виртуальный клуб Суть времени

"Лента.ру": Как вы относитесь к победе Путина, положительно или отрицательно?

Сергей Кургинян: Я отношусь сдержанно.

Это что значит?

Это значит, что я стратегически не согласен со всем, что осуществляется в России на протяжении последних 20 лет. Я верю, что Путин пытается спасти некий курс, который был начат после распада Советского Союза. Поскольку я считаю, что этот курс спасти нельзя, что эпоха кончилась, что все упования и все вопросы о капиталистическом проекте в России закрыты, то попытка Путина спасти этот проект вызывает у меня глубочайший скептицизм.

Одновременно с этим у Путина есть некая концепция суверенитета - локального, национально-буржуазного. Она состоит в следующем: есть здоровенный дом, называемый мировое сообщество. В нем есть квартиры, и Россия должна занять какую-нибудь хорошую квартиру и целиком туда заселиться. Но я считаю, что это невозможно, так как этот дом напоминает даже не тюрьму, а нечто похуже. А Путин считает, что можно.

Это все ваши разногласия?

Возникает колоссальное количество разногласий. Например, что сейчас творится вокруг Ульяновска: будет там логистический центр НАТО или не будет. Путина сейчас за это критикуют те же самые люди, которые воспевали слияние России и Запада.

Вся стратегия Путина заключается в том, что он колеблется между уступками и огрызаниями, уступками и огрызаниями. Если он прекратит огрызаться - его съедят, если он прекратит уступать - его тоже съедят. Когда ты входишь в некий дом, ты должен, с одной стороны, отстаивать свое право на хорошую квартиру, с другой - принимать правила этого дома. В рамках своей концепции, он делает то единственное, что может делать.

А я считаю, что России в этом доме места нет, что ее все равно уничтожат. Концепция Путина неправильная, и у России никакой возможности уцелеть в ее пределах нет.

И что же делать?

Менять концепцию - с суверенитета национально-буржуазного на глобальный альтернативный суверенитет, который был при СССР. Мы же не залезали в чей-то дом, а строили свой сверхдержавный дом на основе альтернативных представлений о развитии, о ценностях - обо всем. Подверстали туда мировую соцсистему, потом часть Азии, национально-освободительное движение. И вот в пределах этого дома Россия могла найти себе очень неплохое место. Если Россия не вернется в эту очень болезненную и издержечную парадигму, то она просто исчезнет лет через пять.

Ого, уже через пять? Во время третьего путинского срока?

К 2017 году. Все, что происходит, я называл и называю ликвидкомом. И сказал я это не сейчас, а тогда, когда все нынешние критики Путина восторгались им немерено. Но то, что у нас с Путиным разные концепции суверенитета, не означает, что у нас не может быть никаких точек схода.

У меня с Ельциным, непримиримым врагом которого я являлся, была точка схода - Басаев. Здесь мы сошлись. Я сказал, что Басаев - мерзавец, который должен быть уничтожен, и он с ним боролся. Но это же не значит, что я в этот момент стал главой администрации Ельцина или его дворцовым политологом. Я был автором газеты "Завтра" и говорил, что он должен сесть на скамейку нюрнбергского трибунала. И ничего, он это подчеркивал карандашом и что-то по этому поводу рычал.

Национальный консенсус - это и есть главный принцип, который отсутствует сейчас в России. Во время Великой французской революции были жирондисты и якобинцы. И воевали они друг с другом так, как не дай бог. Гильотины и так далее. Но каждый раз, когда вторгались пруссаки или англичане, поднимали голову сепаратисты, они действовали сообща. Потому что был консенсус: преклонение перед величием Франции. У нас в эти 50 дней консенсуса не возникло. Если бы он был, то противостояние необязательно завершилось бы победой Путина.

Как же вы заключаете консенсус с Путиным?

Суверенитет нужен. В любом случае мы не сдаем ядерное оружие, не разрушаем страну на части и так далее. Возникает повестка дня, в рамках которой есть некая общая точка зрения и есть расхождения. Это и называется внутриполитическая борьба.

Да, но как можно сотрудничать с человеком, который, по вашим словам, через пять лет развалит страну?

Почему нельзя? Он ее через пять лет развалит, а те силы, которые торчали на Болотной и Сахарова, сделали бы это за два месяца. Кроме того, то, что Путин развалит Россию за пять лет, - это моя субъективная точка зрения. А я ведь являюсь одним из действующих лиц современной политики, причем не самым крупным.

Вот смотрите, как это все было. (Кургинян ставит на стол передо мной продолговатый клей-карандаш с красной крышечкой и канцелярскую замазку. У него на столе очень много ручек, карандашей, фломастеров и бумаги) Мне всегда интересно было, как современно мыслящие люди могут этого не понять. Выборы президента маркировались конфликтом Путина и Зюганова. Вот это Путин (показывает на клей), а это Зюганов (стучит замазкой по столу).

В рамках этого конфликта выстраивалась повестка дня, политический язык, лозунги и все остальное. Неожиданно посреди этого самого дела Зюганов исчез неизвестно куда (убирает замазку в сторону), и сюда (кладет на место замазки электронный ключ от автомобиля) положили Немцова, Каспарова и других. Произошла такая мошенническая операция. Возникла совершенно другая повестка дня. Где Зюганов? Его кто-нибудь обсуждал за 50 дней? Обсуждали вот это (стучит ключом по столу).

Так он ведь самоликвидировался.

С этого момента повестка дня, в которой есть Зюганов, и у кого на митинге я бы поставил свою колонну, исчезает. Теперь Зюганов что-то лепечет по поводу "оранжевой проказы" и одновременно присылает на "оранжевый митинг" своего представителя Смолина (депутат Госдумы от КПРФ). Я очень уважаю людей с физическими недостатками, которые их преодолевают и живут активной жизнью. А вся Болотная, кстати, шипела: "Слепой приводит слепых".

У меня есть идеал, вот он (кладет на стол карандаш, который в данном случае означает возрождение Советского Союза), где-то здесь. Победа Зюганова приближает меня к тому, что я считаю идеалом, а победа Немцова, Каспарова и других - удаляет. Соответственно, в этот момент я говорю, что эта сила является антинациональной и деструктивной. И уже по отношению к этой силе может возникнуть консенсус.

С Путиным?

Конечно. В первой же фразе на Поклонной я сказал, что являюсь противником политики Путина. Я противник политики Путина, противник. Потом я создал отдельный митинг на ВДНХ, а не пошел в Лужники (там прошел многотысячный митинг в поддержку премьера). И снова сказал, что у нас другая повестка дня.

Все видят, что на моем митинге четыре с лишним тысячи человек, но кто-то говорит, что их 500. Потому что если 500 - значит, страшная власть сгоношила что-то, а Кургинян сам ничего не может. Так исчезает реальность, исчезают модели, исчезает видение происходящего процесса, а теперь в передаче НТВ им скажут, что и они никого не собирали, а были одни сборщики массовки.

Вместо того, чтобы вместе осваивать реальность и искать в ней каждый свои пути, мы ее просто, как говорят в науке, элиминируем, то есть испаряем, и начинаем каждый говорить те слова, которые нравятся. Но таким способом не побеждают, не спасают страну, не борются. Так кайфуют: нюхнули и лежат в кайфе. Вот так и было эти 50 дней.

А почему с Зюгановым-то не объединились?

Как я могу объединиться с Зюгановым, если он пообещал мне прийти на Поклонную и не пришел. Сказал, что у него горло болит. Зюганов мне много чего пообещал: что он подпишет антиоранжевый пакт, что мы будем вести пересчет, - и не выполнил ни одного пункта. Я ему сказал: пожалуйста, мы приглашаем вас на свой митинг.

Ну, у него свои митинги были.

Тогда должно быть соответствующее соглашение. Он отказывается от движения в сторону Болотной, и тогда мы вместе с ним объединяемся на антиоранжевой почве.

Вы считаете себя равным Зюганову игроком?

На митинги я собираю больше, чем он, и это все понимают. Нет человека, который этого не понимает. Зайдите в интернет и посмотрите, сколько на митингах людей. Интернет же снимает эту всю брехню. Зюганову в этот момент нужен был митинг, тем более что люди, которые собрались вокруг меня, гораздо моложе.

Может быть, он не пришел к вам на митинг, потому что в общественном мнении сложилось впечатление, что митинг не против Кремля, а за Кремль?

А представьте себе, если бы Зюганов на него вышел. Если бы в общественном мнении было ощущение, что он возглавляет крупнейший антиоранжевый митинг, ему было бы это выгодно. Он мог, конечно, прийти к оранжевым, встать рядом с ними и начать своим очень хорошим, низким, поставленным голосом кричать свои лозунги. Он и так, и так попал бы в топ. Он же оказался вне топа вообще, он не пришел никуда и отлетел.

Неужели какому-то среднему сознанию, занимающемуся общественной деятельностью, политическими процессами, неясно, что в ходе игры под названием "Выборы-2012" произошла крупная мошенническая рокировка?

Кто же ее провел?

Провела ее, конечно, оранжевая оппозиция, но ее обвинять нельзя. Она заняла топ, а Зюганов его отдал. По факту это сделал Зюганов. Можно, конечно, считать, что все это делал Кремль, дойти до такой конспирологии. Но как-то смешно.

Так кто же главный враг-то, получается? Кремль, Болотная или Зюганов?

Главный враг - это всегда те, кто говорит о том, что стране не нужен суверенитет…

Никто из них этого не говорит.

Давайте разберемся, что было реально сказано. Прежде всего, давайте договоримся о том, что мы не в Кащенко и что нельзя говорить, что вожди сами по себе, а митинг сам по себе. Митинг - это системное явление, и, конечно, каждый элемент в системе обладает своим развитием. Но митинг - это вожди, то есть те, кто стоит на трибуне, повестка дня, лозунги, оргъядро, инфраструктура и все остальное. Митинг - это его лозунги, повестка дня, лингвистика и все прочее. Они сами ее выбрали.

Собчак сказала, что это все - норковая революция? Сказала. Немцов и другие сказали, что это креативный класс? Сказали. Было сказано потом Пионтковским и другими, что креативный класс должен договариваться с либеральным крылом Кремля? Было. Сказал Удальцов на закуску, что главная его мечта как настоящего Че Гевары, чтобы президент Медведев на два года продлил свой срок? Сказал.

Значит, произошла мутация. Вдруг выяснилось, что речь идет не о социалистической революции, не о переходе к социализму, национализации отраслей, а речь о политическом плюрализме и о каких-то независимых судах. Это полный бред, с моей точки зрения.

Что именно?

В существующей социальной структуре общества любой политический плюрализм, сколько бы партий ни было, ничего не изменит. Это будет сто банд. Суды, не зависимые от власти, станут зависимыми от местных мафий, потому что у нас криминально-буржуазный класс у власти и криминально-буржуазное общество. Это общество с помощью демократических примочек не исправишь, и все это понимают. Поэтому эти лозунги кажутся безумно убедительными, но они абсолютно идиотские, беспомощные, лишенные какой-либо политической воли.

Но это не все. Значит, Партия жуликов и воров в парламенте и он нелегитимен, президент, ее лидер, нелегитимен, и премьер, выдвинутый от нее, нелегитимен. Кто же тогда легитимен? Толпа, вышедшая на улицу, численностью меньше, чем собирают на крупный рок-фестиваль или на футбольный матч? Она легитимна?

Людей больше было, чем на футбольном матче.

Не было, не было. Считали по квадратам, есть компьютерные программы, все считали – не было.

Когда человек численность обсуждает, он должен сказать правду. Потому что его сторонники понимают, сколько там собралось, и если он лжет, они его перестают уважать. Человек, который перестает говорить правду, теряет контакт с реальностью и способность брать власть. Поэтому все эти вопли про 200 тысяч, 100 тысяч озвучиваются по принципу "у нас миллион или миллиард, а у противника ноль".

Я собрал несколько тысяч людей в первый раз на Воробьевых горах, а Навальный проорал, что двести, пятьсот. Им не нужна реальность, они не готовятся к борьбе. Они себя удовлетворяют искусственным способом. Это такая виртуализация, глюк. Вся политика находится в сфере глюков. Теперь он говорит про миллион. А как он его соберет?

А вы сколько можете собрать?

Если говорить правду о численности, то реально мы собираем четыре-пять тысяч, и ни одна политическая организация, включая "Единую Россию", больше сама не соберет.

А если они камлают, сотрясают воздух, то это значит, что ничего они не хотят. Так за власть не борются, это стало ясно. Как только Собчак сказала, что эта революция "норковая", стало ясно, что никакой революции не будет. Как только они сказали про креативный класс, стало ясно, что ничего не будет. Они же не анализируют эти ошибки! Ленин мучился над этими ошибками. Потому что человек власти хотел! А они не хотят.

Второе - они ненавидят народ. Как они оскорбляли это большинство? Латынина написала: "Это анчоусы, а мы дельфины". Я избалованный единственный сын в профессорской московской семье. Когда в интеллигентном обществе про себя говорили: "Я - хороший, а другие плохие"? Вообще в порядочном обществе так говорят? Минкин сказал: "Мы пчелы, нас мало, а это все мухи". Значит, они уже оформили народофобийную идеологию.

Да кто они? Зачем вы выискиваете какие-то отдельные фразы у неоднозначных авторов?

А кого я должен читать? Вопрос не в том, что я выдергиваю какие-то элементы, вопрос в том, что прекрасно понятно, что именно это и оформляется. Убивать надо не ментов, орут экстремисты, а теток с фиолетовым хайром, которые проголосовали за Путина. Народофобия.

Выборы-то честные или нечестные были?

Выборы признаются честными или нечестными в одном простом случае. Берется 95 тысяч оппозиционных протоколов. Их просчитывают, говорят цифру снизу, а потом смотрят: эта цифра снизу и цифра Чурова – совпадают или нет? Если они не совпадают, имеет место подлог, тогда Чурова сажают в тюрьму. Если она совпадает, Чурову приносят извинения. Но никакого другого документа, кроме протокола участковой избирательной комиссии с подписями из него "оппозиционных" членов избирательной комиссии, нет. Мир его не изобрел.

А "карусели", вбросы и разнообразные нарушения до протоколов?

А при чем тут Чуров, если "карусель" была? Он же стал главной фигурой митинга или я галлюцинирую?

Вполне логично. Он главный в этой системе, значит, он отвечает за нее.

Их что, Чуров устраивает? На месте братки устраивают, местные руководители устраивают, кто угодно устраивает! Чуров может осуществить одно: посмотреть на протокол, который ему из субъекта федерации приносят с цифрами…

Вы хотите сказать, что все протоколы сошлись?

Нет, не все протоколы сошлись. Но были ли 95 тысяч оппозиционных протоколов? Было ли 95 тысяч оппозиционных членов участковых избирательных комиссий?

Не думаю.

А если их не было, это значит, что просто оппозиция - дерьмо, и все. А тогда ни о какой политической борьбе разговаривать нельзя. Либо 95 тысяч людей на участке, либо проигрыш.

Так у вас тоже нет никаких людей на участках. Ваша странная инициатива с наблюдателями собрала 2 тысячи протоколов

У меня нет, я не являюсь парламентской фракцией. За эти 50 дней нужно было набрать 95 тысяч железных бойцов, а не таскаться по площадям неизвестно с чем. (Тут Кургинян берет чистый лист бумаги и начинает черкать. На протяжении всей беседы он рисует графики и записывает ключевые фразы на бумагу) Это первое. Второе: нужно было выдвинуть повестку дня, за которую можно было бы бороться с Путиным. А они выдвинули повестку дня так, как будто ее писали провокаторы для того, чтобы они проиграли, они лишились всего, это же понятно теперь. Они поступили, как больные дети, которые теперь еще на всех плюются. Это не политики, это барахло.

А чем вам их повестка не подходит-то?

Тем, что в любом случае нельзя было говорить о том, что "наша революция - норковая". А "креативный класс" - это можно говорить? Это называется язык социального высокомерия. А надо было говорить на языке глубочайшего уважения к народным массам и к их социальным проблемам.

В вашем языке тоже нет уважения к людям, которые выходят на Болотную и Сахарова.

В моем языке нет уважения к людям, которые назвали себя меньшинством. Если где-нибудь я простого человека из народа назвал негодяем, быдлом, анчоусом, мухой - возьмите пистолет и застрелите меня. Я скажу, что вы это сделали по моей просьбе.

Вы этого не успеете сказать уже.

Ну почему, я напишу. Но я так и не говорю. Язык был меньшинства, которое диктует большинству.

Это на сцене говорили, а люди-то там были другие, стояли в толпе.

На сцене Гитлер, а внизу стоят и аплодируют все члены Ротфронта, Коминтерна. Так же не бывает. Это же митинг, он системное явление.

Вот вы говорите, что они проиграли. А вы выиграли?

Конечно. Они же орали, что каждый раз, когда кто-нибудь связывается с Кургиняном, он проигрывает. Болотная со мной связалась, что ли? Кто проиграл, можно сказать?

Я победил в тот момент, когда сказал, что гражданскому протесту, который на Болотной, будет отвечать такой же гражданский протест. Что мы будем раскручивать другую спираль гражданского протеста, и там будет оппозиционный элемент и элементы, которые симпатизируют Путину. Я от оппозиционности не отказываюсь и не пошел ни на какие кремлевские тусовки, а просто четко заявил о своей стратегической оппозиционности.

Как можно быть стратегическим оппозиционером и объединяться с силами, которые…

Конечно, можно, всегда можно. Это и есть рамка национального консенсуса, и пока ее не будет, не будет страны, и не будет политической нации, и государства не будет, ничего не будет.

Вы могли объединиться против Путина.

Какое это имеет значение, если Зюганов объединяется с Немцовым. А для меня Немцов представляет явление гораздо более темное, чем Путин. Это не значит, что Путин представляет для меня светоч. Но Немцов для меня намного хуже. Если я воюю с Басаевым, значит, я за Ельцина? Что за бред? Что за нездоровость сознания вроде бы интеллигентных людей? Это специально, чтобы сознательно играть в пропагандистско-клеветнические игры, или это состояние ума? Потому что совершенно ясно, что мы сделали. Мы создали широкую коалицию.

Кто входит в вашу коалицию?

Пожалуйста, все знают. И люди-то посильнее, чем те, кто стоял на Болотной. Проханов, Дугин. Человек, который абсолютно не в восторге от того, что происходит. И дальше пошли подряд люди. Все, кого могли собрать - Нарочницкая и так далее, всех собрали.

За ними же нет никаких людей вообще.

Как? За Дугиным тысячи полторы стоит. За "Православными гражданами России" стоят две с половиной. За Поповских стоит тысячи полторы.

Православные хоругвеносцы вообще бьют гомосексуалистов на улицах, это нормально, по-вашему?

Хорошо, а гомосексуалисты и лесбиянки с Зюгановым - это нормально?

Они же никого не бьют.

А нацики? А Тор - нормально? Ну вот, но там-то свои, поэтому им все прощается. А тут чужие.

Националистов, уверен, своими не считает никто.

Ну конечно. Но они там стоят, и счет никому не выставляется, а как хоругвеносцы - выставляется. Естественно, когда собирают широкую коалицию, то по краям люди для того, кто находится в роли собирателя, естественно, неприемлемы. И что? Это принцип массы, другого принципа нет. Либо "массовки.ру", либо широкая коалиция.

То есть на Поклонную с "массовок.ру" не собирали людей?

Нет, нет. На Поклонной "массовки.ру" сто процентов не было. Да, конечно, каждый из предпринимателей, входивший в рыхлое сообщество людей, которые начали все это двигать, (а я создал это сообщество еще в конце декабря примерно), нажимает коммутатор и говори: "а ну давай, собирайся".

А что, с той стороны этого не было? Мне вам назвать предприятия, на которых говорили, что если даже ваши родственники пойдут на Поклонную, то это нежелательно для вашей карьеры у нас?

Какие это предприятия?

Предприятия, которые у нас существуют с американской долей участия. Это крупнейшие цементные заводы области.

У вас доказательства есть какие-то?

Есть, есть. Ну какие доказательства? У меня есть люди, которые там работают и с которыми так обращались. И у всех одинаковые доказательства, что у тех, что у других. Я, кстати, их особенно не собираю, потому что я-то этой теме такого значения не придаю. Ее акцентируют противники.

Шло две спирали гражданского протеста: одна - народно-патриотическая, другая – оранжевая. Когда граждане с гражданами начали выяснять отношения, вот тут-то весь процесс и повернулся. И я считаю это своей победой.

Вы считаете, что вы остановили революцию?

Я остановил оранжевую революцию, да. Ответной волной гражданского протеста.

А как, по-вашему, развивалась бы сейчас оранжевая революция?

Оранжевая революция развивалась бы так, как она развивалась на Украине. Там же ведь тоже нельзя было иметь только Ющенко и Тимошенко, там для запаха нужны были коммунист Симоненко и социалист Мороз. То есть Зюганов и Миронов. Дальше это происходит следующим способом: когда народ как источник легитимности по одну сторону, а по другую бронетранспортеры и "Черемухи", то оказывается, что власть действительно нелегитимна.

А вот когда с одной стороны и с другой стоит гражданское общество, это уже совершенно другая картина.

Так если вы народ, почему же вы не пошли с другим народом против власти? Возглавили бы объединенные народные толпы.

Мы возглавили то, что могли. Мы не могли создать широкую коалицию, выкинув из нее пропутинский элемент. Не могли. Потому что это не была бы широкая коалиция, было бы совсем другое. Создать антиоранжевое движение можно было только на основе пропутинских и антипутинских элементов.

Зачем вы вообще занялись политикой?

Если курс, который существует сейчас, продлится еще пять-шесть лет, то это все равно конец. И я не хочу за этим пассивно наблюдать, я хочу участвовать в борьбе за то, чтобы Россия сохранилась. Я даже не за свое благо, а буквально за спасение страны.

Тут есть несоответствие: вы говорите, что была реальная угроза стране, и при этом называете протесты "революцией норковых шуб", а ведь "норковые шубы" не способны на какие-то серьезные действия.

Если бы гражданский альтернативный протест не возник, была бы реальная угроза. И самое страшное в этой угрозе было совсем не то, что скинули бы Путина. А именно то, что это были февралисты, то есть люди, не способные ничего создать. Они способны только разрушать. Они уже выдвинули идею парламентской республики и бог знает чего еще.

А что плохого в парламентской республике?

Что плохого в парламентской республике в России? То, что это даже не бардак, это просто такая каша, при которой России не будет очень долго. Парламентская республика, выборы губернаторов и все прочее - дай это сделать, и через полгода будет полный хаос.

Нет у них внутреннего чувства национальной осторожности. Уже один раз потеряли страну, и готовы все что угодно выдвигать снова. Нет чувства любви к народу, нет основополагающих пяти-шести чувств, без которых не может быть победоносной революции, которая была бы благом для страны.

Я не человек, который говорит, что любая революция - зло. Это Бисмарк говорил: "Революция мне ненавистна, как грех". Я повторю за Роменом Ролланом: "Революция как любовь: горе тому, кто этого не понимает". Но любви не было.

У оранжевых?

Да.

А у вас?

У меня, я считаю, есть. Но другим виднее. Наверное, оранжевые считают, что у меня ее нет. Один сплошной путинистский карьеризм. Но что мне Путин дал? Я член "Единой России", министр? Наверное, я тайный член Общественной палаты? Все, что я сделал в жизни, я сделал своими руками, своим мозгом.

Вот вы все время про власть народа говорите, а я видел, что вы считаете, что вся власть должна принадлежать когнитариату. А это, как вы сформулировали, работники умственного труда. Это разве не креативный класс?

Это называется "принцип авангарда": авангардом народных масс является класс. Если креативный класс говорит: "Мы креативный класс, который служит народу и беспокоится о его интересах", - хоть четыре пункта сказали бы, хоть один социальный пункт там был, хоть что-нибудь про простых людей.

Социальный пункт - это что, повысить им пенсию или что?

Ну например. Но ведь было сказано, что пенсионеров надо лишить права голоса.

Да нигде это не было сказано.

Ладно вам!

Ну на Болотной и на Сахарова такого точно не говорили.

Другого не было сказано. Хотя бы какие-то социальные меры. Зачем я буду говорить людям, которые мне глубоко антагонистичны, что они должны были делать? Как в одесском анекдоте: "Если бы у моей тети были бы колеса, была бы не тетя, а дилижанс".

Да, я смотрю, мне безумно интересно все это. Вот вчера я просто со своим другом долго спорил на политические темы, холодно было, мы зашли в кафе "Шоколадница" на Курской. Я вот смотрю, сидит много милых лиц, культурных на первый взгляд, молодых. Я думаю: это все контингент Болотной? Это в конечном итоге будет безумно важно. Можно ли еще достучаться до идеального в этих людях. Понятно, что они закрылись от этого идеального, но можно это проколоть?

И кто будет прокалывать? Вы?

Не знаю, не знаю. Я не герой этого романа, но я бы очень хотел, чтобы кто-то этим занялся.

Мне кажется, эти люди не станут вас слушать, вы не пользуетесь у них популярностью. Например, они откровенно смеются над известной вашей фотографией с митинга.

Это было умно, тонко, тактично. Это как психиатрический больной, которому рассказывают что-нибудь о стране, а он в ответ: "О, о, о, а тут вот это, ноготок-то, а!” Не говоря о том, что если я захочу снять вас крупным планом, кричащего, это всегда будет выглядеть соответствующим образом. Это все были защитные реакции людей, которые не хотели слушать, а хотели привязаться к любым внешним признакам, чтобы с помощью этих внешних признаков уничтожить опасное для них содержание. А дальше что? Им же жить. Им же здесь жить, наблюдать, как будут разворачиваться процессы, у них тут дети.

От того, плююсь я или нет, никоим образом не зависит то, что будет с их детьми.

Вы ушли из передачи "Исторический процесс" со Сванидзе. Сами? Или как раз-таки после Поклонной уволили?

В каждой шизофрении должна быть своя логика, хотя бы безумная. Как бы я сейчас на передачу пошел и беседовал бы со Сванидзе? Страна изменилась, повестка дня другая, людей волнуют совершенно другие вопросы, и мы со Сванидзе будем уже как два клоуна. Зачем мне это?

А если вы такой оппозиционер, то почему вас тогда держали на телевидении такое длительное время?

Если Зюганов - такой оппозиционер, то почему он партию имел? Такой вопрос ведь можно задать всем.

Зюганов как раз вполне себе системный.

Если Немцов - такой оппозиционер, почему его не убили? Это же такой вопрос.

Но его не показывали по телевизору, а Навального и не показывают.

Навального не показывают, а гигантское количество людей показывают. Первая причина - это рейтинг. Кто-то считает, что эти люди - ничто. А я что-то могу, и когда просто следят за моими цифрами, то ахают и охают (в народном голосовании в "Историческом процессе" Кургинян крупно побеждал Сванидзе). Во-вторых, конечно, эти передачи могли бы запретить, но, видимо, либеральное крыло Кремля посмотрело на передачи и решило, что нормалек.

Ну а третье - конечно, в том, что я не занимал по отношению к происходящему позиции Навального. Я не дрался, не сидел 15 суток и так далее, не входил в группу категорических противников, которых, может быть, кто-то и вычеркивал из каких-то списков. Списки были очень широкие.

Хорошо. Сколько у вас сейчас членов вашего движения?

В движении тысяч 20.

Это, как я понял, все зрители вашей передачи?

Люди, которые смотрели эти программы, затем сделали неслыханный по численности соцопрос, опросили 30 тысяч людей по неким вопросам, собрали митинги и готовы дальше работать.

Над свержением путинского режима?

Над борьбой за изменение курса страны.

А как вы его измените, кроме как революционным путем? Выборы еще через семь лет, через шесть.

Я не думаю, что у нас будут шесть или семь лет. Я думаю, что все эти сказки про шесть-семь лет - их не будет. Я думаю, что ближайший кризис будет либо месяцев через восемь, либо через полтора года. Скорее вот так.

А что за кризис-то? Что случится?

Предстоят четыре вещи. (Кургинян достает новый листок и рисует на нем варианты мрачного будущего России) Первое: будут наступления на права простых людей, которые надо будет защищать. Второе: будет внешнее давление, гражданское общество, оранжевая тема. Возможно, на Кавказе что-нибудь начнется. А главное, что произойдет - это все большее и большее ощущение исчерпанности от этого 20-летия, такое отчаяние, с которым надо будет бороться, потому что вроде как коммунистический проект отвергли, этот тоже не получился, и такое ощущение, что у нас ничего не получается. С этим ощущением отчаяния тоже надо бороться. Это очень важный вопрос.

Я не хочу, чтобы страна превращалась в такую очевидно третьемирскую и так далее. Нужна борьба с регрессом, который порожден всем, что сейчас происходит.

Вы в своих выступлениях называете эту борьбу более важной, чем борьба с коррупцией. Почему?

Нет коррупции! Я был первым в Советском Союзе, кто стал говорить о мафии как политической категории, посмотрите мои ранние работы. И я теперь говорю: у нас нет мафии, у нас есть новая форма политической организации общества. Это не мафия и не коррупция. Криминально-буржуазный класс как базис, власть как надстройка.

90 процентов бизнеса в нашей стране так или иначе связано с властью. Для того чтобы чиновнику давали взятку, нужно, чтобы это было рентабельно. Бизнес у нас заключается не в том, чтобы организовать производство, а в том, чтобы правильно проплатить нечто. И те, кто проплачивает, - это не чиновники, это наши бизнесмены, действующие на одном поле.

У меня есть собака. Я могу ее кормить самым хорошим кормом, но если она увидит ежа или крота, она его задерет. Криминальный инстинкт не истребляется. Люди становятся хозяевами заводов и прочего и думают, где окно в таможне, как избежать налогов и что-нибудь еще. Вот этот класс постепенно стал своего рода опухолью. Мы можем либо вывести это из так называемого первоначального накопления капитала и спасать капитализм, но на это мало времени. Либо уже считать этот капитализм окончательно дискредитированным и бесперспективным.

И строить заново Советский Союз, плановую экономику?

Да, плановую в ядре. Нужно национализировать базовые отрасли, связанные с экономическими приобретениями от экспорта сырья, нужно построить государственную жизнь вокруг этих отраслей, связанных с образованием, культурой, здравоохранением и всем прочим, и нужно отпустить налоги для всех остальных, достаточно жестко приведя их в режим, когда это созидательный бизнес.

Если мы начнем затягивать периферию, мы обеспечим взрыв, но не будет людей, чтобы расстреливать эти миллионы. А кроме всего прочего, это кому-то кажется, что мне так хочется расстреливать, но желания нет, клянусь всем, что мне дорого.

СССР тоже развалился.

Советская система развалилась по-другому. Так или иначе, она развалилась, поэтому мы говорим об СССР 2.0. Мы не говорим об СССР 1.0, как Зюганов. Глубокий апгрейд, полный анализ всех ошибок.

Так через восемь месяцев вы собираетесь к власти прийти, правильно я понимаю?

Нет. Я собираюсь через восемь месяцев противодействовать более сильным ударам по государственности и противостоять наступлению на нужды трудящихся.

Со стороны?

Со стороны тех, кто будет наступать, Путин - это власть. Я уже противостоял Путину по очень многим вопросам. По вопросам оборонной доктрины или чего угодно. Я говорил в прямом эфире, что считаю грубейшей политической ошибкой резолюцию по Ливии.

Медведевскую.

Путин и Медведев разные? Конечно, мы с либералами боремся жестче, чем с консерваторами. Потому что мы консервативны. У них свой консерватизм, у нас свой. И либералы нам чужды. Если я отстаиваю советские ценности, а Медведев говорит, что нужна комиссия Федотова и Караганова! Десталинизация, десоветизация, денацификация - естественно, я против этой комиссии! Если Путин ее поддержит - я буду против Путина. По Катыни я критиковал поведение Путина.

То есть не НКВДшники там поляков расстреляли?

Я считаю, что поляки уничтожили в двадцатые годы 20 тысяч русских людей. И если уж Путин встал на колени, то одновременно поляк должен встать на колени перед погибшими нашими. Кроме того, перед тем как вставать на колени, нужна национальная дискуссия.

Необязательно быть сталинистом, чтобы защищать Советский Союз.

Необязательно быть сталинистом, чтобы защищать Советский Союз, но уж какой я есть. Не знаю, как у вас, но у меня дед погиб от рук Сталина.

Так зачем же вы его защищаете тогда?

А потому что есть историческая правда, которую я защищаю, а не Сталина. Когда говорят, например, что самые мощные депортации были осуществлены с крымскими татарами – это чушь собачья. Самая мощная депортация – депортация немцев в 1945 году, когда погибло не менее двух миллионов.

Когда мне говорят, что мы подписали преступный пакт Молотова-Риббентропа - это чушь собачья, потому что такие пакты подписали все. И так далее. Я защищаю историческую правду, а не Сталина. А поскольку, надо сказать, вокруг десталинизации было осуществлено много исторической лжи, то когда я разоблачаю ложь, получается, что я за Сталина. Я не за Сталина, я за историческую правду.
беседовал Илья Азар