виртуальный клуб Суть времени

03 марта 2013 года на радио РСН в 14-00 в передаче "Педагогический форум" примет участие Мария Мамиконян.

http://rusnovosti.ru/programms/prog/106082/
http://www.rusnovosti.ru/guests/visitor/249075/
В студии: Евгения Волгина
14:03 - 15:00
В гостях: Мария Мамиконян

Прямая ссылка mp3
http://kiwi6.com/file/2ac379d2lz

Е. ВОЛГИНА: 14 часов, 3 минуты точное московское время. Это «Русская служба новостей». Сегодня воскресенье, 3 марта. У микрофона Евгения Волгина. Всех приветствую. «Педагогический форум». И гостя программы я приветствую. Лидера движения «Родительское всероссийское сопротивление» Марию Мамиконян. Мария Рачиевна, здравствуйте.

М. МАМИКОНЯН: Здравствуйте.

Е. ВОЛГИНА: Начнём мы наш разговор со вчерашних событий в Москве. Это с митинга, с марша, точнее, с марша в защиту детей. Я знаю, что «Родительское всероссийское сопротивление», эта организация была одной из как раз, извините за тавтологию, организаторов этого мероприятия.

М. МАМИКОНЯН: Абсолютно неверные сведения.

Е. ВОЛГИНА: Неверные. Так. Поправьте меня.

М. МАМИКОНЯН: В корне неверные.

Е. ВОЛГИНА: В корне неверные. Поправьте меня.

М. МАМИКОНЯН: Я думаю, что из всех родительских организаций «Родительское сопротивление», наша организация, была единственной родительской...

Е. ВОЛГИНА: единственным организатором...

М. МАМИКОНЯН: Нет, которая не участвовала ни одной минуты ни в подготовке, ни в проведении этого митинга. Пресса была наводнена абсолютно неверной информацией. Я не знаю, кто ее пустил. Почему с таким наслаждением это повторяли все? Не знаю это особенно, потому что у нас на сайте висело уже за 10 дней до этого события, то есть сразу, как начали говорить об этом шествии, об этом марше, висело обращение лидера нашего движения Сергея Кургиняна, из которого следовало совершенно однозначно, что мы в этом не принимаем участия, и объяснялось, почему. Потом, через несколько дней, появился еще один документ - резолюция съезда, которую мы подписывали, наши товарищи подписывали, стоя у станций метро, по всем городам, не только в России, на площадях, в пикетах, и это была наша акция. Она длилась до этого митинга. Она будет длиться еще дней десять, она была прервана только на вчерашний день, чтобы не происходило путаницы. У нас своя программа действий, у нас своя линия поведения. Мы с самого начала об этом сказали очень внятно. И в преамбуле к этим решениям съезда было еще раз подчеркнуто, что для того, чтобы не смешиваться с вот этим вот общеродительским, в каком-то смысле общепатриотическим движением в поддержку последних требований по прекращению усыновления за рубеж, не сводить все к этому, мы не участвуем в марше. Мы считаем, что наших детей надо оставлять воспитывать в России, в этом мы солидарны с участниками мероприятия, но мы не считаем, что к этой акции, к этому подходу можно сводить большую, огромную проблему. И вот именно потому, что мы считаем, что проблема совершенно выходит за рамки объявленной, мы в этой акции никакого участия не принимали.

Е. ВОЛГИНА: Поясните Вашу позицию, пожалуйста. То есть с одной стороны Вы солидарны… Я так понимаю, Вы принципиально не стали участвовать?

М. МАМИКОНЯН: Да, принципиально не стали. Мы сначала об этом заявили. И мы просто потрясены тем безразличием к реальности, которую проявили буквально все СМИ. Все говорили о том, что этот марш организует Кургинян и его движение. Все усиленно это повторяли…

Е. ВОЛГИНА: Я читала, что Вы одни из организаторов. Скажем так, не то, что Вы организовывали, а в числе…

М. МАМИКОНЯН: Еще называли, естественно, что вот «Русские матери», Ирина Бергсет. Где-то ближе к мероприятию это уже звучало скорее так: Кургинян и Бергсет, Бергсет и Кургинян. Но это бред, понимаете? Вот если на официальном сайте висят документы 10 дней, заявляющие о том, что мы в этом не участвуем, а все СМИ кричат о том, что мы являемся организаторами, то это определенный бред нашей жизни. Когда информация оказывается абсолютно оторванной от реальности.

Е. ВОЛГИНА: Теперь Вас многие услышали, я думаю.

М. МАМИКОНЯН: Ну, надеюсь, надеюсь! А главное, знаете, вчера ведь никто не увидел ни на трибуне, ни в рядах идущих к Пушкинской площади ни Сергея Кургиняна, никакой символики, показывающей, что здесь присутствует кто-то из нашего движения, из «Родительского сопротивления». Этого ничего не было. Я не понимаю, что теперь будут делать те журналисты, которые в течение 10 дней несли ахинею. Понимаете?

Е. ВОЛГИНА: Ну, хорошо, давайте оставим журналистов, всё-таки к детям перейдём. Смотрите, с одной стороны Вы солидарны с другими организаторами, с организаторами вот этого марша в том плане, что всё-таки дети, российские дети должны воспитываться здесь, обретать семью здесь.

М. МАМИКОНЯН: Безусловно!

Е. ВОЛГИНА: Почему Вы решили вот так абстрагироваться?

М. МАМИКОНЯН: Потому что мы выдвинули лозунг «Необходимо, но недостаточно».

Е. ВОЛГИНА: Необходимо, но недостаточно.

М. МАМИКОНЯН: Да. И вот именно потому, что мы выдвинули такой лозунг, мы не хотим идти ликовать всем вместе дружно по поводу того, что принимаются какие-то меры, касающиеся необходимого. Да, это необходимо, но есть огромное количество проблем.

Е. ВОЛГИНА: Тогда с чего начинать?! Ведь просто так, понятное дело, опять же на этом митинге звучали требования к Госдуме, обращения к Госдуме: «Давайте мы вообще полностью запретим международное усыновление». Сначала там американцы как вселенское зло были представлены, а теперь лучше оградить… Но тогда Ваша программа какая?

М. МАМИКОНЯН: Наша программа в том, чтобы обеспечить такую систему помощи детям, детям-сиротам, детям из бедных семей. У нас сейчас огромное количество бедных семей, страна продолжает нищать, ВТО только усиливает, принятие в ВТО, вхождение в него, этот процесс. У нас огромное количество детей сейчас будут в положении, когда им недоступно будет ни нормальное образование, ни дошкольное воспитание. Это должна быть большая программа. Эту программу необходимо немедленно начать решать. Решать её надо, обращаясь к опыту нашей страны. У нашей страны есть такой опыт, он в достаточной степени уникален. Я не думаю, что у какой-то другой страны есть опыт, который выработался во время советского периода, после Гражданской войны, после [Великой] Отечественной войны огромное количество детей, потерявших семьи, и всё это делалось. Было прекрасное школьное образование, бесплатные сады, бесплатные рекреации - всё это было. И народ это помнит. Понимаете, ещё в чем проблема? Проблема в том, что 90-95% населения абсолютно не согласны с сегодняшней ситуацией, с сегодняшним подходом к решению этой ситуации!

Е. ВОЛГИНА: Проблема, наверное, не в том, что они не согласны. Люди знают, люди помнят, как это было. А проблема-то в том, что их, наверное, не слышат?

М. МАМИКОНЯН: Конечно! Вот мы и сделали, и будем продолжать делать всё для того, чтобы их услышали. Началось. Я Вам могу сказать, как это происходило.

Е. ВОЛГИНА: Мария Рачиевна, я Вам дам слово ровно через минуту, нам нужно уйти на рекламу. Лидер движения «Родительское всероссийское сопротивление», Мария Мамиконян в студии Русской службы новостей, это «Педагогический форум». Я подчеркнула, что «Родительское всероссийское сопротивление» не было организатором вчерашнего марша в защиту детей. У этой организации совершенно своя, отдельная программа. Мы продолжим ровно через минуту.

Е. ВОЛГИНА: Итак, сегодня в «Педагогическом форуме» мы говорим с Марией Мамиконян, лидером движения «Родительское всероссийское сопротивление». И у организации есть своя программа того, как справиться с проблемой сиротства, как защитить детство и как сделать так, чтобы, в конце концов, дети себя чувствовали полноправными гражданами в нашей стране. Что это за программа?

М. МАМИКОНЯН: Ещё раз повторяю, это, прежде всего, возвращение к советскому опыту.

Е. ВОЛГИНА: Но, понимаете, как звучит «возвращение к советскому опыту»? А реальные шаги какие?

М. МАМИКОНЯН: Реальные шаги: должны быть восстановлены детские учреждения, которые занимались на совершенно бесплатной основе воспитанием и образованием детей. Кроме школы, я имею в виду. Это вся система кружков, секций, пионерлагерей. Сделать это можно.

Е. ВОЛГИНА: Давайте с сирот начнём, так, чтобы не смешивать.

М. МАМИКОНЯН: Давайте начнём с сирот. Есть интернаты. Они были всегда, они есть и сейчас. Их положение разное. В каких-то интернатах всё очень худо, в каких-то - наоборот, хорошо. Но говорить, что интернаты не нужны, нужно всех детей срочно раздать - это тоже неверно.

Е. ВОЛГИНА: Почему?

М. МАМИКОНЯН: Потому что когда детей раздают, даже будем говорить о стране, внутри страны, то какие есть два пути? Это или усыновление - это нормальный путь, это то, чего хочет каждый ребенок.

Е. ВОЛГИНА: Маму и папу.

М. МАМИКОНЯН: он хочет попасть в семью к маме и папе. Есть вторая форма. Это опека, платная опека. Фостерные семьи так называемые, в которых взявшим ребенка платят, но они при этом, люди, которые взяли ребенка на воспитание, не являются, например, педагогами, как то бывает в интернате. Они могут взять ребенка из вполне корыстных соображений. Положим, женщина уже тогда может не работать, а сидеть со своими детьми и ещё взятыми и получать за это деньги. Это может быть хороший человек и с хорошими навыками воспитания, и это может быть и не очень хороший человек. Понимаете? Здесь лишком большая опасность вот этой, ну, как сказать, коммерциализации процесса, через такие вот опекунские семьи. Поэтому с этим вопросом надо очень работать. Но в любом случае, интернаты, пока дети не розданы в семьи, существовать должны, потому что ведь их же откуда-то берут.

Е. ВОЛГИНА: А возможно ли раздать в семьи? Давайте с этого зайдём вопроса.

М. МАМИКОНЯН: Я думаю, что это не просто можно…

Е. ВОЛГИНА: Можно. Я думаю, в нашей стране это можно сделать.

М. МАМИКОНЯН: Я думаю, что можно, потому что у нас не было это особенно принято, но и сейчас мы уже знаем, что есть огромные очереди на усыновление. И людям очень долго не удаётся усыновить ребенка. В то время, как облегчен, наоборот, процесс их продажи, извините, за рубеж. Так вот это, прежде всего, должно быть прекращено. Дети должны оставаться в своей стране. Они должны оставаться здесь. Кроме того, могут быть прекрасные интернаты. И бывали такие интернаты. Не будем говорить о Макаренко, есть масса других случаев в советской истории, когда из детских домов выходили, массово причём, люди и образованные, и воспитанные, и получали прекрасные профессии, и были благодарны своим педагогам, которые ими занимались.

Е. ВОЛГИНА: Мария Рачиевна, а как характеризует наше общество то, что у нас такое огромное число детей-сирот? И мы знаем, что многие дети - это социальные сироты, т.е. при живых родителях.

М. МАМИКОНЯН: Ну, оно, прежде всего, характеризует то двадцатилетие, в которое погружена страна. Простите, но это ненормальное двадцатилетие. Страна не может так жить и не должна так жить.

Е. ВОЛГИНА: Но живёт же!

М. МАМИКОНЯН: Надо немедленно что-то делать.

Е. ВОЛГИНА: А что?

М. МАМИКОНЯН:Я думаю, что нужно менять курс. Надо менять курс государственный. Надо, понимаете, у нас сейчас очень трудно назвать наше государство по-настоящему социальным государством. Оно должно стать нормальным социальным государством, оно должно быть повёрнуто к народу. И прекратить те действия, которые будут продолжать процесс обнищания огромных масс людей.

Е. ВОЛГИНА: Та самая национальная идея, наверное, которую всю ищут?

М. МАМИКОНЯН: Дело не в… Ну, можете назвать это национальной идеей, но вообще-то это нормальная национальная стратегия, её надо выработать, её надо выработать в диалоге с обществом. И тут не надо идти, догматически повторяя Запад, потому что у каждой страны, у каждой цивилизации свои особенности. У нас достаточно яркая страна, вот как цивилизациионное образование такое, с могучей культурой, историей. Было бы очень странно говорить, что здесь можно устроить как в Дании. Это разные страны. И разный культурный и исторически бэкграунд. Поэтому надо вернуться к себе, вот это главное. Кроме того, есть некая вот эта либеральная установка, которая уже показала, насколько она губительна для страны, для огромного количества населения, но её продолжают с упорством продвигать и даже развивать. Сейчас на очереди новая волна либеральных реформ. Именно либеральных. Но это же недопустимо. Вы понимаете, что происходит? Люди будут нищать и дальше, а у них будут за бедность отбирать детей. Вот что такое ювенальная юстиция.

Е. ВОЛГИНА: О ювенальной юстиции мы поговорим попозже, я хочу на стратегии все-таки остановиться. Даже то, что сейчас стали поднимать тему детей-сирот, хотя опять же, информационным поводом для этого, к сожалению, послужило то, что дети, появилась информация о гибели детей в зарубежных семьях, о гибели российских детей в зарубежных семьях. Но, может быть, отсюда какое-то движение начнется? Может быть, тогда проблема детей-сирот, решение проблем детей-сирот, проблемы семьи, решение проблем семьи, это может стать национальной стратегией для нашего государства, чтобы курс изменился? Это можно провозгласить национальной стратегией? Т.е. если национальная стратегия, более менее мы ее понимаем, значит, более менее мы можем и выработать какие-то методы.

М. МАМИКОНЯН: Я думаю, это может быть частью национальной стратегии, но это не может быть всей национальной стратегией. Сказать, что национальная идея в том, чтобы дети росли и благополучно росли в России, это необходимо, но недостаточно. Это не может быть национальной идеей. Потому что это элемент национальной идеи. Это элемент, это часть ее. Это то самое необходимое, но недостаточное.

Е. ВОЛГИНА: Тогда в корне, тогда если это часть, то какой национальной идеи?

М. МАМИКОНЯН: Нет, ну, вообще-то это часть любой нормальной национальной идеи любого нормального национального государства. Независимо от его политических или еще каких представлений, усредненных или групп, находящихся у власти. Вот это вообще то безусловное, что есть в любом государстве. И здесь не надо становиться супер-колонией. Вот тот путь, по которому мы сейчас шли, это путь в четвертый мир. Мы проделали уже огромную часть этого пути.

Е. ВОЛГИНА: 444-й: «Мы вчера ходили в защиту детей от продажи их за границу и против ювенальной юстиции. 29 раменских священников усыновили 10 детей-сирот. Вы против ювенальной юстиции?» Вопрос, я так понимаю, Вам, Мария Рачивна, но Мария Мамиконян свою позицию уже представила по поводу ювенальной юстиции. И мы об этом поговорим поподробней. Сейчас ваши вопросы нашей гостье. Я прошу Вас надеть наушники, чтобы слышать людей. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Е. ВОЛГИНА: Добрый день, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Олег. Вы знаете, хорошая программа, все Ваши потуги, усилия в эфире, я очень уважаю движение…

Е. ВОЛГИНА: Вопрос Ваш, Олег. Вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос упирается во власть. 20 лет назад у нас произошел переворот власти. И сейчас мы не можем этого сделать, пока это будет у власти. Эта безбожная, обездушенная власть.

Е. ВОЛГИНА: Это позиция Олега, наш постоянный слушатель. Но понимаете, вот опять же, власть-власть-власть. И таких sms тоже очень много. А почему люди не начнут с себя? Почему не идет речь о том, чтобы как раз сейчас пойти и усыновить? У нас вчера был корреспондент, который в частности ходил на этот марш, на этот митинг, плакаты - да, лозунги - да. Но как только спрашивают у людей: «А готовы вы сейчас сами внести свою лепту и сделать какого-то ребенка-сироту счастливым, отвечают: «Ну, пока нет условий».

М. МАМИКОНЯН: Ну, я могла бы что-то сказать по этому поводу. Во-первых, у людей действительно нет условий. Вы знаете, что, например, одним из поводов для изъятия детей из семьи по нормам ювенальной юстиции, по ювенальному подходу, скажем так, является отсутствие достаточных условий, совместное проживание в одной комнате и т.д., нету рабочего места, игрового у ребенка места. И ребенка могуть изъять из родной семьи из-за этого.

Е. ВОЛГИНА: Но не у всех же так.

М. МАМИКОНЯН: Вы знаете, у очень многих. Много ли людей смогли за последние 20 лет купить квартиры детям? Вот возникают новые семьи, у них появляются дети. Они где живут? Они как живут? С родителями или они снимают комнату? Это огромная социальная проблема. Не надо делать вид, что у нас благополучное государство, которое только почему-то имеет таких людей, которые не берут детишек в свои семьи. Проблема совершенно другая. Так вот я считаю, что не надо ждать милости от государства, не надо его ни о чем просить. Во-первых, надо требовать, а не просить. Во-вторых, надо самим что-то делать. Потому что, по-моему, уже давно понятно, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Е. ВОЛГИНА: В нынешних условиях что можно сделать?

М. МАМИКОНЯН: В нынешних, я считаю, я не знаю, может ли человек, который находится в очень стесненных условиях, семья, взять ребенка? Многие, кстати, берут, но ведь такие семьи есть! Что Вы сейчас разгоняете истерикой на счет того, что в России не берут детей. Еще как берут, берут по много детей. Есть многодетные семьи, совершенно не являющиеся олигархическими или суперобеспеченными, которые взяли к себе детей и воспитывают. Это есть. Но дело не в этом. У нас нет даже того элементарного… Т.е. есть, но в недостаточной степени, того элементарного объединения граждан вокруг проблемы неблагополучного детства, которое могло бы что-то сдвинуть. Например, все мы в свое время ходили в какие-то кружки, секции и т.д. Потом это все прекратилось с обрушиванием Советского Союза, с прекращением всей этой системы советской. Все накрылось медным тазом. И все стали страдать, что стало плохо. Детям стало плохо, подросткам, взрослым, которые на это смотрят. Но вот пойдите и организуйте кружок планерный.

Е. ВОЛГИНА: Но многие родители всё-таки организуют досуг для своих детей в нынешних условиях.

М. МАМИКОНЯН: Я говорю не про своих детей. Я говорю про чужих детей.

Е. ВОЛГИНА: Про чужих.

М. МАМИКОНЯН: Да. Я говорю про чужих детей. Я говорю про то, что родители могут собрать, я не знаю, группу детей и начать с ними заниматься. Они могут заниматься с ними какими-то, они могут вырезать лобзиком, извините, они могут ходить в походы. Они сами это все умели и знали, как делается в советское время. Почему этого не делается? Это делается, но недостаточно. Эти энтузиасты есть. Мы их знаем. И это замечательные люди, которые в течение 20 лет в условиях безразличия государства к данной проблематике сами что-то делали. Но многие люди говорят, что всё плохо, но не делают того шага, который они сами могут сделать. Вот мы сейчас ведём такую работу, наше движение, которая позволила бы объединить людей, готовых заниматься общественными проблемами как общественники. Не потому, что им дали денег и сказали, вот вы будете заниматься детьми, а мы вас подкормим. Нет. Должны быть люди, которые будут заниматься этим сами. Эта инициатива должна идти снизу. И если народ объединится вокруг этой проблемы своего будущего, потому что дети - это действительно наше такое материализованное уже сегодня будущее, и начнут закладывать что-то в этих детей. Не в лично своих, а в чужих детей, в коллективы детские, то тогда что-то сдвинется. И мне кажется, что если такой процесс пойдёт, то и государство не сможет его не заметить, и вынуждено будет пойти этому навстречу.

Е. ВОЛГИНА: 14 часов, 33 минуты точное московское время. Мария Рачиевна, вам вопросы от наших слушателей адресует Денис 21-й спрашивает: «В Москве родители протестуют против слияния школ, детсадов, против вводимого аутсортинга, против бортового питания для детей, против закрытия спецшкол для детей-инвалидов. И почему эта организация, - имеется в виду Ваша организация, - не помогает родителям?» Вот такая информация есть у Дениса. Прочитала дословно.

М. МАМИКОНЯН: Я не очень понимаю, о какой проблеме идёт речь. Во-первых, наша организация создана буквально недавно, месяц ещё не прошёл, а именно 9 февраля. Поэтому наша организация не могла ничего не поддерживать или поддерживать из вышеперечисленного. Мне, кроме того, не очень ясна эта проблема с бортовым питанием. Причём тут… Ну, в общем мне не понятно, о чём идёт речь. И совершенно очевидно, что мы вообще этой проблемы не знаем, её не касались.

Е. ВОЛГИНА: Ну, тогда ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Раз уж Вы затронули сроки создания Вашей организации. Смотрите, практика международного усыновление существует достаточно давно, даже действовало то же самое соглашение, которое было подписано в ноябре, и несколько месяцев оно успело просуществовать. Почему раньше на улицу никто не выходил? Почему раньше не говорили, что «давайте изменим условия усыновления для российских граждан, чтобы российские дети жили здесь». Почему раньше не говорили, что «давайте отменим международное усыновление»?

М. МАМИКОНЯН: Это не совсем так. Об этом говорили. Об этом говорили те, кто борется с ювенальной юстицией, борется с ней давно. Это входит одним из элементов в программу, которую выдвигали люди, которые говорят о неприемлемости у нас в стране ювенальных подходов.

Е. ВОЛГИНА: Но их было тогда не слышно.

М. МАМИКОНЯН: Их не было слышно, потому что их не хотели слышать. Понимаете?

Е. ВОЛГИНА: А сейчас вдруг захотели.

М. МАМИКОНЯН: Я Вам расскажу, как, например, было в последний год. Потому что это уже происходило при нашем непосредственном участии, поэтому мне про это рассказать очень нетрудно. Первый митинг, на который мы вышли по поводу ювенальной юстиции, против ювенальной юстиции, этих подходов, был в середине мая, 15 мая на Пушкинской площади. Было порядка тысячи человек. Яркой особенностью этого митинга было то, что вместе стояли православные, выступал, в частности, отец Всеволод Чаплин, протоирей Чаплин, и люди под красными знаменами Сути Времени, это вот наша организация. Это было против ювенальной юстиции. Вот эту проблему усыновления детей - это один из пунктов, который рассматривают борцы с ювенальной юстицией очень давно, повторяю. Так вот против ювенальной юстиции пошли активные выступления, начиная с середины мая. Потом были два крупных митинга в центре Москвы, на площади Революции летом. Второй митинг, который был 17, по-моему, июля, был очень массовым, очень ярким. Там выступали очень известные своей общественной позицией люди, которые очень обоснованно объясняли недопустимость вот этой всей системы ювенальной, которую стали активно вводить. Стали её вводить, потому что было из Совета Европы дано указание вводить немедленно. Вопрос-то этот давно обсуждался. Но тут было сказано: «Вводить немедленно». И уже в июле, по моему 18 июля, Дума должна была обсуждать это новое законодательство. В связи с этим были митинги. Митинги были очень впечатляющими. Они проходили в самом центре Москвы. Не было ни одной публикации, ни одной телекамеры, ни одного телевизионного агентства, программы, канала - ничего. Просто не заметили. Хотя это были очень крупные мероприятия. Мы в это время уже, начиная с 1 июня, мы собирали подписи против введения ювенальных технологий. Вот наше движение Суть Времени собирало эти подписи по всей стране. Вот на этот митинг, на второй летний митинг в середине июля были вынесены коробки с этими подписями, огромное количество подписей, которые мы тут же понесли, на следующий день, в Государственную думу.

Е. ВОЛГИНА: К Вам прислушались?

М. МАМИКОНЯН: Там процесс тормознулся. Он тормознулся, было сказано, что всё это будет перенесено на осень, что вот сейчас, летом, принимать не станут. Это был наш первый успех. Первый такой удачный ход, который был услышан, хотя это никак, повторяю, не возникало событием в прессе. Понимаете? Выходят, не знаю там, 300 человек, 1 000 человек - леваков, и это становится очень шумным событием. Выходят 3 000 возмущенных введением ювенальной юстиции людей - и этого вообще не замечают.

Е. ВОЛГИНА: Но сейчас это попало в повестку дня.

М. МАМИКОНЯН: Объясняю, как было дальше. Мы продолжали собирать подписи. К 22 сентября, на которое у нас был назначен митинг и шествие против опять же ювенальной юстиции, у нас было собрано 141 428 подписей граждан по всей стране. Причём это было не электронное голосование. Это люди заполняли свои адреса, все данные в соответствующих листах. Вот это огромное количество, 141 428 писем, было отнесено в приёмную президента. Получили расписку, получили подтверждение, сами сделали, что по телевизору прошли сюжеты. Вот этот митинг 22 сентября впервые был показан. К этому моменту уже по всей стране шел протест, были пикеты и митинги по всем городам буквально. Начали чуть-чуть показывать. И мы считали, что сейчас, когда собрано такое огромное количество живых подписей, будет реакция. Действительно, в те 3 дня должны пройти второе слушание одного закона, первое другого, короче, опять всё приостановилось. И мы считали, что нам удастся выйти в нормальный режим диалога с властью.

Е. ВОЛГИНА: Сейчас какая ситуация?

М. МАМИКОНЯН: Объясняю. К концу вот этих осенне-зимних месяцев, под Новый год мы уже видели, что процесс стоит на месте, что тогда тормознули, но ничего дальше не происходит, мы получили бюрократическую отписку из приемной президента Путина. Это было достаточно для нас болезненно, скажем так, потому что если мы обещали людям их подписи не только собрать, но и донести до власти и получить результат, то мы должны это сделать, мы отвечаем за свои слова. Вдруг под Новый год, 28 декабря, выходит известный указ президента. И в этом указе… Тут начинается вся эта история с «законом Димы Яковлева». И в этом указе кроме того, что есть вот этот тезис о том, что не надо отдавать Америке детей, поскольку Америка не допускает нас следить за развитием событий, и возможны всякие безобразия и несчастные случаи, а мы не имеем возможности на это реагировать. Ну, во-первых, честно говоря, это во все страны надо прекратить их отдавать, но вот возник этот впервые какой-то такой, скажем, антиювенальный поворот власти. Но туда были вставлены те самые два закона, против которых мы собрали подписи. Они были вставлены как необходимые к быстрому принятию. Понимаете? То есть было сделано ровно то, против чего уже давно протестует страна. Страна год протестует массово, везде идут пикеты, митинги, и вдруг говорят, что эти законы надо принять.

Е. ВОЛГИНА: Мария Рачиевна, многие говорят еще, что та самая ювенальная юстиция, против которой, в частности, Вы выступаете, многие по всей стране выступают, она сейчас в каком-то виде существует, когда органы опеки могут прийти во вполне благополучную семью. И тоже забирают детей. То есть она по сути уже сейчас существует.

М. МАМИКОНЯН: Да. Она партизанскими методами, тихой сапой давно вводится. Она вводится, в том-то всё и дело, её результат известен. Её действия для людей очевидны. Люди, во-первых, уже поняли, как это происходит у них, на региональном уровне. Потому что, не будучи принятой Госдумой, она была в каком-то виде рекомендована и спущена региональным властям, возможность проводить там в виде пилотных проектов и т.д. И пошел отъем детей. И люди с этим уже столкнулись. По надуманным поводам, безобразно отбирают у нормальных совершенно родителей. Не у тех родителей, которые избивают и мучают, а у нормальных родителей, например, малоимущих. Или по какому-нибудь навету. Или бабушка осталась с тремя детьми, потому что их мать умерла, но она о них заботится. Этих детей отбирают, отдают в чужую далекую сельскую семью, говорящую на другом языке, это в Башкирии. Понимаете? То есть люди столкнулись с реальностью, во-первых. А во-вторых, все читают интернет, и знают, что происходит за границей с этой ювенальной юстицией.

Е. ВОЛГИНА: Тогда далее что делать?

М. МАМИКОНЯН: Далее что? Далее мы столкнулись с тем, что вот это вот массовое возмущение, которое есть в стране, страна не примет ювенальную юстицию. Понимаете? Она ее не примет. Будут просто социальные бунты.

Е. ВОЛГИНА: Вы прогнозируете.

М. МАМИКОНЯН: Абсолютно точно! Потому что люди не хотят отдавать последнее, что у них осталось - своих детей.

Е. ВОЛГИНА: 438-му Мария Рачиевна, ответьте, пожалуйста: «Ваша гостья и ее муж достаточно обеспеченные. Сколько российских детей Вы усыновили?»

М. МАМИКОНЯН: Я считаю, что это вопрос достаточно некорректный, потому что дело не в том, кто как обеспечен, а в том, как кто занят кроме всего прочего. Если я и мой муж проводим на работе примерно 16-18 часов, то с нашей стороны было бы большой безответственностью брать ребенка на воспитание. Мы просто не можем брать на себя такую ответственность. И мы считаем, что наша общественная деятельность, она именно общественная, именно она занимает вот это вот время, она распространяется, в том числе, на вот тех детей, которых мы могли бы теоретически взять, но не берём.

Е. ВОЛГИНА: А скажите, те, кто входит в Вашу организацию, эти люди вообще рассматривают вариант усыновления детей? Или кто-то уже усыновил по факту?

М. МАМИКОНЯН: Вы знаете, я думаю, что рассматривают, но у нас…

Е. ВОЛГИНА: А по факту?

М. МАМИКОНЯН: По факту, пока что мне кажется, что нету, хотя я слышала разговоры, что «да, а почему бы и нет». Это достаточно молодые люди в нашей организации. У них у самих по одному, по два ребенка, у кого-то есть по три. Но в принципе, это молодые родители. Это родители, которые ещё не успели сделать этого, но которые очень сильно обеспокоены будущим своих детей, других детей, понимаете? Невозможно, неправильно сводить вот эту всю проблему к усыновлению. Это такая, знаете, очень характерная буржуазная, скажем так, модель, модель буржуазного общества, в котором есть благотворительность, в котором есть усыновление. Вот к этому и сводится всё. На самом деле есть другие формы работы с детьми. Мы уже говорили про детские дома, про интернаты. Если…

Е. ВОЛГИНА: Но пишут люди, что советскую систему без советского строя не вернуть.

М. МАМИКОНЯН: Да. Я думаю, что полностью советскую систему без советского строя не вернуть. Это совершенно очевидно. Но, во-первых, какие-то элементы можно вернуть, во-вторых, можно начать поворот в эту сторону. И это было бы огромным благом для страны. И большинство населения этого бы на самом деле хотело.

Е. ВОЛГИНА: Ваши вопросы нашей гостье. Слушаем Вас, алло. Как Вас зовут? Радио пожалуйста, потише, и как Вас зовут, Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Людмила. Скажите пожалуйста, какие социальные пособия и вообще меры социальной помощи у нас существуют для многодетных детей? Спасибо.

Е. ВОЛГИНА: Многодетных семей, Вы хотели сказать наверное.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, извините.

М. МАМИКОНЯН: Это ко мне вопрос?

Е. ВОЛГИНА: Ну, не ко мне точно.

М. МАМИКОНЯН: Ну, существуют, конечно. У государства существует программа помощи многодетным семьям. Я думаю, что сейчас государство будет особо обращать внимание на многодетные семьи. Это совершенно внятно и недвусмысленно звучит. И было недавно сказано там и президентом, и ясно, что будет в повестке дня усилена эта тема. Но есть другая проблема. Есть в целом проблема неблагополучного детства в обычных семьях.

Е. ВОЛГИНА: Здравствуйте. Как зовут Вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня Иван зовут.

Е. ВОЛГИНА: Да, Иван, Ваш вопрос, пожалуйста, по теме.

СЛУШАТЕЛЬ: Ваша гостья и организации, подобные той организации, которую она возглавляет, вот они вечно кричат о продаже, продаже. И у них почему-то все претензии к покупателям. И никаких претензий к продавцам я не слышал. Вот иностранцы виноваты, что они покупают, а наши, которые продают, я вообще не слышал ни одной фамилии, ничего там. Никаких претензий к каким-то организациям посредническим.

М. МАМИКОНЯН: Я с удовольствием отвечу на Ваш вопрос. Наша организация очень активно выступает именно против наших органов, занятых вот этим процессом продажи. Дело в том, что ювенальная юстиция, против которой мы боремся, в большой степени ориентирована как раз на обеспечение вот этого процесса изъятия детей из неблагополучных или не до конца благополучных семей. Из семей, которые кто-то произвольно признал неблагополучными, какие-то чиновницы, которые пришли из опеки. Да, вот это как раз те самые люди, которые заинтересованы в продаже детей. И вот против этого мы и выступаем.

Е. ВОЛГИНА: Но есть же и реально неблагополучные семьи.

М. МАМИКОНЯН: Есть, есть.

Е. ВОЛГИНА: И вот Денис 21-й говорит: «А что Вы тогда предлагаете? Не отбирать детей у алкашей и наркоманов? Помнится, недавно был случай, когда сердобольная судья вернула папаше-наркоману трехлетнюю дочь. Он ее убил. Это лучше?»

М. МАМИКОНЯН: Нет, конечно. Но я не понимаю, зачем? Это же манипуляция. То, что вот происходит на эту тему - это чистая манипуляция сознанием в пределах проблемы. Потому что есть проблема неблагополучных семей. Есть проблема, которую надо действительно решать, и которую, кстати, все в том же Советском Союзе, благополучно решали. Всегда была детская комната милиции, всегда была общественность, которая это замечала. Всегда были…

Е. ВОЛГИНА: Вот, общественность. А, значит, сейчас общественность не замечает, значит.

М. МАМИКОНЯН: Подождите, подождите. Дело не в этом. Дело в том, что когда мы говорим о вот этом абсолютно неподходящем, неприемлемом ювенальном подходе, то мы говорим, что дети в семьях, в которых все действительно неблагополучно, к сожалению, чаще всего это дети запуганные, они не пойдут к телефону доверия, они не станут заниматься доносом на родителей.

Е. ВОЛГИНА: Но есть соседи. Соседи могут обращать внимание и наверняка обращают внимание. Но здесь речь идет о сознательности граждан, которые если заметили, что ребенок запуган и истощен, фактически они пойдут туда?

М. МАМИКОНЯН: Помилуйте, что в этом нового? Для этого есть обычный уголовный кодекс. Для этого не надо принимать ювенальное законодательство. Для этого не нужен закон, по которому могут войти в любую семью и сказать: «Вы неправильно воспитываете ребенка». Что значит неправильно? Почему чиновница лучше знает, как я должна воспитывать своего ребенка? Почему чиновник может прийти в религиозную семью и сказать, что «вы воспитываете ребенка так, что он у вас…» там, я не знаю, пост соблюдает. Понимаете, что это огромная социальная мина, кроме всего прочего? И вообще, семья - это тот организм социальный, которые ответственен за передачу традиций, за воспитание, за социализацию человека с самого маленького возраста. И именно в семье вырастает человек. Поэтому если есть неблагополучная, по-настоящему неблагополучная семья, то эту проблема должна решаться теми самыми способами, которыми решаются все проблемы неблагополучия, особенно когда это доходит до уголовного уже уровня. Это всем понятно, и это надо профилактировать. Но это не значит, что все семьи должны быть под микроскопом. Что это такое вообще за подход?

Е. ВОЛГИНА: Вот человек первый раз звонит. Алло, здравствуйте. Как зовут Вас?

СЛУШАТЕЛЬ: День добрый. Меня зовут Дмитрий. У меня двое детей. Вот сейчас собираем документы на усыновление. Поэтому мне бы хотелось задать вот такой вопрос. Еще до съезда «Родительского сопротивления» и «Сути времени» Кургинян выступал и задал вопрос, как раз было на тему было ювенальной юстиции, его оппонентом был профессор Высшей школы экономики, фамилию вот, может, сейчас напомните, и там Белобородов из Института демографического развития, задал вполне конкретный вопрос, на который ответа так и не последовало, то есть перепугались: «Кто первый пойдет из сторонников ювенальной юстиции в северокавказскую семью в Дагестане или в Чечне наводить порядок? Кто первый рискнёт?» И мягко говоря, оппоненты все перепугались и как-то стихли. Вот мне бы хотелось уточнить вопрос и задать его, может быть, ещё раз. Это что, ювенальная юстиция имеет выборочное направление? По национальному или территориальному признаку? Хочу, чтобы Вы прокомментировали. Спасибо.

Е. ВОЛГИНА: Спасибо.

М. МАМИКОНЯН: Ну, я думаю, что по факту это так и будет. Если она будет введена. Потому что нету сумасшедших, которые пойдут в дагестанскую или чеченскую семью отбирать детей.

Е. ВОЛГИНА: Ну, известный предприниматель Герман Стерлигов тоже говорил, что если органы опеки появятся за 100 метров от дома, он выйдет с ружьём.

М. МАМИКОНЯН: Совершенно верно. Так вот. Если Вы заглянете в интернет и посмотрите, сейчас очень много роликов по поводу ювенальной юстиции, под которыми идут комментарии и обсуждение проблемы, то вот сейчас становится чуть ли не доминирующей тема «пусть попробуют ко мне прийти, я буду стрелять, я выйду с вилами».

Е. ВОЛГИНА: То есть тот самый социальный бунт, о котором Вы говорите?

М. МАМИКОНЯН: Конечно, конечно! Потому что не надо думать, что эта проблема будет в кавказских республиках и не будет на русской, основной части. Это будет точно так же. Или почти точно так же. Потому что дети - это тот рубеж, на котором народ уже встанет.

Е. ВОЛГИНА: Еще Вас послушаем. Здравствуйте, алло. Как зовут Вас? Господа, я Вас прошу, представляйтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Меня зовут Владимир. К сожалению, не с начала слушаю передачу.

Е. ВОЛГИНА: Но вопрос у Вас есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Значит вопрос такой. Ваша гостья там явная противница ювенальной юстиции. Я хочу задать один-единственный вопрос. Я, кстати, отец пятерых детей, одного из которых у меня отобрали. Так вот, вот когда ребенок рождается, ему дают документ - свидетельство о рождении. И сейчас, если это в России происходит, с российским гражданином, на обратной стороне ставят такой штампик: гражданство Российской Федерации. То есть ребенок, который родился, он уже является гражданином.

Е. ВОЛГИНА: Так, вопрос Ваш.

СЛУШАТЕЛЬ: У каждого гражданина есть права, которые прописаны там в различных, в Конституциях, декларациях…

Е. ВОЛГИНА: Вопрос Ваш, пожалуйста, покороче, вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, вот если сейчас эти права хоть на 10 каких-то долей процента соблюдаются? Или нет?

Е. ВОЛГИНА: Какие конкретно? О каких правах Вы говорите?

СЛУШАТЕЛЬ: Значит права ребёнка. Написано в Семейном кодексе, что ребенок имеет право на семью. В частности, например, мать решает уходить их семьи - автоматически ребенок передается ей.

Е. ВОЛГИНА: Я поняла Вас. Думаю, Мария Рачиевна сможет ответить.

М. МАМИКОНЯН: Ну, я думаю, что вопросы «раздела», скажем так, в кавычках, неприятное слово, ребенка между родителями, всегда были очень болезненны, всегда былы и всегда, тем не менее, как-то они решаются. Решается это в судебном обычно порядке или по взаимной договоренности родителей. Наверняка ребенок должен знать обоих родителей, но мы не можем сделать семью насильственно существующей вместе, если там назрел развод. Но надо понимать, что незачем закладывать мины под семьи, вводя ювенальное законодательство. Потому что ювенальное законодательство приведёт к тому, что люди перестанут рожать детей. Потому что их страшно будет рожать - их заберут.

Е. ВОЛГИНА: Такие прогнозы делает Мария Мамиконян - лидер движения «Родительское российское сопротивление». Она была гостьей весь этот час в «Педагогическом форуме». Я Вас благодарю.