виртуальный клуб Суть времени

ТВ «СВ - ДНР», Выпуск 119 from ECC TV.
Youtube
 

Интервью командира бригады «Восток» китайским журналистам
15 августа 2014 года
 
Ходаковский: Александр Ходаковский, полевой командир, руководитель батальона «Восток».
Переводчик: Расскажите, пожалуйста, ваше видение текущей ситуации в Донецке. Военной ситуации.
Ходаковский: Позиционная война. Это то, к чему мы шли и к чему мы пришли. На данном этапе это позиционная война. Силы противника сконцентрированы вокруг Донецка, он старается перекрыть основные магистрали, он старается наносить нам какие-то точечные удары, обрабатывать город, причем не избирательно и преимущественно мирные кварталы. Но пока никаких попыток к дальнейшему продвижению не предпринимали. Попытки предпринимались ранее, они были успешно отбиты, противник понес потери и, видимо, сейчас перегруппировывается. Уверен, что они снова, особенно в преддверии дня, так сказать, «независимости», попытаются продемонстрировать нам какие-то чудеса военной славы и доблести. Но я думаю, что мы так же с ними успешно справимся. Но, может, попытки перейти в очередное наступление не за горами в течение ближайших дней, мы ждём с их стороны очередных каких-то сюрпризов. Но думаю, что всё равно это будет пока что на уровне позиционной войны. Когда мы находимся на своих позициях, они находятся на своих позициях, ни у одной, ни у второй стороны на сегодняшний день нет потенциала для каких-то серьезных наступательных действий. Такая текущая ситуация по Донецку и окрестностям.
Переводчик: Как вы считаете, будет развиваться в ближайшие (не дни, а, может даже недели) – кроме того, что вы назвали, как ситуация будет развиваться?
Ходаковский: По-моему, перспектива очевидна. Есть такое выражение из истории революции, которая гласит так: «верхи не могут, низы не хотят». Так вот и здесь. Мы говорили, мы прогнозировали, что будет именно такой вариант, что Украина выдохнется, Украина будет собирать свои ресурсы отовсюду, откуда только можно будет, чтобы решить свою задачу военную, но ей это не удастся. С другой стороны, и наши ресурсы на сегодняшний день достаточно ограничены. Соответственно, перспектива — это мясорубка, в которой мы будем просто обильно уничтожать друг друга.
А за этим должно следовать – это в среднесрочной перспективе – понимание того, что нужно, в конце концов, переходить к переговорной стадии, для того, чтобы на взаимовыгодных условиях выстраивать какие-то взаимоотношения с Украиной.
Переговорный процесс неизбежен, поэтому, как бы ни старались те, кто на сегодняшний день культивирует именно военную доктрину, как бы они ни старались внушать населению, самим себе о том, что победа не за горами, – каждый здравомыслящий человек понимает, что если они не справились с ополчением, которое было только в стадии формирования, то сейчас, когда это ополчение  лупит их с применением по мощности такого же оружия, как и в украинской армии, то с ним тем более сложно справиться. Ну, это же очевидно. Что им мешало разделаться с этим ополчением, когда оно бегало только с автоматами по улицам? Не смогли? Как они смогут справиться с ополчением, которое вооружено танками, «Градами», гаубицами – так сказать, полноценной армией на сегодняшний день? Они должны понимать просто со всей очевидностью, что единственное, чего они добьются – это того, что и третья волна мобилизации здесь захлебнется и уедет отсюда не по своей воле, к сожалению. Мы им твердим, мы им говорим, что: опомнитесь, протрезвитесь, диалог необходим, но диалог на паритетных условиях, без давления, без ультиматумов. Поэтому мы ждем, пока они, в конце концов, придут к фазе прояснения сознания и рассудка. Пусть приходят, тогда мы с ними будем вполне нормально, вменяемо разговаривать не языком оружия, а языком дипломатии.
Переводчик: Вопрос в том, что не похоже, чтобы киевские власти хотели идти на разговорные отношения, на переговорный процесс, они всё время заявляют, что они, так сказать, освободят эту территорию, вот. Как вы считаете, достаточно ли сил у ополчения, чтобы защитить Донецк?
Ходаковский: Достаточно, достаточно. Для позиционной войны у нас сил более чем достаточно. Противник продолжает нести потери. Нас эти потери, из гуманных соображений, разумеется, не радуют. Потому что мы говорим, что те, кто с нами воюет, делятся на три категории.
Во-первых, убежденные – это те неонацисты, которые с большой охотой идут сюда уничтожать тех, кого они считают своим врагом. Есть люди, которые просто поддаются пропаганде на сегодняшний день, украинской пропаганде, они видят нас совсем другими глазами, нежели мы сами себя видим в этой ситуации, они не понимают ни наших задач, ни наших целей, ни наших стремлений, ни наших мотивов. Они находятся в определенных шорах той пропаганды украинской, которая ещё ведется со времен майдана. Вы ж находитесь в этом регионе, вы ж понимаете, что в большинстве своем вы общаетесь, в принципе, с нормальными, вменяемыми людьми. По крайней мере, приклеить к нам ярлык «террорист» в полной мере не получается, потому что мы несколько по признакам не соответствуем определению террористов. Ну, это же продукт пропаганды на самом деле. Это с одной стороны.
А с другой стороны у них нет выхода, кроме как продолжать ту пропагандистскую и идеологическую линию, которую они взяли с самого начала. Очень сложно, им внутриполитические взаимоотношения и большое количество «контингента на папаху» делать невозможно для Порошенко, какие-либо отступления сейчас от той линии, которую он взял. Естественно, они пропагандистски продолжают давить на умы и сознание населения Украины, что они будут до победного конца здесь бороться. Ведь на самом-то деле здесь нет российских войск, они борются с ополчением. Вопрос в том, что украинская пропаганда представляет всё совершенно иначе. Она говорит украинскому народу, что украинские солдаты погибают в войне с российским агрессором. Здесь нет российских агрессоров. И миссия ОБСЕ, и миссия ООН находятся здесь постоянно, они видят, что здесь российских военных нет, здесь воюют одни ополченцы. Пройдите по нашим подразделениям, и вы это подтвердите, как это подтверждал Марк Франкетти и все остальные. Если здесь и есть российские добровольцы, то они представлены в очень незначительном количестве. Но для того, чтобы не свалиться со своего трона, нынешнее правительство должно давить, бить в одну точку и рассказывать народу, что «мы победим, мы неизбежно победим, победа будет за нами».
На самом деле эта победа... они... сроки окончательной победы всё переносятся, переносятся и будут переноситься, пока, в конце концов, народ Украины не свергнет это правительство. Потому что то сокрытие и реальных потерь, и фактов реальной обстановки, в конце концов, оно же просто закончится. И Украина поймет, что на самом деле, на Востоке как таковых врагов нет прямых, а просто есть люди, с которыми нужно уметь разговаривать и уметь договариваться. Если бы это было изначально сделано, то на сегодняшний день украинские бы солдаты здесь не погибали.
Переводчик: Вы назвали три категории, а рассказали про две категории, те, кто здесь...
Ходаковский: Третья категория – это те, кто идет по приказу. Это те военные, которые не хотят воевать, а таких мы знаем очень много людей. Есть здравые люди. Мы не хотели воевать против своего народа, когда майдан только начинался. Но по приказу специальные подразделения, которые находились в Киеве, выполняли те задачи, которые перед ними ставились.
Сейчас военнослужащие, сотрудники правоохранительных органов, которые направлены в зону действия АТО, многие из них, если не большинство, без своего собственного желания участвуют в ведении боевых действий. Они не хотят убивать, они не хотят стрелять, но вынуждены это делать, потому что они люди в погонах. Вот это третья категория. Она самая многочисленная.
Переводчик: Каков уровень взаимодействия между батальонами (если это не тайна)?
Ходаковский: Нет, это не тайна, об этом мы говорим постоянно. Уровень взаимодействия между всеми повстанческими формированиями на достаточном таком уровне. Тавтология, но тем не менее. Уровень высокий, я бы сказал, потому что это общая стратегия выживания.
Переводчик: Отставка командующего, господина Стрелкова, что-то меняет?
Ходаковский: Нет.
Переводчик: В полевых действиях?
Ходаковский: Абсолютно ничего не меняет. Мы выстраивали отношения со Стрелковым – будем выстраивать отношения с его преемниками. Это не Стрелков воюет, не Ходаковский воюет, не другие лидеры воюют – воюет ополчение, воюют солдаты. Они в большей степени идейно мотивированны и они воюют не по приказу, они воюют по собственному решению и по собственному сознательному выбору.
Переводчик: Возвращаясь к ситуации в Донецке. Мы видим обстрелы по пригородам, видим обстрел по центру города. Нет ли опасения, что перейдет в позицию уличных, серьезных уличных боев вся ситуация?
Ходаковский: Мы к этому готовимся, но мы стараемся этого не допустить. Дело в том что, я не акцентирую на этом внимание, но на самом деле такие действия со стороны украинской армии по обстрелу мирных кварталов даже трудно как-то характеризовать с нормальной точки зрения. Потому что ни тактической, ни военной осмысленности они не несут. Просто уничтожение инфраструктуры, уничтожение города, уничтожение мирного населения. Как сказал один из руководителей АТО, они понимают, что это неправильно, но, к сожалению, у них махновщина, и они не в состоянии управлять своими подразделениями. Некоторые по своей собственной инициативе долбят мирный город. Вы понимаете, странно слышать это со стороны военного руководителя противодействующей нам стороны, но, тем не менее, это факт.
Мы знаем не один случай, когда подразделения добровольческих батальонов, типа «Донбасс», «Донбасс-1», «Донбасс-2» и тому подобное, они самостоятельно выбирают для себя участок военных действий, самостоятельно принимаются за какие-то действия, самостоятельно его покидают. Эти нарекания, они в воздухе висят постоянно, что нет нормального взаимодействия. Поэтому определение состояния сил АТО, как «махновщина», оно вполне подходит ситуации.
То, что некоторые подразделения вытворяют в отношении города, ну, трудно нормальному человеку осмыслить. Мы не знали, что до такого дойдет, мы не понимали. Мы верили в то, что какие-то нормальные морально-нравственные основы в людях всё-таки останутся, и они будут хотя бы нас уничтожать, а не мирное население. Мы добровольно к этому готовы, а люди при чем? Город при чем? Такое впечатление, что они задались целью отомстить и стереть его с лица земли. Страдают… То, что мы знаем по докладам, по отчетам о количестве погибших мирных граждан, о количестве разрушенных домов (тем более, это речь идет о центре, а на периферии их вообще на сегодняшний день даже считать тяжело) – это очень тяжело переносить с моральной точки зрения, на самом деле.
Переводчик: Скажите, пожалуйста, какая у вас тактика защиты города?
Ходаковский: У нас есть наиболее острые направления – танкоопасные, так называемые,  направления, которые мы перекрываем. То есть там, где мы считаем, что противнику по природным условиям невозможно подойти к городу или пройти в город, мы там держим просто наблюдательные посты, пункты и контролируем перемещения их в окрестностях города. Ну, тактика простая, как у любой оборонительной армии, которая находится в обороне. Так и здесь: отслеживаем перемещения противника, перекрываем доступ, отбиваем атаки, пристреливаем – они нас, а мы их. Вот и вся тактика. Позиционная война.
Переводчик: Как много солдат находится в Донецке? Ну, это вместе с батальоном.
Ходаковский: Несколько тысяч человек. Действительно свыше 5 тысяч человек здесь находится, можете даже не сомневаться.
Переводчик: Скажите, пожалуйста, как ваша нынешняя должность может быть, ну... может быть сравнена с вашим предыдущим военным опытом? То есть совпадения – пересекается или нет?  Прошу прощения, сразу перевожу, извините.
Ходаковский: Ну, в части общей организации – пересекается. Потому что каждый военный человек, он просто понимает алгоритм работы любой военной структуры, общий алгоритм.  Общие, так скажем, системы существования любой военной структуры: администрирование, структурирование. А с точки зрения конкретного применения... Я ведь представитель традиционный антитеррористического спецназа. Поэтому мне приходится сейчас общевойсковому искусству учиться заново, с нуля. Поэтому есть моменты, где это пересекается. Потому что я знаю, что такое погоны, я знаю, что такое дисциплина, я знаю, что такое военная структура, я всю жизнь этим занимался. Ну, а по специализации, естественно, тут разница существенная. Одно дело – бороться с терроризмом и освобождать заложников, другое дело – заниматься общевойсковыми действиями и воевать на открытых участках местности. Разные вещи. Разная специфика. Но просто когда ты всю жизнь что-то осваиваешь, чему-то учишься, то способность к обучаемости сохраняется, соответственно, ты очень быстро усваиваешь новые для себя какие-то моменты.
Переводчик: Скажите, пожалуйста, было ли трудным найти ресурсы для того, чтобы оснастить батальон? Тут имеются в виду и военные, и, короче, поставки. Были ли трудности?
Ходаковский: Да. Трудности были, трудности продолжаются. Вопрос в том, что мы втянулись в режим военных действий, поэтому это дается сейчас легче. Потому что, пока мы только начинали, мы преодолевали много барьеров: и морально-нравственные барьеры, потому что мы не готовы были к переходу к военным действиям. Соответственно, и каналы поставок и вооружения, и других материальных ресурсов не были отлажены. Сейчас у нас есть, и вопросы взаимодействия решены. Сейчас и… Всё, что встало на рельсы войны, сейчас уже полностью работает на военное положение. Работает на эту войну. Поэтому сейчас всё стало легче, продуктивнее, эффективнее на порядок. Просто, знаете, когда страна перепрофилируется, встает на военные рельсы, тут уже всё работает исключительно в одном направлении. Естественно, это с трудом дается, но уже на порядок легче. Можно так объяснить. 
Переводчик: Скажите, пожалуйста, каково ваше мнение об американской и европейской поддержке украинской стороны?
Ходаковский: Вот мы в последнее время акцентируем внимание на том, что нельзя, нельзя общество делить примитивно. В том смысле, что Европа, Америка как бы... И в Европе, и в Америке есть разные точки зрения. И в Европе, и в Америке есть разные подходы. Есть сторонники агрессивных действий, есть пацифисты, которые не принимают для себя любую форму агрессии как руководство к действию. Есть люди, которые нас поддерживают, есть люди, которые поддерживают Украину. Поэтому здесь мы говорим о позиции правительств европейских стран и Америки в отношении «любовного треугольника»: Украина, Россия и, в частности, Америка.
Европа чаще всего предпочитает занимать такую созерцательную политику. Она понимает, что это не их противостояние. Просто, традиционно являясь союзником по многим вопросам, в том числе, и по Североатлантическом блоку НАТО, Америки, Европа в той или иной степени поддерживает Америку. Но в то же время, понимая, что разногласия с Россией очень серьезно ударят и по экономике Европы, Европа старается лавировать: с одной стороны, не изменить традиционным отношениям (с Америкой) с другой стороны, где-то подстелить соломки, где-то как-то там предупредить развитие очень негативных последствий для Европы. То есть такая, достаточно лавирующая, позиция. Ну, мы можем Европе посочувствовать.
На самом деле, очень непросто сейчас разрываться между традиционными союзами и новыми современными реалиями жизни. То есть, когда старые стереотипы уже себя изжили, и можно уже переформатировать отношения. Потому что и Россия на сегодняшний день заявляет о себе как о европейской стране. То есть, нужно уже понимать, что и союз Европы с Россией должен как-то более-менее продуктивно работать. Вот. Поэтому и конфликт противоречий, и конфликт интересов, с одной стороны.
С другой стороны, Америка тоже не однородна в своих устремлениях. Есть круги, которые можно с натяжкой назвать американскими. Это общемировые круги, которые всегда наживались и наживаются на войне. И не важно, что они дислоцируются в Америке или проживают в Америке. Не важно, где этот  человек или группа людей будут проживать – в Англии, в Америке, во Франции, разницы… да хоть в Китае, по большому счету. Просто это люди, которые управляют многими мировыми процессами, которые могут породить конфликт в одной точке, могут конфликт в этой же точке погасить. То есть, это люди с очень безграничными возможностями. Мы знаем эти круги, мы знаем эти семьи. Не важно, что они действуют руками Америки. Америка – это такой же заложник ситуации в этом конфликте, как и любая другая страна, которая участвует в любом военном конфликте. Потому что есть, просто, заинтересованные круги, которые на эскалации конфликта в любой точке очень хорошо наживаются. Это закон.
Так было всегда. Извините, кто-то воевал, кто-то терял, а кто-то продавал через итальянцев немцам высокооктановое авиационное топливо. Мы все знаем, что Америка продавала через свои подставные фирмы, во время Второй Мировой войны, нацистам топливо для авиации. Это бизнес. Американцы не считают это позорным. То есть, соответственно, любая война это бизнес – тех, кто так считает, не важно, кто это: американцы, европейцы или даже русские. Мы же знаем, что есть украинские фашисты, есть российские фашисты. Неофашизм, неонацизм – он, как явление, присущ как Украине, так и России, так и Европе. Несколько лет назад в Австрии, когда победила неонацистская пария, Европа вздрогнула, ожидая каких-то для себя негативных перспектив. Так вот и здесь.
Всё это должно не привязываться к какой-то конкретной территории. Есть заинтересованные круги. Эти круги на сегодняшний день являются держателями огромных материальных ресурсов, огромной политической власти. И, манипулируя и используя весь свой арсенал, они развивают ту или иную политику. На каком-то этапе Россия стала помехой. Ну, значит, нужно было предпринять усилия для того, чтобы эту помеху устранить. Когда Россия не представляла никакой угрозы, после развала Советского Союза, то, в принципе, Россия даже рассматривала [для] себя возможность, как вариант, вхождения в НАТО. Вы помните, во времена Ельцина муссировались диалоги о том, что якобы Россия подавала заявку на вхождение в НАТО. То есть даже такие были моменты. То есть Россия была настолько неопасна, что на нее никто не обращал внимания. Полный развал Советского Союза – и экономики, и военного могущества – как бы сделали Россию не опасной и сместили интересы Запада в другом направлении, в направлении Ближнего Востока, в частности (Иран, Ирак).
Сейчас Россия снова начала возрождаться. Значит, она снова стала опасна. Значит, нужно предпринимать какие-то усилия, для того, чтобы Россию снова поставить на колени. Как бы там ни было, но это тоже объективная реальность, с которой приходится считаться. Поэтому воюет не столько Америка, воюет не столько Европа (либо поддерживают украинское правительство), сколько те круги, которые заинтересованы руками украинского правительства и украинской армии сейчас наносить какой-то урон России. Украина в мое время – это полигон, на котором сейчас осуществляется война между вот этими кругами и Россией.
Вот наша оценка всей этой ситуации примерно такова. Мы просто понимаем, что мы, во-первых, стали заложниками этой ситуации. Это абсолютно не наша война. Это гражданская война, которая стала следствием этой глобальной войны, глобальных изменений в мировом сообществе. Борьба за однополярный, монополярный мир со стороны одних кругов. И противодействие других кругов в попытке сохранить как бы биполярность этого мира и формирование различных коалиций, различных союзов. Страны БРИКС, с одной стороны, страны НАТО с другой стороны, и прочее. Экономические союзы, военно-политические союзы и прочее. То есть сейчас идет такое перераспределение системы власти во всем мире на сегодняшний день. А мы оказались в той зоне, которая стала просто на сегодняшний день, повторюсь, полигоном, где выясняются отношения более серьезных игроков.
Но, поскольку здесь применяются все наработанные технологии, особенно пропагандистские технологии, промывочные технологии, то мы на сегодняшний день параллельно имеем два процесса. С одной стороны, это война исключительно технологическая, война исключительно средствами оружия, людских ресурсов. С другой стороны, это война за переформатирование сознания. То есть в огромной части Украины на сегодняшний день культивируются русофобские настроения. То есть те слои населения Украины, которые еще вчера симпатизировали России, на сегодняшний день под воздействием массовой пропаганды и отсутствием альтернативной какой-то точки зрения, засильем тех или иных форм, и клише, и шаблонов, и стандартов начинают менять свое отношение России, начинают уже проявлять агрессию в отношении России. Соответственно, эта война более пагубная по своим последствиям, чем даже война исключительно средствами оружия. Потому что раскол довершился. Вот тот раскол, который последние несколько… больше десятка лет на Украине происходит, между Западом и Востоком, я думаю, этой войной он довершится окончательно. Мы имеем уже две противопоставленные друг другу, откровенно ненавидящие друг друга формации на территории бывшей Украины.
Поэтому на самом деле это последствия гораздо более тяжелые. Последствия разрушительные любой войны можно за короткий промежуток времени ликвидировать: можно восстановить здания, можно восстановить экономику. Но то, что произойдет с сознанием людей, уже вряд ли можно восстановить.
Переводчик: Видела последнее ваше интервью по поводу того, что вы не против заключить какой-то договор перемирия с Украиной. Какие шансы у Украины как у государства, по вашему мнению?
Ходаковский: Оттолкнемся от последнего ответа на ваш вопрос. Потому что если произошла трансформация сознания, если люди сами не хотят жить в одной стране, если они друг друга ненавидят, то попытка загнать их в один ареал, на одну территорию, с одной стороны, обречена на провал. С другой, понимаете, будет иметь вид и форму таких затяжных болезненных процессов, которые будут внутри происходить, и, в конце концов, все равно это приведет к какому-то социальному взрыву. Если нам не удастся локализовать последствия именно воздействия пропаганды на сознание людей – той пропаганды, которая делает в принципе близких друг другу людей врагами на сегодняшний день... Вот мы говорим о чем, прежде всего? О том, что изначально мы воспринимали Украину как нормально здоровое государство, на теле которого возникли какие-то неонацистские процессы, с которыми можно было, в принципе, обладая нормальным иммунитетом, справиться очень быстро. Ну да, был майдан. Ну, возникли на фоне майдана определенные движения, течения, которые отталкивались от бандеровских каких-то движений еще послевоенных и военных. Часть (но очень узкая часть) населения симпатизировала этим движениям.
Но по большому счету большинство-то украинцев смотрит на положение вещей-то совсем иначе. И мало кто разделяет искренне вот те призывы, которые неонацисты пытаются культивировать в обществе. Мы полагали, что совместными здоровыми усилиями нам быстро удастся локализовать эти явления и, в принципе, загнать их туда-то, где они и находились, собственно говоря. Никто не мешает людям являтся носителями своей собственной точки зрения. Если он разделяет идеи Бандеры и Шухевича, то вопросов нет – пусть разделяет. Это его собственно горе. Если он действительно верит в ту идеологию, которая культивировалась и пропагандировалась этими людьми (Бандерой, Шухевичем)… Ну, мы знали о существовании таких людей, но никто же им крестовый поход не объявлял все те долгие годы независимости. Но вопрос в том, что когда они вышли на поверхность, когда они стали ударной силой тех масс, которые хотели свергнуть предыдущий режим для того, чтобы новые люди пришли, и эти новые люди спонсировали, будучи ущемленными при прежнем режиме…
Здесь опять возвращаемся к этой несчастной экономике в том смысле, что было очень много тех, кто при режиме Януковича оказался не у корыта, и был лишен каких-то определённых своих преимуществ, которые они раньше имели. Соответственно, эти люди во многом спонсировали, такие, как Коломойский, спонсировали действия этих ультранационалистов на майдане. Ведь, по большому счету, основная масса людей, которые были на майдане, – они пришли за социальные преобразования, пришли против олигархов, против засилья каких-то отдельных кланов и семей. Они хотели нормальной страны, где продуцировались бы какие-то демократические процессы и основа была бы более-менее нормальная, демократическая, где люди могли бы просто иметь возможность самовыражаться через представительские органы власти и иметь какой-то голос в этой стране, а не быть просто загнанными куда-то в угол людьми, чье мнение абсолютно не учитывается и даже не слышится. Люди пришли в основной своей массе ради этих целей.
Но те ультрарадикалы, которые культивируют националистические идеи, – они перетянули инициативу на себя и толкнули, собственно говоря, процесс в узком направлении. В итоге те основные массы, которые пришли, они остались ни с чем. Те проплаченные националисты, радикалы, которые привели новую власть, собственно говоря, на смену Януковичу, – они сейчас остались, собственно говоря, как опричники при Иване Грозном у этих людей. Получается так, что радикально настроенное меньшинство сейчас завладело ситуацией по всей огромной территории Украины. Это не говорит о том, что… В основе лежит-то – что? В основе лежит наше понимание о том, что мы всё равно единый народ, мы всё равно имеем общие корни, всё равно мы находимся в состоянии постоянной готовности к миру. Вопрос только, что нужно преодолеть вот этот барьер в виде вот этих радикально настроенных сил, которые испытывают искреннюю ненависть к нам. Если мы этот барьер совместными усилиями преодолеем, тогда диалог – он просто сам напрашивается.
Понимаете, весь вопрос в том, что сначала, когда мы после майдана вернулись сюда, мы понимали, что «Правый сектор» и подобного рода организации придут сюда потому, что: А) не нужны в Киеве, где составляют определенную, скажем, деструктивную силу, и Б) [им] нужно в конце концов довершить разгром Востока.
Но когда все эти ультранационалистические силы были собраны в батальоны, государство предоставило им свои ресурсы и законодательно, скажем так, официально их оформили, оформив в какие-то структуры, которые получали право ношения оружия (и снабдив их всем необходимым оружием), и когда их направили сюда, – у нас просто не оставалось уже никакого другого выхода, кроме как брать самим в руки оружие. Мы тут же начали формировать ополчение, в виде просто добровольческих дружин.
Пока они были с палками и «коктейлями Молотова», с ними можно было бороться без оружия. Но как только они вооружились настоящим вооружением за счет государства – соответственно, нужно было им что-то противопоставлять. И вот до тех пор, пока неофашистские ультранационалистические группировки не будут локализованы (я не говорю «уничтожены» – разоружены, по крайней мере, и водворены на свои места),  возможностей для нормального диалога не будет. Не потому, что мы его не хотим. Потому, что эти силы не позволят.
И когда мы говорим о том, что хотим ли мы диалога?..  Да.
Хотим ли мы нормальной, здоровой, единой Украины?.. Да, хотим.
Но мы трезво понимаем, что при нынешних сложившихся обстоятельствах сделать это будет очень  проблематично. Потому что, к сожалению, никто не собирается разоружать эти ультранационалистические батальоны, с одной стороны. С другой стороны, уже длящаяся на протяжении нескольких месяцев пропагандистская компания в отношении промывки мозгов той части населения уже сделала свое дело. Те люди совершенно искренне уверены, что они борются с нами, как с вселенским злом. И когда с их стороны звучат призывы к перемирию, то те призывы носят настолько утрированный и утилитарный характер, – когда они говорят о том, что они готовы вести диалог о перемирии, но исключительно на их условиях. При этом они как бы закрывают глаза на реалии сегодняшнего дня, которые, по идее, настолько очевидны всем, что только слепой их не замечает. А мы подразумеваем растущую силу ополчения – это с одной стороны. И с другой стороны – вот те многочисленные жертвы, которые на сегодняшний день несет украинская армия. То есть... Не считаться с этим могут только те люди, которым абсолютно безразлично на самом деле будущее Украины. Мы так считаем.
Мы всегда готовы и открыты к диалогу. Мы нормальные, гуманные люди. Мы не питаем и не культивируем в себе ненависть к украинцам. Мы говорим о том, что фашисты, какую бы окраску они не носили, где бы они не проживали: Россия, Украина. На сегодняшний день видим некоторые признаки и проявления и российского фашизма вот здесь. Когда мы видим, что на фоне этой большой беды для Украины, на фоне этой гражданской войны начинают греть руки, в том числе, и российские фашисты – те, которые периодически то всплывают, то их опять загоняет система правоохранительная российская куда-нибудь вглубь. Они сейчас используют эту войну, формируют свои сайты, они создают целые движения. Они завуалированно, под прикрытием каких-то патриотических лозунгов, культивируют свои, присущие только им какие-то идейные моменты: вопрос ненависти к евреям, вопрос ненависти ко всем инакомыслящим, ксенофобию и прочее. То есть это все очень очевидно. А мы видим – даже многие якобы патриотические сайты, ресурсы российские, они изобилуют вот этими моментами как бы ненависти к человеку. Это исключительно, скажем, очевидные признаки для нас. Поэтому мы выступаем против любых форм фашизма, понимаете? Поэтому для нас вопрос диалога с Украиной возможен только в том случае, если Украина сама отречется от неофашистских каких-то настроений.
Переводчик: У нас еще есть вопросы по поводу ситуации на сегодняшний момент, военной ситуации, и… Окружен ли Донецк?
Ходаковский: Донецк окружен. Основные магистрали, которые соединяют нас с территориями, которые находятся под нашим контролем, – в наших руках. Глобального окружения нет. Есть размещение вокруг окружности Донецка сил украинской армии. Оно штрихпунктирное на основных, так сказать, направлениях. На сегодняшний день плотного окружения нет, но, тем не менее, можно сказать, что проблемы они нам создают в определенных направлениях.
Для того, чтобы даже произвести обмен пленными, нам нужно договариваться о взаимном и одновременном прекращении огня. И, кстати сказать, еще ни один обмен или ни один выезд даже миссии ОБСЕ не обходился без того, чтобы украинская армия не нарушала договоренности, и не обстреливала.
Вчера, например, такой показательный момент: когда в направлении Константиновки мы договорились об условленном месте обмена пленными, но по какой-то причине ребята не доехали три километра, остановились на трассе для того, чтобы подождать дальнейших, так сказать, указаний. И к тому времени, когда они должны были бы туда прибыть по договоренности, по этому месту начала работать артиллерия. Хотя в этой группе, которая выдвигалась, во-первых, были и представители ОБСЕ, и, собственно говоря, сами же пленные украинские военные, которых туда везли на обмен. То есть, мы сталкиваемся с проявлением такого идиотизма с украинской стороны, что просто объяснить его не можем.
Вот хорошее слово, которое употребил один из руководителей АТО, – «махновщина». Просто махновщина, которую они там развели у себя – там никто никому не подчиняется на самом деле. Армия действует по своим собственным приказам-указаниям. Националистические батальоны конкурируют между собой и с армией, и пытаются воевать как-то с нами еще при этом. Там вакханалия полная. Может быть, в результате этого они и действуют неэффективно. И, собственно говоря, военное положение вокруг Донецка во многом этим и обуславливается, что нет единого противника – есть разрозненные группы. В то время как у нас с каждым днем консолидация всё усиливается и усиливается. И наши вопросы взаимодействия с каждым днем становятся всё качественнее и качественнее. 
Потом им тяжело будет справиться и практически невозможно будет справиться. Потому что если они не сделали, повторяюсь, это с почти безоружными ополченцами то, как они будут воевать сейчас уже с почти регулярной армией, опыт которой уже на сегодняшний день сравнялся и уже начинает превосходить опыт украинской армии?
Потому что туда приходят новые и новые призывы, новые и новые ополченцы – то есть не ополченцы, прошу прощения, а призывники, которых там с очередной волной мобилизации притаскивают. Это люди, которые... Вырвали его из сферы сельского хозяйства и воткнули на передовую, собственно говоря. Из них такие вояки... Воюют на сегодняшний день только те кадровые военные, которые на самом деле здравомыслящие люди в большинстве своем... Вот мы знаем, мы общаемся даже, у нас попадают в плен офицеры в результате боевых действий – они все говорят об одном: что воевать они не сильно хотят. А это всё отражается на общем положении вещей.
То есть у нас создались достаточно паритетные отношения. У нас за спиной город, у нас за спиной оборонительные сооружения, у нас за спиной уже приобретенный опыт и неплохое техническое и военное оснащение, а с их стороны – численное превосходство в количестве, во всем, скажем. Но с учетом того, что, повторюсь, они наступают, а мы обороняемся, мы как бы находимся в паритетном состоянии. Мы просто ждем, когда до них, наконец, дойдет, что все их планы и прогнозы – они невыполнимы. Это просто физически нельзя сделать. Вот поэтому они избрали вот такую тактику: обрабатывают город с дальних позиций, уничтожают город целиком. Для них это, видимо, сейчас приоритетно.
Переводчик: У меня к вам последний вопрос: скажите, пожалуйста, вы были бы готовы оставить город, если бы украинская сторона... ну, украинская армия вторглась в центр?
Ходаковский: Думаю, нет. Нет, не думаю, а наверняка говорю, что мы не будем оставлять город.  Я понимаю, как это звучит для людей, которые здесь живут, и не занимают никакую сторону, находятся в состоянии нейтралитета. Но, к сожалению, иногда единственный залог наступления мира – это готовность сторон воевать, понимаете? «Хочешь мира – готовься к войне». Так вот и здесь. Мы уже продемонстрировали не один пример того, как мы можем их успешно бить. Несколько дней непрерывных атак на небольшой город Иловайск, или на небольшой Моспино, закончился для украинской армии вывозом с территории военных действий огромного количества погибших своих бойцов и офицеров. И техники в том числе. Это говорит о том, что, если они попытаются войти в Донецк, их ждет то же самое. Мне кажется, что прозрение не за горами.
И армия, которая уже устала и понимает, что не так-то просто взять ополченцев, и нормальные здравомыслящие политики и лидеры должны, в конце концов, сказать, что, встречая такое сопротивление  и не видя перспектив легкого овладения городом Донецком, надо, в конце концов, садиться за стол переговоров и разговаривать.
Единственное, что мешает на сегодняшний день разговаривать – это то, что Киев находится в каком-то таком знаете упоении заблуждении, потому что туда идет информация совсем иного рода. Киевские политики, которые находятся там, в Киеве, не понимают, чем живет на сегодняшний день армия украинская, какие у нее шансы и перспективы. Соответственно, как только нам удастся до них достучаться, мы сядем, будем с ними разговаривать.
Вот, понимаете, у меня есть привычка дурная говорить слишком обще. Но иногда, знаете, хочется, чтобы не только сказать, но чтобы еще поняли. Поэтому уж извините – придется вам переводить.
Переводчик: Откуда вы, из какого города?
Ходаковский: Я дончанин.