Включение Крыма
Евгений Попов, ведущий: В прямом эфире программа «Специальный корреспондент», в студии Евгений Попов, здравствуйте. Неопровержимые доказательства причастности Турции и лично Эрдогана к нефтяному бизнесу с ИГИЛ обязательно обсудим сегодня. Начнем с главной новости, которую мы ждали, но честно говоря ждали несколько позже.
Итак, полтора часа назад в Крыму запустили первую цепь энергомоста. Крымский полуостров получает электроэнергию с материка. Сразу переносимся в Симферополь, у нас на прямой связи с Крыма политический обозреватель «Вестей» Павел Зарубин. Павел здравствуйте, вам слова.
[включение сюжета из Симферополя]
Евгений Попов: Да, спасибо вам, Павел. Павел Зарубин, наш политический обозреватель передавал из Симферополя. Между прочим, Павел, мы тоже видим, что за вашей спиной горит уличный фонарь, и окна в жилом доме тоже горят. Вы знаете, меня в этой истории тоже поразили больше всего, наверное, это крымчане, которые, когда выключили свет, не отчаялись, в общем-то, восприняли стоически. Константин, вот вы прилетели из Крыма, в котором не было света, прилетите обратно домой уже в Крым, в котором свет есть.
Ольга Ковитиди, член Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности, представитель от исполнительного органа государственной власти Республики Крым: Я прилетела с Крыма, где уже есть свет.
Константин Кнырик, руководитель информационного агентства News Front: Слова благодарности всем тем, кто за нас переживал, кто нам помогал. И, на самом деле, невероятная поддержка всей нашей большой родины, она ощущалась каждый день. По поводу крымчан. Поверьте, во-первых, историческая параллель. В девяностые годы со светом обстановка была намного хуже у нас в Крыму. Это первое. Второе, крымчане были, есть и будут всегда оптимистами. Мы осознанно знали, что мы делаем 16 марта, и мы в очередной раз просто доказали, что ничего дороже, чем быть вместе с Родиной, для крымчан нет. Ничего страшного, что в темноте. Ничего страшного, что не всегда со стабильным интернетом. Мы стойко это пережили, и, более того, я скажу вам, что такого сплочения, объединения крымчан не было, наверное, с периода референдума. Все ходили друг к другу в гости, все делали свободный доступ к вайфаю, когда он работал, все давали возможность зарядить телефоны. Я, например, восхищаюсь крымчанами.
Евгений Попов: А вот эти страсти украинские, которые мы читали: не было еды, магазинов, пропали продукты?
Константин Кнырик: Есть еще одна радость отсутствия света — это невозможность читать украинские сайты, в том числе. По поводу всех этих вбросов я вам скажу, что абсолютно с улыбкой, с оптимизмом. Мы общались с очень многими людьми, в том числе и с крымскими татарами. Понятно, что есть осуждение тех, кто совершил теракты. А это именно теракт. Но абсолютно нормально, адекватно отнеслись к тому, что происходило. И мы понимали, что Родина нас не бросит. Спасибо.
Евгений Попов: А мы ничего другого от крымчан, собственно говоря, и не ждали. Сергей.
Сергей Михеев, политолог: Знаете, вот эта наша мирная борьба с международным терроризмом, наш мирный ответ международному терроризму. Потому что опоры ЛЭП подорвали террористы. При поддержке украинского государства, которое в данном случае поддержало международный терроризм. Вот это наш мирный ответ на эти действия. Но если понадобится, этот ответ может быть не только мирным. Это вопрос о перекрытии проливов и прочее-прочее. Если у этих людей, которые хотят быть террористами, я прошу прошения, задница шириной в Керченский пролив — может быть тогда они его перекроют. Но ни в каком другом случае. Это важно.
И еще я хотел сказать. Что касается крымчан. Их поведение — хороший пример для многих из нас. У нас очень многие привыкли ныть по любому поводу. Живут, в принципе, неплохо и всем недовольны. Болезнь нынешней ситуации — все всем недовольны. Всё у всех не так. При этом на самом деле многие живут очень неплохо. Вот крымчане показали, вот мы их присоединили — обратно вернулись домой, они показали нам пример как надо Родину любить, если хотите. И когда надо потерпеть иногда, если это нужно. И это очень важно.
Евгений Попов: Ольге Федоровне дадим слово. Тоже из Крыма сегодня прилетела. Ольга Федоровна.
Ольга Ковитиди: Такие слова замечательные. Иногда бывает, что хочется сказать, а вот к этому даже и добавить-то нечего. Крым действительно сегодня еще раз подтвердил, что «один за всех и все за одного». Вот я прилетела из Крыма и, вы знаете, весть о том, что произошло и о том кто это всё осуществлял разлетелась по полуострову в течение часа. Без интернета, без телевидения. И такого подъема, о том, что мы не одни и нас не бросили, мы давно не видели. То есть с момента крымской весны такой радости у нас давно не было. Энергетически остров Крым превратился опять в полуостров. Мы присоединились к единой энергосистеме.
Но знаете, что еще очень важно. Что власть смогла сохранить те генерации, которые были, когда нас отключили. Потому ведь в принципе вся система энергоснабжения 1970 года рождения. Естественно, что в нее никто никаких денег не вкладывал. Ее просто тихо грабили. И то, что сегодня у нас наши ТЭС дают 126 МВт, а мы планируем к 18 году довести их до 400 — это огромная победа. И то, что верно было сказано, 470 мы получим дополнительно электростанций — это тоже хорошо. Поэтому нам нужно тысяча двести мегаватт всего, но мы получим намного больше. И сегодня для нас главное, я, все-таки хочу сказать о том, что для нас сегодня главное. Это ощущать себя в составе России, осознавая, что за твоей спиной стоят люди, которые понимают, что никакой терроризм и никакие угрозы, и никакие пожелания того, чтобы нас рассорить из-за того, что меджлис крымско-татарского народа сегодня...
Евгений Попов: ...так называемый...
Ольга Ковитиди: ...имеет к нам отношение, оно не имеет отношения к нашим крымским татарам. Это важно.
Евгений Попов: Спасибо. Давайте, чтобы все успели сказать...
Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Я бы хотел, как энергетик, который имел отношение некоторое к РАО ЕЭС в девяностые годы, до тех пор, пока он был еще государственным, когда он принадлежал государству, поздравить сегодня тех людей, которые там стоят. Я многих из них знаю просто. Я бы хотел поздравить и вспомнить сегодня. Мы два месяца назад похоронили бывшего директора РАО ЕЭС России, он бы очень радовался вместе со мной.
Но. Я хочу сказать и о другом. Вот перед этой передачей был фильм. Хороший фильм. Тихий Дон, который снят по произведениям нашего знаменитого писателя. И там очень показано как наша страна была раздраена тогда. А это была примерно та территория, о которой мы сейчас ведем речь. И вот потом мы видели семьдесят лет, когда, значит, помирившись уже, и красные и белые строили вместе энергосистему. Потом мы видели в девяностые годы, когда эту систему раздраили, и вот она вся была в клочьях.
И теперь мы видим эту энергосистему, которая начинает воссоздаваться. Я сразу вспомнил сорок первый год, когда пришлось все промышленные предприятия перемещать с центра, в том числе с юга, перемещать за Урал, и тот же фильм, который сняло РТР и показывало к семидесятилетию, когда молодой министр энергетики умер при перевозе такого завода на Урале. Министр энергетики СССР. Ему было двадцать девять лет. Вот дай бог этим ребятам, чтобы они так же работали, как проводили вот этот кабель сейчас на этот полуостров.
Евгений Попов: Сейчас мы продолжим обсуждение, сейчас мы включим уже Керчь. Ольга Армякова с нами на связи. В каске. Видимо на каком-то энергетическом объекте. Сейчас узнаем. Где вы, Ольга? Это наш собственный корреспондент в Крыму, замечательный... Интересно, кто вот эти первые киловатты получил, какие города и населенные пункты района и как, собственно говоря, их встречали? Сейчас мы уже можем говорить об этом.
Ольга Армякова, корреспондент телеканала «Россия» в Республике Крым: Добрый вечер, коллеги, наша съемочная группа сейчас находится на Камыш-Бурунской подстанции. Это, собственно первая точка, где зафиксировали поступление долгожданных мегаватт с материка. Уже именно отсюда электроэнергия дальше по сетям распределяется и расходится по всему полуострову. Это происходит в настоящий момент. Поистине историческое событие. Ведь уже больше недели полуостров живет в условиях энергетической блокады и глобальной экономии электричества. Запуск первой ветки энергомоста — это огромный шаг на пути к энергонезависимости Крыма от Украины. Камыш-Бурунская подстанция была построена всего за семь месяцев, хотя обычно такие объекты строят больше года. Была проделана колоссальная работа, и в ней было задействовано более трехсот специалистов со всей России. Та электроэнергия, которая сейчас с материка поступает в Крым, на Камыш-Бурунскую подстанцию и уже дальше во все города полуострова, конечно, в первую очередь запитает самые тёмные города. Это речь идет о Керчи и Феодосии. Но уже дальше, после увеличения мощности, естественно свет и электроэнергия, тепло будут поступать в каждый дом.
Евгений Попов: Чтобы объяснить просто, где вы находитесь: правда ли, что вот фактически над вашей головой вот этот первый мегаватт пролетел?
Ольга Армякова: Да, действительно, как только был объявлен запуск энергомоста, прямо буквально над нашими головами (здесь натянуто огромное количество проводов), пролетели первые мегаватты с материка. Мы их здесь встречали. Естественно видели, как на пульте увеличивалась мощность, как она начинала поступать с материка и как постепенно росла и уже дальше распределялась по всему полуострову.
Здесь огромная подстанция и, как я уже говорила, она была построена в рекордные сроки и конечно та работа, которая была проделана энергетиками ее оценить, пожалуй, невозможно. Ее, конечно же, оценят крымчане, которые уже больше недели находились без света, без тепла. И вот сейчас, наконец, они могут почувствовать себя людьми, могут почувствовать себя не в условиях энергетической блокады, а почувствовать себя в единой энергосистеме со всей Россией.
Евгений Попов: Спасибо вам большое Ольга Армякова наш собственный корреспондент в Крыму. Сергей Ервандович, как спокойно, хладнокровно столкнулись с большой проблемой. Это действительно гигантская была проблема, этот теракт, который Украина произвела. Но, тем не менее, хладнокровно решили в кратчайшие сроки проблему.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Мне кажется это очень важно, потому что три аспекта.
Первый это вообще наша страна, наш народ сохранил способность в рекордно короткие сроки делать мощные, серьезные технические проекты. Вот этот проект, который был сделан в рекордно короткие сроки, это сложный, очень сложный, большой технический проект. Страна не разучилась их делать. Это современная мощная страна. Это все должны знать. Это касается любых проектов.
Втрое, может еще важнее, это любовь. Вот любовь. Вот мы любим крымчан, крымчане нас, мы единое целое. А когда на пути великой любви ставят препятствия, то, как известно из тысячелетней истории, и особенно из истории России, эти препятствия сметаются, а любовь становится только сильнее.
И, наконец, третье, насчет того, что вы сказали, насчет мягкости. Мы все время будем добиваться самых мягких и мощных ответов, которые могут быть. Нам сбили самолет великая трагедия, мы поставим сейчас такое ПВО.
Реплика: Уже поставили.
Сергей Кургинян: Уже поставили и еще поставим, что все эти вещи станут невозможны. Мы мягко мощно и сильно будем отвечать на эти террористические вызовы, а государства, которые поддерживают эти вызовы, надо называть террористическими.
Евгений Попов: Спасибо. Никита Олегович, как экономист, скажите нам, президент сказал, что Крым получит намного больше электроэнергии, нежели ему необходимо сейчас. Нежели поступало ранее. О чем это говорит? В каких целях будет использоваться эта энергия?
Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Ну, вы знаете, немного даже резануло, что электроэнергию Крым будет получать из России. Ведь, так и должно быть на самом деле, иное абсолютно не корректно. Вообще, что отрадно, что мы сегодня обсуждаем наши внутренние вопросы, наконец. Это тем более отрадно, потому что Крым это наш внутренний вопрос, потому что Крым наш. И мы обсуждаем не какие-то наши проблемы, мы обсуждаем реальные успехи, реальные достижения.
Действительно, я согласен со всеми выступающими сейчас. Это огромное историческое достижение. И очень важно, в той большой борьбе, которую мы сейчас ведём на международном фронте. Когда мы внутри становимся такими сильными, то это даёт нам возможность развиваться и вне, и внутри.
Я очень надеюсь, что этот успех, который мы достигли сейчас, подстегнет внутри страну в идеологическом плане к этому развитию. Не хочу обсуждать действия Украины, это действительно абсолютный террористический акт и то, что там произошло, я считаю, что это такой щелчок им по носу, что впредь у них не будет каких-то возможностей, чтоб что-то подобное совершать. Потому что Россия будет отвечать на такие действия именно такими положительными успехами и достижениями, которые будут нас толкать дальше и дальше вперёд.
Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Реакция, конечно, в большей степени эмоциональная. И это, наверное, нормально, да?
Евгений Попов: Абсолютно.
Дмитрий Куликов: Я испытал два чувства. Чувство гордости за крымчан, прежде всего. Потому что они проявили стойкость, мужество, верность своим идеалам и тем целям, которые они объявили. И вы знаете, это было такое не деланное, не показное, а настоящее, что чувство гордости здесь совершенно уместно.
Также, конечно, чувство гордости и радости за нашу страну. Как сказал Сергей Ервандович, очень важно, что мы можем решать инженерные задачи такой сложности. Потому что, в принципе, конечно, никто в это не верил. Может быть, так...
Евгений Попов: Энергетики себя показали.
Дмитрий Куликов: Ну, я имею в виду наших врагов, прежде всего. Не верили наши враги. И всё время пытались на это указывать. И так же, как они, наверно, сейчас кричат, что моста с Крымом никогда не будет...
Евгений Попов: Я думаю, что они этого не кричат...
Дмитрий Куликов: Моста, в смысле, железнодорожного и автомобильного. Мы смотрим на это и смеемся.
И вот с этим чувством гордости рядом я признаюсь — может быть, не следовало, но признаюсь — испытал чувство презрения к тем кучкам бандитов, которые сидят сейчас и мерзнут там, в херсонской степи, думая, что взорвали...
Евгений Попов: ...Которые взорвали эти энергоопоры...
Дмитрий Куликов: Да. И к тому правительству Украины, которое покрывает и потворствует этим бандитам. Вот, у меня только чувство презрения: сидите там, в степи, мерзнете, и думаете, что вам удалось великую страну и Крым шантажировать. Придурки.
Евгений Попов: ...Мы сейчас не о них. Забудем о них. Франц Адамович.
Франц Клинцевич: Россия сделала то, что должна была сделать. В этом у меня сомнений нет, и все остальные проекты будут сделаны вовремя и в срок, так как мы заявляли неоднократно. Но, выражая огромное удовлетворение и уважение к крымчанам, я хотел им сказать большое спасибо, персонально от себя, от ветеранского сообщества России.
Но и хотел сказать еще один момент, Женя. Они попытались, объявив уже давно нам эту гибридную войну, через Крым сделать то, на что они рассчитывали. Они пытались дестабилизировать обстановку в стране. И объявили войну детям, больным старикам, зная, в каких условиях они находятся. Крым выдержал, сохранил свое имя, свой авторитет и авторитет России.
Евгений Попов: Их подлая война проиграна, это уже очевидно. Поздравим крымчан с тем, что в их домах появился свет.
Неопровержимые доказательства: нефтяные реки ИГИЛ текут в Турцию. Обсудим сразу после перерыва. Это программа «Специальный корреспондент», оставайтесь на телеканале «Россия».
Торговец нефтью ИГИЛ
Евгений Попов, ведущий: Наиважнейший брифинг Министерства обороны Российской Федерации, неопровержимые доказательства того, что семья Эрдогана, президент Турции Эрдоган вовлечен в нелегальный бизнес торговли нефтью с террористами ИГИЛ. Неопровержимые доказательства были приведены сегодня генералами. Данные просто шокируют. Эрдоган вчера сказал, что если эти данные и доказательства будут приведены, то он подаст в отставку. Ну что, должен подать?
Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Для этого это должны были бы быть данные министерства обороны Соединенных Штатов. Тогда, наверно, он бы подал в отставку.
Евгений Попов: Они едва ли с этим не согласятся. С тем, что мы видели.
Дмитрий Куликов: Но мне кажется, вот когда я смотрел этот брифинг, мне кажется, что это часть только, часть данных, которые наш президент наверняка предъявлял на «двадцатке» в Анталии... И мне кажется, это та последовательность действий...
Евгений Попов: Я вас немножко поправлю, это фотографии уже новые, вот, смотрите, это октябрьские, но есть и ноябрьские.
Дмитрий Куликов: Поэтому я и говорю — часть. Я думаю, что уже там были представлены доказательства на «двадцатке» того, что Турция торгует террористической нефтью.
Евгений Попов: Давайте на эту фотографию обратим внимание. Три тысячи двести восемьдесят бензовозов и фур на одной площадке. Это уже в Турции, после того как нефть была переправлена нелегально с территории Сирии.
Дмитрий Куликов: И турецкая атака на наш самолет, с моей точки зрения, прямо связана с тем, что эти доказательства были предъявлены уже тогда. А сейчас они представлены просто широкой общественности, а не только участникам этого саммита. И я думаю, что это только часть доказательств из тех, которые у нас реально есть. Поэтому господин Эрдоган, конечно, ни в какую отставку не уйдет.
Интересно, что будет происходить в позиции Соединенных Штатов Америки. Будет сразу понятно. Либо они обратятся к поддержке Эрдогана и пестованию его антироссийской сущности, антироссийской позиции. Либо они на легального своего военно-политического союзника набросят узду. Поэтому ситуация предельной ясности сейчас возникает, во время публикации этих данных. И она возникает, прежде всего, в отношениях между нами и Соединенными Штатами. Турция здесь только материал.
Евгений Попов: Турция просила доказательств.
Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук: Вы реально думаете, что Эрдоган, сидя в Турции, сбил российский самолет из-за торговли нефтью? Вы думаете, что это основная причина?
Дмитрий Куликов: Нет, это не основная причина.
Икбаль Дюрре: А почему тогда все время только об этом говорят? Вот в чем основная причина, давайте об этом будем говорить.
Евгений Попов: Посмотрите, пожалуйста, на эту фотографию. Это неопровержимые доказательства преступной деятельности президента очень крупной страны.
Икбаль Дюрре: Я не об этом.
Евгений Попов: А об этом если?
Икбаль Дюрре: Об этом, если доказывать, значит доказывать.
Евгений Попов: Значит, что должно произойти?
Икбаль Дюрре: Я хочу сказать, что основной вопрос заключается в этом регионе для Турции, чтобы именно эту часть границы не взяли под контроль курдские боевики. Для этого Эрдоган, наверное...
Евгений Попов: Торгует нефтью с террористами.
Икбаль Дюрре: Не знаю, чем он торгует, но речь идет о территориальной целостности Турции. В этом случае любое государство при необходимости даже с дьяволом...
Евгений Попов: О бизнесе нелегальном речь идет или нет? Вы признаете то, что Эрдоган торгует нефтью с ИГИЛ? Покупает нефть?
Икбаль Дюрре: Но если есть для этого доказательства. Я этого не видел, я этого не знаю.
Дмитрий Куликов: Никто не угрожает территориальной целостности Турции больше, чем ваше руководство сейчас. В тот момент, когда руководство Турции привлекает для своей деятельности террористические группировки на свою собственную территорию, никто, кроме Эрдогана, больше угроз для целостности Турции не создает.
Евгений Попов: Вы здесь не один, позвольте всем сказать.
Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Почему меня ваш пафос смущает. Вот вы для того, чтобы ходить на работу, вам нужно одеться, обуться, поесть. Желательно три раза в день. Правильно? С этого начинается жизнь человеческая. Работа, пламенная борьба политиков, меня, например, или, например, там с лопатой надо что-то рыть, или с кому-то с автоматом бежать. Вот с чего начинается жизнь, с того, на что жить и на что есть. Поэтому ведь дело не в самолете даже, ведь самолет для нас трагедия. Может быть, для вас это не трагедия. Но дело в том, что мы об этом говорили раньше. Если мы хотим справиться с ИГИЛ, вот с этими самыми воюющими, не с пламенными борцами, а воюющими, надо перекрыть им средства доставки вот этой пищи им в рот. Вот с этого надо начать.
И поэтому сегодня, показывая эти смерти, мы говорим: «Эрдоган этому всячески потворствует». Но об этом было известно. Эрдоган, может быть, галстук съест. Может быть, с поста президента, может быть, уйдет. Потому что американцы, в отличие от Димы я вам скажу, американцы тоже потребовали, и не далее, как позавчера, закрыть границу Сирии с Турцией, вслед за Олландом.
Евгений Попов: Сегодня уже потребовали. И дело в том, что Анкара даже согласилась с господином Керри, что границу надо закрыть. Что странно. И пойдут ли на это? Сергей Борисович.
Сергей Станкевич, советник президента РФ [1991 — 1993 гг.], политолог, эксперт Фонда Анатолия Собчака: Мы теперь знаем, что нам нужно для жизни: еда, одежда и пламенный «калашников». Но еще нам нужно кое-что дополнительно, чтобы вот эту проблему решить. Есть резолюция Совбеза ООН очень важная, которая создает правовые основания для международной деятельности по искоренению терроризма в Сирии. В этой резолюции Совбеза ООН, за которую единогласно проголосовали, в том числе и мы, говорится о пресечении потока нелегальной торговли нефти и пресечении нелегальных финансовых потоков. Вот что сейчас нужно бы сделать. Нужно собирать Совбез ОНН, говорить о том, что эта резолюция вопиющим образом нарушается, требовать международного расследования и предоставлять все доказательства.
Евгений Попов: Сергей Борисович, в Совете Безопасности ООН очень давно наши резолюции почему-то не проходят.
Сергей Станкевич: Ну, за эту-то все проголосовали. И вот она явным образом нарушается. Надо это использовать.
Евгений Попов: Да, Франц Адамович.
Франц Клинцевич: Дорогие друзья, когда мы говорим о том, что произошло сегодня на видеоконференции Министерства обороны, мы должны понимать, что это логическое продолжение того, что говорил президент, и это вскрытие, пока что верхушка айсберга. Практика, международная практика работы с НАТО, с Соединенными Штатами Америки, с Европейским Союзом показала: там нельзя делать непоследовательных шагов, им надо раскрывать всё постепенно и последовательно.
Первое: то, что президент сказал, что наш самолет был сбит и одной, одной, из причин была опасность и угроза, что мы прекратили торговлю вот эту на крови, которую проводило руководство Турции...
Евгений Попов: И проводит сейчас.
Франц Клинцевич: ...якобы имитируя борьбу с международным терроризмом, — это абсолютное доказательство. И то, что было 3 миллиона долларов в день, а стало полтора — это уже большой результат с точки зрения реального результата по сравнению с...
Евгений Попов: Это данные, которые обнародованы сегодня нашими Военно-космическими войсками.
Франц Клинцевич: Это данные обнародованы. То, что разгромлены 31 нефтеперекачивающий комплекс, 11 заводов, 20 станций, 1080 этих нефтеперевозящих наливников. Ну, друзья мои, их же было 8,5 тысяч. И они же остались. И ничего не изменилось. Два перехода остались. И мы последовательно показываем миру, говорим, друзья мои, что когда совершается теракт, за ним стоят люди и деньги. Чтобы его не было, надо убрать деньги, вырвать зубы. Об этом говорило Министерство обороны. И сегодня...
Евгений Попов: Давайте, Франц Адамович, послушаем, что сказал генерал армии Антонов и продолжим обсуждение.
[видео]
Анатолий Антонов, заместитель министра обороны РФ: Доходы от продажи нефти являются одним из важнейших источников деятельности террористов в Сирии. Они зарабатывают около 2 миллиардов долларов ежегодно, расходуя эти средства на наём боевиков по всему миру, оснащение их оружием, техникой и вооружением. Вот почему ИГИЛ так оберегает инфраструктуру воровской нефтедобычи в Сирии и Ираке. Основным потребителем этой краденной у законных хозяев — Сирии и Ирака — нефти является Турция. По поступившим данным, в этот преступный бизнес вовлечено высшее политическое руководство страны — президент Эрдоган и его семья.
[конец видео]
Евгений Попов: Сергей Ервандович, беспрецедентное заявление и беспрецедентный цинизм семьи Эрдогана.
Сергей Кургинян: Мы говорим о семье Эрдоганов, но мы же понимаем, что, по большому счету, Турция поддерживает ИГИЛ. Что в принципе вот это постоянно, не ощущаемая еще нами до конца, двойная игра. Что вот мы вроде говорим, что с ними воюем, а на самом деле те, кто это говорят, я имею в виду в данном случае Турцию, они находятся в глубокой связке с теми, с кем они, казалось бы, воюют.
И вот эта двусмысленность, которая существует во всей войне с ИГИЛ, является самым страшным. Теперь нам говорят, что семья Эрдоганов находится в этой преступной нефтяной торговле. Он является политическим лидером Турции. Он же не может один или вместе с семьей осуществлять эту торговлю? Значит, в это включены кланы.
Но самое главное, с моей точки зрения, как мне кажется, с Турцией заключается в том, что в Турции очень долго существовала надежда быть светским европейским государством. И под это шли десятилетиями и десятилетиями. Разочарование наступило в тот момент, когда отказались принять Турцию в Европу. И с этого момента возникли две возможности.
Любо играть, разыгрывать карту халифатизма — а её нельзя разыгрывать, не включая в себя ИГИЛ, — либо разыгрывать карту «серых волков». И мы знаем, что негодяй, который убил нашего военного, он принадлежит к организации Бозкурт, он гордится этим, он говорит, что это Бозкурт убила нашего летчика.
Евгений Попов: Мы посмотрим еще, Сергей Ервандович, репортаж Александра Рогаткина
Сергей Кургинян: Значит, турки могут встать теперь на три пути. На тот путь, на котором, они стояли вместе с турецкими военными, и продолжать младотурецкую, или такую вот, евротурецкую линию, на исламистский путь и на путь серых волков.
И оба эти пути для нас смертельно опасны, потому, что под ударом оказывается Кавказ. Понимаете?
А если мы хотим каким-то образом, чтобы Турция встала на этот европуть, то мы не можем это сделать, а) без Европы и б) без поддержки тех турецких военных, которые в последнее время оказались раздавлены исламистами, сейчас объявившими войну. Тут не об одном Эрдогане идет речь. Очень правильно локализовать все на Эрдогане, но на самом деле мы должны понимать, что за этим стоит ещё более масштабная композиция.
Евгений Попов: Никита Исаев.
Никита Исаев: Мне немножко странна актуальность этой пресс-конференции. Это какой-то секрет полишинеля. Мы все это знаем, весь мир это знает, о том, что Турция покупает нефть у ИГИЛ.
Евгений Попов: Одно дело знать, а другое дело видеть своими глазами, точнее глазами наших спутников и беспилотников.
Никита Исаев: Почему сейчас,не очень пойму. У меня есть ощущение, что пытаются сейчас просто перевести на Турцию все стрелки в мировом, в мировой этой игре. Это не совсем так. Финансирование в объеме 1,5 миллиона долларов в день, 3 миллиона долларов в день, это не столь существенно по сравнению с тем объемом финансирования, который идет в отношении терроризма. Мы знаем, что в американских банках, в европейских банках, находятся средства в объеме 600 млрд долларов саудитских семей и так далее, которые это финансируют.
У нас с Турцией свои счеты, и мы за это ответим. У России, имеется в виду. Вопрос, почему мы сейчас пытаемся на них это все перевесить. Свалить Эрдогана? Ну давайте скажем: «мы хотим свалить Эрдогана».
Евгений Попов: Что значит «перевесить», Никита?
Дмитрий Куликов: Я... честно говоря, логическая структура мне не понятна. Извините, Никита, сейчас просто действительно на встрече в Анталии его обвинили, Эрдогана. После обвинения он сорвался с цепи, в частности, сбил наш самолет.
Никита Исаев: Задача его сейчас свалить?
Дмитрий Куликов: Последовательность ровно обратная. Когда ему были предъявлены обвинения, он сделал то, что он сделал.
Евгений Попов: Наша задача свалить Эрдогана?
Дмитрий Куликов: Мы всего лишь последовательно реализуем нашу позицию в отношении Эрдогана.
Никита Исаев: Нам с терроризмом надо бороться. Задача — бороться с терроризмом и с его финансированием. И финансирование в объеме того, что Эрдоган там покупает, да, он подонок, более того, он не только поэтому подонок, потому, что он сбил наш российский самолет, мы за это ответим. Вопрос в другом...
Франц Клинцевич: Вскрывает айсберг, молодец. Он вскрывает айсберг, о котором я говорил.
Никита Исаев: Всё правильно! Франц Адамович очень правильно сказал, что показана самая маленькая часть. Я не знаю, просто, почему именно сейчас и именно это. Необходимо показать...
Реплика: Почему именно сейчас и именно это? Что за бессмысленный вопрос!
Леонид Калашников: А эту часть её что, не надо показывать? Её надо показывать дальше.
Никита Исаев: Подождите, пожалуйста, я закончу. Я хочу вывести логику из этого всего. Наша задача — совместная мировая борьба с терроризмом. Вместе, общей коалицией. Вот это наша задача, а не борьба с Эрдоганом сейчас. С ним мы разберемся, когда мы сможем это сделать. И один на один, и против НАТО.
Евгений Попов: Почему именно сейчас...
Дмитрий Куликов: Потому что если бы у нас были бы свифтовки из американских банков, понимаете?
Реплика: Да есть они.
Дмитрий Куликов: Если бы FAPF был нашей организацией, а не только наши спутники наверху... Вот то, что есть, то и предъявили. Если бы у нас были... Если бы у нас были...
Леонид Калашников: Ему задают вопрос — ты отвечаешь, ему задают вопрос — ты отвечаешь... Я еще раз вам говорю: мы боремся с терроризмом, не только предавая эти факты огласке. Мы сначала их разбомбили, если вы забыли об этом.
Никита Исаев: Так, так.
Леонид Калашников: Это основная наша цель.
Никита Исаев: Так.
Леонид Калашников: А потом мы, как цивилизованное государство, должны показать: ребята, мы бомбим не вашу оппозицию, мы бомбим бензовозы, мы бомбим живую черную цепь, которая идет на вашу территорию.
Никита Исаев: Согласен.
Леонид Калашников: Если вы президент этой страны, отвечайте, пожалуйста, за вашу страну. Может быть, не в карман вы кладете себе, но явно же она идет на территорию...
Никита Исаев: Мы против Турции или против ИГИЛ?
Леонид Калашников: Если у меня в Ростове будет стоять цистерна с бензовозом, а Путин скажет: «Я не знаю ничего, докажите». Тогда, естественно мир ему докажет. Скажет: «Нате. Вот у вас цистерны до Ростова. Отвечайте, господин президент».
Поэтому, Никита, мы говорим: «Эрдоган, ответь, за то, что ты финансируешь терроризм».
Никита Исаев: Мы с Эрдоганом боремся или с ИГИЛ?
Дмитрий Куликов: Эрдоган является одним из организаторов террористической деятельности. Вот и всё.
Евгений Попов: Одну секунду. Давайте, Вероника Юрьевна нам ответит. Она слушала долго, теперь пусть ответит.
Вероника Крашенинниковна, член Общественной палаты РФ, руководитель Центра международной журналистики и исследований МИА «Россия сегодня»: Итак, сейчас, потому что Турция — часть проблемы, а не часть решения, и рано или поздно нужно было с Турцией разбираться вот таким образом. Ну здесь хотелось бы, прежде всего, отметить ту открытость, с которой российское министерство обороны общается с журналистами, с экспертным сообществом, да и со всей широкой аудиторией. Да, когда проходил саммит «Большой двадцатки» в Турции, очень хотелось и широкой аудитории увидеть те доказательства, которые наш президент представил Эрдогану и присутствовавшим на саммите руководителям государств. И это сделано. Шаг за шагом министерство обороны разъясняет, показывает и очень убедительным образом это делает, позицию россиянам, но также и западные журналисты, наверное, там присутствовали, вопрос в том насколько они об этом напишут.
Евгений Попов: 300 журналистов было на этом брифинге.
Вероника Крашенинниковна: Вот видите. И пару недель назад, когда западные журналисты впервые увидели вот этот новый центр, новый оперативный центр на Фрунзенской набережной, в «Washington Post» вышла совершенно восхищённая статья о том, какой великолепный центр. Ну, восхищались-то они, скрепя зубами, конечно же, но не могли не отметить...
Евгений Попов: Принуждение к восхищению...
Вероника Крашенинниковна: Да, именно так это можно было назвать. Вот, поэтому даже западное сообщество признаёт информационные успехи российского Минобороны.
Никита Исаев: Против кого это, скажите? Против Эрдогана?
Евгений Попов: Против терроризма.
Никита Исаев: Против Турции? Или против террористов?
Вероника Крашенинниковна: Против того, чтобы Эрдоган поддерживал ИГИЛ, давайте так это сформулируем.
Евгений Попов: Давайте, Александр Рогаткин, человек который был и в Сирии и в Ираке ответит на этот вопрос.
Александр Рогаткин: Смотрите, какая интересная ситуация, вот сейчас никто не может понять кто с кем воюет. Турция — член вот этой антитеррористический коалиции. На её территории американские базы и аэродромы. В то же время США предлагает Турции закрыть границу и не финансировать и не пускать туда ИГИЛовцев? Почему бы просто им не договориться и не поставить каких-то своих наблюдателей? На это.
Евгений Попов: А, боятся!
Александр Рогаткин: Я просто не верю, что там нет никаких агентов ЦРУ, на этих контрольно-пропускных пунктах. То есть неожиданно всё это в последний момент возникло. И опять же, после чего?
Вероника Крашенинниковна: Они есть там...
Евгений Попов: А может статься так, что агенты ЦРУ стоят и считают эти фуры просто. Раз, два, три, четыре...
Александр Рогаткин: После чего? После наших бомбардировок. Может и считают, действительно. Значит они с кем-то ещё и делятся...
Евгений Попов: Там ещё знаете, что важное прозвучало? Что западная коалиция не принимает никакого деятельного участия в уничтожении нефтяной инфраструктуры ИГИЛ и террористов. Почему? Это прозвучало сейчас на брифинге министерства обороны. То есть западные спутники, понятно, что у НАТО, у Соединённых Штатов аппаратура не хуже, что там говорить. Они же тоже видят эти цистерны, почему не бьют по ним?
Феликс Шультесс, кинорежиссёр (Германия): Нужно сказать, что опускаем обиды по поводу сбитого самолёта, опускаем...
Евгений Попов: Это не обиды, и это не забывается.
Феликс Шультесс: Сталкивание России и Турции, но пирог слишком многослойный. Мы видим, что в НАТО нет единой стратегии. Потому что Франция, Германия готовы с Россией пойти на какие-то договоренности, Польша, Балтийские страны — нет. Понятно, что для любого турецкого бизнесмена упустить такой вкусный бизнес, как нефтяной — это очень обидно.
Евгений Попов: Упустить нелегальный бизнес вы имеете в виду?
Икбаль Дюрре: Я думаю, что да, нелегальный бизнес упустить. Просто это большие соблазны. И пока не начинается надземная акция, на которую сейчас никто не готов, можно бомбить сколько угодно. А эти цистерны будут прибывать и прибывать. Их будет больше и больше. Всё больше и больше, Вы это не остановите...
Дмитрий Куликов: Ничего, наращиванием нашей группировки авиационной там эти цистерны будут убывать и убывать. Альтернатива... Альтернатива, которую вы предлагаете, европейская — вы же только что предложили реально капитулировать и сдаться. Что вы и сделали, встречаясь с Эрдоганом в минувшее воскресенье. Он вас шантажировал, вы за это ему предложили 3,5 миллиарда рублей. И для борьбы с нелегальной...
Голос: Евро!
Дмитрий Куликов: Рублей я сказал? Мне рубль дороже просто. Евро. Поэтому предложили 3,5 миллиарда евро, и знаете, что вы ему ещё предложили? Для борьбы с нелегальной иммиграцией убрать визовый режим. Я вас поздравляю! Такими способами точно победите и нелегальную иммиграцию, и террористов.
Икбаль Дюрре: Обещать отменять визовый режим не значит сдаваться. И вы себе цепляете медали за то, что вы наполовину сократили оборот ИГИЛа.
Евгений Попов: Мы никаких медалей не цепляем.
Феликс Шультесс: На самом деле это полная фигня. Даже если у них будет оборот в год 500 миллионов — они могут поддержать свой ИГИЛовский терроризм.
Дмитрий Куликов: Встаньте перед ними на колени и просите прощения! Вы же к этому призываете. Но это ваш путь, но не наш.
Евгений Попов: А что, позвольте, не фигня, если уж мы такую лексику используем? Что вот не фигня?
Феликс Шультесс: Ну, я считаю, что естественно, пока не остановлены все потоки нефти, эта проблема не будет решаться.
Евгений Попов: А то, что половину остановили — это ерунда?
Феликс Шультесс: Я считаю, что не ерунда. Это полумера.
Дмитрий Куликов: А ваши западные банки, через которые идёт 100% потока денег? Что вам мешает остановить это в банках? Даже воевать не надо.
Сергей Кургинян: Во-первых, надо сказать что то, что произошло с нашими самолётами — это, тут, никакое слово «обида» даже близко не может использоваться. Это не обида, да, это совсем другое. И надо совсем не понимать ни Россию, ни действующую власть, ни всё остальное, чтобы не понять, что именно случилось. Вы хотите не понять?
Феликс Шультесс: Россия пошла на войну и когда-нибудь самолет всё равно будет сбит!
Сергей Кургинян: Спокойно, спокойно, вы всё увидите. Никто не будет торопиться. Вы всё увидите. Это первое, но это не главное.
Вот смотрите, вам кажется, что культурно произносить слово «фигня» и перебивать собеседника, а нам кажется, что нет. Кто из нас больше европеец? Это вопрос. Где центр Европы? В Петербурге или в Восточной Европе? Это вопрос 19-го и 18-го века. Это первое.
Теперь второе — главное. Оно заключается в следующем. Вот вы говорите: «С кем мы воюем? С ИГИЛ или с Эрдоганом?». А что такое ИГИЛ? Что такое ИГИЛ? Вот мы же здесь, в конечном итоге, не министры, не официальные лица, мы думающие люди, что-то знающие.
ИГИЛ — это невероятно мощная сила, более мощная, чем любая исламистская сила, которая была. Ничего общего не имеющая с Аль-Каидой и другими. Почему? Да потому что за спиной ИГИЛ стоит что-то другое, в том числе Турция. Она стоит за спиной. Там в эту операцию включена мощь больших держав. Значит, какие у нас в связи с этим возможности?
Первая возможность — если вы думаете, что Греция и другие страны НАТО не испытали всех привычных чувств после того, что произошло с нашим самолётом, то вы ошибаетесь. Греки уже предупредили турок, что они тоже пролетают над ними и что последствия будут такими же. Значит, формируется одна сторона некой внешнеполитической деятельности.
Вторая сторона этой деятельности — это курды. Вы решили так играть? Вы думаете, что у русских нет ответной внешнеполитической игры? Она есть.
Третья сторона — сама Турция. Она не так мощна, как ей кажется.
Четвёртая сторона — это то, с какими именно силами в Турции мы теперь будем связываться. И то, что Министерство обороны даёт брифинг — не МИД, а Министерство обороны, — и то, что налаживается связь с турецким Генштабом, вы должны осмыслить. Это далекоидущая игра.
И наконец, последнее. Мы не хотим...Вы поняли, что я сказал? Мы хотим сделать ставку на ту часть турецкой элиты, которая по-прежнему поддерживает логику Турции антиисламистскую и логику Турции невыхода за границы самой Турции.
Реплика: Хорошо, а что за связь с турецким Генштабом?
Сергей Кургинян: Я вам объясняю ещё раз. По логике нормальной ситуации, а ситуация не нормальна, не Генштаб должен был давать брифинг, и вы это понимаете, а брифинг даёт Генштаб. Вот о чём я говорю. Дальше. Теперь последнее.
Мы не хотим разжигания антитурецких настроений. Мы этого не хотим. Поэтому, слушайте нас, поэтому мы ставим вопрос о господине Эрдогане, то есть начинаем экономическую войну в ответ на объявленную нам обычную. А сбитый военный самолёт — это объявление войны. Мы действуем асимметрично, и мы действуем точечно. Как мы будем действовать дальше — вы ещё узнаете, но это абсолютно правильно.
Евгений Попов: Ответ турецкой стороны мы услышим сразу после перерыва. И кроме того выслушаем представителей курдов, которые здесь уже не раз упоминались. Это «Специальный корреспондент», оставайтесь на телеканале «Россия».
Евгений Попов: Мы продолжаем. Уж через минуту репортаж Александра Рогаткина «Курдский фактор». Кто уже объявил войну и охоту на «Серых волков», которые расстреляли в небе нашего лётчика. А пока ответ турецкой стороны.
Икбаль Дюрре: Я хочу задать вопрос. Вы только сегодня вспомнили, что есть курды? Где вы были, когда Асад не давал паспорта своим курдам? Где вы были, когда Саддам Хусейн травил ядерным оружием своих курдов? Химическим. То, что сегодня поддерживает ИГИЛ, это по той же логике, которой вы следовали до сих пор: «Враг моего врага — мой друг». Вот в чём проблема.
Сергей Кургинян: Мне задан вопрос.
Икбаль Дюрре: Это, один момент. Я хочу ещё более глубже. Вы смотрите. В течение последних, со времен Османской империи Турция всегда, когда возникали проблемы с Россией, всегда рассчитывала на поддержку Запада. Впервые только во время Эрдогана эта политика изменилась. Эрдоган сам начал более свободную и самостоятельную политику в отношении к России. Вам не кажется, что именно это кому-то было невыгодно? Может быть, основная провокация именно за этим стоит? Может быть, реальный Эрдоган не хотел сбить этот самолёт?
Александр Рогаткин: Извинился, извинился бы и всё.
Икбаль Дюрре: Ну не он, так турецкий народ будет извиняться. И как нельзя в данной ситуации усугублять, и, не дай бог, будет какая-то война. Ведь между Турцией и Россией, между турками и русскими больше 100 тысяч совместных браков, у нас совместные дети. Куда вы их денете?
Александр Рогаткин: Всё, что мы должны сделать, мы уже сделали.
Сергей Кургинян: Вы меня послушайте. Никакой войны и никакого разжигания антитурецких настроений не будет. Спокойно. Этого не будет. Вот даже не ждите. Этого не будет. Потому что вы имеете дело с современной Россией, понимаете?
А современная Россия умеет современно действовать. Мы запомнили, что произошло с лётчиком. Это рубец вот у меня на сердце, и я не люблю, чтобы он оставался безответным. Но это не значит, что бы будем что-нибудь такое делать.
Теперь, вы нас спрашиваете о курдах. С давних времён у Евгения Максимовича Примакова, царствие ему небесное, хранятся священные подарки Барзани и других, это все знают. Мы вели этот диалог всегда, но мы никогда не хотели подрывать территориальную целостность государств, потому что мы понимали, что мы строим диалог с этими государствами.
Теперь некие силы в Турции показывают нам, что они не строят с нами диалог, а другие силы говорят: «Мы отомстим за вашего лётчика, помогите».
Встаньте на нашу позицию — а почему бы нет? Кроме того, мы не идентифицируем турецкий народ и турецкое государство и Эрдогана. Видите, как мы локализуем Эрдогана. Мы ведь могли и иначе сформулировать. Это наше нежелание войны. Мы ждём ответа от турецкой элиты. Если турецкая элита решила, что она может с нами вести конфронтацию, она должна понять глубину, мягкость и издержечность этой конфронтации для Турции.
Икбаль Дюрре: Я согласен.
Сергей Кургинян: Если она не хочет, извинения быстро на стол, на колени за этого лётчика.
Евгений Попов: Сергей Ервандович, здесь уже не раз у нас, естественно, курды упоминались. На самом деле о курдах мы вспомнили не сейчас, курды у нас давно жили. Вот Джамал тому живое подтверждение. Жили дружно и мирно в нашей стране. Что сейчас? Вы, кстати, назвали боевиками курдов. Я думаю, что Джамал тут ответить хочет на это.
Джамал Шамоян, председатель Российского союза курдов-езидов: Это не боевики, это Армия освобождения Курдистана. Курды — это светский народ. И то, что сейчас вы видели на экране, я год назад был там. Я увидел своими глазами, как они добывают нефть и как направляют Турции. Первое, нет никакого государства ИГИЛ, есть Турция, столица Анкара, президент его Эрдоган. Турция никогда не была другом России. Я вам скажу, себестоимость нефти выходит 7 долларов за баррель. Пока доставляют до Турции, обходится 10-12 долларов, продают по 50.
Евгений Попов: Ладно, по 50 на бирже продают, ... а максимум 20.
Джамал Шамоян: Если считает, что он нефть не направляет тут же, то покажет путь, куда направляет. Первое.
Второе. Вот это террористы, это люди, которые убивают. Пусть покажут путь, откуда они пересекают границу Сирии. Конечно, всё через Турцию. Я три года назад там был. Что творят турки в Турции, это не дай Бог никому. Ни совести, ни чести — они всё потеряли. Ради где-то денег, где-то свой интерес.
И вот недавно, вчера буквально, Соединенных Штатов Америки президент заявляет, что Эрдоган должен усилить борьбу против исламистов. Против себя, что ли? Ну почему мы обманываем себя, почему закрываем глаза? И европейцев я не понимаю. Давайте создадим комиссию, я готов принимать участие, приедем и всё покажем. Где они? Нету.
Евгений Попов: А где они? Где европейцы? Давайте спросим.
Джамал Шамоян: За эти три года борьбу ведут только курды. И правительственные силы Асада. Они, конечно, имели уже маленький угол. Если бы не Россия, давно бы они уничтожали и Дамаск, и Асада, и других.
Евгений Попов: Я думаю, что Башар Асад с вами поспорил бы, конечно.
Джамал Шамоян: И сегодня единая сила, которая может навести там порядок — это курды. Это Рабочая партия Курдистана.
Евгений Попов: Почему Европа не вмешивается? Вы так долго думали, чтобы тысячу двести человек отправить в Сирию. И то, не на территорию Сирии, а для поддержки группы французской.
Феликс Шультесс: Я думаю, что Европа однозначно и, я думаю, что и НАТО, боятся надземной операции, потому что они становятся уязвимыми. Это очень просто, и это причина, почему Россия, я думаю, не сильно...
Евгений Попов: А почему нет интенсивных бомбардировок с воздуха, хотя бы? Интенсивных. Мы только недавно услышали, что французы начали бомбить штабы и бункеры ИГИЛ. До этого год — тишина.
Феликс Шультесс: Я не возьмусь сказать, что на самом деле бомбят, я думаю, что каждый преследует сугубо свои цели, так же, как и Россия преследует свои цели.
Леонид Калашников: А вот почему не бомбят? Почему, например, нашей стране приходится это на себе испытывать? Я вам приведу пример Афганистана. Огромная миротворческая группировка. Мы им даже помогали. Сто двадцать тысяч перевезли даже военных их. А знаете, насколько у нас увеличилось количество смертей? В тысячи раз. По данным Организации Объединенных наций, количество героина, выращиваемого в Афганистане, в сорок один раз выросло.
И что отвечают нам американцы, когда мы им говорим: «Давайте, как в Колумбии, вместе с вами уничтожать посевы». Они говорят: «Нет, им жить не на что будет. Не на что будет декханам жить». А мы от этого страдаем. Где Америка?
Теперь, в продолжение этой темы. Вот в Бейруте, рядом Сирия. Бейрут. Когда-то была такая же ситуация. Сирия, по приглашению Бейрута, был там военная операция проведена. Разбомбили Бейрут до основания третий раз. Я там был. Третий раз. Но не тронули единственный квартал, где находятся все банки. Это офшорная зона. Вот точно так же они поступают и с нефтью, понимая, что это сердце, которое перекачивает этому ИГИЛ всё необходимое для их жизнедеятельности. И с этим не поспоришь. Когда вам говорят: «Почему не бомбят американцы?» Именно поэтому. Потому что стоит только это перекрыть — всё, артерия закрылась.
Евгений Попов: Есть официальные данные. Сергей Борисович. Семьдесят процентов американских самолетов, которые вылетают на миссию борьбы с терроризмом в Сирии, возвращаются обратно на базы, не сбросив ни одной бомбы. Почему?
Сергей Станкевич: То, что Соединенные Штаты, к сожалению, практически год, больше имитировали борьбу с ИГИЛ, чем реально вели эту борьбу, это достаточно очевидно. Это было связано с той стратегией, которую официально избрала Америка. Ошибочной, тупиковой стратегией борьбы на два фронта.
То есть мы якобы боремся против ИГИЛ и против правительства в Дамаске, правительства Асада. Но по поводу ИГИЛ мы имитируем борьбу, а против Асада мы, наоборот, боремся активно, и, более того, мы не против наступления ИГИЛ против правительственных войск.
Значит, эта тупиковая стратегия зашла окончательно... потерпела крах. Значит, сейчас меняется стратегия, по крайней мере, у Европы. Америка, к сожалению, завязла в этом и вряд ли уже что-то новое сделает.
С Европой иная история. Мы сейчас поле взаимного согласия расширяем, и, в частности, есть очень важное согласие по двум вопросам. Первое — это все-таки перекрытие границы. По этому поводу с Европой согласие, и это надо всячески подчеркивать и нажимать. Мы должны прекратить поток денег, нефти, боевиков и оружия. И я надеюсь, что Германия сейчас завершит политическое принятие решения. Эти тысяча двести солдат — это, конечно, мало, но, надеюсь, дальше будет больше. Франция работает активно и, кстати, зафиксировано три совершенно реальных серьезных бомбардировки, которые Франция нанесла и по колоннам этих самых нефтевозов.
Евгений Попов: Вы представляете, что вы говорите сейчас, Сергей Борисович?
Сергей Станкевич: Да.
Евгений Попов: Четырнадцать месяцев антитеррористической операции — три бомбардировки!
Сергей Станкевич: Ну Франция недавно активно включилась и три раза уже бомбила нефтеналивные колонны и НПЗ. Они на правильном пути.
Евгений Попов: Целых три раза, да!
Сергей Станкевич: Они на правильном пути. Таким образом, у нас есть поле взаимного согласия с Европой, которое надо расширять, укреплять, и так победим.
Дмитрий Куликов: Нет никакого поля взаимного согласия с Европой. Какое может быть поле согласия...
Сергей Станкевич: Куликова мы из этого поля вычеркнем.
Дмитрий Куликов: ... Какое может быть поле согласия с теми, кто капитулировал перед терроризмом и перед Турцией? С чем вы собираетесь соглашаться, Сергей Борисович? С тем, что нам надо расширить сотрудничество с Турцией и принимать этих террористов активнее на своей территории так же, как Европа это делает? Вы это нам предлагаете?
Сергей Станкевич: Я о Европе говорю, я говорю о европейских партнерах, с которыми надо перекрывать границу.
Франц Клинцевич: Они перед терроризмом не капитулировали, они его кормят, они его создали, и создали условия. И я очень жалею, что вы Никите Олеговичу, когда он задал некий тренд, не дали сказать, потому что суть всего разговора сводится вот к тому, что он имел в виду, а не к этим частностям, в которые нас пытаются всё время втянуть.
Я хотел ответить нашему молодому европейскому коллеге, он очень правильно сказал, когда сказал, что у Запада отсутствует стратегия. И в этом и есть стратегия, что создается видимость, что отсутствует стратегия. Я хочу свой посыл очень четко аргументировать, потому что всё, что происходит в этом регионе, создано искусственно. И когда мы говорим о Турции как инструменте, которому дали возможность, и они используют, это не имеет никакого значения. Сегодня Турция, завтра Украина, послезавтра какая-то другая страна, и эти вещи постоянно будут продолжаться. Я думаю, сегодня Виктория даст оценку и скажет, сегодня есть намерение создать новую коалицию из европейских, ведущих европейских стран вопреки существующему...
Вероника Крашенинниковна: Наверное, про меня речь.
Франц Клинцевич: ...европейских стран. Когда всё, что делаем мы, это не устраивает, коллеги. И когда мы сегодня говорим о пресс-конференции, вы поймите в той примитивной, может быть, как кому-то кажется, форме, но с абсолютно доказательной базой, сегодня Россия, и наш Генеральный штаб, последовательно, по-другому нельзя с ними работать, доказывает, какие причинно-следственные связи. И мы сегодня покажем, кто управляет этим процессом, кто за кем стоит, и кто в конечном итоге будет отвечать, и в этом суть вопроса. Но международный терроризм, исходя из того, что происходит, не уменьшился. Мы его укорачиваем, но сегодня создаются условия, чтобы он был больше, чтобы он существовал и развивался, и в этом суть вот их стратегии.
Евгений Попов: Франц Адамович, вы представляете до чего мы дожили, что мы уже — вы, вернее — данные со спутников и беспилотников называете примитивными формами. Двадцать первый век на дворе. Давайте дадим Никите Олеговичу договорить.
Никита Исаев: Франц Адамович, спасибо большое что вы вернули, на мой взгляд, в очень правильный вопрос. Ведь все дело в деньгах. Ведь если нужно искать, в чем проблема, вопрос в деньгах. Соединенные Штаты Америки в настоящий момент...
Евгений Попов: Два миллиарда в год мало?
Никита Исаев: Да.
Реплика: Два миллиарда это большущие деньги!
Никита Исаев: Пожалуйста дайте развить мысль. Да, мало. И два триллиона мало. И целого мира мало. Вопрос в другом. Соединенные Штаты Америки разрастаются сейчас так, что им нужны новые рынки сбыта и новые сырьевые рынки. Это постоянный момент глобализации для Соединенных Штатов. Уходящий Обама сейчас создает два базовых экономических давления, которые он проводит. Через Трансатлантический союз он поглощает Европу. Просто вводя свои регламенты, свой суд, свои основные подходы для того, чтобы фактически подчинить себе Европу, и европейский бизнес себе. Второй — через Транстихоокеанское партнерство, тихоокеанское партнерство, он дружит против Китая, для того чтобы весь мир добил Китай окончательно, который пытается стать ведущей экономикой мира. Соединенные Штаты Америки сделали ставку на сирийский конфликт, ну на конфликт, на терроризм.
Франц Адамович очень правильно сказал, что все, что там происходит, будь то Украина, будь то фронт в Сирии антитеррористический — это всё одна большая игра Соединенных Штатов Америки. Так вот сейчас произошло примерно следующее: турки просто перекупили этих ребят из ИГИЛ, и арендовали их в этот момент, для того чтобы создавать свою систему, систему под названием Османская империя, они отвязались. И сейчас Соединенным Штатам Америки нужно давить на эту Турцию, и они пытаются делать это через Россию, говоря о том, что НАТО включаться не будет. «Давайте, ребята, подеритесь — кто из вас тут сильнее».
Но мы сейчас этого не делаем. Очень правильно Сергей говорит о том, что мы сейчас к этому не готовы. Но мы обязательно за это ответим. Это правильно.
Евгений Попов: Вероника Юрьевна, если это американская игра, как Франц Адамович и Никита Олегович вам говорят, мы видим карты, которыми американцы играют?
Вероника Крашенинниковна: Безусловно, и тот факт, что была установлена принадлежность к группировке «Серые волки» того человека, который анонсировал убийство, расстрел...
Евгений Попов: Челик его фамилия.
Вероника Крашенинниковна: ...российского летчика, на самом деле очень говорящий факт. И это нам поясняет всю картину. «Серые волки» — это террористическая неофашистская организация, которая была создана в 1969 году как молодежное боевое крыло «Партии национального действия». Ультраправой партии в Турции, которая участвовала в нескольких переворотах. В 70-м году был совершен вооруженный переворот, когда часть их пришла к власти.
Так вот, обнаруживаются очень интересные факты. Человек, который основал эту партию, Тюркеш, был осужден в 1945-м году военно-полевым судом за нацизм и расизм. Что же потом происходит? Он оказывается на повышении квалификации в Соединенных Штатах. Затем, он отвечает за связь турецкого генерального штаба со штаб-квартирой НАТО. «Серые волки», как было установлено лет 20 назад, являлись частью сети «Гладио». «Гладио» — это сеть террористических организаций, которая занималась терактами под чужим флагом.
Евгений Попов: Смертельными эскадронами их ещё называют.
Вероника Крашенинниковна: Да, да. Ответственность в этих случаях возлагалась на ультралевых, на «Красные бригады» в случае Италии. Таким образом, во-первых, очень сильно компрометировалось левое движение. И, во-вторых, это называлось «стратегия напряженности», поддерживалось единство НАТО. Потому что «только НАТО может вам обеспечить безопасность, посмотрите, что творят эти левые». Так вот, «Серые волки» были частью сети «Гладио». Всегда «Серые волки» работали в контакте с ЦРУ и с самыми темными сетями внутри НАТО. Потому что есть официальная часть НАТО, есть совершенно другие структуры в НАТО. На днях вышла статья на одном американском ветеранском ресурсе, которая говорит о том, что внутри Сирии сейчас есть группы под командованием ЦРУ, которые работают по иранским и российским целям.
Евгений Попов: Связь не прерывается.
Вероника Крашенинниковна: Если такие группы есть, они обязательно включают «Серых волков». И да, в последний год мы наблюдали серию гибелей, убийств иранских командиров, которые находятся в Сирии. Так что, видимо, это может быть правдой.
Тут, видите ли, возникает вопрос, почему Эрдоган защищает «Серых волков»? Вот это что за союз организовался? Конечно, такой Эрдоган нам не нужен. Нам нужен другой Эрдоган, который создает светское государство без экстремизма.
Вот коллеги упоминали о двух фронтах. Вы знаете, вместе с Тюркешем над созданием «Серых волков» работал Рузи Назар. Так вот, этот Назар был членом Антибольшевистского блока народов вместе с украинцами. Антибольшевистский блок народов был создан в конце 40-х годов в Германии, в ФРГ. Таким образом, действительно, те, кто воюет против нас на Украине, те перезагруженные коллаборационисты времен Второй Мировой войны, которые на протяжении Холодной войны работали против Советского Союза, «Серые волки», которые тоже работали против советских целей — вот вам два фронта: западный фронт и южный фронт. Работают те же самые люди.
Евгений Попов: А вот тех, кто воюет с перезагруженными коллаборационистами, мы увидим в репортаже Александра Рогаткина «Курдский фронт» сразу после перерыва на телеканале «Россия». Оставайтесь со «Специальным корреспондентом».
Евгений Попов: Это программа «Специальный корреспондент». Мы продолжаем уже буквально через минуту «Курдский фактор», репортаж Александра Рогаткина. Саша у нас в студии. Насколько важен этот курдский фактор?
Александр Рогаткин: Этот фактор, на мой взгляд, просто недооценен. Потому что курдские отряды самообороны представляют собой, на мой взгляд, самую успешную и действенную силу в борьбе против ИГИЛ. Они за последние полгода отбили несколько городов. У них успехи и в Ираке, и в Сирии. Они наступают и давят ИГИЛовцев. В это самое время Турция им мешает воевать. Как только они идут в наступление, им бомбят тылы.
Евгений Попов: Джамал, а может, вы и границу перекроете сирийско-турецкую, хватит сил?
Джамал Шамоян: Как раз хватит сил. Конечно, с воздухом я призываю России, пехота — курды и правительство Сирии. Больше никто, помощь не нужна ни от Европы, ни от Америки. Чтобы не мешали главное. Чем слабее Турция, тем сильнее курды. Тогда будет порядок.
Дмитрий Куликов: Я бы хотел два слова сказать очень коротко на вопрос нашего турецкого коллеги. Вот вы задаете вопрос, почему курды стали, так сказать, объектом нашего интереса. Вы знаете, Россия и Советский Союз всегда поддерживала действующее государство. Последовательно действующую власть всегда поддерживали. И в тот момент, пока было государство в Ираке, пока было нормальное государство в Сирии, мы работали с властями этих стран. Не мы разрушили эти государства и эти страны. И когда их разрушили, совершенно очевидно, что восстановить государственность можно только вместе с курдами. Без них нельзя. И поэтому мы с ними будем теперь работать.
Евгений Попов: А сейчас «Курдский фактор» — репортаж Александра Рогаткина.
Евгений Попов: Спасибо нашему специальному корреспонденту, Александру Рогаткину, за этот репортаж. Саш, кстати, как курды называют ИГИЛ?
Александр Рогаткин: Ну, точно так же, как и арабы. Это слово созвучно с их словом «джайш» — ишак, по-моему, да?
Евгений Попов: Спасибо, спасибо вам за этот репортаж, спасибо вам за то, что приняли участие.
Сергей Ервандович, я вот все-таки надеюсь, что вот этот «Серый волк» по фамилии Чилик будет найден и ответит за свое страшное преступление — расстрел нашего летчика в небе. Но всё-таки думаю, что он будет найден не курдами, а нашими спецслужбами. Верно, Сергей Ервандович?
Сергей Кургинян: Да, мы надеемся на это, мы понимаем, что, отстаивая законы и все, что угодно, мы знаем, где наступает другой закон — закон физической ликвидации. Это касается не только нас, это касается террористов по всему миру. Это была практика, примененная Израилем, и я убежден, что мы применим ту же практику, и человек этот будет уничтожен. И так уничтожен, чтобы никто больше не осмелился посягать на наших пилотов. Это будет беспощадно сделано.
Александр Рогаткин: Почему мы не требуем, чтобы нам его выдали?
Сергей Кургинян: Мы не требуем, чтобы нам его выдали, потому что у нас есть на него виды. Мы его возьмем. И в этом смысле все будет в порядке.
Евгений Попов: Вы знаете хорошо историю «Серых волков». Как думаете?
Вероника Крашенинниковна: «Серые волки» — действительно, они враги не только наши, они враги здоровой, благополучной Турции. И главнейшая ошибка президента Эрдогана в данной ситуации — это то, что он их покрывает. Да, «Серые волки» убивали и убивают курдов, они убивали левых они убивали любых светских людей, журналистов и так далее.
И вот в качестве этого оружия, в качестве этого инструмента они, как обычно, нужны Центральному разведывательному управлению и другим американским спецслужбам, определенным структурам в НАТО. Но это самые темные операции, которые ведутся, и конечно же, очень хорошо, что коллеги-журналисты все это так подробно показывают. Это необходимо понимать широкой общественности.
Евгений Попов: Спасибо. Икбаль, зачем Эрдоган покрывает «Серых волков»? Ведь это боевики, убийцы, террористы.
Икбаль Дюрре: Я не знаю, зачем он это делает, спросите у него. Я хочу другое сказать. Я полностью согласен, что без решения курдского вопроса на Ближнем Востоке никогда не будет порядка. Это первый момент. Я рад, что весь мир сейчас прекратил «страусовую политику» по отношению к курдам. А второй момент — Россия и Турция — две евроазиатские страны. Других евроазиатских стран на этом свете нет, поэтому Турция и Россия всегда были, есть и будут. Поэтому нам не надо допускать такие ошибки, за которые нас потом история не простит.
Евгений Попов: Вы за себя говорите? Вам не надо допускать такие ошибки, за которые вам должно быть стыдно? Имеется в виду Турция.
Икбаль Дюрре: Да, Турция уже допустила. Надеюсь, что...
Евгений Попов: Но не признала эту ошибку.
Икбаль Дюрре: Я признаю, весь народ признаёт.
Сергей Кургинян: Россия не допустила и не допустит никаких ошибок.
Икбаль Дюрре: Я до этого в своём выступлении на это старался ответить.
Леонид Калашников: Я скажу, что Россия тоже допускает ошибки. К сожалению, допускала ошибки в отношении добрососедства с Турцией. Я помню РПК. РПК — это Рабочая Партия Курдистана, это, по сути говоря, коммунистическая партия, у нас есть совещание коммунистических и рабочих партий. У нас погибло несколько товарищей коммунистов в этой РПК. В советское время мы активно с ними сотрудничали, активно их поддерживали. К сожалению, новейшая Россия не только попросила Оджалана уехать с территории России, но и перестала во многом поддерживать РПК. Мы всегда говорили, что это большая ошибка. Что нужно поддерживать постольку, поскольку США вспоминает о Сирии или вспоминает о Ираке, когда борется с очередным «тираном», якобы защищая какие-то нац. меньшинства. Мы никогда, мы всегда поддерживали именно эти народы, которые действительно и в колониях всячески уничтожались. Курды уничтожались вторым народом, как народ на территории Османской империи. Мы все помним прошлый век, начало прошлого века, когда такая же участь постигла армян. После этого взялись за курдов. И то, что сегодня показали в этом фильме, это только голова айсберга. Иногда борются малочисленными «Серыми волками», иногда руками ИГИЛ стараются уничтожить курдов. Но теперь, я думаю, и новейшая Россия не только осознала, но и артикулировала, что мы будем поддерживать РПК и курдов в своей борьбе за создание независимого государства.
Евгений Попов: Сразу после перерыва узнаем, так чего ждать от командиров западной коалиции, Соединённых Штатов. Оставайтесь со «Специальным корреспондентом» на телеканале «Россия».
Евгений Попов: Это «Специальный корреспондент», мы продолжаем. В прессе стали появляться данные о том, что США неожиданно вдруг начали бомбить нефтяную инфраструктуру террористов. С чего это, собственно, вдруг? Вот какое мнение прозвучало на популярном американском интернет-ресурсе «Zero Hedge». Давайте приведу цитату:
«Занимательно то, что только после 14 месяцев американских бомбардировок в Пентагоне выяснили, что для того, чтобы обезвредить нефтяную торговлю „Исламского государства“ нужно бомбить...нефть.<...>
Есть два возможных объяснения тому, что Центральное командование стремилось приукрасить результаты кампании: 1) директор Национальной разведки Джеймс Клеппер вынудил Дика Чейни и генерал-майора Стивена Гроува предоставить оптимистичную оценку, 2) Пентагон и ЦРУ довольствовались неэффективной бомбардировкой, потому что представители разведки были заинтересованы в сохранении дохода ИГИЛ от торговли нефтью, чтобы оно продолжало действия против режима Башара Асада.
В конечном итоге, Россия возмутилась лёгкости, с которой ИГИЛ транспортирует незаконную нефть, и, когда стало ясно, что Москва собирается бомбить нефтяные конвои, у США не осталось выбора, кроме как стать более активными».
То есть, фактически, наши бомбардировки вынудили пойти на попятную Соединенные Штаты и им тоже пришлось сделать вид, что они бомбят.
Реплика: Вот ответ Никите на его вопрос. Зачем говорить об этом.
Дмитрий Куликов: Самокритично, но всё же достаточно понятно. Поскольку мы пришли в Сирию, сделали существенный вклад в борьбу с терроризмом, уничтожение государства Асада, сирийского, стало невозможно в какой-то короткой или среднесрочной перспективе, на которую они надеялись.
Второе, когда турецкая власть сделала вот это своё самоубийственное действие в отношении самолёта, стало понятно, что мы только усилим своё присутствие. И также стало понятно, в том числе после сегодняшнего брифинга, что у нас хватит сил и средств военных для того, чтобы самим уничтожить эти нефтепромыслы и каналы поставки. Когда это стало понятно, а совершенно уже, ну, обсуждается, что мы готовы авиационную группировку нарастить значительно там, и когда стало это понятно, что Россия сама может уничтожить этот канал финансирования террористической организации, нужно выступать американцам. Для того, чтобы все лавры уничтожителя этого конкретного канала финансирования, и достаточно значительного, не достались одной России. Ну, своевременное решение.
Евгений Попов: Господин Корейба, как вы считаете, почему все-таки, спустя 14 месяцев антитеррористической операции, активизировался Запад?
Якуб Корейба: Вы пытаетесь постоянно представить США как пособника террористов. Чуть ли не Барак Обама руководит ИГИЛом, прямо из Белого дома.
Евгений Попов: Ответьте на вопрос.
Якуб Корейба: Но ведь это же процесс создания коалиции, это нелегко, это несколько стран, интересы которых в чем-то совпадают, в чем-то не совпадают. Собрать все эти страны для борьбы против ИГИЛа — это не за один день делается.
Евгений Попов: Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему до этого нефтяную инфраструктуру ИГИЛа не бомбили. Вот в этом же исследовании, в статье, приводятся данные со ссылкой на Пентагон, что самолеты летают, видят все и улетают обратно.
Якуб Корейба: Слушайте, ну это у американцев спросите, но ведь то, что они их бомбят, это хорошо! Это же надо сказать «спасибо» друг другу.
Евгений Попов: «Спасибо», может быть, России сказать?
Якуб Корейба: Ну в том числе, конечно! Потому, что это же наша общая борьба!
Евгений Попов: Я с трудом себе представляю, что Соединенные Штаты скажут «спасибо» России.
Леонид Калашников: Может они не потому присоединились? Вот с одной стороны, я с Димой не согласен, что хотели не дать лавры победителя России. Нет, им наплевать! Просто стыдно стало, стыдно стало!
Якуб Корейба: Вы видели, чтобы американцам за что-то было стыдно?
Леонид Калашников: Официально знаете, как американцы объясняли это? «Мы не можем бомбить, за рулем бензовоза сидит мирный житель...
Евгений Попов: Они листовки сначала разбрасывают.
Леонид Калашников: ...и его ребенок завтра пойдет в ИГИЛ, если мы это мирного жителя...» Понимаешь, о чем речь идет?
Якуб Корейба: Да!
Леонид Калашников: Это примерно та же логика, как в Афганистане дают выращивать героин.
Дмитрий Куликов: Объясню, кратко это разъясню. Понимаете, в чем дело... Когда ИГИЛ был достаточным средством для свержения Асада и на это делали ставку, то никто не бомбил. В тот момент, когда стало понятно, что такое средство затупилось, непригодно дальше для достижения этой цели, то вот здесь возможна и тактическая перемена. Потому что это средство надо либо убрать, либо модернизировать. И они сейчас будут решать, что им делать с ИГИЛ.
И кстати, казалось бы тактическая ситуация с перекрытием поставок нефти привела к стратегическим изменениям. Нельзя пропускать удары, рассчитывая, что выиграете войну в целом. Надо отвечать на каждый удар. Пропускать удары нельзя. Тогда победишь в целом.
Евгений Попов: Александр, почему все-таки, спустя 14 месяцев операций, вот теперь и Германия даже посылает свой контингент, чтобы помочь французам. Не в Сирию, да, мы понимаем!
Александр Рар: В Ирак, в основном.
Евгений Попов: Не в Сирию. То есть помочь французам, не в Сирию.
Александр Рар: После парижских терактов Германия уже не может оставаться в стороне. Тут солидарность с Францией. И с Россией, кстати, тоже.
Евгений Попов: А после беженцев разве она могла остаться в стороне?
Александр Рар: И после беженцев, у нас двойная проблема, нужно закрыть все каналы беженцев в Европу, потому что они наводняют всю Европу, надо что-то делать.
Евгений Попов: То есть это как в поговорке «пока петух не клюнет»?
Александр Рар: Ну мне кажется тут правильный анализ. Тут идет соперничество о том, кто будет лидировать в антитеррористической коалиции. И здесь американцы входят опять в игру для того, чтобы отстранить французов немножко, показать, кто хозяин.
Якуб Корейба: Прежде всего о том, кто определит порядок на Ближнем Востоке.
Александр Рар: Где-то защитить Турцию. Потом участвовать в создании новой Сирии.
Якуб Корейба: Или того, что будет на ее месте.
Евгений Попов: А как вы считаете [обращается к Эскину], почему только сейчас активировались американцы, европейцы в том числе. Мы видим заседание в Британии по поводу отправки войск, мы видим, что немцы уже решили этот вопрос.
Авигдор Эскин: Россия за эти два месяца сделала там существенно больше, чем коалиция за все предыдущие месяцы её действий. Я выношу за скобки отдельно деятельность Израиля в Ираке, где Ирак помогал курдским ополченцам, и очень успешно, надо сказать, что ИГИЛ выбит из значительной части как раз тех местностей, которые были им оккупированы до того. Но вернемся к этой теме. Естественно, что глядя на успехи России, понимая, что Россию не остановить, у американцев есть такой принцип: «If you can’t win, them join them» — если вы не можете победить сильного противника, то присоединяйся к нему. Собственно, вот это происходит у нас сейчас.
Кроме того, американцы видят, что сильнейший игрок на Ближнем Востоке, которым является Израиль, уже координирует свои действия с Россией не только в воздухе, но и начал координировать первые уже, есть информация в открытой прессе об этом, первые факты того, что действия координируются и на суше, скажем это осторожно. Полное взаимопонимание между Путиным и Нетаньяху — это новая страница, на самом деле, в балансе сил на Ближнем Востоке, при активном российском сегодня лидерстве в борьбе с террором.
И Россия, обратите внимание, позволяет Израилю защищать свои интересы. Израиль продолжает препятствовать попаданию оружия в Ливан к Хезболле, и при этом Израиль активным образом помогает России тем, что реально, вот действительно, на самом деле, не где-то там с воздуха иногда, а реально, оружием, инструкторами. Как вы знаете, там много чего в Ираке, то, что ослабляет ИГИЛ с того фланга. Поэтому мы сейчас работаем с Россией вместе с двух флангов, а Америка, глядя на это, она действительно поняла, что, наверное, стоит взять потом, действительно, и сказать: «А мы же хорошо делали изначально».
Евгений Попов: Никита, потом Сергей Ервандович
Никита Исаев: Я соглашусь с определением, что тактически Соединенные Штаты пытаются выстроить с Россией отношения внутри совместных действий, но в коалицию нас не зовут. И не собираются звать. Ровно потому, что коалиция — это не Сирия и не террористическая история, коалиция — это весь мир. Коалиция — это Украина. Коалиция — это Крым. Но, поскольку Россия занимает там достаточно жесткую принципиальную позицию, Россию никуда не включат в этом отношении. Это не значит, что мы туда стремимся таким образом.
Дмитрий Куликов: Нам и не надо.
Никита Исаев: Я не об этом. Это не значит, что мы туда стремимся. Но если мы пытаемся здесь говорить о равноправии в мировой коалиции в борьбе за некое «цивилизованное человечество» — нет, мы там находиться не будем. Либо мы будем находиться против них, либо мы не будем находиться нигде. Будем действовать в самостоятельном режиме, как мы действуем сейчас там.
Евгений Попов: В самостоятельном режиме — это «нигде», по-вашему? Извините, что придираюсь к словам.
Никита Исаев: В самостоятельном режиме — это действовать так, как мы бомбим сейчас и расширяем, поддерживаем Асада.
Якуб Корейба: Это неправда! Барак Обама же сказал: «Входите в коалицию, только на наших условиях».
Никита Исаев: Это Россию не устраивает.
Якуб Корейба: И вы можете войти либо сейчас, в более-менее нормальных условиях, либо через два года на еще более плохих условиях.
Евгений Попов: Я легко себе, Якоб, представлю, что Барак Обама командует Польшей, но с трудом представляю себе, чтобы Барак Обама командовал Россией.
Якуб Корейба: Через два года придется! Придется!
Дмитрий Куликов: Якоб, через два года будет некуда входить.
Евгений Попов: Сергей Ервандович, вот эти бомбардировки, которые начались, это признание нашей силы, да? Сообщают, мы даже не знаем. Мы сегодня видим, что на брифинге сказали, что активных действий не ведет западная коалиция по бомбардировке этих караванов. Но тем не менее, все чаще начали появляться в западной прессе сообщения о том, что и Америка бомбит нефтяную инфраструктуру ИГИЛ.
Сергей Кургинян: Ну, мечта всех проевропейских, прозападных патриотических сил в России — это суверенная Европа. Суверенная — то есть независимая от Соединенных Штатов. Вот такая трудно реализуемая мечта, но возможная. Теперь вот это вот всё действие в Сирии, и особенно в сочетании с парижскими терактами, они вынудили европейские страны двинуться в определенную сторону. Если Соединенные Штаты позволят европейским странам двинуться в эту сторону, то для них возникает кошмар, потому что то, что для нас мечта, — или даже не для нас, а для проевропейских, прозападных патриотических русских сил, — то, что для них мечта, то для Америки ужас, кошмар.
Значит, Америка сейчас встраивается в это дело, чтобы любой ценой не допустить альянса Россия — Франция, Россия — Франция — Германия и так далее. Это большая мировая игра. Вопрос заключается в том, в какую сторону это все пойдет. ИГИЛ здесь ничто по сравнению с тем, что поставлено на глобальной доске игры.
Евгений Попов: Господин Шультесс, а Германия будет...
Якуб Корейба: Конечно, но кто Россию зовет в какую-то коалицию, в какой-то союз?!
Евгений Попов: Якуб, ну позвольте кому-то еще сказать.
Сергей Кургинян: [Якубу Корейбе] Вы очень убедительны. Я в восторге.
Евгений Попов: Будет ли делиться Германия разведывательными данными в интересах борьбы с терроризмом?
Феликс Шультесс: Вы прекрасно знаете, что основные разведывательные силы НАТО, на котором руку на пульсе держат американцы.
Евгений Попов: Ну что же вы так скромничаете? Тем не менее, у Германии тоже есть силы и средства.
Феликс Шультесс: Но небольшие сравнительно.
Евгений Попов: Но будет или нет?
Феликс Шультесс: Я думаю, что не будут.
Якуб Корейба: Они научились за последние шестьдесят лет быть великой державой тихо. У них очень хорошо получается, в отличие от некоторых.
Феликс Шультесс: Мы — экономическое чудо.
Евгений Попов: Америка не разрешит?
Феликс Шультесс: И, все-таки на международной политической арене еще пока осторожничаем. Я не думаю, что Германия будет профилироваться пойти самостоятельно.
Евгений Попов: Осторожничаете, то есть идете под американским зонтиком?
Леонид Калашников: Можно, я отвечу на вопрос Якуба о коалициях. У нас два таких... Ты говоришь: «Вас не зовут», но...
Якуб Корейба: ...приезжал же, и что?!
Леонид Калашников: У нас две коалиции было таких, я тебе их напомню. Одна была коалиция равноправная, во времена Второй мировой войны. И она довольно успешно и нормально, эффективно справилась с тем злом, которое называлось тогда «нацизм». Вторая коалиция была в девяностые годы, когда Россия умудрилась попытаться встроиться в виде вассала в югославскую эпопею. Не дай Бог нам в такую коалицию входить дальше.
Якуб Корейба: А выбор то есть? А какой выбор, какая альтернатива?
Леонид Калашников: Только коалиция по типу антигитлеровской коалиции, когда равноправие. А не то, что мы побежали, и бросок на Приштину у вас вызвал ужас.
Вы посмотрите, во что вы... во что из этой коалиции... превратилась Европа... из Югославии? Во что превратили Югославию? В несколько государств, разбитых по частям, и до сих пор не могущих собрать ни свою национальную идентификацию, ни экономику. Вы им все время обещаете то визы, то принять их к себе, то теперь в НАТО Черногорию тащите. Во что вы превратили? В такую коалицию нам не надо.
Евгений Попов: Вы так смотрите на Якуба, Леонид, как будто он лично развалил Югославию. Да, Франц Адамович.
Франц Клинцевич: Я должен вас огорчить, процесс дробления у них и дальше идет. Но, с точки зрения того, что западные страны, прежде всего НАТО, каждая из ведущих стран имеет великолепные спецслужбы, и Германия, и Франция там очень серьезно доминируют, я хочу, чтобы все понимали. Другое дело, что их поведение, согласно сложившейся ситуации, передан как бы американцам приоритет и американцы трактуют и руководят этим процессом.
Вот сегодня нам Женя показал некие цитаты, связанные с тем, какой анализ дали американские спецслужбы по военным, о некоем примитивном подходе и неучастии в процессе, о дезинформации политического руководства Соединенных Штатов. На самом деле, чтоб вы понимали, опять же, американцы в состоянии, с точки зрения своих организационных, технических, экономических и военных возможностей, решить любую проблему.
И они это делают только так, когда эту проблему решать не надо, а нужно обозначить. И сегодня, исходя их того, что используя высокотехнологичные вещи, генеральный штаб на такой доходчивой пресс-конференции раскрыл все карты, он дополнительно, как мы уже говорили не раз, сбросил маски не только с Турции, он сбросил маски с НАТО, с Соединенных Штатов Америки. И американцам сегодня деваться некуда. Они понимают, что в дальнейшем они будут проигрывать. Им сейчас нужно проявить вот этот процесс, и они его демонстрируют. Но, к сожалению, такой сильный игрок как Россия в их коалиции не нужен, он слишком доминирует. И в этом вся беда.
Евгений Попов: Сразу после перерыва Керим Хас ответит на вопрос, согласится ли Турция перекрыть сирийско-турецкую границу. Ведь именно об этом сегодня договорились министры иностранных дел Турции и Соединенных Штатов. Оставайтесь со «Специальным корреспондентом» на телеканале Россия.
Это программа «Специальный корреспондент» и мы продолжаем. Очень много сегодня новостей и обстоятельств. Я хотел бы обратиться к турецкому политологу Кериму Хасу. Скажите, пожалуйста, Турция же член международной коалиции по борьбе с террористами ИГИЛ?
Керим Хас, эксперт по евразийской политике аналитического центра «Международная организация стратегических исследований» (Турция): Да, член.
Евгений Попов: А Америка, как пишут американские СМИ и западные, начала бомбить нефтяную инфраструктуру. Турция присоединится, ведь много самолетов у Турции?
Керим Хас: Я думаю, Турция должна присоединиться к этому обязательно.
Евгений Попов: Должна — это одно. А как вы думаете, произойдет ли это на самом деле?
Керим Хас: Присоединится, я так думаю. И, вот если честно сказать, бомбардировка на позиции нефтяные инфраструктуры ИГИЛ, это самый важный и верный шаг в истории военных операций и России, и западной коалиции. Это самый верный шаг, я считаю. Но конечно, здесь не только надо обвинять Турцию, но надо, если такие факты... если обвинения...
Евгений Попов: Вот они факты. На самом деле, вот.
Керим Хас: ...обвинения Турции... если это факт, то надо, я думаю, обращаться к Совету Безопасности ООН. И можно обращаться к международному трибуналу. Потому что сейчас, я думаю, после...
Евгений Попов: А нельзя обратиться просто к турецким властям и сказать: «Господин Эрдоган, пожалуйста, не торгуйте с террористами»? Не послушает?
Керим Хас: Я думаю, вот мы только недавно, неделю назад, поговорили о сбитом самолете. После этого сразу обвиняют Турцию в нефтяной торговле. Это, я думаю, не такой верный шаг, такой хороший шаг, со стороны России. Почему? Потому, что тогда спросят Россию, российскую сторону, где вы были до этого времени? Только два месяца назад президент Путин встретился в Москве с президентом Эрдоганом и пожелал даже партии Эрдогана победы на выборах. Или год назад, почти год назад Владимир Путин тоже считал Эрдогана, сам сказал, «крепкий мужик». Правильно?
Евгений Попов: Именно поэтому Владимир Путин и сказал, что то, что произошло в сирийском небе, это «удар в спину». Только поэтому.
Дмитрий Куликов: Но при этом я вот такую трактовку, что мы только увидели после сбитого самолёта, ровно обратная последовательность. Обращаю ваше внимание, это же было сказано прямым текстом. После встречи 20-ки в Анталии, когда вышел Путин и сказал, что он предъявил доказательства финансирования и торговли нефтью. Там предъявил.
Керим Хас: Зачем так делать?
Дмитрий Куликов: В том числе и господину Эрдогану предъявил. Поэтому не надо путать причину и следствия. И переставлять их местами.
Керим Хас: Именно, не надо путать.
Дмитрий Куликов: Вы не путаете, а сознательно это делаете.
Керим Хас: Персонификация этой проблемы, сбитый самолёт, я думаю можно решить только через дипломатию. Через...
Евгений Попов: А почему вы говорите о дипломатии, после того как самолёт сбит ракетой «воздух-воздух»?
Керим Хас: Это показывает, что военный механизм, между Турцией и Россией не так эффективно работал, когда... создали 15 октября, в прошлом месяце, понимаете. Здесь, я думаю, надо наладить, именно сейчас, военные контакты между странами — Турцией и Россией.
Евгений Попов: Военные контакты.
Франц Клинцевич: Если бы сбили военный самолёт случайно и сказали бы: «ну вот так произошло». Я хочу, чтоб вы понимали...
Керим Хас: Это другой вопрос.
Франц Клинцевич: Вот, а самолёт военный сбили не случайно. Он был... Операция была подготовлена. Сбитие произошло из засады. При этом радиолокационные службы Турции сопровождали и управляли этим процессом...
Евгений Попов: Наводили, фактически.
Франц Клинцевич: Наводили. И после этого, зайдя на сирийскую территорию в течение 40 секунд после того как сбили, осуществив удар в спину. Они ушли и даже не подумали никакие действия сделать, ни дипломатические, ни чисто человеческие, чтобы извиниться. Ну, это... Это самый ключевой вопрос, а это значит, что изначально недружественные отношения планировались в отношении России.
Никита Исаев: О какой дипломатии идёт речь?
Керим Хас: Сбитие российского самолёта надо оценивать, трактовать через призму многократных нарушений воздушного пространства Турции российскими самолётами.
Леонид Калашников: Один раз. Один раз.
Евгений Попов: Самолёт сбит над территорией Сирии! Над территорией Сирии! Это подтверждает Пентагон. О чем вы говорите?
Керим Хас: Об этом тоже надо поговорить. Например, я думаю, я считаю, что надо создать тоже международную комиссию, чтобы...
Никита Исаев: Трибунал, скорее всего, а не комиссию.
Александр Рогаткин: Скажите, турецкие самолёты бомбят сопредельный Ирак. Базы РПК, как они называют. Как это можно объяснить? Залетают спокойно на территорию соседнего государства и бомбят там деревни мирные. И что, нормально всё?
Керим Хас: Там между политическими элитами Ирака и Турции есть, была до последнего времени, договоренность...
Александр Рогаткин: Да никакой там договорённости нет, я вчера там слышал выступление парламента. Депутат выступал, иракского парламента, никаких там нет соглашений.
Якуб Корейба: Действительность такова. Вы можете дружить или входить в коалиции либо с такой Турцией, либо ни с кем. И тут уже выбор ваш, выбор России. Вы постоянно говорите «да» с Хезбаллой и с Ираном. Вы хотите, чтобы Эрдоган был такой принцессой, которую вы себе придумали? А безгрешных людей-то нет.
Евгений Попов: Позвольте, Якоб, спросить Александра, если вы не против...
Как вы считаете, почему Европа не настояла на том, чтобы союзник по НАТО — Турция, извинилась за преступление. Когда, в общем-то, куратор, — и мы тут уже поговорили, и многие страны признали, что под зонтиком Европа находится американским, — сказал, что самолёт сбит на территории Сирии, то есть это преступление. Почему Европа не надавила на Турцию.
Александр Рар: Я думаю, уже было определённое давление, которое заключалось в том, что НАТО не осудило Россию никак. И, насчет... Да, как это смешно не звучит, но...
Дмитрий Куликов: Но не осудила Турцию, Александр.
Евгений Попов: Радуйтесь и этим, да?
Александр Рар: ...Знаете, насчет Турции были тоже слова сказаны, да? Мы знаем, что это совещание, мы здесь это обсуждали, это было очень критическим, в самом НАТО, раздвоилось. Но, главный вопрос же о том, что Турция... Смотрите на это цинично, если хотите, но
Евгений Попов: Мы не можем смотреть цинично на гибель нашего лётчика, Александр.
Александр Рар: Нет, я не об этом говорю. Я говорю о ситуации Европейского Союза с Турцией. Турция нужна ЕС для того, чтобы закрыть сейчас поток беженцев. Это очень важный стратегический партнёр, для очень стратегического... Это политика, о политике идёт речь.
Леонид Калашников: Двойная правда, вот я слушаю стою. И вот, Саша, абсолютно корректно так сказал, ну знаете, вот Турция нужна. Вот скажите мне, вот вы же турок, вы же понимаете... Кипр оккупирован? Оккупирован. Теперь с Кипра производятся товары? Производятся. Продаются они в Европе? Продаются. В Израиле только попробовал это сделать, Европа приняла немедленно решение...
Авигдор Эскин: Неет...
Леонид Калашников: Делайте маркировку: «Сделано на оккупированной территории». Европа молчит с 74-го года об оккупированном Кипре. И молчит себе, съедает этот совершенно спокойно. Поэтому в этом смысле ждать нам от Европы... вот логика вашего вопроса, она правильная была. Сначала, я так заслушался. «Почему вы раньше не говорили, что нефть идёт в Турцию?». Неправда это. Дело в том, что миротворческой нашей операции — сколько всего? — чуть больше полутора месяцев. И мы сразу начали бомбить именно нефтяные, в том числе, караваны. Это было до сбитого самолета. Может быть, вам это не нравилось.
Икбаль Дюрре: Я не говорил, я говорил это самый радикальный шаг России в истории — операция в другом государстве.
Леонид Калашников: Может быть, действительно причинно-следственная связь другая, я не имею ввиду вас лично, я имею ввиду Турцию. Но вы, я вам отвечаю на вопрос. Вы говорите: почему вы раньше этого не говорили? Мы бомбили, мы не просто не говорили, а бомбили. Несмотря на хорошие отношения Эрдогана с Путиным, мы это делали. Вот просто я вам уточняю это.
Евгений Попов: Спасибо. Сейчас Авигдор и Сергей Ервандович.
Авигдор Эскин: На протяжении последних двух месяцев Израиль и Россия сблизились, в воздухе по крайней мере, настолько, что российские самолеты когда пролетали над израильской территорией, то, понимаете, не то что никто не думал их сбивать, реакция израильского генштаба была — это дружественная авиация. Это то, к чему пришли. Так вот, когда действительно отношения дружественные, если даже какой-то самолет залетает по ошибке на 30 секунд или на 20 секунд, никто его не сбивает. Поэтому это... Я вам хочу, кстати, ещё тут сказать, действительно, вот недавно Европа ввела санкции против Израиля, то есть ну это их борьба с террором, естественно, вывернуть руки той стране, которая борется с террором активнее всех. Это европейский подход, мы его понимаем.
Но сейчас же под ударом будет Турция. Потому, что точно так же, как израильские товары, которые производятся в Иудее и Самарии на наших территориях, они будут обозначены отдельно как произведенные на западном берегу, так, я вам гарантирую, сейчас будет в Европе кампания, серьезная и действительно размеренная и продуманная, чтобы все товары, которые Турция производит на севере Кипра, обозначили. И ещё последнее. Ссылка на авторитеты. Тут цитировали президента России, а я хочу процитировать вице-президента США Джо Байдена, который что сказал ещё год назад? Говорит: «Наши проблемы — с нашими союзниками». «Особенно, — говорит, — вот Турция. Турция — говорит — которая открыта, ...
Евгений Попов: Он ещё несколько стран перечислил.
Авигдор Эскин: ...потом Саудовская Аравия, Эмираты», — сказал Джо Байден. Но именно Турция, которая вместо того чтобы делать вот это бороться с террором в Сирии, она на самом деле поддерживает террористов, сказал вице-президент Соединенных Штатов Америки. Поэтому, ну кто с ним будет спорить?
Евгений Попов: Сергей Ервандович, вот нам предложили довольствоваться в этой ситуации с самолетом тем, что нас не осудили за гибель наших же военных.
Сергей Кургинян: Ну, это были такие песни диссидентские: «За то, что не жгут, как в Освенциме, ты ещё им спасибо скажи». Это вот, я теперь возвращаю это как антидиссидент, возвращаю эту опцию. Скажите спасибо за то, что вас сбили хорошей ракетой, а не плохой, например. Да, так тоже можно сказать. Это первое.
Второе. Вот тут сказали: «Ну а что вам ещё делать?». Смотрите, как ведёт себя, мне кажется, это очень глубокий феномен, как ведет себя представитель Польши. Он говорит: «Ну а что вам ещё делать! Ну нет у вас другого Эрдогана! Ну нет у вас другой Америки!» И так далее. Это поведение Польши. Это органическое поведение Польши, которая всегда понимает, что она является чьим-то сателлитом. Франции, Германии, о ужас, да? Или, например, Америки. Да? Что, наверное, считается более вкусным. Но Россия-то — не Польша. Россия — огромная ядерная страна, с привычкой к суверенному существованию, и она не может в польской парадигме...
Якуб Корейба: Где суверенные пенсионеры ковыряются в суверенных помойках, а я живу в хорошем районе Москвы и вижу это каждый день.
Евгений Попов: Это про Варшаву вы только что рассказали?
Сергей Кургинян: Сейчас вы показали ещё ваш такт, вашу культуру, всё вместе. Мы понимаем, что вы действуете как представитель Польши, но мы очень уважаем Польшу. Мы уважаем Анджея Вайду, мы уважаем великий польский театр, Ежи Гротовского, и мы не считаем, что все говорят так, как вы. Мы считаем, что есть великая Польша.
Якуб Корейба: Потому что я не актёр в театре — я говорю правду.
Сергей Кургинян: Вот понятно. И теперь вы будете делать вот так. Вы же не актёр, но вы же и не пёсик, чтобы лаять. Вы человек. Ecce Homo, правильно? Ecce Homo.
Евгений Попов: Давайте всё-таки к сути вопроса перейдем. Давайте не будем тут...
Сергей Кургинян: Не будем переходить на личности. Давайте говорить о другом. А что бы вы делали на месте Турции-то, господа? Вот все говорят: Эрдоган, плохой-хороший. Ну насчёт того, что тёмные операции идут с ИГИЛ. Знаешь, да? [обращается к Авигдору Эскину] Казино в Иерихоне и Йося Генасар тоже была не чистая операция.
Авигдор Эскин: Да, и не надо повторять ошибки Израиля — правильно! Нечего общаться с террористами. Правильно!
Сергей Кургинян: Да, согласен? Значит так... Мы знаем, что такое темные операции.
Авигдор Эскин: Правильно! А что я сказал, что Израиль не совершал ошибок? Правильно.
Сергей Кургинян: Теперь я не к тому, чтобы сказать... Израиль более-менее себя честно ведёт.
Авигдор Эскин: Ну, ошибался тоже, ошибался.
Сергей Кургинян: Теперь главное.
Авигдор Эскин: Согласен. Теперь больше не ошибется.
Сергей Кургинян: Поймите, что может сделать Турция? Значит, Европа смертельно боится Турции, потому что, во-первых, она ей отказала в членстве. А у нее есть комплекс её отторжения. Второе, Турция держит в руках такой вот рычаг, она сейчас его откроет с беженцами, и Европы нет. И Турция показала, что...
Евгений Попов: Карманы набиты деньгами, Сергей Ервандович, куда уж откроют?
Сергей Кургинян: Да. Дальше начинается масса других вещей. Европа практически на коленях. Это понятно. Теперь следующий вопрос возникает с Турцией: либо Турция должна двигаться исламистским путем, путем османского халифата. И тогда это Эрдоган и более крутые ребята. Это суннитский радикализм, исламизм. Суннитский, исламистский радикализм. Но тогда понятно, что надо быть вместе с ИГИЛ. И Турция все время рассматривает ИГИЛ, как свою возможность.
Либо нужно двигаться, как «серые волки», т.е. в фашистско-тюркскую сторону. И, опять-таки, осуществлять экспансию по отношению к России и всему прочему. Но, тогда — какая русско-турецкая дружба? Либо как? Турция на распутье. И силы, которые сейчас осуществили этот далеко идущий, преступный, антирусский шаг — они фактически организовали глобальную турецкую катастрофу! И только единственное, чего турки не хотят понять, — это масштаб того, что сделалось.
И наконец, последнее. Мы всё не говорим! Но мы прекрасно знаем, сколько минут и секунд, из каких стран, вылетели сопровождающие самолеты. И как именно осуществлялась ловушка по отношению к нашему самолету. Как этот самолет «наводили». Где и кто стоял в засаде и т.д. Мы ответим. Но мы не хотим, чтобы температура процесса подымалась выше критической. Поэтому мы иногда говорим больше, и иногда меньше. Не потому, что мы боимся, а потому что так идет наша стратегическая игра!
Евгений Попов: Найдется ли в нашей студии хотя бы один человек, который верит в то, что Турция по требованию госдепартамента США всё-таки перекроет границу с Сирией, мы узнаем сразу после перерыва на телеканале «Россия». Оставайтесь со «Специальным корреспондентом».
[перерыв]
Евгений Попов: Это программа «Специальный корреспондент». И мы продолжаем. Итак, вопрос, который мы задали... в рекламе попытались выяснить, собственно говоря, есть ли хотя бы один человек в нашей студии, который верит, что после того, как госдепартамент «надавил» на Турцию, и Анкара сказала, что «да, будет заниматься тем, чтобы перекрыть границу между Сирией и Турцией». Есть ли хотя бы один человек в нашей студии, который верит в то, что действительно Анкара не на словах, а на деле станет закрывать границу? И вот только Феликс Шультесс...
Феликс Шультесс: Я специально сегодня утром посмотрел карты. Перекрывать дороги совсем не сложно. Но там такие большие участки самого разного рельефа, и в том числе достаточно плоских пустынь, что это ничего не значит.
Евгений Попов: Нет, все-таки дело, дело, дело-то не в этом.
Реплика: Это не так много.
Евгений Попов: Дело не в том, что дороги и рельеф. Дело в том, что станет ли Турция этим заниматься или нет?
Керим Хас: Станет. Обязательно.
Реплика: Так уже занимается!
Евгений Попов: Феликс.
Феликс Шультесс: Я думаю, что станет. Конечно.
Александр Рар: Уже беженцы не попадают в Германию. После этой...
Евгений Попов: Нет. Имеется в виду границу сирийско-турецкую.
Александр Рар: Сирийско-турецкую границу. Эта граница закрывается.
Евгений Попов: А нефть же перестанет теперь попадать в Турцию, если закрыть границу полностью.
Александр Рар: Я думаю, что ... В другую сторону.
Леонид Калашников: Самое главное не в нефти, а дело в том, что оружие перестанет поступать из Турции на территорию Сирии. Почему турки всегда боролись за эти девяносто восемь километров? Все прекрасно понимали. Дело там и в нефти, конечно, тоже, но это перешеек, через который Турция уже пять лет, четыре с половиной года, Вторая мировая столько длилась! Они поставляют туда оружие и террористов. Потом они обратно отлеживаются там.
Я не верю в то, что турки пойдут на это сами. Только под войсками либо ООН, либо «голубыми касками» других каких-то структур... Можно вот этот перешеек в сто километров контролировать. И в общем-то это предложение было и у Олланда, и США сейчас к этому склоняются.
Реплика: США...
Леонид Калашников: А с турками нам говорить...
Реплика: Надоели...
Леонид Калашников: Нам говорить с турками нормальным языком, языком дипломатическим... Ограничение экономических интересов... Конечно, стоит. И нужно делать. Но нужно раз и навсегда дать им понять: «Если еще раз вы, турки, — перестать их нужно уговаривать — залетите на нашу территорию, где мы контролируем, например, с Арменией общая граница ... или здесь ... этот самолет — не может сказать военный, а политик может, — будет сбит!» Я надеюсь на то, что наши тоже об этом думают.
И пусть турки не трепещут, когда говорят: «Мы будем залетать на Сирию! Попробуйте нас сбить! Но если вы к нам залетите — мы вас собьем».
А мы что — из другого теста сделаны? Почему наши-то сидят и молчат об этом? Военные в том числе?
Якуб Корейба: Но они же показали, что они готовы?
Евгений Попов: Саша, Саша, вот та начал говорить... давайте поговорим по поводу этих дорог...
Александр Рогаткин: Девяносто восемь километров, да? Это опять же курдская территория, Раджава. А провинция Африн, отрезанная от основных кантонов. Сто километров для танкового броска — это вообще ничто. Это час, просто час!
Евгений Попов: Для наших танков, для турецких больше.
Александр Рогаткин: Действительно, может быть, проще курдской армии дать нормальные танки, и они без всякой Турции перекроют эту границу, поставят там заслоны, бетонные доты, и никто там... там мышь не проскочит!
Евгений Попов: Да, Никита, а потом Сергей Ервандович.
Никита Исаев: О российско-турецких отношениях немножко хотелось бы поговорить. Ну, в исторической парадигме не думаю, что мы будем рассказывать, что мы друзья. Никогда мы не были друзьями, мы действительно всегда воевали, и любой мир, который существовал — это была лишь только подготовка к войне. К сожалению.
Евгений Попов: Но мы сейчас не воюем, воевать не собираемся, Никита.
Никита Исаев: Я хочу сказать о другом. В тот момент, когда против России были введены европейские и американские санкции, Турции был дан зеленый свет по всем экономическим отношениям и торговым с Россией. Были существенно снижены пошлины таможенные, были предоставлены логистические коридоры, были предоставлены все ретейлерные наши компании, которые осуществляли закупку продуктов питания. Турция этим эффективно воспользовалась, предоставив соответствующие скидки нам и в турецких отелях, в туристической индустрии, и работа по Турецкому потоку и так далее. Очень прагматичная бизнесовая нация, стоит уважать за это.
Но знаете, те санкции, которые мы сейчас применили по отношении к Турции в соответствии с Указом Президента, должны быть достаточно взвешены. Россия должна подумать о том, как заместить все это, это крайне важный момент. Я вот сегодня вернулся из Таджикистана, Мы с правительственной комиссией Министерства экономического развития сейчас начинаем активно прорабатывать вопросы замещения турецких продовольственных товаров в первую очередь. Потому что это и инфляция для России, это и дефицит создаваемый. Мы не должны этого допустить, мы должны сейчас очень активно работать для того, чтобы не просто наказать Турцию таким образом. Действительно, наказывая ее этим, но и не загубить в этом отношении собственный народ, не повысить инфляцию в и так непростой экономической ситуации в России, в которой мы сейчас находимся.
Евгений Попов: Никита, а тот же Джей Пи Морган говорит, что проблема будет только с помидорами, а все остальное мы спокойно заместим. Сергей Ервандович.
Никита Исаев: Там не только помидоры. Но, вы знаете, всё-таки нам нужно питаться чем-то, так получилось, а Турция достаточно эффективно этим занималась, нас кормила, это правда.
Евгений Попов: Но, вот как раз эта компания американская говорит, что...
Якуб Корейба: Семь процентов, а по отдельным статьям до двадцати!
Евгений Попов: ...мы всё сможем заместить, и достаточно легко, кроме некоторых видов овощей, но сейчас, в общем-то, не об этом, а о границе с террористами.
Сергей Кургинян: Первое заключается в том, что были русско-турецкие войны и все прочее. Россия сделает все, что только может быть, чтобы не допустить горячего конфликта с Турцией. Россия будет фокусированно стремиться к тому, чтобы отношения с Турцией не вышли за определенные рамки, то есть, никакой войны не было.
Но война — это есть одна клавиша, а есть еще очень много клавиш. Курдская. Извините, иранская, и другие, которые существуют и к которым... И это не значит, что Россия, не желая прикасаться к этой клавише, не будет активно играть на других, с гораздо более серьезными последствиями, если бы она, простите, сдуру начала бы нажимать на эту клавишу. Понятно? Это будет. Для того чтобы этого не было, нужно глубокое раскаяние турецкой элиты. Прямо этого Эрдогана, извините, если он отдавал приказ, привезти к нам в клетке и сказать «делайте, что хотите».
Якуб Корейба: Вы понимаете, этого не будет?
Сергей Кургинян: Это пока не поздно, брат.
Якуб Корейба: Не будет этого.
Сергей Кургинян: Пока не поздно, брат! Еще можно. Потом процесс будет развиваться дальше. Теперь, что такое, в принципе... понимаете, либеральный подход ко всему на свете. Это не дело в том, что он плохой. Он все разлагает на обыденность. Для либерала нет ничего, кроме обыденности. Здесь деньги, здесь деньги, здесь интересы, здесь интересы, здесь, здесь. А народы, к сожалению, или к счастью — для меня к счастью — не живут в этой матрице. У турецкого народа...
Якуб Корейба: Ну да, у России этого нет, это не к ней.
Сергей Кургинян: Ну покричите, милый, покричите. Вам легче стало? Теперь дальше. Народы не живут в этой матрице. Они, конечно, едят, пьют и все прочее. Но у народов есть историческая память, дух и все прочее. И у Османской империи тоже есть память. Но тогда и у Арабского халифата есть память. И вопрос о том, каким будет халифат — это следующий вопрос. А еще есть Великий Туран — вот эти Серые волки. И это еще отдельный вопрос. А еще есть претензии к Европе со стороны Турции. Турция кипит — это турецкий котел. И мы сейчас должны вместе думать о том, что будет в этом турецком котле. Потому, что оттуда может выхлестнуться такое, что при всем нашем категорическом нежелании никаких горячих конфликтов, наступит нечто крайне неприятное.
Евгений Попов: Якуб, выскажитесь уже.
Якуб Корейба: Я хотел задать один очень простой вопрос. Вот, сколько еще можно обижать Турцию? Сколько еще можно выливать поливать всю страну...
Евгений Попов: Позвольте, как вы сказали? Обижать?
Якуб Корейба: Да! Всю страну, ее руководителя, ее общество, ее избирателей грязью.
Сергей Кургинян: А теперь стало уже смешно!
Якуб Корейба: Потому что если вы будете продолжать это делать, то понимаете, вы говорите, вы за суверенную Европу. Да, они тогда скажут: «Извините, а мы за суверенный Татарстан, Башкортостан, за суверенный Крым». Вы думаете что, этого не будет?
Сергей Кургинян: Мы за суверенную Баварию тогда. Мы очень хотим...
Якуб Корейба: Я про реальное говорю. Не про мечты, а про действительность.
Авигдор Эскин: Я хочу ответить коллеге по поводу помидоров.
Реплика: Не помидоры, а продовольственная безопасность.
Сергей Кургинян: Я хочу, чтоб наши германские друзья поняли: мы категорически не хотим. Германия для нас дружественна. Но мало ли...
Авигдор Эскин: Что касается помидоров, продовольственных запасов Москвы.
Якуб Корейба: Уже сказали, вы как всегда...
Авигдор Эскин: Два слова на эту тему. Во-первых, всё, что надо, Израиль может заместить, поверьте. Но пришло время, чтобы в Москве покупали российскую картошку, а не израильскую.
Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Время нужно для этого.
Авигдор Эскин: Российские астраханские помидоры...
Никита Исаев: Для этого нужно время, а нам нужно сейчас.
Авигдор Эскин: ...вместо того, чтобы покупать израильские. Сельскохозяйственные технологии. Мы орошали пустыню, у вас условия ничуть не хуже. Апельсины, минуточку, будем грузить апельсины бочками. Братья Карамазовы. Но, что касается помидоров, огурцов и прочего, на самом деле это самое время ввести мобилизационные меры в экономике, о которых, кстати, коллега говорил ещё двадцать два года назад, когда я у него брал интервью для израильской газеты «Вести».
Евгений Попов: Александр Глебович, слова Сергея Ервандовича — ни в коем случае не манифест, это образ. Я надеюсь, что вы правильно их поняли.
Александр Рар: Ну я от помидоров к нефти. Я хочу спросить. Мы все бомбим Сирию. Но мы бомбим территорию ИГИЛ. Что будет, когда ИГИЛ оттуда выгоним? Это будет разрушенная Сирия. Кто туда пойдёт, так же, как в разрушенном Ираке, восстанавливать этот пирог. Как мы его будем делить.
Евгений Попов: А поэтому мы и предлагаем сохранить ту власть, которая есть, для того, чтобы потом провести выборы. Нормально.
Александр Рар: Для этого надо сейчас думать. Потому что многое, вот вся эта самая интрига, которая вокруг бомбежек сейчас связана, это насчет контроля над нефтью после окончания всего.
Евгений Попов: А что Европа предлагает на этот счёт? Кем заместить? Вот Европа говорит: «Надо Асада убрать!»
Сергей Кургинян: Интересный вопрос, да!
Александр Рар: Это очень важный вопрос.
Сергей Кургинян: Вы согласны на единство Ирака, чтобы он был шиитским? Или вы хотите его разделить?
Александр Рар: Я помню, как в 2002-2003 году была эта война, после этого была очень большая неразбериха, но какие-то фирмы быстро пристроились, начали контролировать нефтяной комплекс. Я просто... я не знаю, у меня нет...
Сергей Кургинян: Вот вы, как политолог...
Александр Рар: Мне кажется, что нужно сейчас об этом думать, и стратегически думать, чтоб потом пирог не достался кому-то другому.
Сергей Кургинян: Ирак останется единым?
Александр Рар: Вряд ли. Вряд ли.
Якуб Корейба: У нас есть, кого разделять. Ирак — это не самый главный в списке.
Александр Рогаткин: Я хочу сказать, что достаточно посмотреть на иракский Курдистан. Он за эти годы просто расцвел. Потому что нефть в руках курдского народа. То же самое будет и в Сирии. Я не думаю, что... ну, года три-четыре пройдет, они восстановят полностью экономику. Просто будут сами распоряжаться этой нефтью, а не турки или кто-то ещё.
Евгений Попов: Дамаск был цветущим, и остается на самом деле таким и сейчас.
Франц Клинцевич: Коллеги, Саша абсолютно прав. Когда будет дана возможность народу самому распорядиться тем, как ему дальше жить, он примет эти решения. И вы, коллеги, должны еще все абсолютно четко уяснить, что вашингтонский обком, там, где проводит демократизацию, там всегда остается разруха. И он никогда не интересовался, что после этого будет. Он никому не помог и не оказал содействие. И в ближайшее время, к сожалению, я должен сказать коллеге, Турция тоже будет брошена, как инструмент, который уже отработан. Так вот, когда мы говорим про главное — про границу, Женя, — я хочу, чтоб тоже мы все представляли, что сегодня в НАТО турецкие вооруженные силы — одни из самых дееспособных и состоятельных с точки зрения выполнения...
Евгений Попов: Полумилионная армия.
Франц Клинцевич: Да. И конечно, они в состоянии закрыть эту границу абсолютно легко. Но какова команда будет с вашингтонского обкома...
Евгений Попов: На словах видите, какая команда? Закрыть.
Франц Клинцевич: А мы посмотрим на действиях. Ведь то, что делает Россия, она не на словах, а на делах показывает, что происходило, что есть и как будет. И поэтому, коллеги, стоит немножко подождать. А то, что мои друзья здесь сказали в отношении будущего Турции — ну, они еще очень вежливо и мягко говорят о том, что на самом деле произошло.
Соверши подобную «засаду», искусственно, с таким уровнем доказательства, Россия в отношении любой, даже не ядерной, натовской страны, я скажу, ребята, была бы война. Это была бы первая причина, что начали первые мы. Слава богу, что сегодня у России есть, чем отвечать, есть, чем доказывать, и есть люди, которые в состоянии за себя постоять.
Что касается помидоров и огурцов, я вчера был на кубинском рынке, и, поверьте мне, наши помидоры, которые сегодня производят у нас, и лучше, и качественнее, и, самое главное, дешевле. Я сегодня думаю, что надо дать возможность нашей экономикой заниматься. А мы всё, что касается санкций Турции, Никита, чтоб вы понимали, подходим только с головой. Мы делаем то, что выгодно и сегодня, на сегодняшний день, нам. Мы не делаем резких движений. Не совершаем ошибок. Делаем последовательно, но очень решительно.
Никита Исаев: Я согласен с вами. Вопрос в том, что...
Евгений Попов: Вот и хотелось бы, чтобы... спасибо большое нашим экспертам, спасибо Александру Рогаткину. Хотелось бы, чтобы не только мы, но и весть мир, подходил к проблеме терроризма и сирийской гражданской войне с головой.
Это Специальный корреспондент, ровно через неделю увидимся в этой же студии.
