виртуальный клуб Суть времени

3 июня 2015 года Сергей Ервандович Кургинян дает интервью на радио «Спутник» (Армения)

Радио «Спутник»: Господин Кургинян, спасибо, что Вы здесь, спасибо, что приняли наше приглашение.

С. Кургинян: Спасибо, что Вы пригласили.

Радио «Спутник»: Я надеюсь, или я уверен даже, что у нас будет очень интересная дискуссия про разные темы. Вы не часто бываете у нас в гостях, в передаче, по крайней мере, и я воспользуюсь этой возможностью, чтобы Вам задать несколько интересных вопросов.

С. Кургинян: Кто же может это вам запретить...

Радио «Спутник»: Да, спасибо. Итак, Вы приехали в Армению, и Вы будете участвовать в разных форматах, в разных дискуссиях и одна из тем, которую Вы будете обсуждать — это фашизм XXI века. Сейчас очень часто говорится про эту проблему в разных странах — и в России тоже, кстати, и на Украине тоже этот вопрос сейчас поднимается. Но в целом, какие причины, источники и методы решения этой проблемы? В чём состоит фашизм XXI века? В чём он отличается от предыдущего?

С. Кургинян: А он, дело не в том, что отличается, просто никто особенно не пытается определить пока, что — что, собственно, его породило. Ну, потому что кто-то говорит, что это была реакция на коммунизм, кто-то говорит, что это империализм, крупный капитал, крайняя степень реакции для подавления рабочего движения. Но это же всё...

Радио «Спутник»: А в какой стране?

С. Кургинян: В Германии. Всё время изучают — в Италии, в Германии, где изучают? Реже в Испании. Но дело не в этом. Делят там нацизм на германский, там, итальянский фашизм. Но вопрос же заключается не в этом. Вопрос заключается в том, что вот произошли великие буржуазные революции, и они утвердили некое новое устройство общества. Исчезли вот эти сословия, исчезло крепостничество. «Свобода, равенство, братство» — заявила Французская революция и так далее. Были сразу люди, которые ненавидели сам дух Французской революции. Но дух Французской революции создал какую-то идентичность — ту, которую мы называем модерн, modernity, современное человечество. И вот, когда возникло разочарование в этом духе Французской революции и созданной им идентичности, — где угодно, неважно, это же был мировой процесс, или, скажем так, общезападный, — вот это разочарование в каком-то провале, сомнительности самого этого проекта большого, большого нарратива, как говорят, и соединение с какими-то силами реакции, которые никогда этот проект не любили, оно и породило фашизм. То есть фашизм возник не на пустом месте. Он возник за счёт того, что определенные типы идентичности, их построения оказались скомпрометированы, и тогда вместо них начали подсовывать другие.

Радио «Спутник»: То есть это исходит из вакуума, или, наоборот, от...

С. Кургинян: Разочарования.

Радио «Спутник»: Да, разочарования.

С. Кургинян: Страшное разочарование в том типе личности, в том типе общества и в том векторе движения, на которое надеялись, с которым связывали безумно много, и так далее. И вот когда оно возникает, и эта идентичность рушится, то при определенных условиях крайнего отрицания всего того, что с ней связано, начинают на этом духе противоречия взрастать какие-то очень ядовитые цветы.

Радио «Спутник»: Но Вы назвали несколько стран, где был когда-то фашизм — это Италия, это Испания в какой-то мере, и это естественно, Германия. Мы можем сейчас называть те страны, в которых сейчас уже видны какие-то выражения фашизма современного?

С. Кургинян: Ну, вот если считать, что именно этим способом фашизм и создается. И не в какой-то степени Германия, наверное, всё-таки Германия par excellence — прежде всего, да и по преимуществу. Значит, смысл заключается в том, что вот если рассмотреть классический украинский вариант того, как это все возникло, то оно же возникло с чего? Из крайней формы отрицания советского проекта, советской истории и всего остального. Поскольку на Украине, в отличие от России или, скажем, Армении, нет своей древней государственной истории, она сведена почти к нулю, то почти вся государственность Украины — это советская государственность.

Они ее начинают отрицать, отметать, проклинать. А там же очень длинный период, это же не 12 лет какого-нибудь нацизма в Германии — 1933-1945, когда молодой человек, которому было 20 лет, и он уже имел опыт ненацисткого существования, а через 12 лет уже имеет опыт ненацисткого существования, и он тоже молод.

Радио «Спутник»: Господин Кургинян, вот Россию тоже обвиняют часто в каких-то выражениях фашизма. Или национализма или именно акцентирования на национализме...

С. Кургинян: Я вновь хочу подчеркнуть, что мы запутаемся, если не примем какую-то систему отсчета. Всё можно назвать национализмом, всё можно назвать фашизмом, этак сейчас каждый будет переругиваться: «ты фашист», «сам фашист», «все фашисты!».

Радио «Спутник»: Но сейчас вот Россия акцентирует на том, что есть у нее интересы. Когда у нее интересы, для политиков определенная есть база в том, чтобы опираться вот на эти интересы и вести пропаганду или вот политику в отношении... В том, что вести эти интересы и опираться на эти интересы. Когда это происходит с Украиной — это называется «фашизм» может быть, или с другой страной. Где грань между интересами и фашизмом?

С. Кургинян: Нет, я Вам говорю... Я Вам попытался задать некое определение, хотел поговорить на языке статус-кво. Язык статус-кво заключается в том, что надо вводить понятия и генезис. Значит, генезис заключается в том, что идет разочарование в определенном, долго формирующемся типе идентичности. Эту идентичность шельмуют, растаптывают и так далее, возникает некая черная дыра. В пределах этой черной дыры начинают определенным образом разворачиваться процессы — идентичность же надо формировать. А реальной исторической нет, ее начинают отрицать. Ну, всякая апелляция к древности, к фольку (folk) и так далее — это же все утопия. Никто не понимает, как с этим быть. Значит, тогда...

Радио «Спутник»: Мифология.

С. Кургинян: Мифология. Тогда рано или поздно, если отрицают ту идентичность, которая имеет место, — статус-кво, и дальше говорят, что должны построить какую-то новую, контрастную, так чтобы этой вообще не было, то ведь они ее начинают строить на какой-нибудь утопии. На чем? Возникают «укры», древнее племя укров, которое древнее всего на свете, которое самое главное. Возникает антиисторизм.

Радио «Спутник»: Арийские какие-то или...

С. Кургинян: Не важно, копье Нибелунга какое-нибудь, там. Гитлер же вообще не к Габсургам, не к Гогенцоллернам, он к таким, так сказать, ветвям империи немецкой — Гогенштауфена, которые вообще никто не знал, что это такое. Возникает миф, древний какой-то миф. Который, в конечном итоге, не нацию формирует, потому что нация — субъект модернизации, а племя. Возникает племя, возникают древние укры. Укры эти, они там были раньше Вавилона, тэ-тэтэ-тэтэ. Когда вы козыряете племенем, а не нацией, у вас возникает сразу же вопрос о том, нужно ли христианство.

Радио «Спутник»: Господин Кургинян, давайте вернемся в современный мир.

С. Кургинян: Разве я из него уходил?

Радио «Спутник»: Не-не. Есть такой... сейчас, что творится уже с глобальной политикой, так скажем. Есть такое мнение, что Россия финансирует ультраправое движение в Европе? Как Вы относитесь к этим...

С. Кургинян: Кто такие эти ультраправые? Что имеется ввиду?

Радио «Спутник»: Во Франции...

С. Кургинян: Я вам все-таки хочу сказать, что дискуссия и попытка некую мысль прервать посередине трудно сочетаются.

Радио «Спутник»: Не, потому что...

С. Кургинян: Нет, я Вам снова объясняю то, что я говорю. Когда вы формируете племя на месте нации, и вы отрицаете историю во имя мифа, вот я Вам называю черты фашизма. Племя вместо нации, миф вместо истории, и наконец, последнее, отрицание современности, гуманизма и прогресса. И дальше, наконец, наступает последняя черта — отрицание христианства, потому что христианство исторично по своей сути. Вот тут возникают черты современного фашизма. Давайте теперь посмотрим на Украину. Вы видите, что там возникло племя укров, там отрицается советское, то есть вся история. Что там строится утопия, и что в конечном итоге всё это приходит к понятию «исключительность племенная». Тогда они говорят, Донцов и другие, кто является для них сейчас героями, они же бандеровцев подняли, не кого-нибудь. Они говорят, что вот украинцы — это Homo Sapiens, а русские — нет.

Вот вам черты настоящего фашизма!

Радио «Спутник»: Хорошо, понятно, господин Кургинян.

С. Кургинян: Теперь он же глобально формируется во всём мире. Он паразитирует на кризисе идентичности. И попытка восполнить это кризис идентичности через миф (помните Розенберга «Миф XX столетия», знаете кто такой? Гитлеровский..., ну, прекрасно), вот значит миф ХХ столетия, там язычество, никакого, хоть на пряжках нацистских было написано «Gott mit uns», но на самом деле, естественно, это было язычество в чистом виде со всеми адресациями соответствующими, и Вагнера они понимали через это. Отрицание истории, отрицание гуманизма, дух исключительности — вот принципы, которые характеризуют фашизм вчера и сегодня.

Радио «Спутник»: Господин Кургинян, вот именно. А вы считаете, что есть проблема, кризис идентичности в России тоже сейчас?

С. Кургинян: В России? Россия отказалась, она пробовала двигаться в эту сторону при Ельцине и так далее, огульного отрицания советского прошлого. Она никогда не доходила далеко в этом, День Победы всегда оставался великим праздником, и никто это не снимал. Сейчас Россия, окончательно сказано, я не знаю, министр культуры Мединский сказал «для нас все периоды равноценны, мы воспринимаем свою историю как единство». Когда я вёл дискуссию со Сванидзе и Млечиным, 85-90% населения говорило — мы за единство нашей истории, понятно? Россия от исторической идентичности не отказалась.

Радио «Спутник»: Но она всё-таки отказалась от культа личности Сталина?

С. Кургинян: Нет, кто сейчас отказался? Путин сказал, что Сталина и Гитлера приравнивать нельзя.

Радио «Спутник»: Ну да, тут отказались от...

С. Кургинян: От демонизации?

Радио «Спутник»: Да.

С. Кургинян: Да, от демонизации отказались в пользу взвешенного исторического подхода, а не в пользу героизации. Теперь он станет опять героем и всё остальное...

Радио «Спутник»: Есть какая-то...

С. Кургинян: Нет, нет. Есть некое ощущение особого уважения к историческим заслугам, к победе в Великой Отечественной Войне, индустриализации. Но нет в обществе сейчас такого ощущения, что «а теперь мы будем молиться на Сталина, как на миф». Нет,

Радио «Спутник»: В общем, есть какой-то раскол: те, которые остались в Советском Союзе мысленно и те, кто, как говорится, уже в современном мире живут, они не очень-то хотят вспомнить...

С. Кургинян: Нельзя расстаться с Советским Союзом — у вас там бабушка, дедушка и все остальные. Можно, так сказать, цепляться за то, что существовать в некоей ретро-ситуации, в реконструкции такой неосоветской. Но сейчас таких людей немного. А есть люди, которые берут советский опыт для того, чтобы двигаться в будущее. Путь России заключается в том, чтобы взять советский и досоветский опыт и во всем их противоречии синтезировать их, и двигаться в будущее. Кстати, движение «Суть времени» как раз этим и занимается. Вот мы поэтому говорим «СССР 2.0» и так далее. Вот этот путь исторической преемственности — это огромное лекарство от фашизма. Каждый раз, когда возникает война с историей или историческим периодом, разрыв, опора на миф, новые какие-то реконструкции мифические с украми и прочими, сразу возникает фашизм. Он так возникал при Гитлере, он так будет возникать в других местах. Могу, например, показать, что ровно так он возникает в исламском мире.

Радио «Спутник»: Сейчас?

С. Кургинян: Да. Вот что такое так называемые «салафиты» или то, что сейчас, так сказать, «Исламское государство»? Что они делают? Они говорят, мы придем в Каабу, то есть мы в Мекку придем и разрушим Каабу. То есть они выступают от лица некой, если так кратко говорить, хиджазской первичной идентичности, идентичности пророка. Между тем, исламский мир строился на протяжении столетий, он строился на основе того, и тысячелетий даже, что существовали сложные методы: калам, герменевтика, интерпретация, философия, ортодоксальные интерпретации. Если это всё рухнет, и взамен этого начнет накручиваться хиджазский миф под видом салафизма, то что вынырнет из-под него? Из-под него вынырнет такое язычество, такая джахилия, (против которой они якобы бунтуют), что даже нынешняя реальная суфийская мягкая или какая-то, отношение к традиции неисламской, окажется ничем по сравнению с той мутью, которая выйдет наружу.

Радио «Спутник»: Господин Кургинян, вот если смотреть сейчас вот то, что вы сказали, через призму того, что вы сказали. Есть ли некая проблема идентичности, цивилизационная проблема между Западом и Россией сегодня?

С. Кургинян: Да, она есть. Она заключается в том, что Запад отказался от своей классической идентичности, он отказался от Модерна. Он сказал, мир Модерна в прошлом. Crisis of national state — кризис национального государства, нет национального государства. Кризис семьи — вспомним работу Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства», когда всё это было связано воедино. Сомнительные вещи, которые происходят с собственностью (я не буду тут ссылаться на какие-то кипрские эксцессы, хотя, если собственность священна, то так с ней обращаться нельзя). Но вообще эти размытые пакеты, эти какие-то паблик, которыми кто-то управляет, и ни у кого нет пакета больше 3-5%. Это все не классический буржуазный мир или, как мы говорим, мир Модерна.

Радио «Спутник»: Г-н Кургинян, но вот именно институт семьи, в Европе сейчас он процветает, а очень много браков, очень много демографического, ну не очень много, но, всё-таки, есть какой-то рост. В России — наоборот идет это всё.

С. Кургинян: Где в Европе идёт рост?

Радио «Спутник»: Ну, сейчас идёт рост...

С. Кургинян: Где-где?

Радио «Спутник»: В разных странах.

С. Кургинян: Назовите цифры.

Радио «Спутник»: Ну, вы хотите, что это только...

С. Кургинян: Назовите цифры.

Радио «Спутник»: ...исламские страны?

С. Кургинян: Ну конечно.

Радио «Спутник»: Типа там Германия, Франция...

С. Кургинян: Это серьезный вопрос. Вопрос заключается в следующем, что Россия сейчас отказалась от ювенальной юстиции. По сути, в пользу традиционной семьи. Тот рост, о котором вы говорите, это рост нетрадиционной семьи. Это рост семьи, где уже нельзя назвать пол. Да? Где нельзя говорить «папа», «мама». Где, как вы понимаете, бурным цветом...

Радио «Спутник»: Ну, это не везде так...

С. Кургинян: Как не везде?

Радио «Спутник»: Мы там работаем, знаем...

С. Кургинян: Давайте съездим на экскурсию. Мы тоже. Мы тоже там работаем, давайте съездим в Бельгию, например. Давайте в Антверпен съездим и полюбуемся...

Радио «Спутник»: ...как бы гендерный вопрос, чтобы не было вот... что это всё есть..

С. Кургинян: Хорошо, мы так видим, что у нас и в Армении тоже есть некие сомнения о том, надо выводить постмодерную семью или традиционную. Вы-то сами хотите жить в традиционной семье?

Радио «Спутник»: Это другой вопрос...

С. Кургинян: Нет, ответьте?

Радио «Спутник»: У меня свой выбор...

С. Кургинян: У вас выбор традиционный.

Радио «Спутник»: Да.

С. Кургинян: И вы считаете, что этот выбор отвечает позиции гуманизма и всему?

Радио «Спутник»: По моим понятиям.

С. Кургинян: А в принципе вы готовы принять любые понятия?

Радио «Спутник»: Ну, я не знаю как это сейчас.

С. Кургинян: То есть как с различением добра и зла у нас?

Радио «Спутник»: Ну, это все очень относительно...

С. Кургинян: Как?! Как относительно? То есть добро и зло относительны? Ну, это...

Радио «Спутник»: Это условности...

С. Кургинян: Вот смотрите — постмодернисткий мир. Для вас уже добро и зло относительны. Значит, убийство человека относительно...

Радио «Спутник»: Нет! Конечно же, нет!

С. Кургинян: А как же?

Радио «Спутник»: Нет.

С. Кургинян: Да или нет?

Радио «Спутник»: Ну, то же самое, что убивают во время войны, это убийство или нет?

С. Кургинян: Во время войны, мы все знаем, чем оно благословлено и чем оно легитимно.

Радио «Спутник»: Можно же, можно, допустим, убить человека имея... когда священник просто благословляет это убийство, можно так ведь разве?

С. Кургинян: Нет, что значит, благословляет убийство?

Радио «Спутник»: Давайте, идите, убивайте, вот вам ваши автоматы, мы благословляем всё.

С. Кургинян: Нет, нет. Не так же делается. Есть враг, который приходит убивать, начинается война. Речь идет о том, что люди защищают свою жизнь. Если к вам в дом вламываются люди с автоматами, вы можете что-то сделать...

Радио «Спутник»: Можете защищать...

С. Кургинян: Я не об этом говорю, я спрашиваю вообще, вот у вас лично, есть ось определенности в вопросе о добре и зле?

Радио «Спутник»: У меня много чего есть.

С. Кургинян: И много чего, я понимаю, а насчёт оси?

Радио «Спутник»: Ось есть, конечно.

С. Кургинян: Есть, давайте назовем осевые понятия.

Радио «Спутник»: Хорошо, сейчас, хорошо. Мы сейчас... мне вот очень интересно понять, какое будущее, каким видите Вы будущее России в глобальном мире? Сейчас много чего меняется в мире. Меняется Россия, меняется...

С. Кургинян: Вот мы теперь подходим к тому...

Радио «Спутник»: Становится привлекательной...

С. Кургинян: Вот мы теперь подходим к тому, ради чего в сущности надо было говорить о фашизме.

Радио «Спутник»: Да, давайте...

С. Кургинян: Я говорю, Россия хочет отстаивать классические ценности, включая традиционные. И Россия хочет при этом смотреть в будущее через голову этих ценностей.

Радио «Спутник»: То есть, вы считаете, что традиционность — прерогатива государства, не личности? То есть это я, это мой выбор. Может ли государство как таковое делать акцент на этом?

С. Кургинян: На чём? На ценностях?

Радио «Спутник»: На ценностях, да.

С. Кургинян: А оно может вообще без ценностей?

Радио «Спутник»: Я не знаю, в политике есть ли ценности. Когда есть война...

С. Кургинян: В политике нет ценностей?!

Радио «Спутник»: Я спрашиваю, я не знаю...

С. Кургинян: Вы не знаете?

Радио «Спутник»: То есть я, у меня есть свой ответ, я не знаю...

С. Кургинян: Какой ответ?

Радио «Спутник»: Если есть свои интересы, когда есть проблемы безопасности, там уже ценности...

С. Кургинян: А вы знаете, как называется политика без ценностей? Она называется «имморализм».

Радио «Спутник»: Имморализм это...

С. Кургинян: Ну как же! Имморализм. Имморализм. Так вот, Россия хочет проводить политику на уровне ценностей.

Радио «Спутник»: И может?

С. Кургинян: И может проводить. Россия считает, что существует гуманизм в том его классическом понимании, в котором он был задан Великой Французской Революцией и так далее. Существует развитие как высшая ценность, существует гуманизм и История как ценность. И Россия хочет соединять представления о гуманизме классическом с представлениями о новом гуманизме в рамках своей традиции...

Радио «Спутник»: Это слова или...

С. Кургинян: Нет, это не слова, это миссия.

Радио «Спутник»: Это миссия. А вот именно про миссию мы будем говорить, наверное, после маленькой, очень маленькой паузы.

Радио «Спутник»: Господин Кургинян, миссия России — это миф или реальность?

С. Кургинян: Я считаю — что реальность. Россия всю жизнь была альтернативным Западом. Альтернативным — это первое, и Западом — это второе. И это задает, между прочим, и православие. Россия — страна христианского мира, но православная.

Радио «Спутник»: Но там же много мусульман.

С. Кургинян: Это не имеет значения.

Радио «Спутник»: Ну как же не имеет?

С. Кургинян: Конечно, имеет.

Радио «Спутник»: И атеистов там много.

С. Кургинян: Я вот, например, не являюсь верующим, но я понимаю прекрасно, что я живу в православной культуре, и любой мусульманин живет в православной русской культуре.

Радио «Спутник»: Ну, они как? А чеченцы, дагестанцы?

С. Кургинян: Ну как! Чеченцы, дагестанцы говорят на русском языке, читают Пушкина, и так далее. Они осуществляют — и это крайне важная черта русской культуры — они осуществляют симфонию, то есть сплав. Огромное количество миров. Россия — это мир миров с русским ядром. Огромное количество этих миров — мелких, мельчайших, и так далее, вращается вокруг русского ядра как планеты вокруг солнца, и это хорошо.

Радио «Спутник»: Но это русскоцентричный подход.

С. Кургинян: Но он другим быть не может. Мы хотим, чтобы какой-нибудь народ с населением в миллион людей в 130-миллионной стране был ядром? У нас не может быть никакого ядра. С трудом можно натянуть тюркское вместо русского. Или русское, или тюркское. Вряд ли в Армении хотят, чтобы тюркское, да? Значит, смысл заключается в том, что на самом деле органичным и единственным ядром... Тюркское — это Золотая Орда и так далее, у нас есть любители евразийства, которые в ту сторону тянут. Значит, естественный, нормальный подход заключается в том, что русское солнце, вокруг которого вращаются планеты других миров. И русская бережность по отношению к этим планетам.

Радио «Спутник»: Господин Кургинян, но это не звучит как-то националистически немножко?

С. Кургинян: Нет, нет, конечно. Это мир миров. Почему это националистически. Значит, тогда, во-первых, уж заведомым националистом надо считать Тойнби и всех прочих. Я просто считаю единственное, что если когда Тойнби говорил о цивилизациях вместо миров, он имел в виду, что все будут религиозными, а я как раз учитываю светское население, поэтому говорю «мир». Мир миров, который предлагал Гертер, в котором не было ядра — это чушь. Значит, единственный мир миров, как и любая другая система, должен иметь ядро. В России этим ядром является русское, что было в советском гимне очень хорошо учтено: «Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь».

Радио «Спутник»: Вот именно, «великая Русь». Многие не согласны, чтобы великая Русь была в центре всего.

С. Кургинян: Пусть они найдут себе другой мир.

Радио «Спутник»: Они хотят, чтобы всё было на равных.

С. Кургинян: Что значит на равных?

Радио «Спутник»: Ну, то есть, допустим, именно проблема с Грузией. Давайте будем иметь горизонтальные отношения. Не вертикальные, чтобы не было бы, как бы, вот солнце — это Русь, даже я не говорю Россия, потому что это Русь, и вокруг этого солнца крутятся все остальные. Хотите — крутитесь. Нет — идите подальше. Или мы вам сделаем так, чтобы вы крутились.

С. Кургинян: Нет, а вокруг чего Грузия хочет крутиться?

Радио «Спутник»: Ну, это ее выбор...

С. Кургинян: Нет, милые мои, вокруг чего-то крутятся?

Радио «Спутник»: Мы хотим крутиться...

С. Кургинян: Украина захотела крутиться вокруг Америки.

Радио «Спутник»: Нет, может просто Россия не то предложила украинцам, и у них не было альтернативы просто?

С. Кургинян: Россия предложила украинцам всё, что можно было. Украинцы ответили на это героизацией бандеровцев, то есть формированием идеологии русского геноцида, потому что бандеровская...

Радио «Спутник»: Это следствие.

С. Кургинян: Следствие чего?

Радио «Спутник»: Следствие уже политики, которая велась между Украиной и Россией.

С. Кургинян: Какая велась политика? Платили бесконечно деньги и ни на что не претендовали. И позволяли Ющенко нас хаять. Какая велась политика?

Радио «Спутник»: Я не адвокат Украины.

С. Кургинян: Политика предельной комплиментарности. И никто не звал Россию в этот мир. Мы вообще никого... Никто не звал Украину в мир миров. Мы вообще никого ни в какой мир миров не зовем. Кто-то хочет — попадет рано или поздно в Османский мир или в какой-нибудь, я не знаю, Персидский. Известны же, какие примерно существуют миры. Или американский. Или, может быть, кто-то надеется на европейский.

Радио «Спутник»: Это звучит как «кто не с нами, тот против нас».

С. Кургинян: Нет, пожалуйста. Пусть все сделают что хотят. Мы имеем дело только с теми, кто хочет в наш мир. Мы совершенно не говорим о том, что мы будем делать с теми, кто в него не хочет.

Радио «Спутник»: А может быть, что Россия немножко поменяет свою политику так, чтобы она стала более гибкой, более inclusive, да?

С. Кургинян: Это и есть inclusive — всё остальное exclusive. Значит, ничего гибче, чем то, что говорится, не может быть.

Радио «Спутник»: Вот в Армении тоже... Смотрите, в Армении сейчас идет какое-то отторжение от России. Это же не потому, что там Америка, НАТО или какие-то, там нету этого...

С. Кургинян: Вы чуть-чуть не слышите то, что я говорю. Чуть-чуть. Я вам сейчас объясняю. Значит, Америка предлагает плавильный котел, как вы знаете. И для Америки и национальных плавильных котлов, для наций, в их модерна смысле, нет понятия мира миров, понимаете? Никому не нужен в национальном русском государстве, национальном вот в таком смысле — армянский мир, как не нужен никакой такой мир национальной Украине. А русские строят мир миров, в котором они говорят — да хоть Чукотка, да хоть Якутия, да хоть кто — но всё миры. А иначе не бывает.

Радио «Спутник»: А если не в составе России?

С. Кургинян: А если не в составе России — стройте свое национальное государство.

Радио «Спутник»: Но вот чеченцам же не дают.

С. Кургинян: Что не дают? Кто кому не дает?

Радио «Спутник»: National State

С. Кургинян: Да им сказали — пожалуйста, стройте. Они вместо этого ввели законы шариата, ввели террор, начали ввозить боевиков арабских, ну, как вы знаете, Хаттаба, и так далее. Потом начали наступать на нашу территорию.

Радио «Спутник»: Кадырова там вели просто...

С. Кургинян: При чём тут? Когда Кадыров возник, он построил некий чеченский мир миров. В этом чеченском мире миров есть учёт всей светской специфики, есть всё что угодно. И Чечня вращается. Между прочим, вы знаете, что сказал один великий северокавказский мыслитель? Такая-то и такая-то страна (не хочу цитировать, северокавказская) «добровольно в Россию не входила и добровольно из нее не выйдет». Понятно, да? То есть смысл заключается в том, что чеченский мир прекрасно понимает, что он будет раздавлен любыми другими мирами, а русским он раздавлен не будет, он будет бережно вращаться вокруг ядра.

Радио «Спутник»: Но была же война в Чечне.

С. Кургинян: Ну и что? И что, раздавили? Что раздавили?

Радио «Спутник»: Им не дали до конца раздавить.

С. Кургинян: Ну как? Кому не дали? Кто не дал? Я вам снова повторяю: если бы кто-то хотел давить до конца, то там бы губернатором был Шаманов. И там бы додавили до конца, и уверяю вас, что одной сотой русской силы было достаточно, чтобы додавить до конца. Не захотели. Поэтому стал руководителем крупный суфий вирда Кадерия, он же Ахмат Кадыров, потом его сын, и возник мир, глубоко согласованный с суфийской частью Чечни, и с другими группами, самыми разными, в Чечне. И этот мир оказался чеченским, и этому миру были отданы большие преференции, и сейчас по всей России орут, что слишком большие. Какое же это додавливание? Пришел бы Шаманов генерал-губернатором туда — устроили бы из этого большой концлагерь и додавили бы. Но не хотят. Русские так не хотят.

И по этому поводу была известная очень дискуссия между Бисмарком и Тютчевым, да? Что когда Бисмарк сказал, что государство строится железом и кровью, на это было отвечено: «А мы попробуем любовью». Это — русский симфонизм, это — русское представление о бережном отношении к каждому голосу, к каждой части симфонии. Это точное понимание о том, что маленький или большой — одинаково нужен в сложнейшем симбиозе.

Радио «Спутник»: Господин Кургинян, вы не считаете, что это слишком идеально звучит, всё это? Любовь какая-то...

С. Кургинян: Может быть, оно звучит и идеально, но давайте посмотрим.

Радио «Спутник»: Ну, там же деньги, там интересы, там очень много чего происходит вот в real politic, да? Там все происходит, там нет вот этого всего.

С. Кургинян: Во-первых, вы с этой real politic сходите к Обаме и кому-нибудь расскажите, что у вас real politic. Вам скажут, что вы — циник. Да, правильно? Real politic нет?

Радио «Спутник»: Реалисты же в основном...

С. Кургинян: Нет, не в основном, нет. Там сейчас ценностная <шкала>, «град на холме», миссия демократии... Конечно, там real politic. Значит, это не так. Во-вторых, никогда не бывает чисто идеальных картин. Любые идеалы как-то входят в определенные соотношения с действительностью. Но посмотрите: сколько алфавитов создали русские, сколько письменности, сколько культур выдвинули.

Радио «Спутник»: Ну, все же народы что-то создали.

С. Кургинян: Нет, сколько было помощи в создании.

Радио «Спутник»: Но многие же народы много чего создают.

С. Кургинян: Нет, но армянский алфавит создавали не русские, но мы знаем народы, в которых алфавит создавали русские.

Радио «Спутник»: Русский алфавит идет от греческого.

С. Кургинян: Нет, я не об этом говорю.

Радио «Спутник»: Ну, кириллица.

С. Кургинян: Нет, я вам говорю о другом. Я вам говорю о том, что были народы, у которых не было письменности. Чего русским было проще всего? Сказать, что будет у тебя русская и все. А бережно ученые создавали письменность для этих малых народов, и создавали русские.

Радио «Спутник»: Но они же теряли свою идентичность.

С. Кургинян: Почему они при этом теряли свою идентичность?

Радио «Спутник»: Вот якуты, допустим, они все говорят на русском уже, многие народности, которые живут сейчас, они уже потеряли в основном.

С. Кургинян: Но ведь вы тоже говорите на русском, вы тоже потеряли идентичность что ли?

Радио «Спутник»: Нет.

С. Кургинян: Ну и все. Значит, якуты не потеряли.

Радио «Спутник»: Я не потерял, я не потеряю в своей стране.

С. Кургинян: А что в Якутии-то плохо, чем? Значит, смысл заключается в следующем. Когда строится мир миров, идет огромная бережность к другим мирам — неважно каким, да? Другим. Вот другой существует. И всем прекрасно понятно, что для русских другой существует. А для англосакса он не существует.

Радио «Спутник»: Но это тоже не истина в последней инстанции.

С. Кургинян: Я вам говорю мое мнение. Это мое субъективное мнение.

Радио «Спутник»: Это вот то же самое, как вот параллельно они видят Россию, вот именно вот такой крайной. Вот то же самое вы говорите про вот англосаксонский мир и критикуете, а они критикуют российский мир. Ну почему, ну почему, нельзя вот это всё...

С. Кургинян: Просто разные схемы колонизации шли, абсолютно разные на практике. Ну, хорошо, можно называть это колонизацией, но она же шла иначе. Она шла так, как шла в англосаксонском мире? Что, мы поступили с какими-нибудь народами, какой-нибудь мордвой так, как поступили американцы с индейцами?

Радио «Спутник»: Ну, это раз на раз не приходится.

С. Кургинян: Нет, ну о чем мы говорим? Это разные схемы, но это непрофессионально. Поскольку разные абсолютно религии: православие — самый мягкий вариант христианства, который очень серьезно смотрит на эту множественность голосов. А там существовало точное понятие избранного народа и этой миссии, и туземца-недочеловека. И весь расизм, конечно, имеет англосаксонскую природу. И потом уже был перенесен в немецкий и прочие миры. Но у него глубочайшие религиозные основания. Это разница между супернакаленным протестантизмом с его идеей избранности — «несите бремя белых», и, так сказать, исключительностью расы, и русскими, которые увидели какую-нибудь и говорят «Смотрите, как интересно! Смотри-ка, чего там вытворяют. Ой, как интересно-то! Смотри, давай поможем!» Я не говорю о том, что русские вели себя просто как паиньки со всеми, а там вели себя только как свирепые демоны, я говорю о мейнстриме, об осевом характере отношений. Этот осевой характер отношений признают сейчас все. Все политологические школы, все прекрасно понимают, что у русских есть свое представление о целостности, и эта, между прочим, немецкая-то школа Шлегеля или Шеленберг, как хорошо понимал ее Дельтей или кто-нибудь ещё. Свои представления о целостности, своё представление о построении отношений с другими, и так далее. И вот когда это теряется, возникает переход от модели, скажем условно, Османской империи к модели младотурецкой, турецкой нации. И вот тогда и случаются геноциды. Тогда-то и случаются геноциды! Потому что уже для младотурецкой, национальной схемы не существует мира миров, не существует на равных анатолийских турок, арабов, армян и так далее, курдов. Всё! Там дальше начинается мейнстрим — плавильный котел, вперёд, все в одну линию, и так далее. И этот проект провалился.

Радио «Спутник»: Ну, большевистский режим...

С. Кургинян: Большевистский режим никоим образом так себя не вёл, потому что постоянно говорил о дружбе народов, он создал модернизацию в Узбекистане, и так далее. Он никого там не раздавил.

Радио «Спутник»: В Узбекистане много чего там было...

С. Кургинян: Что, ну? Всегда бывает много чего. Важно, чтобы в этом «много чего» не растеряться и увидеть суть. Суть-то заключается в очевидной вещи — в процветании Узбекистана, и так далее, в армянских Академиях наук. При чем тут большевистский мир? Большевистский мир сделал следующий шаг с точки зрения мира миров.

Радио «Спутник»: Кстати, об Армении. Многие сейчас, вот именно в советском времени, теряли армянский язык, они не говорили на армянском. Они говорили на русском, и всё было на русском, и все уже там, в Москве, даже нужно было поменять фамилию, хотя у вас армянская фамилия к счастью, но многие же меняли фамилию.

С. Кургинян: Ну, меняли. Кто-то хотел, кто-то менял, кто-то ассимилировался, кто-то не ассимилировался. А внутри огромной империи, этого мира миров, был великий армянский театр, армянское кино, великий грузинский театр Стуруа, и так далее, великий прибалтийский театр. И где эти театры? И где эта империя? Что-то я помню...

Радио «Спутник»: Может эти народы повзрослели немножко? Не хотят жить с родителями, если они...

С. Кургинян: Вы считаете, как вот, с вашей точки зрения, по масштабу какому-нибудь, Грант Матевосян — это крупный писатель?

Радио «Спутник»: Да.

С. Кургинян: Вот он сказал: «Армянин — сын империи». Не я. Он что, ассимилировался? Нет, да?

Радио «Спутник»: Он <...> может говорить!

С. Кургинян: Нет, он же никак не ассимилировался? Он великий писатель земли армянской. Ну, так что же, мы не будем прислушиваться к голосам величайших армян, которые об этом говорили? И совершенно ясно, о чём в принципе идет речь. Никто не зовёт назад в империю. Как говорят в таких случаях, насильно мил не будешь. Мы строим это. Мы. Для тех, кто этого хочет. Все остальные свободны. Со всеми остальными мы строим отношения на основании национального интереса. Вы хотите, так сказать, быть отдельно? Пожалуйста. Теперь давайте смотрим на национальный интерес, уже не смотрим на мир миров. Смотрим на национальный интерес. Будет иначе. Всё.

Радио «Спутник»: На этой прагматичной ноте мы, к сожалению, заканчиваем нашу передачу.

С. Кургинян: Спасибо вам большое за очень интересную беседу.

Радио «Спутник»: Вам спасибо, и спасибо нашим радиослушателям.