виртуальный клуб Суть времени

Стенограмма, ссылка на youtube и файлы для скачивания — в полной версии новости
Третья передача из серии «К чему мы должны готовиться?»

Смысл игры - 93 часть 1 from ECC TV .

Скачать файл.avi (avi - 626 Мб)
Звуковая дорожка, файл.mp3 (mp3 - 75 Мб)
Версия для мобильных устройств, файл.3gp (3gp - 107 Мб)

Youtube
 

Сергей Кургинян анализирует понятие "Холодная война" и его историю, а также разбирает интервью посла США в России Джона Теффта газете "Московский комсомолец".

Для того чтобы наш разговор о холодной войне (новой холодной войне, холодной войне 2.0), о том, существует она или не существует, был более содержателен, мне кажется, что надо всё-таки привести хотя бы минимальные сведения по поводу того, что такое реальная холодная война. Когда и кто впервые сказал о ней, кто ввёл этот термин, «холодная война», в политический оборот?

Как ни странно, ввёл его в оборот, этот термин, не политик, а такой писатель-фантаст Джордж Оруэлл. Именно он впервые 19 октября 1945 года завёл разговор о холодной войне. Завел он этот разговор в статье «Ты и атомная бомба». Статья была опубликована в британском еженедельнике «Трибьюн» («Tribune»).

Оруэлл предсказал, что в результате создания некого сверхоружия мир разделится на несколько супердержав, обладающих этим оружием, может быть, их будет две, а может быть, три, но не больше. Каждая из этих супердержав создаст зону своего влияния огромную, превратится в такой гигантский конгломерат. Но, сказал Оруэлл, вряд ли эти супердержавы (он явно намекал на Советский Союз и Соединенные Штаты, а на кого еще?) начнут прямую атомную войну друг с другом. Нет. Скорее, они договорятся о некоторых условиях, при которых этой войны не будет, и будут иными, неядерными методами (а значит, по большому счету, и не военными, потому что всякие крупные военные операции очень быстро превращаются в атомные войны), осуществлять конфронтацию друг с другом.

Тем самым, сказал Оруэлл, закончится эпоха таких супервойн, масштабных по-настоящему войн. Но завершение этой эпохи будет куплено ценой бесконечного продления мира, который не есть мир. Вот этот «мир, который не есть мир», а есть холодная война, это как бы лингвистическая и политическая инновация, осуществленная Оруэллом.

Оруэлл внимательно следил за тем, как развиваются процессы, и уже в марте 1946 года сказал, что его предсказания сбываются, и что вот уже Россия (имелось в виду Советский Союз) явно вступает в холодную войну с Британией, с Британской империей. Сказал он об этом в марте 1946 года. И всё же при всей своей авторитетности в интеллигенции, в такой интеллектуальной элите, Оруэлл не политик первого разряда и не крупнейший такой элитный оператор. Поэтому то, что он говорит о холодной войне, надо просто взять на заметку, но это до тех пор, пока только он говорит, еще нельзя считать запуском большого идеологического, стратегического, политического процесса.

А вот когда тот же самый термин начинает использовать Бернард Ба́рух, а использует он его впервые 16 апреля 1947 года, выступая перед Палатой представителей штата Южная Каролина в Соединенных Штатах, и там он прямо говорит: «холодная война между США и СССР», как такая неизбежность, — вот это уже совсем другое. Потому что Бернард Ба́рух — это действительно одна из крупнейших закрытых американских элитных фигур.

Бернард Барух оказал огромное влияние на Рузвельта, его курс. Рузвельт его очень ценил, и он безумно ценил Рузвельта. Потом, одним из немногих, он не прекращает своего функционирования в эпоху Трумэна. Это такой сквозной супероператор элитный. У нас же любят выдумывать разного рода «демонов», но Бернард Барух — это человек великий в смысле вот того элитного подковёрного влияния, которое он оказывал на мировую политику и, прежде всего, на политику Соединенных Штатов. Так вот, этот Бернард Барух сказал о холодной войне 16 апреля 1947 года, и с этого момента данное словосочетание уже приобрело существенный политический смысл, потому что все понимали, что Бернард Барух слов на ветер не бросает.

Многие считают, что холодная война началась-то по сути после того, как были достигнуты договоренности в Ялте в феврале 1945 года о разделе мира между государствами антигитлеровской коалиции. Потому что все параметры, обсужденные в Ялте, не были заданы с абсолютной точностью, всюду были оставлены некие люфты, некие возможности такой вот интерпретации в свою пользу, которую могут осуществлять стороны договаривающиеся.

И кроме того, всё-таки во многом Ялта — это творение Рузвельта, который к Сталину относился не просто с большим уважением. Он, в отличие от Черчилля, который к Сталину тоже относился с большим уважением, рассматривал Сталина как реального партнера по устройству мира после победы над Гитлером. Черчилль никогда не рассматривал Сталина как такого партнера, а Рузвельт реально рассматривал. Поэтому Рузвельт готов был идти на гораздо более глубокие уступки Сталину, и Сталин готов был идти на ответные уступки. Но в Ялте все эти уступки были скорее эскизно разработаны, чем оговорены до мелочей. И в этом смысле каждому хотелось куда-нибудь передвинуть эти ялтинские соглашения.

Главный вопрос, по которому всё время невозможно было до конца договориться, и по которому Сталин невероятно хотел договориться, это конечно, был вопрос о статусе проливов — Босфора и Дарданелл. Уже весной 1945 года Советский Союз поставил перед своими партнерами по антигитлеровской коалиции вопрос о признании права Советского Союза на создание военно-морской базы в Дарданеллах.

Рузвельт отнесся к этому, как и к продвижению Советского Союза на Балканы, достаточно сдержанно. Он считал, что Советский Союз надо, с одной стороны, признать в качестве равноправного партнера по созданию новой модели мира, а с другой стороны, именно этим признанием и какими-то такими жестами благоволения со стороны Соединенных Штатов постепенно этот Советский Союз трансформировать. И он угадывал в Сталине способность к подобной трансформации.

Черчилль ненавидел всё, что могло быть связано с изменением статуса проливов в сторону Советского Союза или кого бы то ни было еще, и всё, что могло быть связано с продвижением Советского Союза на Балканы. Считается, что Черчилль даже специально в каком-то смысле затягивал Советский Союз в неудобную польскую зону, лишь бы отсечь от Советского Союза его глубоких почитателей, таких как Греция, Болгария и так далее.

Когда вопрос о проливах и вообще о выходе Советского Союза в Средиземное море был поставлен ребром, Черчилль крайне забеспокоился. К этому моменту он уже был очень влиятельной элитной фигурой, но не был премьер-министром Великобритании, он стал частным лицом, проиграв выборы. Но его влияние в международной политике было крайне велико.

В качестве такого влиятельного отставника или элитного, подковёрного теперь уже, оператора, влияющего на мировую политику, Черчилль посетил Соединенные Штаты и произнес в американском городе Фултон, штат Миссури, знаменитую речь, которая названа была «Фултонской». В этой речи Черчилль впервые призвал страны англосаксонского мира к священному союзу для борьбы с мировым коммунизмом. Он сказал о железном занавесе, протянувшемуся через всю Европу, о том, что древние столицы восточноевропейских государств, священные земли для совокупного Запада оказались под пятой коммунизма, оказались отрезаны от Западной Европы. Черчилль обратил внимание на нарастающую коммунизацию Восточной Европы, на то, что почти во всей этой Восточной Европе, исключая тогдашнюю Чехословакию, совсем уже отсутствует демократия в западном ее понимании.

Особое беспокойство у Черчилля вызвали обращения правительств Турции и Персии к западному миру по поводу того, что Советский Союз сильно облизывается на Персию и Иран. В марте 1946 года СССР действительно отказался вывести оккупационные войска из Ирана, куда они были введены по соглашению с западными странами. Вскоре, через год, договоренность с Ираном была достигнута, и войска были выведены, но в том же 1946-м году (об этом говорится реже) Советский Союз потребовал предоставить ему протекторат над Триполитанией, позволяющий обеспечить советское присутствие в Средиземном море. То есть Советский Союз любой ценой, через Дарданеллы ли, через Триполитанию или через другие точки (об этом чуть позже), хотел получить выход в Средиземное море.

В 1946 году началась гражданская война в Греции, где коммунисты имели огромные возможности и где, как считают сами греки, мы дали слабину в вопросе о диалоге между Западом и Советским Союзом, и вняли неким апелляциям к ялтинским соглашениям и к тому, что Греция не будет входить в зону нашего влияния. Но никто не знал, чем кончится гражданская война в Греции, и она вызывала особое беспокойство. Вообще говоря, очень многие западные политики того времени, особенно же те, кто входил в команду Рузвельта (чья смерть вызывает разночтения, и весьма авторитетные люди считают, что он был убит именно для того, чтобы договоренность между Советским Союзом и США не приобрела стратегического характера), — так вот, многие западные политики считали: «Ну и что, ну будет Греция в советской зоне, ну будет у Советов база в Дарданеллах или даже там в Триполи и Дарданеллах, ну и что с того? Нам всё равно надо существовать фактически на двоих, другого варианта нет». Эта линия Рузвельта и его команды резко торпедировалась Трумэном и новой командой, тем более, что самый существенный вклад в подрыв рузвельтовской стратегии в антирузвельтовскую эпоху имел сброс атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки. Американцы обалдели от этого, они решили, что теперь они становятся владетелями чудо-оружия и хозяевами всего мира.

Короче говоря, Черчилль произнес Фултонскую речь, потребовал, чтобы Советы отказались от коммунизации Восточной Европы, предупредил о том, что они не окажутся от этого, и что тогда нужно с ними воевать. Заявил, что готовился к войне еще до разгрома Гитлера, открыл такой большой секрет. Через неделю после этой Фултонской речи Сталин дает интервью газете «Правда», что он делал очень редко, и ставит Черчилля в один ряд с Гитлером, несмотря на то, что Черчилль в этой своей Фултонской речи еще как-то по инерции раскланивается перед русскими и Сталиным.

Но это всё еще разминка холодной войны, а не сама холодная война. Следующим шагом в развертывании всего того, что можно назвать прологом к началу холодной войны, была, конечно, телеграмма № 511, она же «Длинная телеграмма» Кеннана. Джордж Кеннан был заместителем посла Америки в Советском Союзе. Его спрашивали об определенных проблемах, которые возникали в советско-американских отношениях, он не мог ответить на это коротко и опубликовал эту самую «Длинную телеграмму». В ней он впервые сформулировал и политику холодной войны и, что во многом аналогично, политику сдерживания Советского Союза и коммунистического лагеря.

После этой статьи в 1947 году Кеннан опубликовал в «Foreign Affairs» статью, которая фактически являлась чуть-чуть развернутым содержанием его «Длинной телеграммы». Статья эта была подписана Икс. Статьи так подписывали только официальные лица, которые не имели права на такую вот новую стратегическую инициативу, озвученную ими, а не президентом США, не принятую Конгрессом США, Сенатом и так далее. Все поняли, что раз подписано Икс, то дело серьезно. А дело действительно было очень серьезным. Потому что холодная-то война холодной войной, но и текст Черчилля, и текст Кеннана дышали не только холодом какой-то там идеологической войны, которая является альтернативой войне ядерной, как это рассматривал Оруэлл. Они уже, эти документы эпохи, дышали и прямой военной конфронтацией.

В 1948 году американцы фактически принимают решение о том, чтобы начать войну с Советским Союзом. ЦРУ, которое давит всячески на президента, Госдепартамент и вообще на американскую политическую элиту, требуя начала войны в нынешних, как они считают, выгодных, условиях невосстановленной экономики Советского Союза, отсутствия атомной бомбы и так далее, разрабатывает часть операций, в том числе такой операции ICON, и считают, что вот эти операции, которые должны начинать взрывать стабильность в Советском Союзе, должны стать прологом к началу прямого военного столкновения. Весьма показательно, что, изучив тогда все эмигрантские, коллаборационистко-фашистские, естественно, в основном, группы, которые способны за счет их переброски на территорию СССР начать активные крупные дестабилизации такого типа, которые могут в дальнейшем обеспечить втягивание в войну, ЦРУ делает вывод, что единственной силой реальной, которую можно быстро задействовать для того, чтобы втянуть Советский Союз в войну с США, являются бандеровцы, украинские националисты, которые готовы обеспечить крупную дестабилизацию в случае их форсированной поддержки, и у которых есть на это драйв, и которых достаточно много, и которые достаточно фанатичны и способны к действиям настолько интенсивным, что их результатом может быть действительная дестабилизация, позволяющая запустить механизм войны.

Ссылается ЦРУ на группу Гринеха-Лебедя (Микола Лебедь имеется в виду), а также в целом на вот эту бандеровскую ОУН(б). И эти ссылки подкрепляются некоторыми такими прогнозами на час «Ч», то есть когда именно следует начать дестабилизацию и сделать так, чтобы она быстро перешла в войну. Называется 1949 год. Значит, в 1948-м это всё впервые оформляется в виде конкретных планов, стратегий, документов, алгоритмов, подкрепленных человеческими, экономическими и военными возможностями. В 1948-м. А 1949-й — считается, что можно уже будет к концу 1949-го начать реальное военное столкновение.

Но начать это военное столкновение можно было, конечно, только в случае, если Советский Союз не имел своего ядерного оружия. Но мало было успеть объявить войну Советам до того, как они обзавелись ядерным оружием. А по всем планам западным Советский Союз не мог обзавестись этим ядерным оружием раньше 1960 года. Нужно было еще подготовить всю машину глобального развертывания Соединенных Штатов. В 1948 году Соединенные Штаты принимают резолюцию Ванденберга, согласно которой практика неприсоединения США к военно-политическим блокам за границами западного полушария отменяется. 4 апреля 1949 года создается блок НАТО, и вся машина оказывается подготовленной к запуску. Все псы, бандеровские в том числе, рвутся с короткого поводка. Но 29 августа 1949 года в СССР на Семипалатинском ядерном полигоне проводятся первые успешные испытания советской ядерной бомбы.

Уже фактически включенный механизм ядерной войны, которую Соединенные Штаты, подключая ресурсы так называемого свободного мира, начинают против СССР, оказывается остановленным. В условиях проведения этих испытаний нет таких фанатиков в США, которые могут согласиться на обмен ядерными ударами. В том-то и был весь смысл войны, что атомная бомба была только у США, и они хотели использовать ее в тот момент, когда она находится только у них в руках. Если бы советские ядерщики и советский ядерный проект задержался еще на год с небольшим, по-видимому, страшная война между Соединенными Штатами и Советским Союзом началась бы, и тут она была бы не «холодной». Она была бы «горячей», ядерной и войной с максимальной интенсивностью. В этом смысле знаменитая фраза из фильма «9 дней одного года», когда отец спрашивает сына: «Ты бомбу делал?», — он говорит: «Делал. Не сделал бы ее — не было бы у нас, батя, с тобой этого разговора. И половины человечества тоже», — является абсолютно справедливой, в ней нет никакого преувеличения. Говорю об этом как человек, родившийся в ноябре 1949 года.

Далее действительно наступает время холодной войны, потому что «горячая» невозможна. Идет оформление, полное оформление непримиримых друг к другу макроидеологий. Делается все возможное для того, чтобы экономически подрывать возможности конкурирующих супердержав. И тут у американцев, конечно, есть огромные преимущества. Они сильнее СССР на этот момент существенно, и никакие союзники СССР тут СССР не подмога. Советский блок, сколь бы сильным он ни становился со временем, всё равно был слабее блока американского экономически. И американцы этим всячески пользовались.

Ну и, наконец, происходит нечто другое, на что часто не обращают внимание. Фактически синхронно начинаются две кампании по обезвреживанию внутренних «пятых колонн». В Советском Союзе это борьба с космополитизмом, и об этом все говорят очень яростно, но мало кто говорит об очевидном факте, что фактически эта борьба началась синхронно с американской борьбой с коммунизмом, с кампанией Маккарти, с охотой на «красных ведьм».

Когда закончилась холодная война? Ну, Стивен Коэн прав, что встреча Горбачева и Рейгана на Мальте в 1989 году была оформлена именно как своего рода официальное объявление о том, что холодной войны больше нет. Но на самом деле холодная война закончилась просто поражением Советского Союза. Распад Варшавского договора, распад СССР, распад Совета экономической взаимопомощи, воссоединение Германии, расширение Евросоюза и НАТО — это всё симптомы весьма яркие, и вряд ли они могут по-разному истолковываться. Речь идет о том, что в результате краха Советского Союза возникла совершенно новая система возможностей для Соединенных Штатов. Всё. Рухнуло всё, что ее беспокоило. В результате краха Советского Союза исчезло всё то, что вызывало беспокойство у Соединенных Штатов: сверхдержава, ее союзники, системы, которые регулировали деятельность этих союзников. Ну и в ответ на это началась стремительная, ничем не останавливаемая экспансия Соединенных Штатов.

Слишком многое говорит о том, что холодная война вот в том виде, в каком она описана, — это не что-то такое, случившееся однажды в мировой истории, а это некий способ противостояния государств в условиях, когда они по тем или иным причинам не хотят переходить из холодной войны в горячую. Вот мотивом для такого неперехода, беспрецедентным, и в этом смысле Оруэлл прав, было создание атомного оружия, оно до сих пор сдерживает горячие головы. Никто не хочет его применять, страх перед его применением до сих пор еще удерживает мир в каком-то равновесии. Уверяю вас, если бы не было сейчас России, которая одна, пока что одна (тут ни Китай, ни Индия — не конкуренты) является обладателем действительно конкурентного Соединенным Штатам ядерного оружия, то Соединенные Штаты давно бы уже это оружие применили и против Китая, и не только.

Сохраняется ли вот этот ядерный аспект, который и являлся главным во всем, что касается холодной войны? Да, он сохраняется. Сохраняется ли и другое — некое такое военное, собственно военное слагаемое холодной войны, которое называется «опосредованными войнами»? Да, сохраняется. Вот Стивен Коэн прямо говорит, что на Украине Соединенные Штаты и Россия ведут опосредованную войну. И не нужно в этом смысле идти на поводу у американцев, говоря о том, что мы в эту войну уж так вмешались, что дальше некуда. Достаточно очевидного нашего дипломатического вмешательства, мы не скрываем, на чьей стороне мы находимся, мы тут, у нас тут определенность тысяча процентов; информационного — наша информационная машина воюет с той обезумевшей западной машиной, которая не замечает ни того, что на Украине к власти пришли фашисты, ни того, что там эти фашисты осуществляют.

Война идет полным ходом.

Идет ли экономическая война? Конечно, а что такое санкции?

Это экономическая война.

Информационная есть, экономическая есть, опосредованная есть. А разве не идут и другие войны?

Говорят, что теперь нет конфликта идеологий. Но вот... Хантингтон заявил о конфликте цивилизаций. Может быть, и нет такого прямого конфликта несовместимых идеологий — коммунистическая, капиталистическая, как два полюса, выражающие собой антагонистическое противоречие общественного устройства. Нет, сейчас в России капитализм — и что? А разве не было капитализма одновременно во Франции и Германии в эпоху Первой мировой войны? Почему обязательно нужно, чтобы был капитализм и социализм, для того чтобы шла подобного рода холодная война? Абсолютно это не обязательно. Кроме того, конфликт идеологий есть.

И геополитический конфликт есть. Стратфор (Stratfor), который говорит о том, что главная вековая задача Соединенных Штатов (как и Великобритании, как того государства, которое до Соединенных Штатов проводило ту же политику), — Стратфор говорит о том, что оба эти государства считают своей главной абсолютной целью недопущение единства Европейского континента. Неважно, союза между Россией и наполеоновской Францией или между нынешней Россией и Германией. Это то, чего не должно быть, и это ведь говорит не только Стратфор. Я говорил говорю, что люди, обладавшие гораздо более высокими полномочиями, говорили мне, что как только возникнет такой союз, будет ядерная война в Европе.

Апелляция к атомному, ядерному оружию осуществляется. Взаимная демонизация имеет место, безусловно. Какие у нас есть основания говорить о том, что не существует холодной войны? И действительно, если раньше осью ее был Берлин, то теперь ее осью стал Донецк. Скажем, Украина в целом. Значит, просто эпицентр, ось вот эта приблизилась к нам — и мы что, должны ждать, пока она доползет до Москвы? Или до Саратова? До Новосибирска? Докуда?

Да, мы не оформили ту систему, которая может существовать в пределах холодной войны. Мы продолжаем действовать в режиме навязанной нам холодной войны, используя для этого систему, которая существовала для «разрядки», «перезагрузки», для «дружбы». Для глубокого вхождения в западный мир на любых условиях, с признанием своего поражения в холодной войне. Мы эту систему пытаемся использовать для того, чтобы вести холодную войну и в ней побеждать, а это невозможно. Холодная война идет, и большое-то беспокойство вызывает именно то, что она идет в условиях, когда система наша не готова к ней. А американская система очень легко вернулась на рельсы холодной войны: снова лихорадочно включились все эти центры, советологические, антирусские и все прочие институции.

И, в конечном итоге, когда говорят, что «тут же, знаете ли, когда нет коммунизма, то война должна приобретать другие контуры»... Извините, была эта война и до коммунизма. И Пушкин, Достоевский и другие не были коммунистами, а эту войну обсуждали, осмысливали. Так же, как и крупнейшие политики, стратеги наши докоммунистические. Так какое у нас есть основание говорить о том, что холодной войны нет?

А между тем, этот вопрос абсолютно не так однозначен, и я хотел бы, чтобы мы с вами имели возможность вдуматься в разные позиции по этому поводу. Первый стратегический текст, который я зачитал, — это текст Стивена Коэна. И я считал необходимым, чтобы с этим текстом ознакомились в режиме такого обильного цитирования и комментариев.

Второй текст — это интервью, которое называется «Посол холодного мира». Это интервью взяли у главы дипломатической миссии США в Москве Джона Теффта два наших журналиста, Михаил Ростовский и Андрей Яшлавский. Интервью напечатано в «Московском комсомольце».

Надо сказать, что журналисты вполне «держат удар» и ведут на равных поединок с Теффтом, который человек совсем не слабый. Но они, во-первых, журналисты, а во-вторых, они делают интервью по заданию газеты «Московский комсомолец», а «Московский комсомолец» — это одна из таких самых многотиражных газет, и газет, стремящихся обеспечить эту многотиражность именно с помощью максимальных упрощений. В связи с этим возникают определенные проблемы, но я повторяю, что никакого «прогибания» наших журналистов перед Теффтом нет и в помине, они мужественно ведут беседу.

А Теффт ведет себя очень специфически. И по этому поводу, вот по поводу его поведения, мне бы хотелось поговорить, причем поговорить можно только зачитывая большие куски. И комментируя, естественно. Я прямо начну, опустив всю преамбулу, как он предлагал им печеньице, как иронизировал по этому поводу, что они ему отвечали. Это, в конце концов, неважно. Я хочу процитировать самое главное.

«— Господин посол (это спрашивают журналисты посла — С.К.), находятся сейчас Америка и Россия в состоянии новой „холодной войны“ или нет?

— Нет, не находятся. Я считаю очень опасным выдергивать термины из истории и использовать их для описания текущего момента. Каждый новый этап в истории кардинально отличается от предыдущего. Имеют ли иногда разные исторические эпохи общие политические темы? Да, имеют. Кажется ли нам иногда, что события повторяются? Да, кажется. Но исходя в том числе и из собственных исторических исследований — а я когда-то хотел стать профессиональным историком — я знаю: каждый раз в голове лидера страны наличествует совершенно новая и уникальная мотивация тех или иных его действий. Использование терминов из прошлого лишает тебя возможности оценить всю комплексность и противоречивость текущего момента».

— Газета «Московский комсомолец» от 08 июля 2015. Посол США Джон Теффт: «То, что происходит на Украине — ужасно»

Теффт несколько раз в пределах этой статьи ссылается на то, что он хотел быть историком. Но он-то там хотел. И какие именно он проводил исследования, это отдельный вопрос. Стал-то он профессиональным дипломатом. А вот другой американец по фамилии Шлезингер стал историком. И отец его (оба они Артуры. Артур Шлезингер-старший, Артур Шлезингер-младший...) был очень выдающимся историком американским. Это такая семья профессиональных историков, она очень сильно повлияла на представление американцев об истории. И выкинуть работу «Циклы американской истории» из этого всего, что мы сейчас обсуждаем, очень трудно.

Не может американец, который хотел быть профессиональным историком, не понимать, что ему нужно, так сказать, здесь вести полемику со Шлезингером и другими, которые говорили о циклах американской истории. И о циклах мировой истории разговор ведь шел неоднократно. И о циклах нашей истории. Вот когда господин Янов, например, говорит, что циклы идут по принципу «реформа-контрреформа» и сравнивает совершенно разные эпохи с точки зрения «реформы-контрреформы», американцы ему аплодируют. Мне так кажется, что это безумно упрощенное представление. Но ему же аплодируют, говорят: «Да-да, циклы есть». Почему мы сейчас не можем говорить о циклах в отношениях между Западом и Россией? О цикличности в международной политике?

А ведь любая цикличность предполагает, что существует некий постоянно действующий механизм, например, постоянно действующее нежелание объединить Европу. Или что-нибудь еще. Или какое-то глубокое расхождение в вопросе о смыслах человеческого существования, маркируемое конфликтом между православием и католицизмом, притом что православие и католицизм — это ветви христианства. Но ведь конфликт очень сильный. Так конфликтуют только близкие родственники.

Я не хочу сказать, что всё вертится по кругу, что речь идет о «вечном возвращении». И конечно, в каждом новом цикле всё обрастает новыми деталями, новыми мотивами, новыми нюансами, в конце концов, новыми технологическими возможностями, новым состоянием социумов, мало ли ещё чем.

Но как же мы можем не говорить о циклах? И если в рамках этой цикличности, а она налицо, мы входим в новый цикл, имеющий массу черт цикла предыдущего, то почему мы не можем говорить о холодной войне, когда она очевидна? Потому что господин Теффт когда-то хотел быть историком? Ну, он им хотел быть, отец и сын Шлезингеры стали, и не они одни. Он с ними хочет спорить? С Тойнби? С кем еще? На чью позицию он опирается, когда говорит, что циклов нет? Ведь не только поговорками «новое — это хорошо забытое старое», «нет ничего нового под луной» и так далее держится это представление о цикличности.

Большие экономические циклы, длинные волны, короткие волны — это ткань, из которой состоит процессуальность как таковая, она не может выглядеть иначе. Кто-то говорит, что это всё вращается по кругу, а кто-то говорит, что движется по спирали, а кто-то говорит, что траектории еще более сложны. Но они же есть, и в них есть повторяющиеся моменты. А если этих моментов нет, и нет никаких универсальных констант, и никаких фундаментальных констант, то что собой представляет исторический процесс? Если каждую минуту есть только новизна, если у разных лидеров есть разные мотивы, то, может быть, и у одного лидера тоже разные мотивы утром и вечером, и в зависимости от того, как он пообедал? Это же тоже так! О какой концепции истории говорит господин Теффт?

Я понимаю, что журналисты не могут его об этом спросить и завязать эту дискуссию — вообще не могут, и не могут с ориентацией на напечатание даже очень развернутого интервью в «Московском Комсомольце». Но сам-то он что тут делает? И зачем? Он хочет сказать, что нынешняя ситуация мягче? Как будет видно из прочтения данного интервью, он не это хочет сказать. Он хочет сказать, что холодная война — это, знаете ли, когда две суперсилы выясняют свои отношения, а вы — не суперсила, поэтому вы там нам не говорите про новую холодную войну. Мы вас сделаем гораздо быстрее, и гораздо более элементарными методами.

И достаточно внимательно прочитать интервью, чтобы понять, что он говорит именно это. Ну, он делает подобный затакт, отрицая холодную войну, журналисты соглашаются с этим его отрицанием, они не вступают в полемику и меняют тему.

«Хорошо, поговорим об уникальности текущего момента. (Ну, раз вы говорите, что всё уникально, мы будем говорить об уникальности. — С.К.) Как правило, в любом конфликте в той или иной степени виноваты обе стороны. В порядке самокритики: в чем, с вашей точки зрения, ответственность Америки за нынешнее не очень хорошее состояние наших отношений? Или ваша страна полностью уверена в своей правоте?».

— Там же

Заметьте, что Стивен Коэн говорит о том, в чем именно неправы, и что есть определенная реальность, которая не укладывается в мифологию о том, что вот, значит, мы вас любили, а вы зачем-то нас обидели. Что всё сложнее. Мы убедимся, что и Джордж Сорос говорит тоже о каких-то таких вещах. Что говорит Теффт?

«— Я не могу согласиться с постановкой вашего вопроса. Я не думаю, что речь идет о наличии проблем и ошибок у обеих сторон. В наших отношениях с Россией есть целая серия спорных моментов, которые мы с ней обсуждаем. Но непосредственной причиной кризиса является незаконная аннексия Крыма и продолжающаяся российская агрессия в Восточной Украине. Вот в чем причина плохих отношений между РФ и США и между Россией и Европой. Это фундаментальная проблема, которую мы изо всех сил пытаемся решить. Государственный секретарь Керри нанес визит президенту Путину... Виктория Нуланд встречается... Я трачу много времени...».

— Там же

Значит, фундаментальная причина заключается в том, что «произошла незаконная аннексия Крыма, продолжается российская агрессия в Восточной Украине». Нету ничего, что этому предшествовало. Американцы «не поддержали» глубочайше аморальную, отвратительную, противоправную систему действий против Януковича. Американцы «не видят», что осью всех этих действий являются всё те же ОУН(б) и другие, которых они хотели задействовать против Советского Союза еще в той холодной войне, превращая ее в горячую. Американцы вообще себя из процесса выводят. Они, видите ли, вообще на Украине «ни во что не вмешивались»!

Коэн говорит: «А если бы в Мексике где-нибудь началось, что бы мы делали, если бы там были сейчас СССР или Китай?». У Теффта эта проблема вообще не возникает — всё связано с «незаконной аннексией», «агрессией», никаких других вопросов нет, никакой проблемы нет такой, при которой можно что-то обсуждать: «А вот вы правы здесь, а мы правы здесь». Нет предмета для обсуждения! Он говорит — и журналисты в этом не виноваты — на языке учителя, разговаривающего с нашкодившими школьниками. Так действительно не говорили в эпоху холодной войны. Так разговаривают в условиях новой холодной войны, когда американцы ощущают свое огромное преимущество перед Россией и разговаривают с ее представителями определенным образом. На языке такого специфического высокомерия и предельной жесткости, не предполагающей, что ты хоть в чём-то будешь соглашаться с противником, заманивать его на определенную территорию. Всё это такие лобовые пропагандистские доктринальные удары: «Сидеть, молчать, слушать!»

Журналисты не говорят ни про фашизм, ни про гражданскую войну, ни про что другое. Они здесь зачем-то вдруг вспоминают дела давно минувших дней, преданья старины глубокой: «Позвольте ответить откровенностью на откровенность...», то есть они держат удар, но они держат его по-журналистски.

«...Америка — страна, созданная не в последнюю очередь за счет аннексии чужих территорий — например, мексиканских. Не является ли в этой связи лицемерием с вашей стороны обвинять Россию в том, что она что-то там аннексировала?»

— Там же

Теффт, понимая, что журналисты подставляются, отвечает:

«— Я отвергаю аргумент о наличии в данном случае моральной равнозначности. Мы говорим о Европе в ХХI столетии. Мы говорим о континенте, на котором Европейский союз начал развиваться с 1957 года. Европейцы сказали, что время для насильственной перекройки границ и захвата земель закончилось. Мы, Америка, это поддерживаем. Европа считает Россию своей частью. И когда произошла аннексия Крыма, европейцы даже еще более громко, чем американцы, заявили: это нарушение международных законов и фундаментальных принципов жизни Европы 2014 года».

— Там же

А Косово?

А Косово — это «уникальный случай».

А распад Советского Союза и оформление этого распада де факто — как оно сочетается с Хельсинки?

А все процессы, которые происходят на постсоветском пространстве? Этого всего нет?

В Азербайджане идет гражданская война Нагорного Карабаха с Баку или там идет «армянская агрессия»? И «аннексия».

Ссылка на XIX век неубедительна, и Теффт за это хватается, но он же прекрасно понимает, что схема, в которой он существует — это не схема диалога. Нет проблем. И проблема-то основная простая: значит, холодная война и победа в холодной войне — если это победа в холодной войне, принцип капитуляции в холодной войне, принцип «возьмем всё у вас, потому что вы проиграли, проигравший отдает всё» не может продолжаться бесконечно. Это невозможно. Если народ жив, то он не может быть вечно разделенным. И здесь тоже есть инвариант, который называется «ирредента». При чём тут каждый раз ссылки то на Гитлера, то на кого-то еще? Это же воссоединение разделённых народов, это же очень старая история, многократно повторявшаяся. Либо народ добит до конца, либо он будет воссоединен, третьего не дано.

Эта тема не обсуждается. Правомочность всего произошедшего в условиях распада СССР чем аргументирована, чем обоснована? Это безупречный мировой процесс, он отвечает духу Хельсинки и всему? Он отвечает победе в холодной войне. Хорошо, победили в холодной войне, взяли, расчленили, оторвали территории. Но это же не может не вызывать обратных реакций циклических. Эльзас и Лотарингия переходили из рук в руки, они не могли не переходить.

После этой холодной войны, именно потому, что она была холодной, и как бы по умолчанию не состоявшейся как война, требующая мирного договора и всего прочего, что было осуществлено? Какие взаимные международные обязательства взяла на себя проигравшая сторона, если мы проиграли холодную войну? Это было оформлено какими-то документами? Предположим, что это было оформлено каким-нибудь «Версальским договором» или любым другим договором... после Франко-прусской войны... при чём тут Гитлер каждый раз?

Это единая система жизни в мире. Проиграли Крымскую войну, дальше рано или поздно Крым восстановили. Значит, любой проигрыш в войне — он требует в виде некой цикличности чего-то, что будет вызывать восстановительный процесс. Это можно называть реваншизмом, это можно называть мягким переходом в режим разумного равновесия. Не может процесс все время стоять в нижней точке. Я здесь снова говорю о том, что касается цикличности: если процессы цикличны, они ритмичны, они не могут останавливаться по воле одной стороны в нижней точке. Только в одном случае могут остановиться — если одна из сторон мертва, ее вообще нет. В противном случае любой вызов, любое додавливание будет получать ответ. Любое сжатие пружины будет вызывать ее распрямление. Об этом разговора нет вообще.

«И все-таки, (говорят журналисты — С.К. ) где же проходит та временна́я граница, по одну сторону которой захват чужих территорий — это очень даже правильно, а по другую — абсолютно непозволительно и аморально? (То есть ведь журналисты пытаются отвечать, по-журналистски. — С.К. )

— Я не хотел бы сейчас заниматься историческими изысканиями. (Ёлки, абзацем раньше он уже начал заниматься историческими изысканиями и даже по этому поводу ссылаться на то, что он историк, а здесь он не хочет заниматься этими изысканиями. — С.К.). Я просто говорю вот о чем: более чем два десятилетия тому назад, в 1991 году, Борис Ельцин и лидеры Украины и Белоруссии поставили точку в истории СССР. Эти три лидера решили, что настало время создать новые независимые государства. (Как это лидеры могут что-то такое решить? — С.К.) Эти три лидера пообещали, что их страны будут неукоснительно уважать территориальную целостность и суверенитет каждого из этих государств. Сейчас эта созданная после распада СССР система разрушена тем, что случилось в Крыму и Донецке».

— Там же

То есть в виде фундаментального акта он предлагает рассматривать Беловежскую пущу, которая, если рассматривать ее с точки зрения американской философии права или практики права, — это сплошное нарушение всего на свете. Какие-то три лидера собрались, что-то подписали — и дальше что? Три человека могут определять судьбу народов, находящихся на территориях, судьбу Крыма? Они могут делать это только в одном случае — если американцы победили Горбачева и Советский Союз в целом, позвали трех шавок и сказали: «Come here! Пиши!». Они всё подписали, и они поставили печать.

Тогда он должен сказать: «В 1991 году мы вас победили, собрали своих шавок, которые должны были представительствовать от разных частей вашей страны, цыкнули на них, приказали им подписать то, что мы хотим, и поставили печать. Всё, процесс завершен».

Но он же так не завершается! Мировая война так не завершается. Какая сторона подписывала этот акт с противоположной стороны? Кто?

При всей адской роли Горбачева в происходившем (я уже говорил, что к этой роли всё сводить нельзя, но роль, конечно, адская), он же ничего не подписал. А кто подписал? Кто от Советского Союза подписал капитуляцию? Никто! Значит ее не было? Не было. А если ее не было, то неожиданный междусобойчик в Беловежье — это вообще ничто. Это не фундаментальная константа. Это не Версальский мир и не что-то другое. Это все не выведено в зону транспарентности, прозрачности.

Постоянное жонглирование понятиями, отказ от определенного языка. Вопрос же: вводишь холодную войну — тогда надо «победа-проигрыш», «оформление», «договор». Признание холодной войны такой же правомочной, как мировая война, тоже тянет за собой очень далеко идущие последствия.

«Сейчас эта созданная после распада СССР система разрушена тем, что случилось в Крыму и Донецке».

— Там же

Какая система была создана? Сейчас вы разорвали капитуляцию, подписанную в Беловежской пуще кем? Кем?

Первая мировая война — кто-то подписывает от лица Германской Империи. Вторая мировая — тоже подписывает.

Здесь кто подписал? И потом, хорошо, кто-то подписал, эти люди ушли в историческое небытие, реалии мировые изменяются. В подписанном существовали некоторые подковёрные, неявные, непрозрачные константы, которые вообще отменены. Процесс носит вопиюще неправовой характер. Европа за это время дико изменилась. Вы сами развернули этот шабаш в Косово и т.д. И что, при всех этих условиях и условиях, конечно, восстановления России после того шока, который имел место в 1991 году, всё должно выполняться от «А» до «Я»? Почему?

Журналисты...

Да, была ли система-то? «Разрушена система»... Это была система? Поскольку безумно не хотелось говорить, что победили, — между собой это говорили, своим школьникам это рассказывали, что «победили Советский Союз в холодной войне», — но говорить это России и прочим не хотелось, потому что надо было что-то вызволить, то всё сделали непрозрачным. Но сделав всё это непрозрачным, системы не построили вообще никакой. И что разрушают-то? То, что отсутствует!

«— А вот только почему в Крыму и Донецке (журналисты спрашивают, — С.К.) случилось то, что там случилось? Может быть, у США все-таки есть основания для самокритики? Может, США в чем-то перегнули палку и вынудили Россию действовать именно таким образом, как она действовала, а не иначе? (видите, они там не поджимают хвост. — С.К.)

— Я не согласен с аргументом о том, что США сделали что-то неправильно. Я категорически отметаю утверждения, что события на Майдане привели к государственному перевороту на Украине. Многие авторитетные люди детально изучали подобные утверждения и их опровергли. Повторяю: нынешний кризис вызван исключительно аннексией Крыма и продолжением российской агрессии на востоке Украины».

— Там же

«Я категорически отметаю утверждения, что события на Майдане привели к государственному перевороту на Украине».

Как это можно отвергать? Как говорил господин Коэн, у нас могут быть разные интерпретации, но у нас не может быть разных фактов. Могут, господин Коэн, могут! Для него нет факта государственного переворота. А почему его нет, он не приводит аргументов, он говорит об авторитетах: «Многие авторитетные люди детально изучали подобные утверждения и их опровергли». А другие авторитетные люди детально их изучили и подтвердили. Ваши слова против моих слов.

И какие же это авторитетные люди это опровергли? Что они опровергли? То, что Януковича свергли с грубейшим нарушением конституции? То, что на вооружение на Украине взята идеология геноцида? Героизированы люди, которые считали главным при государственном строительстве геноцид! То, что эти люди пришли к власти незаконно? И придя к власти незаконно, использовали власть для утверждения власти?

Журналисты понимают, что дальше ну что — они имеют дело с человеком, который упёрся. Так упираются тогда, когда не считают нужным, так сказать, бросить свой тон и взять человеческий. «Бросьте Ваш тон и возьмите человеческий». С позиции бесконечного высокомерия, назидания, начётничества идет какой-то разговор со страной, которая, между прочим, и как-то живет, и в чём-то восстанавливается, имеет ядерное оружие и всё остальное. Это что такое? Значит, журналисты уходят в сторону и говорят:

«— Сменим ненадолго тему. Почему вы, Джон Теффт, выбрали дипломатическую карьеру?

— Я такую карьеру, честно говоря, не планировал. Я не один из тех парней, которые в возрасте двух лет решили стать дипломатами. Я не нацеливался на дипломатию почти до самого финала моего студенчества. Я уже было совсем собрался отправиться в университет Чикаго и попытаться стать там кандидатом исторических наук. Но тут я сдал экзамены...».

— Там же

Неважно. То есть он опять говорит о том, что он великий историк.

«— В России господствует специфическая точка зрения о вашем «вкладе» в международную политику. Вы наверняка в курсе, что у вас репутация организатора «цветных революций», государственных переворотов, не так ли?

— Я профессиональный дипломат. (Смеется.) Профессиональный дипломат — это тот, кто представляет свою страну и проводит в жизнь политику президента и народа США. И я всегда придерживаюсь этого принципа. В 1980-х годах я провел два трехлетних срока, работая в советском отделе государственного департамента. Я занимался контролем над вооружениями и российской внешней политикой. В 1996 году я прибыл в Москву в качестве заместителя посла. В общей сложности я занимался Россией <...> как минимум 10 лет. Кроме этого я работал послом на Украине, в Литве и в Грузии. И на всех этих должностях я представлял в меру своих способностей политику тогдашних президентов США. Является ли продвижение демократии, прав человека, гражданского общества частью нашей политики? Безусловно.

(Всё, тут слово сказано: «продвижение». Какими способами? Такими как в Ливии, такими как в Египте, такими как в Сирии, такими как в Ираке? Демократию вообще можно продвигать? — С.К.)

Это было частью нашей политики как минимум с 1948 года — с момента принятия Генассамблеей ООН Всеобщей декларации прав человека. И мы, и Россия проголосовали за принятие такой декларации. (Но не за продвижение! — С.К.) В 1975 году в Хельсинки и мы, и Россия поставили свои подписи под заключительным актом совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе.

(И что, там не было пункта о нерушимости границ?! Они нерушимы?! Границы СССР нерушимы?! — С.К.)

На тот момент я уже начал работать на дипломатической службе США и находился тогда на Ближнем Востоке. Тогда Россия дала гарантии выполнения всех частей этих договоренностей. (Всех частей, да? — С.К.) Америка, Европа и Россия взяли на себя обязательство поддерживать дело демократии. (Поддерживать или продвигать? — С.К.) В силу всего этого мне кажется, что тема «цветных революций» несколько раздута. (Да? Раздута? То есть их нет? — С.К.)

— В 2008 году вы были послом США в Грузии. У вас была предварительная информация о планах Михаила Саакашвили атаковать Южную Осетию?

— Нет, у меня такой информации не было. И равным образом у меня не было предварительной информации о намерении России совершить то, что многие в международном сообществе назвали вторжением России в Грузию. Мы знали о трениях между двумя странами. Мы знали, что ситуация накаляется. Но позиция США, сформулированная президентом Бушем, государственным секретарем и послом в моем лице, была однозначной: мы были против вооруженной конфронтации. Мы пытались предотвратить такое столкновение. А когда оно уже началась, мы старались максимально быстро его остановить и стабилизировать ситуацию.

— Не совсем понятно: вы отрицаете, что Саакашвили начал войну первым?

— Я думаю, вам стоит прочитать доклады и исследования, а есть большое количество исследований, которые ясно указывают, что массовое сосредоточение российских войск на границе с Грузией произошло еще до принятия решения о вводе грузинских войск в Южную Осетию. (И что? — С.К.) Но это долгая дискуссия, которая легко может занять все время, отведенное на наш разговор".

Непрерывное высокомерие, твердолобое отстаивание в каждом пункте всего без всяких нюансов, чёрно-белая картинка. Черный полюс — Россия, белый полюс — США. Это не язык холодной войны, которой нет?! В чём разница между этим языком и языком Маккарти? Только в том, что Маккарти не мог позволить себе такого высокомерия по отношению к СССР?

«— Выше вы упомянули про Хельсинкский акт 1975 года. Разве участие США в расчленении Сербии — в войне за тысячу километров от американских границ — не было нарушением его принципов?

— Ситуация в Косове была абсолютно уникальной. (Это что такое!? Ситуация в Крыму еще более уникальная. — С.К.) Я не готов сегодня возвращаться к истории и говорить о причинах уникальности той ситуации. Вы можете прочитать заявления США по этому поводу. Я здесь для того, чтобы говорить о России и о нашей политике.

— А разве ситуация в Крыму не уникальна?

— Я работал на Украине, и я много раз был в Крыму. Я знаю историю Крыма. Я знаю о решении Никиты Хрущева 1954 года. Но вот что в наших глазах является абсолютно фундаментальным. Бывший государственный секретарь США Генри Киссинджер, который часто критикует нынешнюю американскую внешнюю политику, как-то раз сказал: «Нельзя просто взять и откусить кусок территории другой страны». (А Косово — уникально. Можно взять — и уникальным образом откусить. — С.К.) При цивилизованном мировом порядке вы просто не можете этого сделать! Проблема заключается именно в этом — в способе включения Крыма в состав России.

Одной из первых вещей, которую сделал Янукович на посту президента — я, кстати, тогда был в Украине, — была договоренность с Россией о продлении пребывания Черноморского флота в Крыму в обмен на сделку по нефти. Многим людям на Украине это не понравилось. Но в тот момент президент Янукович был законно избранным руководителем страны. Он принял решение, и США вместе с большинством европейских стран признали это решение. Но захват чужих территорий — это совсем другое дело. Это нарушение международного права! Это просто неправильно!

(Он не готов обсуждать Косово, но он готов менторствовать по отношению к Крыму. — С.К.)

— Почему, с точки зрения США, жители Косова имеют право на самоопределение, а жители Крыма нет?

— Мы не согласны с тем голосованием, которое имело место в Крыму. Мы не уверены, что оно отражает волеизъявление жителей. (Врет, как сивый мерин, прекрасно знает, что всё там отвечает. — С.К.) Вам стоит прочитать заявление США по этому поводу. Проведенный в Крыму референдум не соответствовал международным нормам. (А в Косово что было? — С.К.) Процесс волеизъявления жителей Крыма не был проконтролирован международными наблюдателями.

— До свержения Януковича было множество американских заявлений о том, что киевские власти не имеют права применять силу против мирных протестов на Майдане. Но мы не видели американских заявлений с осуждением жестокости украинских силовиков в отношении мирного населения Донбасса. Мы что-то пропустили?

— Я думаю, что вы должны поднять архивы и прочитать заявления, сделанные президентом Обамой и другими. У меня сегодня нет с собой текстов этих заявлений и, соответственно, я не могу их вам процитировать. Но мы абсолютно четко выразили свою позицию. Мы считаем, что насилие в Донбассе подстегивалось людьми, проникавшими туда из России. Мы не верили в версию о гражданском противостоянии. Вы, я уверен, помните про знаменитых «зеленых человечков»?

Могу вас заверить: во всех случаях, когда мы считаем, что украинцы чрезмерно применяют силу, мы открыто об этом заявляем. (Он не помнит эти случаи?) Вы можете найти и прочитать эти заявления. На протяжении значительной части периода, о котором вы спрашиваете, я не работал на государственной службе. Но я внимательно следил за ситуацией. Почти всегда звучали заявления Белого дома или Госдепартамента. Конечно, об этих заявлениях вовсе не обязательно сообщалось в российских СМИ. Но они точно были сделаны".

— Там же

О чём? О чём? О неправомочности варварских глумлений над полицейскими? О неконституционности государственного переворота? О недопустимости героизации идеологов геноцида? О чем заявлений? Он был не на государственной службе — я тоже, он следит — я слежу. Это всё зачем?

«— Укажут ли нам ваши сотрудники на конкретные примеры подобных заявлений после интервью?

Конечно, они это сделают.

— И все-таки не совсем понятен ваш предыдущий ответ. Вы отрицаете наличие фактов насилия украинских войск по отношению к мирному населению Донбасса?

— Я не посол на Украине. Я не буду отвечать на этот вопрос. Я не знаю ответа. Мы можем попытаться получить для вас эту информацию, так как я не знаю конкретных деталей. Я знаю, что мы критиковали правительство Украины за отдельные эксцессы. Больше в данный момент я сказать не могу. Если вы зададите мне более конкретный вопрос, я постараюсь на него ответить.

— Хорошо, попытаемся быть более конкретными. Я помню фото детей, убитых в результате артобстрелов территории, контролируемой повстанцами. Я помню, как я после этого не мог спать несколько ночей. А вы, господин посол, пытаетесь избежать ответа на вопрос.

— Но как вы можете быть уверенными в том, что эти люди были убиты украинской армией, а не сепаратистами? Откуда вы знаете? Вы лично присутствовали при этом?

— Если ваш вопрос носит личный характер, то я могу вам ответить: у меня есть возможность общаться с человеком, у которого родственники на Донбассе. И я много чего услышал о том, что там происходит.

— Я тоже много чего слышал, но меня там не было. И я не могу дать вам никакого комментария. Я разделяю ваше ощущение, что сейчас на Украине происходит трагедия. Там убили около семи тысяч человек. То, что там происходит, это ужасно. Я был в Донецке и Луганске. Я был в Харькове, Николаеве, Херсоне — во всех этих местах. Я знаю людей, которые там живут. У меня нет возможности узнать это точно. Но я подозреваю, что некоторые из людей, с которыми я встречался, сейчас уже мертвы. Но в то же самое время я думаю, что фундаментальная причина происходящего — это то, о чем я вам сказал до этого и о чем мой президент говорит снова и снова. Эта фундаментальная причина родом из России.

— Почему еще даже до начала международного расследования гибели малазийского «Боинга» в Америке заявили, что самолет сбили либо сами русские, либо пророссийские повстанцы?

(Ответ просто потрясающий. — С.К.)

— Мы знаем. Мы просто об этом знаем. Я не могу говорить о деталях. Но мы точно знаем, кто сбил этот самолет. Нам все предельно ясно. И я думаю, что большинство стран мира тоже знает, кто сбил самолет. Но сейчас мы ждем окончания расследования, в рамках которого каждый аспект этой трагедии тщательно изучается. Посмотрим, каковы будут результаты«.

— Там же

Он ничего не знает, и если бы он и те, кто являются его руководителями, точно что-то знали, то мировой эфир был бы заполнен этим точным знанием. Но он получил однозначную директиву говорить, что он точно знает. А если он точно знает — зачем расследование? И как он может точно знать, если не закончено расследование? Это даже не язык холодной войны, это язык киллера.

«— То есть мы просто должны поверить вам на слово?

— Нет, не должны. Расследование проводится голландской стороной — очень методично и очень тщательно. Я знаю, что Малайзия, Австралия и Россия получили просьбы о предоставлении информации. Позже в этом году должен быть опубликован доклад. Давайте подождем результатов этого расследования. Я пока говорю лишь следующее: исходя из информации, которая есть у правительства США, мы уверены, что знаем, кто ответственен за гибель самолета».

— Там же

А также, что у Саддама Хусейна было оружие массового поражения. Что говорили? «Мы знаем, мы точно знаем».

«— Вы были не правы по поводу наличия оружия массового поражения в Ираке, хотя и тогда у вас была „абсолютная уверенность в своей правоте“. Почему мы сейчас должны серьезно относиться к вашей нынешней „абсолютной уверенности“? (Видите, они не сдают позиции. — С.К.)

— Потому, что мы сказали, что совершили ошибку, и признали ее. Президент Обама недавно сделал очень хорошее заявление по поводу Ирака. Одной из главных тем его первой президентской предвыборной кампании была необходимость нашего ухода из Ирака. Обама выступал против войны в Ираке. Но, несмотря на все свои разногласия с президентом Бушем по поводу Ирака, Обама заявил: Америка зашла в Ирак не для того, чтобы захватить его земли и контролировать их. Мы зашли в Ирак, потому что президент Буш и государственный секретарь Пауэлл были убеждены в наличии в Ираке оружия массового поражения. Такого оружия там не оказалось, и мы это признали».

— Там же

И что? Мы это признали, разрушили государство, породили мировой процесс в виде ИГИЛ и всего остального, уничтожили колоссальное количество людей — и теперь мы уходим. И что? Проходит какое-то время, и новый президент говорит: «Это было преступное заблуждение правительства Обамы и так далее. На самом деле самолет был сбит не так, а так, а потому мы заворачиваем процесс после того, как там погибли, упаси бог, сотни тысяч или миллионы людей и уходим».

«— А не получится ли так, что и нынешняя уверенность президента Обамы в правильности его политики по отношению к России через какое-то время не будет признана ошибкой?

— Я думаю, что политика президента Обамы по отношению к России является очень взвешенной. Если вы следите за американскими внутриполитическими дискуссиями, то вы должны знать: Обама постоянно подвергается критике, например, из-за того что не дает согласие на поставки оборонительного оружия на Украину. Критикуют и по другим поводам. Обама действует очень осторожно. Он находится в очень плотном контакте с канцлером Меркель и президентом Олландом. Он пытается поддерживать то, что они делают, и добиться скоординированности американской и европейской политики в этом направлении. Кстати, и Обама, и государственный секретарь Керри не раз заявляли — публично и во время разговоров с президентом Путиным: США готовы отменить санкции против России и попытаться вернуться к прежнему порядку вещей».

— Там же

Условия, которые они выдвигают, всем известны: вернуть Крым и так далее, и тому подобное, то есть запустить такую политическую дестабилизацию, после которой уже ничего не будет. Поставьте здесь «Буш» вместо «Обама»:

«Я думаю, что политика президента Буша по отношению к России является очень взвешенной. Если вы следите за американскими внутриполитическими дискуссиями, то вы должны знать: Буш постоянно подвергается критике со стороны „ястребов“, которые хотели бы, чтобы мы осуществили ядерную бомбардировку Ирака, но он находится в диалоге, и с Меркель, и с Олландом и со всеми прочими. И он готов, и говорил уже, что, если Саддам Хусейн уйдет и сам повесится на дереве, на суку, который мы укажем, а после этого Ирак согласится на то-то, то-то и то-то, мы готовы вернуться к обсуждению вопроса».

«— Раз мы заговорили про санкции: можно понять причины введения санкций против отдельных российских политиков, компаний и секторов экономики. Но почему, например, под санкциями со стороны американских корпораций вроде Apple, Google, PayPal фактически оказались все без исключения простые жители Крыма? Их наказывают за выбор в пользу России?

— Наши санкции — цена, которую платит Россия за свои незаконные действия на территории Украины. Так называемый референдум, который состоялся в Крыму, не соответствует ни местному законодательству, ни международному праву. В ответ на незаконный референдум и действия России США ввели санкции <...> Позднее <...> президент Обама подписал распоряжение...»

— Там же

Вот на одном языке говорит Стивен Коэн, который говорит: «холодная война, да, да, всё движется к какой-нибудь трагедии» и так далее.

Этот говорит, что холодной войны нет. Но язык Стивена Коэна — это не язык холодной войны, а это — язык абсолютной холодной войны. Если я разговариваю с вами на языке по принципу: «Ты, тварь ничтожная, молчать! Я тебе тут говорю! Мы миролюбцы, мы не хотим там того-то и другого. Ты, мерзавец, перестань пялить на меня глаза, тварь поганая!» — это называется, что я призываю к миролюбию? Лингвистика, семантика ничего не означают? Тон, интонация, манера поведения. С Африкой так не разговаривают.