виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 170M): http://my-files.ru/grevjq

Аудио (mp3, 31.5M): http://my-files.ru/m6a5us

YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=hW3mdARS3Y0

Вести.док

15 сентября

Ольга Скабеева, ведущая: На смену киевскому майдану пришел майдан Кишинёвский. Как под копирку: палаточный городок, измученные нищетой люди, попытка свергнуть правительство. С одной лишь разницей: Украина только стремилась в ЕС, а Молдова «Соглашение об ассоциации с Евросоюзом» подписала чуть больше года назад, и вот тогда начался настоящий кошмар. Как Европа обманула Молдавию, чего добиваются люди в палатках, и как так вышло, что протестом снова руководят Соединенные Штаты Америки? В эфире новый информационно-документальный проект телеканала Россия «Вести.док» и я, его ведущая, Ольга Скабеева, здравствуйте.

Март 2011. До подписания соглашения об ассоциации Молдовы с ЕС, на момент появления Байдена в Кишинёве остается три года. Агиткампанию проводит лично вице-президент США.

В Молдавии сейчас год, чуть больше года после подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом, то есть, чуть больше года назад председатель Евросовета, на тот момент это Ромпёй, приехав в Киев, приехав в Кишинёв, обещал лично пить молдавское вино и обещал лично есть молдавские яблоки. То есть в Молдавии сейчас юбилей, а праздновать там решительно нечего. Несколько дней назад я лично вернулась из Кишинёва и могу говорить это совершенно точно. Когда процесс интеграции в Евросоюз только начинался, вице-президент США Джо Байден называл события в Кишинёве историей успеха. Вот то, что сейчас происходит напротив здания правительства можно назвать успехом?

Иван Чебан, депутат парламента Республики Молдова от Партии социалистов: Вы знаете, если рассматривать буквально не просто это заявление Байдена, потому что оно было сделано в 2011 году, нам последние шесть лет твердят, что это история успеха. Европейская интеграция для нас под руководством и флагман Евросоюза, обернулась просто полнейшей нищетой. Тридцать процентов людей за чертой бедности, тридцать процентов уехало на заработки, миллиарды украдены, бизнес закрывается, у народа вообще нет никакого видения, как эта страна будет развиваться.

Ольга Скабеева: Господин Ковтун, тридцать процентов за чертой бедности — это история успеха?

Вячеслав Ковтун, директор Центра исследования общественных процессов (Украина): У меня другая позиция, другая оценка. Я думаю, что это болезнь роста. Дело в том, что я не вижу. Если так говорить, то где голодающие и умирающие на улицах? Знаете, люди всегда не довольны своим материальным положением, поскольку это естественно, люди хотят жить лучше. Но я не вижу другого пути для Молдовы кроме как евроинтеграция. Что, Россия предложила какой-то жизнеспособный проект? Куда интегрироваться? Они могут только идти туда, где живут. А жить они хотят в Европе. Молдаване работают в Италии, во Франции. Они покупают там жилье, они привозят деньги в Молдову. Поэтому этот путь безальтернативный.

Ольга Скабеева: То есть, пока господин Ковтун будет ждать умирающих и голодающих, мы будем считать, что это и есть история успеха. Правильно?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Если история успеха это отчаявшиеся массы людей, если история успеха это нищета и все прочее, то это, наверно, успех. Вы понимаете? Чей успех? Успех молдавского народа? Мы видим, что нет. Успех определенной стратегии, которая создает обнищание, разорение, конфликты, хаос. Да, это успешный проект.

Это успешный проект господина Байдена и это провал молдавского народа и молдавской политики.

Ольга Скабеева: Циничное заявление мы только что слышали он нашего украинского коллеги. Вот вы как к этому относитесь? Молдавия стала жить лучше?

Иван Чебан: Вы знаете, за это должны говорить показатели, которые в нашей стране. Если Молдавия стала жить лучше, я хочу тогда спросить господина Ковтуна, каким образом пенсионер, который получает тридцать пять долларов в эквиваленте, чтобы было понятно всем, может оплачивать коммунальные счета, которые сто долларов на сегодняшний день. А это не говоря о том, что нужно что-то кушать, нужно каким-то образом одеваться. Или молодые люди, у которых абсолютно нет никакой перспективы, нет никакой поддержки государственной на этом уровне. То есть если это видение ...

Ольга Скабеева: Интеграция в Евросоюз, насколько я понимаю, подразумевает увеличения тарифов на электроэнергию, господин Ковтун. Евроинтеграция подразумевает увеличение тарифов на электроэнергию в Молдавии на 37%. В том числе, поэтому люди вышли на площадь.

Вячеслав Ковтун: Их уже повысили? И что?

Иван Чебан: Их повысили и сейчас приморозили пока.

Вячеслав Ковтун: И сколько стоит киловатт в абсолютных цифрах? В центах? Сколько стоит киловатт электроэнергии?

Иван Чебан: Ну вот платили за трехкомнатную...

Вячеслав Ковтун: Я спросил, сколько стоит киловатт электроэнергии?

Иван Чебан: 1,9.

Вячеслав Ковтун: 1,9 цента?

Иван Чебан: Да

Вячеслав Ковтун: А в России сколько стоит?

Иван Чебан: Не цента.

Вячеслав Ковтун: А сколько? Евроцента.

Иван Чебан: Ну 1,9 леев, это мне перевести сложнее будет.

Вячеслав Ковтун: Сложнее ну...

Ольга Скабеева: Что это за стратегия, Сергей Ервандович? Вот о чем говорит в очередной раз господин Ковтун и почему он старается опять настаивать на том, что должны быть голодающие, умирающие и вот только тогда в стране проблема, когда умирают.

Вячеслав Ковтун: Ольга, их нет, если бы их вот показали, тогда мы бы о чем то бы говорили.

Ольга Скабеева: Это счастливые люди,

Вячеслав Ковтун: Я еще раз говорю. Вот смотрите на реальность. Да, люди не довольны как они живут, безусловно, 35 долларов — это ничто, но мы не видим, что люди изможденные, что они вот уже всё. Это значит, теневая экономика большая?

Иван Чебан: Ну, давайте тогда по-другому. Где тогда были вот те вот кураторы Евросоюза, то есть из Брюсселя, из Вашингтона всё это время, когда нам говорили, что это история успеха. Я Вам хочу сказать, что эту весеннюю, летнюю сессию мы просто закончили на такой вот ноте, что ваша история успеха для нас оказалась историей кошмаров. И мы их приглашаем и приглашаем и вас, приглашаем еврочиновников.

Ольга Скабеева: Ведь сколько бы ни стоила электроэнергия, история кошмара заключается, в том числе, в том, что повышение на 37%, вы вдумайтесь, на 37% (!) Скажите, пожалуйста, ведь Молдавию, можно сказать, обманули, втянули, а потом бросили. Обещали пить вино, обещали есть яблоки. Это что какая-то провокация со стороны Евросоюза? Ну как к этому можно относиться?

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Надо совершенно четко сказать, что Молдова — это евроаутсайдер. Страна, которая разбита о самые лучшие надежды евроинтеграции.

Ольга Скабеева: Беднейшая страна в Европе.

Игорь Коротченко: Беднейшая, несчастная страна, и мы знаем, какая судьба ждет её дальше. Это поставщик бесплатной рабочей силы, низкооплачиваемых евроаутсайдеров, которых ждет нищенские зарплаты, полуголодное существование в Европе.

Это люди второго сорта в Евросоюзе.

Это надо совершенно четко сказать.

Поэтому те люди, которые вышли, они кричат о своих разбившихся надеждах. Потому, что счастливые мысли о светлом европейском будущем обернулись ростом тарифов, дальнейшим обнищанием, отсутствием любой социальной перспективы и полной дезинтеграцией надежд Молдовы. Это общество, у которых в дребезги разбиты европейские мечты и собственно вот эта площадь с этими протестами.

Это крик Молдовы, которая лишилась будущего и не понимает, что с ней будет.

Разумеется, вот этот западный вектор интеграции, он ошибочен, он иллюзорен, потому, что у Молдовы была другая альтернатива. К сожалению, этой альтернативой пока не воспользовались политики. Поэтому это путь в никуда.

Ольга Скабеева: Весь этот ужас и кошмар Вы по-прежнему хотите и настаиваете на том, что вы хотите стать частью Евросоюза.

Вячеслав Ковтун: Вы знаете, мы живем с вами все в открытой экономике. Потребителя нельзя заставить покупать, если вы идете в магазин, вы покупаете тот виноград, который нравится вам или вашей семье. Вас нельзя заставить купить яблоки, которые невкусные или которые вы не хотите. Поэтому в русских магазинах мы видим товары из Южной Америки и так далее и так далее. Мы с вами приспосабливаемся, и это естественно. Люди находят рыночные ниши и страна должна найти рыночную нишу и жить. И так не бывало в Европе, чтоб какая-то страна жила, жила и вдруг перестала жить.

Ольга Скабеева: Весь молдавский рынок Евросоюз признал неконкурентоспособным, ненужным. Яблоки, по-моему, мелкие, виноград, по моему кислый. Вот вы потом, с чем вы пойдете в Евросоюз?

Вячеслав Ковтун: Подождите. Низкая цена. Если всё определяет цена, значит нужно временно снизить цены и войти в рынок. Такого не бывает, чтобы товар, если он хороший, а мы уверены, что молдаване всегда выращивали высококачественный товар, чтобы он не нашел своего потребителя. Но в России не хотят есть. Они привыкли к кишмишу, привыкли к другим...

Ольга Скабеева: В России не хотят есть?

Вячеслав Ковтун: Ну конечно.

Ольга Скабеева: Вы, по-моему, что-то путаете.

Вячеслав Ковтун: Не хотят, надо...

Ольга Скабеева: Это европейский рынок не хочет покупать молдавские товары.

Вячеслав Ковтун: Вы пытаетесь создать альтернативу. Альтернатива, что если не в Европу, тогда в Россию. Но и в России и в Европе будут покупать только конкурентный товар. По нормальной цене.

Ольга Скабеева: Европа не открывает рынок, я правильно понимаю?

Сергей Кургинян: Прежде всего, это совсем не так. Это сны господина Ковтуна. Там потребитель и всё прочее.

Вячеслав Ковтун: То есть Вы будете есть то, что другие есть не хотят? Это всё ложь. Вы говорите неправду.

Сергей Кургинян: Ну, кричите, кричите. Есть будут то, что крупнейшие сельскохозяйственные корпорации в определенных интересах будут поставлять.

Вячеслав Ковтун: Ну, знаете то, что Байден сказал есть. В это просто никто не верит.

Сергей Кургинян: Смысл заключается в том... Я вам просто примеры приведу. Я хорошо знаю Грецию. Греция до вхождения, Греция после. На уничтожение мандаринов, цитрусовых вообще и так далее. То же самое происходит в других сферах. Болгария. Потому что это все на самом деле лирика господина Ковтуна на потребителя и все прочее. Ну что молдавский крестьянин что-то возьмет и привезет в кошёлке? Этого не будет.

Для того чтобы товары вышли на рынок, нужны колоссальные инвестиции. Для того чтобы они отвечали евростандартам, нужны эти инвестиции. Сами сельскохозяйственные производители Европы совершенно не хотят конкурента, они хотят Молдавию сожрать, а вовсе не хотят обеспечить ее процветание. Процветание они хотят обеспечить Франции, Германии и всех остальных стран за счет этих стран второго сорта. Соответственно осуществляется экономический геноцид под видом вхождения. И он будет осуществляться.

Вячеслав Ковтун: Тридцать лет назад в Чили не было виноградарства как отрасли, сейчас чилийское вино одно из лидирующих в мире. Поэтому все эти разговоры в пользу бедных. Пример, Украина. Из 100% вина, которые потребляют украинцы, 95% украинского производства. 5% это европейские производители​, молдавские, грузинские.

Ольга Скабеева: А вы Европе потом будете вино свое продавать?

Сергей Кургинян: Не хотели говорить об Украине, ну значит придется. «Не сыпь мне соль на раны» это называется.

Вот Молдавия низкая сельскохозяйственная страна, без крупной промышленности. А Украина была индустриальной державой. Так вот поскольку она была индустриальной державой, то это вхождение в Европу, псевдо-, опустило ее ниже плинтуса. Вот тут торговля с Евросоюзом опустилась на 30 с лишним процентов, потому что всё, что связано с индустрией, с тем, что определяет современность, вот всё это Европе не нужно. Главным товаром стала кукуруза. ЕС сказал: «Кукурузу возьмем, машиностроение и все остальное не возьмем».

Вячеслав Ковтун: А Россия, Китай братья навек, на 40% потеряли товарооборот, тоже был высокотехнологичный. Такие все умные.

Игорь Коротченко: Вячеслав, мы в данном случае говорим и говорим. Коллеги о чем?

Вячеслав Ковтун: Есть экономические трудности, есть девальвация в Украине и в России. Ничего пройдет время.

Игорь Коротченко: Мы говорим про Молдову. Сельское хозяйство единственное конкурентное до недавнего времени сфера производства Молдовы. Так вот это сельское хозяйство, ну совершенно четко Европе не нужно. Там жесткая система квотирования, там будут поддерживать сельхозпроизводителей из Франции из Испании, но Молдова, она обречена на то чтобы полностью деградировала, в том числе в области сельскохозяйственного производства. А продукция там реально хорошая, но Евросоюз будет говорить, что она плохая, неконкурентоспособная. Рынок для молдавских яблок, винограда в Европе будет закрыт, как минимум на 100 лет вперед.

Сергей Кургинян: Или пострадают европейские сельскохозяйственные производители.

Ольга Скабеева: Сколько в килограммах у вас сгнило, сколько в долларах?

Иван Чебан: Давайте сделаем по-другому. Мне не нравиться быть должным. Я перевел в евроценты, это будет 10 евроцентов — то, что они предлагают подорожание электроэнергии за киловатт.

Есть в центре, есть на севере Молдовы, там немного разные цены друг от друга, но это не принципиально важно. Я вас хотел бы просто пригласить, не так как Байден и другие еврочиновники, не в кликовские подвалы, а пройтись по селам нашей страны. Посмотреть, что делается на севере, как сгнила вся продукция в прошлом году. Прийти, посмотреть, чем занимаются люди, и какого рода бизнес они могут открывать. Что и какие рынки открыла Европа, хотя она сказала, что откроет рынок. И почему эта продукция туда не идет, несмотря на все обещания, которые были даны до сегодняшнего дня?

И почему как второй поставщик яблок на рынок России еще год назад, на сегодняшний день мы просто всё потеряли, а ничего возобновить на этом европейском рынке не смогли. Где здесь история успеха?

Я хочу сказать, когда вы говорили, в том числе о Байдене, и не только о Байдене, о европейских чиновниках, начиная от Фюли и заканчивая другими, которые оболванивали просто молдавский народ: «Все у вас будет хорошо,​ все у вас будет красиво». Они что были котятами просто слепыми, не видели, что творится в этой стране.

Вот теперь даже европейцы, которые проголосовали за них на этих Парламентских выборах,​ которые прошли 30 ноября прошлого года, сегодня на площади, потому что народу уже до ниточки. Так уже просто невозможно. И все эти обещания на сегодняшний день просто даны впустую, уже никого не интересуют.

Ольга Скабеева: Сергей Ервандович, а почему Украина продолжает верить в эти пустые обещания? Притом что, ну, казалось бы, ну куда ярче такой пример, как Молдовы.

Сергей Кургинян: Это отчаяние, отчаяние. Слишком много заплачено. Если вы заплатили безумно много за какой-то свой выбор и видите, что все продолжает рушиться. Вы еще больше держитесь за него.

Ну, человек потерял кошелёк. Хлопает по карманам: «О, боже мой, и здесь нет!.. Нет.. Нет..» Ему говорят: «А чего ты сюда не посмотришь?» Говорит: «Боюсь! Вдруг и там нет».

Так смысл заключается в том, что Украина развивалась определенным образом, вместе с Россией. Россия безумно ценила вот этот какой-то партнерский диалог с Украиной, и так далее. Всё это оказалось «порвато и растоптато». Ну, вот вы развелись. Теперь у вас новый муж. Вы видите, что этот муж вас бьёт, что он пьяный приходит, и так далее. Но вам же трудно признать, что вы сделали неправильный выбор.

А господин Ковтун говорит: «Пока не увидим трупы на улицах — всё в порядке. Ещё не шатаются — всё в порядке». Потом будет какой-нибудь там... ну, упаси бог, вариант Освенцима — скажет: «Посмотрите, по Освенциму ведь тоже ходят люди, ещё не умерли», и так далее. Очень смешно.

Вячеслав Ковтун: (кричит, перебивая) Вы не предлагаете альтернативу! Вы знаете, Москва слезам не верит! Уже надоело это нытьё! Надоело нытьё. Надоело... Вот, дружба была России и Китая, падение на 40%. Продолжается обниматься, а товарооборота нет.

Сергей Кургинян: Чего нет? Подождите, чего нет в России? Куда вы сейчас, у вас где главный экспорт? Отвечайте. Где главный экспорт сейчас на Украине?

Вячеслав Ковтун: Экспорт производимой продукции, это Ближний Восток и Азия.

Сергей Кургинян: Нет, у Вас Китай и Индия главный экспорт.

Вячеслав Ковтун: Ну, да...

Сергей Кургинян: Ну, значит, вы хотели в Европу, а получили что?

Ольга Скабеева: А Вы искренне верите, что у вас какая-то исключительная позиция? И вот когда вы вступите и подпишете, и вступит в силу это соглашение об ассоциации, вот вы начнёте продавать, а Молдавия — ну её, а вот вы... Так? Как... как Вы это всё воспринимаете?..

Вячеслав Ковтун: Смотрите, мы же... Ещё раз повторю... Ни у кого не...

Ольга Скабеева: Как будут развиваться события после первого января шестнадцатого года?

Вячеслав Ковтун: Ой...

Сергей Кургинян: Что говорит госкомстат? Что статистика говорит?

Вячеслав Ковтун: ...Продолжатся... я думаю, мало, мало чего изменится. Что касается... ни у кого нет иллюзий, что этот путь усыпан розами. Но другого пути нет. Понимаете? Или мы будем жить по европейским правилам, а значит, нас ждёт, как бы, приближение к стандартам, или мы будем в серой зоне, где всё будет угасать. Советского Союза не будет, не будет заказов. Я хотел бы Ивану, ну, искренне посочувствовать...

Игорь Коротченко: А Греция? Где надежды Греции? Почему Украину, Вы считаете, ждёт лучшее будущее, чем Греция, Испания, Португалия?...

Ольга Скабеева: Вы смотрите, как бы через год вам не начали сочувствовать...

Сергей Кургинян: Какую цену вы готовы заплатить? Цена?..

Игорь Коротченко: ...Ваша страна будет превращена в одно рапсовое поле. Вы будете бесплатно работать, за 10 центов... И тогда что Вы будете говорить в этой студии? Опять будете говорить про Китай?

Сергей Кургинян: Что это высокая цена.

Игорь Коротченко: ...Или про несчастную... Несчастную Украину?..

Сергей Кургинян: Определите, какая цена.

Вячеслав Ковтун: Вы столько раз хоронили в этой и в других студиях Украину, а как-то она существует. Давайте, вот, оставим это.

Игорь Коротченко: Вот именно: она существует «как-то»! ..как?

Вячеслав Ковтун: Она существует, как и Россия, на той базе, которая есть...

Сергей Кургинян: Сколько падение? Сколько падение экспорта?

Ольга Скабеева: «Так же, как и Россия» — это, по-моему, некорректно, ну, как минимум, правильно?

Сергей Кургинян: Как она существует? В Освенциме тоже существуют. Как существует Украина? Назовите цифры. Цифры.

Вячеслав Ковтун: Ну-у, мы опять приехали к Освенциму! Сергей Ервандович, Вы знаете, вот Освенцим, это лучшее подтверждение, вот, Ваших теорий. Вы всё ведёте к Освенциму, а люди, тем не менее, живут, развиваются, находят пути для того, чтобы развивались их страна.

Сергей Кургинян: Как они живут? Вы говорите: «Люди живут...» — как живут? Назовите цифры. Цифры назовите.

Ольга Скабеева: Иван Васильевич, как вы существуете? Как вы существуете, расскажите нам, пожалуйста. Вы вышли на площади, у вас нет денег, цены растут, пенсии падают, их не платят — как существует Молдавия, объясните, пожалуйста. Объясните, пожалуйста, в данный момент Вашему коллеге.

Иван Чебан: Я просто одним предложением могу сказать, что если на сегодняшний день МВФ не даст каких-то денег, то есть, мы говорим, что это правительство наркоманов, на сегодняшний день. Порцию дали, эти деньги пропали. Проели, пропали, дали, пропали, проели. И так далее. Вот так и живем из года в год. Несмотря на то, что, помимо украденных тех миллиардов, из финансово-банковской системы...

Вячеслав Ковтун: ... Одного миллиарда...

Иван Чебан: Ну, смотря в какой валюте смотреть. Опять же, если в наших деньгах, то это несколько миллиардов. Если в евро или долларах — да. Хотя, опять же... пьяного... затерявшегося — куда он ушел, это второй вопрос...

Ольга Скабеева: А миллиард — это вообще ерунда, главное, что не два.

Иван Чебан: Ну, понимаете, проблема... проблема в другом заключается. Потому что миллиарды долларов или евро на сегодняшний день, это практически один бюджет Республики Молдова. Практически. Скажем так. Или двадцать процентов от ВВП. 20-25% от ВВП. Если сюда добавить...

Ольга Скабеева: Два миллиарда инвестиций, миллиард украли, ну...

Иван Чебан: Два... Если сюда добавить...

Вячеслав Ковтун: ...Это плохо, это надо расследовать и вернуть...

Иван Чебан: Это надо расследовать, я почему до сих пор не... Вот только-только буквально на днях господин генсек Европы несколько недель назад заявил об этом. То есть на сегодняшний день у нас такое вот ощущение, что сами европейцы и американцы пытаются почистить европейский мундир, честь сохранить каким-то образом, и соответственно, давайте критиковать тех, за которыми наблюдали, кураторами которых являлись в последние несколько лет. Более того, хочу вам сказать, что, если учитывать не просто эти миллиарды, которые были украдены, пусть это будет миллиард евро, из финансово-банковской системы, но добавьте сюда грантовых и кредитных денег, которые пришли в страну, и которые их же эксперты, которые работали на их же, значит, рабочих местах, советуя что-то нашей, вот, так называемой власти, антинародной, ещё 60% украли. То есть, это за несколько... за три года, буквально, сорок...

Вячеслав Ковтун: А где вот Вы были в это время?

Иван Чебан: ...хороший вопрос... Отлично.

Вячеслав Ковтун: Вы хлопали в ладоши? Вы протесты какие-то заявляли, лично Вы, Иван?

Иван Чебан: Да, лично я протестовал от самого дальнего села нашей страны до Брюсселя в том числе, в момент подписания данного соглашения. И мы провели как Партия социалистов более пятисот протестов. Поверьте, не меньше, чем эти. И мы будем выходить.

Ольга Скабеева: Игорь Юрьевич, американцы разочаровались в своих евро ставленниках в Кишинёве, так? Так можно объяснить события.

Игорь Коротченко: Я могу сказать, что, разумеется, любые массовые протесты вот без относительных причин, по которым они происходят — дальше вступает в дела американское посольство. Я хочу сказать, я был несколько лет назад в Кишинёве, посмотрел новое здание американского посольства. Это такая мини-крепость, которую патрулируют вооруженные люди, масса всевозможных камер. Туда приглашают молдавских политиков, с ними ведут беседу. Поэтому, разумеется, для американцев важно не потерять контроль над событиями.

Поэтому вот они и взяли на себя функцию модерирования этого майдана.

В любом случае, возможно, будет перезагрузка, но эта перезагрузка будет в минус Европе. Я уж не говорю о том, что в минус Молдовы, но американцы будут стараться держать руку на пульсе событий. Там, где есть американское посольство, всегда ждите цветную революцию. Это правило работает безукоризненно. Везде, где интересы безопасности США, американцы отстаивают любыми возможными для себя способами.

Ольга Скабеева: А сейчас на телеканале «Россия» реклама, через минуты мы узнаем, как американцы разочаровались в своих европейских ставленниках, как был украден этот миллиард долларов. Ну, а господин Ковтун нам, наконец, объяснит, почему Европа обманула Молдавию и почему Европа не обманет Украину. Несколько дней назад мы вернулись из Кишинёва. Впереди документальные кадры, объяснения того, что сейчас происходит на улицах Кишинёва. Не переключайтесь.

...

В эфире программа «Вести.doc» впереди документальные кадры. Почему когда кто-то вступает в Евросоюз, обязательно пропадают деньги? В Кишинёве олигарх Плахотнюк украл миллиард долларов, в Киеве олигарх Коломойский украл два миллиарда долларов. Господин Ковтун, это такое совпадение или Евросоюз — это плацдарм для коррупции?

Вячеслав Ковтун: Ну, первый плацдарм и главный для коррупции — это Россия. Ну, например, мы знаем про губернатора Хорошавина, который у себя дома держал миллиард денег. И ничего.

Ольга Скабеева: Вы всё время интересуетесь, как же у нас тут в России. А про Коломойского Вы ничего не будете говорить?

Вячеслав Ковтун: Нет. Конечно же сейчас отвечу. Ну, просто мы должны понимать, рыба гниёт с головы. Вот пример для всех это Россия, это Москва. Где воры и казнокрады вот уже 16 лет, Владимир Владимирович при власти, они царствуют и процветают. Я Вас уверяю, что если зайти к другим губернаторам, то там деньги тоже лежат по тумбочкам.

Теперь по Коломойскому. Знаете, он превратился в такого демонизированного совершенно человека, от которого всё зло. Безусловно, он действует и действовал как бизнесмен в тех условиях постсоветских, которые были. Где первоначальное накопление капитала предлагало кражи и воровство. А что не такими были русские олигархи? Точно такими же. Поэтому пример Молдовы — это тоже негативный пример. Ну, давайте вернёмся к главному. То, что эти люди сейчас...

Ольга Скабеева: Сергей Ервандович, откуда он знает, что там у нас в губернаторских тумбочках, господин Ковтун?

Вячеслав Ковтун: Ну, давайте делать вид, что этого нет. Это так по-русски.

Сергей Кургинян: Господин Ковтун, который не может остановиться, пока не иссякнет. Значит он, господин Ковтун осуществляет операцию «out of body», знаете. Он выходит из тела, входит в кабинеты, ходит там, смотрит, открывает сейфы и всё где видит. Ну, давайте, всерьёз.

Господин Ковтун действительно сказал, что речь идёт о первоначальном накоплении и всё прочее. И действительно, самая трагическая черта постсоветской эпохи заключается в том, что у нас не было никакой базы легальной первоначального накопления. Решили, там, идти в капитализм. Я протестовал против этого и всегда предупреждал, чем это кончится, но решили, начали.

Дальше возникает второй этап. Коррупция неизбежна, вопрос возникает в том: государство, национальная буржуазия способны как-то её ввести в какие-то берега, так, чтобы в результате этого введения в берега начался рост национального дохода, начались возможности какие-то новые для промышленности? Она будет всегда коррупция. Мы говорим здесь не о том, где и какая коррупция. Она есть, с ней надо бороться. В Китае она есть, там просто расстреливают на стадионах. Не в этом вопрос.

Есть ли национальное правительство, готовое подчинить эту коррупцию и всю логику жизни национальным интересам. Так вот. Его нет там. И его не было здесь до начала 2000-х годов. Когда начались и некоторые изменения. Лучше они, больше, меньше — но они начались. Там этого не стало.

На Украине нет национального правительства.

В Молдавии нет национального правительства.

Поэтому коррупция не оседлывается национальным правительством, а садится ему на холку и едет на нем. Коррупция доминирует. Доминирует олигархия, доминируют эти кланы, которые не может сдержать национальное правительство.

Орали-орали на Майдане: «Сдержим, сдержим!», получили новых олигархов, этого же Коломойского и не только, могу перечислять дальше, которые грабят так же, как грабили, и никакое национальное правительство их не оседлывает. В этом фундаментальная разница между Россией и этими неблагополучными странами.

Ольга Скабеева: Это совершенно точно. К нам присоединился политолог Сергей Михеев. Сергей Александрович, скажите, пожалуйста, вступление в Евросоюз — ведь правда, получается, что плацдарм для коррупции? Как к этому можно относиться?

Сергей Михеев: Во-первых, у губернатора Сахалинской области не было миллиарда долларов, это просто ложь, так, на всякий случай.

Второе. Ну, слушайте, Россия ведь плохая? Здесь всё понятно.

А вот в Молдове и на Украине — они уже европейские страны — почему там это происходит?

Это значит, что на самом деле вся эта европеизация — это просто прикрытие для нового раунда, так сказать, делания денег на политике. И в Молдавии, и на Украине на самом деле это стало бизнесом на политике. То есть из политики делают деньги, и прикрывать это можно, в том числе, процессом «евроинтеграции».

Но я хочу сказать, здесь, на мой взгляд, здесь история-то не про деньги, она гораздо хуже.

Я лично думаю, что Майдан в Молдове сейчас устраивают для того, чтобы начать войну.

Войну в Приднестровье.

Вот это и есть главная цель.

А вовсе не яблоки, не груши, не персики, не сливы, не так далее. В Молдове приведут к власти людей, которые потребуют присоединения к Румынии, потери суверенитета этой страны. А тогда молдавское общество встанет перед развилкой: или отказаться от Приднестровья и Гагаузии, и таким образом, как бы, перейти в Румынию, таким образом признать их суверенитет, или начать войну за Приднестровье и Гагаузию. Я боюсь, что вот это самое плохое.

Ольга Скабеева: Что сейчас происходит в Кишинёве, мы увидим буквально через секунду на наших экранах. Несколько дней назад мы вернулись из Молдавии. В чём заключается «европодвох». Всё внимание на экраны:

[фильм]

Ольга Скабеева: Это были документальные кадры. Сейчас на телеканале Россия реклама, и через минуту мы узнаем, не боятся ли в Киеве, что их точно также обманут, как уже обманули Молдову, и не дай Бог будут сравнивать с Ливией. Вы только что слышали эти циничные слова Джо Байдена. Не переключайтесь.

...

За 6 лет с начала евроинтеграции из-за рубежа в Молдавию инвестировали 2,5 миллиарда долларов. Из двух миллиардов один миллиард украли. Я правильно понимаю, что один миллиард долларов — это 20 процентов ВВП Молдавии? Сергей Ервандович...

Иван Чебан: Я вас перебью, здесь неправильно вы выразились. Из двух с половиной украли 60 процентов, это то о чем мы говорили, кредиты и гранты, причем это говорят, начиная от румынских экспертов и заканчивая европейскими.

Ольга Скабеева: То есть это уже доказано?

Иван Чебан: Это отдельно, а отдельно еще миллиард вывели из финансово-банковской системы. Украли намного больше. На самом деле это не смешно, потому что это колоссальная сумма для нашей страны. Разного рода аналитики предлагали посчитать это в пенсиях, в сколько можно было увеличить, в сколько раз можно было пособия увеличить и так далее. Сколько можно было дать денег простому бизнесу для того, чтобы развить.

То есть для нашей страны это, на самом деле... Может для кого-то это, к примеру, как России, это капля в море, здесь в Молдове — это огромные колоссальные деньги, которые пошли не туда, куда нужно на социально-экономические необходимости нашей страны, а просто кому-то в карман и до сих пор мы не можем добиться, куда и каким образом эти деньги ушли.

Сергей Кургинян: Но хотелось бы уточнить одно у вас...

Ольга Скабеева: Сергей Ервандович, это же очень похоже на предательство?

Сергей Кургинян: Да.

Иван Чебан: И я хочу сказать, если вы мне позволите.

Это очень важная мысль, потому что большинство и очень многие, те, которые сегодня буквально на площади, они отбеливали эту власть, зная, что эти беззакония творятся.

Потому что за последние три года, отвечая вам на вопрос: что делали вы, мы провели более пятисот акций протеста в разных учреждениях, вскрывали документально, поднимали эти вопросы на заседании парламента. До сих пор требуем, и будем требовать отставки всех участников этих историй, начиная от, так называемого, начальника Нацбанка и заканчивая генпрокурором и начальником антикоррупционного центра и многих других.

Но проблема в этой власти, потому что она антинародная и воровская.

И единственное на сегодняшний день решение — это досрочные парламентские выборы.

Кстати, вот те, которые на сегодняшний день являются и находятся на площади, они уже начали умалчивать об этом: ну, может быть, мы что-то поменяем. Нет, менять нужно в корне. А в корне менять — это, значит, досрочные парламентские выборы.

И еще одно, единственным возможным решением на сегодняшний день является прямые выборы президента, потому, что парламент сегодня избирает президента, который является просто марионеткой в руках каких-то кукловодов, о которых мы говорим. Тех же самых олигархов, и так далее.

Сергей Кургинян: Ну, я б хотел одну главную позицию зафиксировать — она очевидна, но поскольку вы оттуда, подтвердите. Эти кражи осуществило правительство евроинтеграции. Эти кражи осуществили евроинтеграторы, евроставленники. Это часть этого европейского курса. Это не противоположная сила, которая смотрела на Россию, не важно. Это сделали евроинтеграторы, да? Правильно?

Иван Чебан: Абсолютно верно.

Сергей Кургинян: Теперь второе, что здесь очень важно понять.

Понимаете, ну вот к вам приходят и говорят: «Слушай, у меня такой замечательный проект. Ну, ты будешь получать 300% прибыли. Ты разорви отношения, у тебя там плохой партнёр Вася русский, у него там не то происходит. Сейчас будет замечательный проект. Пойдём, посмотрим, вот, видишь коровник или какой-нибудь дом».

Это что такое? Это начало вашего ограбления, правильно?

Это всегда так.

Значит то, что происходило, и когда начали говорить: «Да посмотри, как в Бельгии живут» — то это начался грабёж. Он всегда начинается с того, что чем-то соблазняют. Нельзя же не соблазнив, начать грабёж.

Теперь началось разочарование. Почему оно было неизбежно?

Потому что Европа — это система с ядром, то есть с этими благополучными странами, жирными и прочими и периферией.

И всё больше и больше раскрываются ножницы между ядром и периферией. Ядро всё больше забирает из этой периферии: из Греции, откуда угодно ещё.

Любое вхождение достаточно низкой страны по индустриальному уровню, по всему остальному в эту систему означает, что она находится на периферии, и вот тут её начинают лихорадочно грабить. Лихорадочно.

При этом совершенно ясно, что евроинтеграторы грабят быстрее и до конца. Коломойский, кто угодно это кто? Евроинтеграторы.

Поэтому вопрос о том, что как только придёт правительство «европейского выбора» и всего прочего, прекратится коррупция — помилуйте!

Да она только началась!

Они знают, что они ненадолго. Им надо быстро ограбить, они грабят!

Ольга Скабеева: Господин Ковтун, вы каким-то образом анализируете молдавские события? Ведь если евроинтеграторы обокрали свою страну, значит следующей страной, которую обкрадут евроинтеграторы, будет Украина.

Вячеслав Ковтун: Наверное для того и щука, чтобы карась не дремал. Это первое.

Сергей Кургинян: Где щука? Америка?

Вячеслав Ковтун: Теперь давайте, как говорится, говорить правду. У нас есть страдалица Оборонсервиса Евгения Васильева, которая украла 217 миллионов. Папа заплатил — её выпустили. У вас есть банк Москвы, который обокрал...почему вы вините евроинтеграторов, когда воруют русские? Там построили виллы, там живут. Об этом говорите.

Сергей Кургинян: Ну да, да, омерзительно. Почему? Мы это всё говорим. Так я что, молчу что ли?

Вячеслав Ковтун: Нет, вы пытаетесь уйти в сторону, как будто этого нет. Зачем закон принимали, чтобы члены Совета федерации и Госдума не могли иметь собственность? Потому что там они всё это держат.

Сергей Кургинян: Отвечаю. Единственно, что господин Ковтун может сделать, когда ему указывают на любую проблему, это провести замещение и перевести её на Россию. Он свои проблемы обсуждать боится. У него демократия. Это первое. А мы не боимся. И мы говорим следующее.... Есть, есть, и в Китае есть сколько угодно, будем сажать, расстреливать этих коррупционеров. Их будет очень много и правду сказал. Даже Ковтун иногда говорит правду. Он же сказал, что это первоначальное накопление капитала. Услышал у меня и правильно всё сказал.

Так дело же не в этом.

Дело заключается, повторяю снова, в одном — можем это обуздать или нет? Вот где-то в Сингапуре обуздывают это и всё. Это всё равно неизбежно, да? Как мы это будем обуздывать, так или иначе — это отдельный вопрос. Так вот, для того, чтобы это обуздать, нужна сильная национальная власть, которая будет страстно любить государство, и хотеть его оздоровления. Этой власти в среде евроинтеграторов по определению быть не может. Потому что, и это надо всем понять, евроинтеграция — это потеря суверенитета, а не обретение, и это видят все.

Ольга Скабеева: Давайте предоставим слово нашим гостям из Молдавии. Вы теряете суверенитет?

Иван Чебан: Я абсолютно согласен, причём мы начинаем с суверенитета экономического и заканчиваем просто государственностью. И это самая большая проблема, которую мы видим как партия, к примеру, да, самая большая, представленная в парламенте республики Молдова. Промолдавская, которая хочет восстановить на сегодняшний день отношения с Россией. Для того, чтобы просто выживать надо, а не ждать, когда те люди как вы говорите...Хотя я хочу вам сказать, что есть пенсионеры, которые кильку с хлебом и водой на сегодняшний день кушают. Но, я им могу одолжить ролик «Продвижение Ассоциации с евроинтеграцией», год назад, над которым хохочут на сегодняшний день, ну, правда, таким, странным смехом, вся Молдова. Это увеличенные пенсии, это рабочие места, это экспорт на Европу, это, самое главное, без коррупции. Вот берите на вооружение.

Ольга Скабеева: И чем всё закончилось? Они отказываются теперь в Молдавии говорить не только по-русски, но и даже не говорят по-молдавски, говорят по-румынски. Мы это видели в нашем материале.

Сергей Кургинян: Мышка, мышка иди в мышеловку. Видишь, какой сыр-то? Вкусный! Иди сюда, милая.

Сергей Михеев, политолог: Мне кажется... Есть большая разница, когда говорят о России, между Россией и некоторыми бывшими советскими республиками. Эти советские республики получили суверенитет, для того, чтобы его отдать. Когда распался Советский Союз, оказалось, что независимость Украине или Молдове нужна только для того, чтобы найти себе хозяина.

Разница с Россией такая — России хозяин не нужен.

Нам не нужна ничья помощь, мы не нуждаемся в том, чтобы за нашей спиной стоял большой американский пацан с дубинкой. Нам это не нужно. Мы сами всегда жили, свои проблемы сами всегда решали и будем их решать дальше. Вам нужны хозяева, это ваш евровыбор. Мы в эти игры не играем, и я считаю в этом принципиальное отличие.

И что касается их суверенитета, да, вы совершенно правы. В итоге, страна, которая на самом деле обрела независимость в результате распада Советского Союза, оказалась неспособной, по большому счету, с этой независимостью жить.

Это касается и Украины.

Что они теперь делают? Они независимость получили, для того, чтобы отдать её дяде из Европы, или дяде из Америки. Это говорит о несостоятельности государства.

И только те люди, которые действительно преследуют суверенные интересы этих стран, которые являются патриотами этих стран, они понимали, что независимость после распада Советского Союза обязывала их вести взвешенную политику. Политику баланса между Западом и Востоком, политику взаимовыгодного интереса. Политику, которая могла бы дать им шанс развития.

Они не до чего более умного не додумались, кроме как взять и сдать всю свою независимость с потрохами на откуп американскому дяде. А американскому дяде это не нужно. Он свои интересы преследует. Он не будет преследовать интересы Молдовы или Украины, потому что они ему до лампочки. Для них это просто инструмент. Это инструмент.

Ольга Скабеева: Сейчас реклама, а после рекламы мы узнаем, что, куда Европа, евроинтеграция привела молдавских фермеров. Сегодня они в нашей студии, люди, которым некогда сидеть на кишенёвском майдане.

...

В эфире «Вести.doc», мы продолжаем и в нашей студии, как мы и обещали перед рекламой, сейчас молдавский фермер, Вячеслав Ангел. Он специально приехал из Кишинёва, чтобы рассказать, что для него, для человека, который работает на земле, что для него евро-интеграция и чем для него закончилось желание Молдовы стать частью Евросоюза.

Вячеслав, скажите, пожалуйста, вот в гектарах потерянных, в килограммах сгнивших, в долларах, которые вы не смогли обрести.

Вячеслав Ангел, фермер (Молдова): Я в двух словах объясню о так называемой «истории успеха» Молдовы. Или скорее истории краха и истории геноцида против собственного народа.

Самое ценное, что есть в нашей республике, это трудолюбивый народ и земля, на которой мы выращиваем свою сельхозпродукцию. Начиная с прошлого года, как наша власть заключила договор об ассоциации с Евросоюзом, и самое худшее — это соглашение о свободной торговле с Евросоюзом, с этого дня, с 27-го июня, для нас был закрыт наш традиционный рынок, российский рынок. И, к сожалению, не открыт рынок Евросоюза. Мы там никому не нужны.

Ольга Скабеева: Вы скажите, что с вашим урожаем, сколько вы потеряли.

Вячеслав Ангел: В прошлом году, вот тысячи тонн, по всей республике, я не о себе сейчас говорю, я от имени всех фермеров буду говорить. Потому что тысячи тонн яблок только испортились в садах, даже не собирали люди. Потому что негде хранить, некуда экспортировать.

Ольга Скабеева: Дорого собирать, вы их просто оставили. Они сгнили на ветках.

Вячеслав Ангел: Просто оставили, потому что это сильнее в убыток идешь. Где их хранить, надо платить за уборку и так далее. Мы теряем самое ценное для нас, люди по-прежнему начинают уходить массово из республики, на заработки, что в Европу, что в Россию. И некому даже уже обрабатывать эти земли.

Потому что мы не можем экспортировать, мы разоряемся. Некоторые одолжили деньги, взяли в банке кредиты. На что нам существовать? Потому что основное, что нас держит, это аграрный сектор. Мы производим и должны это продавать. К сожалению, государство продолжает методично и цинично нас просто уничтожать.

Ольга Скабеева: Что вы будете делать? Вот что это? Это банкротство? Это путь в никуда?

Вячеслав Ангел: Это путь в никуда. Опять мы начнем идти на заработки, не знаю где. В Европе, в Россию. И всё это сгниет опять на полях. Вы видели, у нас полные холодильники, если мы сейчас не продадим сливу, то через неделю — две мы начинаем собирать этот же виноград «Молдова», который в ролике. Нам негде его хранить и негде его нам сбывать. Что остается? Оставляем на поле, чтобы он гнил. Вот чем занимается наше государство и наша история, успех в Евросоюзе. Чтобы для сравнения. Для сравнения, да...

Иван Чебан: Вячеслав надеется, наверное, ещё на субсидии со стороны государства.

Вячеслав Ангел: Нет, не надеемся на субсидии, я вам укажу...

Иван Чебан: Прималчивает некоторые факты, потому что их уже сколько раз обманывали? На моей памяти только за этот год раз пять. «Мы вам дадим, ребят, всё будет нормально. Мы вам разместим, нормально».

Вячеслав Ангел: Ровно год назад я был на передаче у нас в Молдавии с министром сельского хозяйства, который обещал субсидии для фермеров. Их так и не дали до сих пор.

Ольга Скабеева: Спасибо вам большое, что вы приехали сегодня в нашу студию. Сергей Александрович, что делать этим людям? Как им быть? Как им выживать в сложившихся обстоятельствах?

Сергей Михеев: Этим людям надо ехать к американскому посольству, отдавать всё туда, там всё сожрут. Американские дипломаты очень любят виноград. Они вообще очень любят ездить по ушам как украинцем там, наивным, так и молдаванам и всем остальным.

Вообще, этим людям надо начать думать головой.

Вот они всё-таки избрали ту власть, которая сейчас сидит в Кишинёве, они её избрали. Вот эта власть устроила им такую жизнь, да?

И эта власть, который год подряд, что на Украине, что в Молдавии, 20 с лишним лет скармливает им одну и ту же кашу. " В Европе хорошо, в Европе хорошо, давайте вместе с нами в Европу«.

А им с каждым годом становится всё хуже и хуже, и хуже. Так вот, Майдан этот, на самом деле, если так по-хорошем. Если люди в Молдавии хотят жить, если они хотят работать, хотят, чтобы у их детей было будущее нормальное, а не будущее посудомойщиков где-нибудь в Европе. Они должны были бы сказать своему правительству совсем другие слова.

Они должны были сказать простую вещь: «Нам нужны рынки России. Потому что, на самом деле, эти рынки дают нам деньги. А про все остальное поговорим потом. Про это Европейское будущее, которое будет через 50 лет».

Господин Ковтун говорил: «Это болезни роста».

Сколько лет они будут продолжаться? 10? 20? 30? Эти люди умрут за это время. Вот и всё. Просто страны не станет. Эти байки, чем это отличается от того, что говорили большевики? Вот на Украине очень не любят большевиков.

Чем они отличаются от того, что они говорили? Надо потерпеть пару поколений, может быть ещё десять поколений, и следующие люди будут жить при коммунизме. Это та же самая совершенно песня, что и сейчас происходит в Молдавии.

Так вот, этим людям надо бороться за свои права, бороться за то, чтобы у них было политическое представительство, и чтобы это представительство четко артикулировало их интересы. На самом деле интерес Молдовы не только на Западе, но и на Востоке. Вот кооперация с Россией, на самом деле, вернет этим людям и деньги, и рабочие места, и возможность работать.

Ольга Скабеева: Интерес Молдовы в наличии собственного суверенитета, а это уходит на глазах, Иван Васильевич, что сейчас, как реагировать?

Иван Чебан: Вы очень правильно заметили, потому что мы сейчас видим разного рода призывы, в том числе на площади, и это больше всего, что беспокоит на сегодняшний день.

Потому что в любой момент кто-то может создать такую вот историю, где кто-то может объявить, соберут там 20 тысяч человек и объявят об объединении, к примеру, с Румынией. Ну, тогда могут быть те самые проблемы, о которых говорил коллега по плато.

Сегодня очень важно, потому что я не соглашусь до конца касательно выборного процесса, этих ребят избирали, поскольку постольку, потому что если они математически создали то, что создали.

Они убрали просто с дистанции одного очень серьезного игрока политического, прямо за два дня до выборов, то, что не происходит вообще нигде в мире. Между прочим, просто закрывали европейцы на это глаза, а через полгода где-то что-то сказали на этот счет.

Важно одно: отсутствие двойных стандартов, не надо нас оболванивать, все прекрасно мы видим и поэтому приглашаем не просто посещать криковские подвалы, выпить винца, а поехать по стране, покататься посмотреть, что на самом деле происходит, в больницах, что происходит в школах. Да, есть безвизовый режим. Спасибо, все хорошо, все замечательно.

Насколько он нужен был — это второй вопрос, у кого какие проблемы.

Потому что он не позволяет сегодня работать, к примеру, в Европе. Это больше туризм, это хорошо, обучение и так далее. Но у нас есть проблемы просто потому, что закрыли школы в селе Х. До села Y человек в 21 веке не образованный. Бабушка или дедушка или молодая семья, у которых несколько детей не может добраться из населенного пункта в райцентр, где больница.

Так зачем ему на сегодняшний день этот безвизовый режим? Это другой вопрос.

Нужно сегодня возобновлять те партнерские отношения, которые действительно дают возможность выжить.

А выжить сегодня возможно только в наличии с российскими рынками сбыта. И это не значит портить отношения с Европой.

Да давайте, ребят, но не в таких условиях. Не заставляйте нас дружить против кого-то. Это самое важное.

Ольга Скабеева: То есть если Россия — это рынки сбыта, то Евросоюз — это потеря суверенитета. Именно это ждет и Молдавию и вероятно Украину.

Сергей Кургинян: Ну, с Молдавией так все совсем трагично. Потому что румынизация всегда была одной из угроз молдавской государственности.

Ольга Скабеева: Вы видели, как они с нами разговаривали?

Сергей Кургинян: Да, да, да. Руманизация это ведь удар...

Ольга Скабеева: Демонстративно не по-русски и не по-молдавски. Так они сказали.

Сергей Кургинян: Я хочу обратить внимание, что там ситуация такая. Там есть люди русского выбора, есть люди молдавского суверенитета, а есть люди румынские. Которые хотят, чтобы Молдавия была поглощена Румынией, считают это единым государством и так далее. Это же разные вещи.

И как только процесс еще радикализируется, рано или поздно будет сказано, что должна быть румынизация. И эта румынизация будет иметь очень жестокий характер.

Обратим внимание на другой вопрос. На то, что связано с возвращением собственности. Договор об ассоциации означает, что железно должно быть выполнено всё, что связано с возвращением собственности к досоветской ситуации.

А там нет Молдавии, понимаете?

Там есть Румыния. Там другие собственники. Значит, очень скоро эти земли будут латифундистски скуплены соответствующими собственниками.

Там трагедия назревает вообще колоссальная. Но это часть общей трагедии.

Смотрите, все индустриальные части в Узбекистане, Молдавии и т. д. были сильно прорусскими. Как только начались все эти национальные суверенитеты, они первые отошли в сторону. Уже понизился уровень индустриализации. Правильно?

Дальше пришли люди, которые начали это все накачивать. Этот национализм. Они все слегка дикие. Еще понизился уровень индустриализации.

Дальше пошел вопрос о рынках. На индустриальную продукцию рынков нет.

Что идет? В Молдавии и т. д. Идет архаизация, регресс, демодернизация. Что делать? Сделать ставку на национальный суверенитет и модернизацию.

Мы не говорим: «Делайте ставку на Россию».

Мы говорим: «Делайте ставку на свой национальный суверенитет и модернизацию».

А когда вы сделаете эту ставку, вы увидите, что никакой другой возможности кроме как образовать единый космос с Россией у вас просто нет. Потому что Россия эту ставку поддержит, а Запад последовательно проводит политику демодернизации, архаизации, регресса и если вы хотите этого — идите туда. Идите туда, и везде будет Африка.

Ольга Скабеева: В нашей студии еще один гость из Кишинёва — это журналист Дмитрий Чувашенко. Вот вы только что слышали и мы только что смотрели этот фильм. И мы видели, как с нами разговаривают. Это настоящая угроза вот эта политика румынизации? Что сейчас происходит на площади перед правительством? Что сейчас происходит в столице?

Дмитрий Чубашенко, журналист, директор газеты «Панорама» (Молдова): Румынская элита в Бухаресте она однозначно настроена унианистски. То есть, там нет таких политиков, которые не хотели бы вернуть, как они говорят, Бессарабию в состав Румынии. И они очень последовательно и активно в этом направлении работают.

В этом, кстати, отличие евроинтеграции так называемой Молдовы от Украины. То есть Украину никто не присоединит, хотя тоже могут быть вопросы. А Молдова она сразу растворится в составе Румынии. Если исчезнут границы.

Румыния не признает молдаван как народ. Она не признает их язык. И она не признает их государство. Хотя при этом они говорят, что они наши братья.

Здесь говорил коллега о земле. То есть Молдова рискует потерять всю землю. 2 млн. гектаров пахотной земли. Она уже сейчас скупается. Возможно теми же людьми, которые украли миллиард. Для последующей перепродажи, когда будет разрешена свободная продажа иностранцам.

Но самое печальное, что исчезает молдавский народ. 25 лет назад население Советской Молдавии было 4,5 млн. Сегодня 3 млн. По прогнозам к середине века будет 2 млн и меньше.

То есть вместо того чтобы говорить о каких-то мифах. Никто Молдову в Евросоюз не примет — это понятно. Нужно просто заняться спасением молдаван как народа. Сохранением их государства. Сделать это государство таким, чтобы оно могло обеспечить хотя бы какие-то минимальные условия. Я не говорю уже о повышении качества и уровня жизни людей.

Ольга Скабеева: Спасибо за ваше мнение. Господин Ковтун. Вот вы человек, судя по всему, бесстрашный. Вас не пугают, вас как украинца, перспективы, которые сейчас обрисовывают нам в нашей студии наши молдавские коллеги, которые уже столкнулись с этим ужасом?

Вячеслав Ковтун: Хотел, чтобы мы вернулись к реальности. Евросоюз объединяет 28 стран и ни одна из них не потеряла суверенитет. Более того. Голос Польши, голос Венгрии, голос балтийских стран в Евросоюзе очень хорошо слышен и к нему прислушиваются. Именно эти голоса этих стран во многом определяют восточную политику ЕС. Такая же ситуация будет и с Молдовой. У меня вообще нет никаких... Вот коллега сейчас сказал, что в Румынии не признают Молдову как...

Ольга Скабеева: Вы не верите людям, которые приехали сегодня к нам в гости из Кишинёва?

Вячеслав Ковтун: Ну, подождите, а что нет признания государства Молдова? О чем вы говорите? Вы сейчас говорите неправду.

Дмитрий Чубашенко: Как временного явления.

Сергей Кургинян: Конечно, нет.

Вячеслав Ковтун: Есть договоры, в которых признает Румыния Молдову как независимое государство. А то, что вы говорите это ваши домыслы. Домыслы.

Иван Чебан: Базового договора о границе.

Сергей Кургинян: Совсем не знаете. Совсем не знаете.

Вячеслав Ковтун: Который не реализуется. Евросоюз не допустит.

Сергей Кургинян: Вот он регресс.

Вячеслав Ковтун: Евросоюз не допустит поглощения одной страной другой. Точно так же можно строить любые планы.

Сергей Кургинян: Он не допустил этого в Югославии. В Югославии он ничего не допустил.

Ольга Скабеева: Немало примеров.

Вячеслав Ковтун: Евросоюз это страна, это содружество независимых процветающих наций. Потому именно туда стремятся и россияне, и украинцы, и молдаване. Именно туда стремится ваша элита, которая отправляет туда своих детей учиться, чтобы они там получали образование.

Ольга Скабеева: Вы как никто другой знаете, кто куда стремится. Вам не страшно, что с вами точно так же обойдутся, как сейчас уже обошлись с Молдавией?

Вячеслав Ковтун: Украина слишком большая. Её не проглотят.

Ольга Скабеева: Вы по-человечески ответьте. Вы уж перестаньте. Скажите нормально, не лозунгами. Вы просто как украинец скажите вам не страшно?

Вячеслав Ковтун: Нет. Я не верю, что украинский народ потеряет суверенитет.

Ольга Скабеева: То есть вы верите, что Молдавию обманули, а Украина совсем другая история.

Вячеслав Ковтун: Я откровенно говорю. Украина слишком большая. С ней придется считаться.

Ольга Скабеева: Вот в чем дело.

Сергей Михеев: Пока никто не считается если честно.

Сергей Кургинян: Я хочу сказать, что полонизация Украины и все другое — это естественное следствие регресса.

Когда отчаявшиеся люди на определенной территории пошли уже. Вы поймите это. Когда там женщина развелась и про её мужа говорят, что он плохой. Она, во-первых, говорит он хороший, хороший, даже если видит, что плохой.

А даже если вы сказали, что плохой и она убедилась, что он плохой, она же вас ненавидит за то, что вы правду сказали. Это сейчас ситуация в этих странах.

Значит, когда они пошли, по этому ложному пути, они будут идти путем регресса. Это будет всё время расти — национализм, диссоциация единой государственности, возникновение субнациональных всяких общностей, там «Запад» не важно какой.

И дальше внутри этого дела рано или поздно это кончится тем, что придут и скажут: возьмите нас не просто в Европу, а куда угодно. В Румынию, в Польшу, в Венгрию лишь бы туда.

Потому, что это уже носит характер синдрома. Это уже отчаянье.

И это отчаянье выдвигает уже следующей волной: во-первых, радикальный национализм, во-вторых, румынский унианизм и в-третьих, конечно, в итоге фашизм. И теперь смотрите, как это будет сочетаться с тем, что делали в Ливии и везде.

Сейчас же стало ясно. В Сирии волны беженцев. Они прут на эту Европу.

Естественная правая радикализация, и вот тут-то всё и сойдется. Вот тут-то станет ясно, зачем бандеровцы на Украине, что это только первая ласточка некоторой большой стаи, которая прилетает.

Ольга Скабеева: А Джо Байден, как мы слышали, совершенно спокойно сравнивал Молдавию с Ливией.

Сергей Кургинян: Да, да. А теперь вопрос заключается в том. Про большевиков два слова. Большевики там обещали, не обещали. Они собрали Россию. Они сделали модернизацию, там хорошую, плохую. Они сделали потом огромную стану и так далее. А вот те, кто сейчас говорят о Европейском выборе, свой народ не любят. Свой народ не уничтожают? Он им не нужен по большому счету. Они используют его как сырье вот в этой игре. Угодливой.

Ольга Скабеева: В чем мы только, что с вами убедились. До конца нашей программы остается чуть меньше минуты. Будем надеяться, что Кишинёвский майдан то, что сейчас происходит в столице Молдавии, будет хотя бы мирным процессом. Не кровопролитным процессом. И будем очень сильно надеяться вместе с господином Ковтуном, что точно такой же европодвох не случится теперь и на Украине. Это была программа Вести.док. До встречи в следующий вторник.