виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 97.9M): http://my-files.ru/g6swwr
Аудио (mp3, 18.1M): http://my-files.ru/6o5o9v
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=IkAT7-R-MJ0

Время покажет
24.09.2015

Екатерина Стриженова, ведущая: На первом канале программа «Время покажет». В этой студии, в прямом эфире, мы говорим о том, что волнует каждого из нас.

Петр Толстой, ведущий: Как вы только что узнали из выпуска новостей, в столице Йемена городе Сане произошел теракт, 29 человек погибли. Ответственность за взрыв в мечети в первый день праздника Курбан-байрам взяло на себя йеменское крыло Исламского Государства. Вообще Исламское Государство остается в центре внимания всех мировых средств массовой информации. Во всём мире: в Соединенных Штатах, в Европе, в России – люди пытаются понять, какие угрозы несет это новое объединение, признанное в России незаконным. Я хочу сказать, что вчера появились несколько неожиданные видеокадры. Они моментально облетели весь мир через сеть Интернет. На этих кадрах юный боевик Исламского Государства плачет перед тем, как совершить теракт. Вот, посмотрите.

Видеоролик, диктор: На видео, которое распространили британские СМИ, предположительно, последние минуты жизни несовершеннолетнего Джафара Аль-Тайяра. Он садится в нагруженную взрывчаткой бронемашину, и, видимо, испугавшись близкой смерти, начинает плакать. Остальные члены группы пытаются его успокоить, и советуют вспомнить об Аллахе. Юноша отвечает: «Мне просто страшно, я боюсь, что не справлюсь».

Екатерина Стриженова, ведущая: Произошел взрыв. Видимо, всё-таки он справился.

Петр Толстой, ведущий: Справился, да...

Екатерина Стриженова, ведущая: Вы знаете, вот до сегодняшнего момента многим из нас казалось, что боевики Исламского Государства, это чуть ли не такие зомбированные роботы, которые идут и себя взрывают во имя Аллаха. А вот посмотрев вот на этого парня, я, например, поняла, что они – люди. Они – люди, и ничто человеческое им не чуждо, значит - чувство страха, значит, их всё-таки можно победить?

Исса, что Вы чувствуете, когда Вы видите эти кадры?

Исса Исса, журналист, переводчик (Сирия): Это омерзительно. Это противно. И чувствую, что... не знаю, вот, он плачет - тут два варианта. Или это слёзы радости, что скоро, скоро попадёт в Рай. Или, может быть, он жалеет. Жалеет о том, что делает. Но, скорее всего...

Екатерина Стриженова, ведущая: Вы же потеряли близких в этой войне?..

Исса Исса, журналист, переводчик (Сирия): Да. Скорее всего, второй вариант: он, ну, скоро попадёт в Рай. К сожалению, так. Я сейчас могу рассказать о своей семье...

Леонид Савин, политолог, главный редактор информационно-аналитического издания: Еще, наверное, он может находиться под воздействием наркотиков. Ведь известно, что террористы их используют.

Исса Исса, журналист, переводчик (Сирия): ...Ну, это ребенок, это ребенок, как Вы сказали. Это ребенок. Не знаю, может быть...

Леонид Савин, политолог, главный редактор информационно-аналитического издания: Но террористы использовали детей с самого начала сирийского конфликта, мы это знаем.

Исса Исса, журналист, переводчик (Сирия): Вы знаете, с первой минуты вербовки, с первой же минуты, идет промывка мозгов. Идет. Вот и о чём речь. Он, значит, в Рай хочет попасть. И вот поэтому…

Петр Толстой, ведущий: Вы хотели... Вы хотели рассказать о своей семье, Исса...

Исса Исса, журналист, переводчик (Сирия): Да.

Петр Толстой, ведущий: Расскажите.

Исса Исса, журналист, переводчик (Сирия): У меня, значит, год назад мой племянник, сын моей дочери... ой, моей сестры, двоюродной сестры, полковник - под Дамаском стреляли его, и, ну... полусмерти... закопали заживо. До сих пор, до сих пор не можем найти его труп, и не можем его захоронить. Второе... второй племянник месяц назад потерял ногу. Третий племянник - рука уже, рука не работает. И у меня еще сколько племянников - они служат в армии, служат в сирийской армии. Там страшно, там людская мясорубка.

Александр Сидякин, депутат ГД РФ: Там... Машина эта работает, я думаю, что эти кадры не случайно появились. Министерство пропаганды, ну, или люди, отвечающие за пропаганду в ИГИЛе, его дали для того, чтоб очеловечить лицо там воюющих людей, в этой группировке, но на самом деле...

Петр Толстой, ведущий: А вот интересно, действительно: почему, почему сейчас?..

Александр Сидякин, депутат ГД РФ: ...никакой жалости к этому террористу быть не должно. Это террорист, и - какая разница?

Петр Толстой, ведущий: Нет, давайте зададимся, вот это правильный, наверное, вопрос: почему сейчас это появилось? Потому что раньше это Исламское Государство распространяло кадры, где они резали горло европейцам...

Екатерина Стриженова, ведущая: ...Причем в масках. Мы не видели, собственно говоря, ни эмоций, ни лиц, - это всё было абсолютно, как бы...

Петр Толстой, ведущий: Да бог с ними, с эмоциями, просто, то они головы режут, то они показывают плачущих мальчиков. Это же не случайно возникает. Значит, они же каждым кадром посылают какое-то... какой-то месседж, как сейчас говорят...

Александр Сидякин, депутат ГД РФ: Абсолютно верно. Это очень чётко продуманная идеология. Они где-то постановочные кадры, где-то реальные.

Екатерина Стриженова, ведущая: А чего они хотят от этого?

Александр Сидякин, депутат ГД РФ: Они играют на эмоциях. Здесь вот совершенно…

Петр Толстой, ведущий: На эмоциях? Сергей Ервандович, на чём играют?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Ну, всегда, когда ты видишь человека, и этот человек плачет, и всё прочее, возникает желание относиться к этому не как к абсолютному злу. Вот в советское время, предположим, спрашивали: «Есть ли добрый немец в фильме?» Да? И так далее. Значит, теперь вот есть добрый ИГИЛовец. Все переживают. Все начинают колебаться. «А может быть, не надо с этим так жестко воевать? А может быть, там есть какие-то противоречия?» То есть это информационная война, задача которой – разрушить некий образ боевика, создать новый, или, точнее, усложнить этот образ. С одной стороны, они будут резать…

Петр Толстой, ведущий: То есть, это не просто человек в маске, да?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Да, не просто. Теперь это еще и лицо. Лицо ведь всегда самое уязвимое, как говорят постмодернисты. Да, вот тело это одно, а лицо – это что-то уязвимое. Вот они показывают лицо, они давят на жалость, они вызывают к нему симпатию. Дальше возникают интерпретации. «А может, он от счастья плачет?» - «А может, он плачет потому, что он боится не взорваться?» Потом показывают, что он взрывается.

Петр Толстой, ведущий: То есть драматургия есть в этом во всём, да?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Это драматургия. Работают большие мастера. Вообще надо сказать, что в Исламском государстве работают высокие мастера. Финансовые, пропагандистские, военные и прочие. Это страшная огромная сила. И, конечно, есть добрые немцы, есть добрые боевики. Но это не значит, что мы не должны считать эту силу абсолютным врагом человечества. И она всё время это подтверждает, новыми и новыми взрывами. Она всё время говорит, кроме всего прочего, что она есть враг мусульман, и я напоминаю вам, что там говорится ещё и о том, что если они придут в главные священные центры арабского мира, то они уничтожат Каабу. То есть смысл заключается в том, что они уничтожают не только культурные памятники человечества, но уже и исламские культурные памятники. Это страшная новая зловещая сила. Внутри которой, конечно, есть место и мальчикам добрым, и кому угодно еще. Особенно, когда они хотят это дать.

Екатерина Стриженова, ведущая: Тогда вот, из того, что Вы сказали, кто всё-таки тогда драматург и о чём пьеса, если так говорить?

Петр Толстой, ведущий: Кто драматург, и о чём пьеса? Надежда, пожалуйста.

Надежда Кеворкова, журналист: Я хотела бы просто обратить внимание на то, что мы не знаем, действительно ли этот человек поехал в этом бронетранспортере, и мы не знаем, что он взорвал. По вашим кадрам видно, что он взорвался просто в чистом поле. Поэтому…

Петр Толстой, ведущий: Ну, это не мы снимали эти кадры.

Надежда Кеворкова, журналист: Но вы их показали.

Екатерина Стриженова, ведущая: Это как бы не он там взорван. Это просто такой маленький фильм.

Надежда Кеворкова, журналист: Вы их показали на Первом канале. Я извиняюсь, иначе ваши зрители никогда бы не увидели этого ролика.

Петр Толстой, ведущий: Почему? Они его видят в Интернете, это не совсем так.

Надежда Кеворкова, журналист: Ваши зрители – это не те, которые смотрят в Интернете.

Петр Толстой, ведущий: Но Вы хотите что сказать? Что у нас, собственно говоря, эта линия прослеживается во всех дискуссиях об Исламском государстве, обязательно находится кто-то, кто говорит: «Ну, это всё – постановка. Это всё – они не горло режут европейцам, а…»

Надежда Кеворкова, журналист: Я не кто-то. Я человек, который был в Сирии, я была в Ираке, я занималась много информационной подачей ИГ, и я вижу, что большая часть – это медийные «утки», которые создаются…

Екатерина Стриженова, ведущая: Тогда для чего она создается?

Петр Толстой, ведущий: Хорошо. А вот, рядом с Вами сидит человек, у которого родственника заживо закопали в земле, это же не медийная «утка», нет?

Надежда Кеворкова, журналист: Рядом со мной сидит человек, чьи родственники – солдаты и офицеры.

Исса Исса, журналист, переводчик (Сирия): И не только. Очень много примеров там.

Петр Толстой, ведущий: Нет, подождите. Какая разница – солдаты, офицеры? Для нас в данном случае всё равно. Если человека заживо закапывают в земле – солдат он, офицер или кто-то ещё, это какое имеет значение?

Надежда Кеворкова, журналист: Гражданская война – это очень жестокая вещь, в которой… в нашей Гражданской войне, знаете, были не такие случаи, когда не одного человека закапывали живьём. Это – гражданская война.

Исса Исса, журналист, переводчик (Сирия): Но полуживьем закопали!

Надежда Кеворкова, журналист: Но Вы в день Курбан-байрама специально поднимаете эту тему, которая вот в тех аспектах, которые уже произнесены, оскорбительна для мусульман, понимаете?

Петр Толстой, ведущий: Это неправда.

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Я хочу сказать, какое оскорбление, когда боевик взрывает себя?

Петр Толстой, ведущий: Секунду, Игорь, секунду. Это важный момент, Надежда, я Вам вынужден возразить. Во-первых, в первый день Курбан-байрама, о чём я уже тоже говорил, мы всех мусульман с этим праздником поздравляем, и ничего, ничего в этой студии оскорбительного по отношению к мусульманам и к исламу не прозвучало. Значит, Исламское государство, запрещенное в России – это банда террористов, которые, в принципе, обречены. И хочу Вам сказать, что никаких надежд на «пассионарный» как бы ислам. Их надо оставить. Этих людей на Земле не будет. Нашими ли усилиями, усилиями ли немного вялых американцев и совсем «гуманистически» настроенных европейцев, но их не будет. И вот само их существование гораздо более оскорбительно для ислама, чем любые на этот счет посылы, даже с использованием видео. Поэтому, пожалуйста, не надо переносить деятельность Исламского государства в отношении всех мусульман. Мы уважаем мусульман, и тех, которые живут в России, и тех, которые живут в мире…

Екатерина Стриженова, ведущая: И мы всегда подчеркиваем это в этой программе, чтобы люди не путали!

Петр Толстой, ведущий: И надо сказать, что у нас много мусульман сейчас в этой студии. Пожалуйста.

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Я хочу сказать, что к исламу вот эти террористы никакого отношения не имеют. Это эксплуатация идеи ислама для реализации абсолютных идей, которые далеки от мусульман и от мусульманства. Это террористы. Ядро ИГИЛ – порядка 15-20-25 тысяч человек – это люди идеологически мотивированные, их надо уничтожать. Переговоры с ними бесполезны. Почему ИГИЛ показывает сегодня, Исламское Государство, вот эти новые ролики? Потому что чувствуют, что меняется ситуация, что может быть создана более широкая и действенная международная, скажем, кооперация для борьбы с Исламским Государством. Поэтому они снимают маски, они отказываются от имиджа вот таких откровенных убийц, которые режут головы, режут горло своим врагам и противникам. И показывают некое такое очеловечивание. Вот молодой боевик, он рыдает, но он идет и взрывается. На самом деле мы не знаем, возможно, его расстреляли за отказ выполнить это задание. А то, что нам продемонстрировали некий взрыв – это не более, чем монтаж. Я могу сказать, что Исламское Государство – это сегодня прямая и явная угроза, прежде всего, для Российской Федерации, потому что лидеры, идеологи ИГИЛ откровенно говорят, что их цель (в том числе Россия) – прийти и убивать всех тех, кто не будет согласен с их идеями. Поэтому сегодня попытки выстроить широкую международную коалицию – это единственный способ остановить эту чуму. В противном случае от нее пострадают все.

Петр Толстой, ведущий: Ну, пока с коалицией, хочу вам заметить, не особо получается с коалицией, потому что, потому что… я вам сейчас объясню почему. Потому что последние новости с ленты информационных агентств нам сообщают, что Соединенные Штаты блокируют предложение России включить Исламское Государство в санкционный список Совета Безопасности ООН.

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: |Нам придется в этом случае действовать тогда с теми, кто готов реально воевать. Это, прежде всего, Сирия, правительство Сирии, это Иран, это Россия и другие здоровые силы, в том числе в исламском мире, с помощью которых мы сможем совместно…

Петр Толстой, ведущий: Одну секунду, одну секунду, пожалуйста…

Майкл Бом, журналист (США): Вы только что сказали о вялой реакции политики США по поводу ИГИЛ. Да, я согласен с вами, США могли бы более усиленно…

Петр Толстой, ведущий: Я сказал о вялой борьбе. Сначала вооружали, потом как-то вяло бомбили тех, кого вооружали. Как-то это всё…

Майкл Бом, журналист (США): И в Америке многие так говорят, в первую очередь республиканцы. Но вопрос напрашивается, а где Россия была год тому назад? Россия просто смотрела на это и всё… Потому что важнее для России было поддерживать Асада, чем бороться против ИГИЛ. И эта ситуация остаётся до сегодняшнего дня.

Петр Толстой, ведущий: Майкл, это не так. Проблема не в этом. Я хочу обратить ваше внимание, уважаемые господа…

Майкл Бом, журналист (США): Кто вялый в такой ситуации?

Петр Толстой, ведущий: Вы вялые, а мы вообще тут ни при чём, вот что я вам скажу. Я обращаю ваше внимание на тезис…

Майкл Бом, журналист (США): Вы ближе к ИГИЛ, чем США.

Петр Толстой, ведущий: Конечно, конечно. Я хочу обратить ваше внимание на тезис, который развивает Майкл Бом. Он достаточно типичный для сегодняшнего американского и отчасти для европейского сознания. Они говорят: «У нас ничего не получилось, мы не справились. Мы вооружали, вооружали – из этого получился ИГИЛ. А почему Россия в этом не участвует?» А потому, что мы Украиной занимались! Украиной, Майкл, которую вы нам устроили.

Майкл Бом, журналист (США): Вы США занимались, вот в чём дело.

Петр Толстой, ведущий: Майкл, я хочу вас успокоить. Мы еще не занимались США, всё впереди. Мы еще вами займемся, подождите. Михаил, пожалуйста, нотку рассудительности в наш разговор.

Михаил Ремизов, политолог, президент Института национальной стратегии: Мне кажется, что мы постоянно клянем однополярный мир, ругаем его. Что мир перестал быть однополярным или должен перестать. Но рассуждаем так, как будто мы живем в однополярном мире, где есть только США и остальные. На самом деле, действительно, в том числе на Ближнем Востоке возникли, в Северной Африке возникли крупные державы, региональные игроки, которые играют, в том числе сами. Турция, Саудовская Аравия, Израиль. Если взять Турцию и Саудовскую Аравию, то они несут прямую ответственность за то, что происходит на Ближнем Востоке, гораздо большую, чем Соединенные Штаты. Если есть какие-то планы, стоящие за волной беженцев в Европу – я не знаю, есть или нет – но если они есть, то это планы не столько американцев, сколько турецких игроков и монархий Персидского залива. Я бы не стал их недооценивать, на самом деле. И мы живем в мире, где игроков много, больше одного. Не только Соединенными Штатами едиными жив и одушевляется этот мир. Не только они играют на деструкцию. И здесь проблема для нас. Турция – это, с одной стороны, наш партнер… Вот сейчас были переговоры, Эрдоган, Турецкий поток. Американцы тоже не любят Эрдогана немножко. Они, так сказать, периодически его шпыняют.

Петр Толстой, ведущий: Турция из НАТО должна выйти, чтобы быть полноценным нормальным партнёром.

Михаил Ремизов, политолог, президент Института национальной стратегии: Но на самом деле, именно амбиции Турции… она растет, она демонстрирует амбиции, и именно ее амбиции во многом взорвали этот регион. Понимаете? И в этом смысле мы не должны прятать голову в песок. Вот Турция действительно ближе для нас, чем ИГИЛ, гораздо.

Петр Толстой, ведущий: Да вообще, игра идет. Вот, на самом деле, с чем надо согласиться, наверное, и об этом надо подумать, что действительно игра достаточно сложная, игроков много. И одни игроки стараются рассорить между собой других игроков всё время. И это происходит в трех местах одновременно. Я вам хочу сказать, что в британской прессе уже появились сообщения, вот сейчас попрошу вывести на экран, связанные с Ираном. Что усиление России в Сирии вызвало обеспокоенность в Тегеране. То есть наши британские партнеры пытаются как-то насыпать между нами и Ираном какой-то, так сказать, «полоний».

Михаил Ремизов, политолог, президент Института национальной стратегии: На самом деле, наша активизация по Сирии сейчас имеет важное действительно значение. Американцы хотят разрядки с Ираном. Если они хотят разрядки с Ираном, нам нужна сильная двухсторонняя связь с Ираном для того, чтобы не терять отношения. Если республиканцы потом обнулят сделку с Ираном, то это будет еще важнее. Потому что это настроит против них европейцев.

Леонид Савин, политолог, главный редактор информационно-аналитического издания: России, несмотря ни на что, нужно работать с Ираном.

Михаил Ремизов, политолог, президент Института национальной стратегии: То есть усиливать позиции с Ираном сейчас действительно объективно очень важно для нас.

Петр Толстой, ведущий: Интересно. Интересно.

Екатерина Стриженова, ведущая: Пожалуйста.

Петр Толстой, ведущий: Пожалуйста, пожалуйста. Что Вы хотели сказать?

Александр Сидякин, депутат ГД РФ: (неразборчиво) приезжал, эмиссар иранский, он же приезжал, он как раз отвечает за поддержку режима Асада. Он сюда приезжал конкретно договариваться о том, как координировать действия по противодействию смещению государственности. Это в наших интересах.

Екатерина Стриженова, ведущая: Ну а как же разговор о том, что не пойдет?..

Александр Сидякин, депутат ГД РФ: Нас еще разводят, это разводка. Они говорят, что мы конкуренты нефтяные. Они будут…

Петр Толстой, ведущий: Пожалуйста. Сейчас. Александр, секунду, секунду. Пожалуйста.

Леонид Савин, политолог, главный редактор информационно-аналитического издания: Есть еще ряд государств, которые готовы выйти из-под «американского зонтика». В принципе, они подают эти сигналы. Нужно просто их подталкивать к этому. Это ближневосточные.

Петр Толстой, ведущий: Они как-то тихо попискивают, такие сигналы. Азбука Морзе.

Леонид Савин, политолог, главный редактор информационно-аналитического издания: Тихо попискивают, но есть еще ряд других инструментов, и ОДКБ, и БРИКС, и ШОС. Поэтому через эти широкие коалиции как раз нужно оказывать на них такое четкое влияние. Причем давать ясный и однозначный ответ, что нам нужно делать. Четкая военно-политическая программа действий. Потому что наше руководство не всегда дает ясно понять, что мы хотим делать.

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Вот эти вот британские вещи, которые вы показали, – это не более, чем британская активка. Стремление поссорить Россию и Иран. Я могу сказать, что сегодня Москва и Тегеран полностью синхронно решают задачу по поддержке сирийского правительства. Более того, Иран предоставил воздушный коридор для пролета российских военно-транспортных самолетов, которые сегодня доставляют в Сирию наше оружие для того, чтобы сирийская армия могла успешно воевать новым российским оружием против Исламского государства. Поэтому вот эти вот британские штучки…

Петр Толстой, ведущий: Не пройдут, Вы считаете… я понял.

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: …Лоуренса Аравийского, это уже не пройдет!

Петр Толстой, ведущий: Они Вас услышали, пожалуйста.

Неподписанный мужчина: Внимание нужно обратить на то, что Запад стал нивелировать наши усилия именно в тот момент, когда у нас стала получаться какая-то коалиция. Мы стали договариваться с Саудовской Аравией, с Катаром. Пусть неудачно, но всё равно процесс пошел. И именно в этот момент…

Екатерина Стриженова, ведущая: Вот как раз о том, что это за широкая коалиция, куда, с кем и зачем – об этом после рекламы.

Петр Толстой, ведущий: В прямом эфире программа «Время покажет». Сегодня мы обсуждаем попытку наладить международную кооперацию в борьбе с Исламским государством. И разговор зашел о том, кто может выступить в качестве союзника России по борьбе с Исламским государством. Вот разные есть версии. Ну, понятно, что законное правительство Сирии во главе с Башаром Асадом. Понятно, что это будет поддержано руководством Ирана современным. Ну а вот что касается наших ближайших, казалось бы, союзников – европейцев, которые, в общем, должны, по идее, к этому относиться тоже с некоторой тревогой, видя волну беженцев, которая захлестнула Евросоюз, тут возникают вопросы. Как всегда, проблема европейцев в самих европейцах. Потому что, помимо саммита Евросоюза, который решил залить проблему, традиционно залить проблему деньгами и выделить миллиарды долларов на помощь мигрантам вне Европейского союза, чтобы они туда не ехали, есть еще один пример, в котором, как в капле воды, отражается всё европейское сегодняшнее отношение и к беженцам, и к ИГИЛ, и к конфликту в Сирии. Все вы помните, скорее всего, историю, о которой много говорили в связи с подножкой, сделанной венгерской журналисткой одному из беженцев, который нес ребенка на руках. Помните же, да, как ее осуждали, какому остракизму ее подвергли в Европе? Выгнали с работы и так далее. Так вот, хочу вернуться к этой истории, вот, посмотрите, пожалуйста.

Видеосюжет:

Весь мир узнал об Османе Абдуле Масхине в начале сентября, когда венгерская журналистка Петра Лазло подставила подножку беженцу с ребенком на руках. Для Лазло этот поступок окончился плачевно, – ее уволили с работы, а для мигранта стал счастливым билетом. Он получил работу футбольного тренера в Испании, а его сын вышел на поле за руку с самим Криштиану Рональду. Но пользователи соцсетей раскопали неприятные факты о сирийском беженце. Выяснилось, что в Сирии он воевал на стороне радикальных исламистов в одной из группировок Аль-Каиды.

Екатерина Стриженова, ведущая: Слушайте, у вас нет ощущения, что это как бы вот такое кино. Вот такой герой, за которого мы сначала переживали, потом вот обрадовались, что наказали виновных, его… да, а потом вот оказалось, что он – террорист. Посмотрите, сколько эмоциональных перехлестов. Если это сценарий, как вы говорите, то чей? Чья это драматургия?

Петр Толстой, ведущий: Просто сериал «Родина» какой-то.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Стратегия наращивания неопределенности. Вы же всё время должны удивляться. Вам что-то показали, вы возмутились. Тут вам показали, что вы не должны возмутиться, – вы не возмутились. Потом вы опять возмутились. И так до полного дурдома. Это специально.

Екатерина Стриженова, ведущая: Абсолютная манипуляция нашим сознанием.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Но главное, вот наши американские коллеги (вот здесь сейчас сказали, партнеры, как у нас говорят, или кто – оппоненты?) – они сейчас сказали, что вот мы там больше с ИГИЛом что-то делали и так далее. Значит, главный вопрос очень прост. В Сирии единственная местная сила, которая в состоянии сражаться с ИГИЛ не на жизнь, а на смерть, считая, что иначе смерть, – это алавиты. Вопрос не сводится к Асаду. Он сводится к Асаду и алавитам.

Майкл Бом, журналист (США): Когда они начнут, Сергей…

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Если… Смотрите, уже кричит! Если убирается Асад, убираются алавиты, то тогда – пожалуйста! Милости просим, сухопутный контингент ваш, и умирайте там сами!

Иржи Юст, журналист (Чехия): Почему должны убраться алавиты?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Единственная сила, на которую мы можем поставить – Асад и алавиты.

Иржи Юст, журналист (Чехия): Почему должны убраться алавиты?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: А что требуют американцы? Они требуют, чтобы мы их сдали. Значит, американцы, как правильно сказал Асад, давая интервью нашим каналам впервые, слава богу, он сказал: «Они играют на ИГИЛ. Они играют в ту сторону».

Иржи Юст, журналист (Чехия): А что должен еще сказать Асад?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Эта сплошная двусмысленность – она просто обнажается. Либо Асад и алавиты плюс умеренная оппозиция – что говорит Путин. Либо какие-то непонятные проамериканские оппозиционеры, которых мы должны туда притащить.

Иржи Юст, журналист (Чехия): Почему непонятные? А курды?

Петр Толстой, ведущий: Почему непонятные? Они очень понятные.

Иржи Юст, журналист (Чехия): А курды?

Петр Толстой, ведущий: Они очень понятные. Последнюю новость хочу вам всем сообщить. Подготовленные американцами 70 человек, заброшенные в Сирию, немедленно присоединились к войскам Исламского государства.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Вот и всё!

Петр Толстой, ведущий: Тут же просто! Значит, скажите мне, пожалуйста, Иржи, вы хотите, вот я понимаю, что вы хотите возразить, и мой долг дать вам эту возможность. Пожалуйста! Вы хотите возразить по всему спектру вопросов, так я понимаю?

Иржи Юст, журналист (Чехия): Да, я начну тогда с коалиции. Коалиция существует. В нее входит…

Петр Толстой, ведущий: Это вы имеете в виду «друзья Ливии», «друзья Сирии», вот те люди, которые сейчас… может, им беженцами заняться лучше, этой коалиции?

Иржи Юст, журналист (Чехия): В том числе. И почему Россия не может к ним присоединиться на правах партнера, я не понимаю. Если будет, конечно, коалиция создана из Ирана, Хезболлы и других не совсем удобных партнеров, так сказать, с точки зрения Запада…

Петр Толстой, ведущий: Для вас?

Иржи Юст, журналист (Чехия): Да. Конечно, эта коалиция не будет существовать. Потому что тогда, подождите, Россия должна взять на себя ответственную роль, в том числе и в военном плане.

Петр Толстой, ведущий: Конечно!

Иржи Юст, журналист (Чехия): Не только поставкам.

Петр Толстой, ведущий: Иржи, а вы готовы, что Россия возьмет на себя ответственную роль? А то опять как-то откроются рты у министров иностранных дел Европейского союза. Как это было, когда не получилось с ассоциацией с Украиной?

Иржи Юст, журналист (Чехия): Я этого жду. Я этого, кстати, жду.

Петр Толстой, ведущий: Да? Ждете? Тогда у меня вопрос. Вот скажите, эта коалиция из 60-ти стран, которая на протяжении последних... ну, страны, которые в нее входят по отдельности или вместе, на протяжении последних десяти лет всячески дестабилизировали Ближний Восток, Северную Африку, бомбили Ливию, избавлялись от диктатора Саддама Хусейна, преследуя его с воздуха. Эти люди, вот эти европейские гуманисты, они во имя целей демократии это делали, правильно?

Иржи Юст, журналист (Чехия): Не, это не те люди. Как раз дружат с Сирией…

Петр Толстой, ведущий: А сейчас как с беженцами? У них нет проблем с беженцами?

Иржи Юст, журналист (Чехия): Есть.

Петр Толстой, ведущий: Сколько в Чехию должно приехать сирийцев?

Иржи Юст, журналист (Чехия): 1600 всего-то.

Петр Толстой, ведущий: 1600? Это не много.

Иржи Юст, журналист (Чехия): Это-то как раз не много.

Петр Толстой, ведущий: Иржи, приедет еще 16 000! А потом 160, и тогда вы поймете цену вашей коалиции из 60-ти стран, демократически настроенных.

Иржи Юст, журналист (Чехия): Я с вами как раз согласен.

Петр Толстой, ведущий: Быстро поймете ее.

Иржи Юст, журналист (Чехия): Подожди, я с вами как раз согласен, что, увы, этот конфликт, который развязал Запад, это без вопросов, да?

Петр Толстой, ведущий: Запад развязал?

Иржи Юст, журналист (Чехия): Конечно, а кто еще?

Петр Толстой, ведущий: То есть вы это признаете?

Иржи Юст, журналист (Чехия): Я, конечно, это признаю.

Петр Толстой, ведущий: Это первый шаг, Иржи, в нужном направлении.

Иржи Юст, журналист (Чехия): Как раз Запад, Европа, должна нести ответственность за судьбу этих людей, не так ли?

Петр Толстой, ведущий: Конечно! Развязали – несите! А мы-то при чем здесь? Давайте, несите, где вы? Что вы не несете-то?

Петр Толстой, ведущий: Иржи, вы же как развязываете конфликты, как действуют гуманисты? Они же сначала с 10 тысяч метров бомбят, ради демократии, а потом берут на себя ответственность, в виде беспилотников, которыми они тоже с 10 тысяч метров смотрят: «Что там? Демократия есть, нету?» В Афганистане! Так получилось в Афганистане?

Иржи Юст, журналист (Чехия): Так получилось, частично.

Петр Толстой, ведущий: А в Ираке демократия есть?

Иржи Юст, журналист (Чехия): Увы, нету.

Петр Толстой, ведущий: А в Ливии? Где демократия в Ливии? Где Саркози, Олланд, почему они не в Ливии?

Иржи Юст, журналист (Чехия): Это не проблема Запада, это проблема местных элит, которые пришли потом к власти.

Петр Толстой, ведущий: Серьезно? Может, надо было подумать об этой проблеме до того, как бомбить, нет?

Иржи Юст, журналист (Чехия): Эта проблема как раз (неразб. 50-39)

Петр Толстой, ведущий: Мне очень приятно, что мы с вами во всём согласны. Спасибо вам большое! Господин Журавлев, пожалуйста.

Алексей Журавлев, член комитета ГД РФ по обороне: Вот смотрите, тут же ситуация очень простая. Если бы Соединенные Штаты в свое время эти банды разрозненные не накачивали оружием, то бы они ничего не могли сделать с правительственными войсками. Ну, просто ничего. У них не было бы никаких шансов. Это очевидно. И почему они сейчас возмущаются такой роли России? Ведь мы помогаем не сегодня. Мы не сегодня начали помогать Сирии. Мы начали ей помогать с самого начала и сказали, что «мы на стороне законно избранного правительства». Это логично, абсолютно. А почему это произошло?

Иржи Юст, журналист (Чехия): Как это влияет на конфликт? Как это влияет непосредственно на конфликт?

Алексей Журавлев, член комитета ГД РФ по обороне: А я вам скажу почему. Почему это происходит. На сегодняшний день кроме... Роль России, почему она стала известна? Потому что Иран здесь присоединяется. Здесь позиция, надо заметить, Израиля и, что самое главное, боевое подразделение курдов, которым, если удастся договориться, то всё — ИГИЛ там никуда не денется. И как бы вы ни хотели этого, он не сможет развиваться.

Иржи Юст, журналист (Чехия): А где Россия?

Алексей Журавлев, член комитета ГД РФ по обороне: Вот тут и есть российская роль, мы за многополярный мир, а не за многопроблемный мир.

Екатерина Стриженова, ведущая: Вот сейчас Владимир ответит.

Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС: Друзья, на самом деле две коалиции уже существуют и действуют. Первая коалиция, которая считает, что сначала нужно решить проблему Асада, а потом уже всё остальное. И вторая коалиция, которая считает, что сначала нужно решить проблему вот этих террористов, а потом уже разбираться с Асадом и прочими вопросами. Первая коалиция – во главе с Соединенными Штатами, понятно, что там однозначно НАТО и Украина. С Европой не всё так просто, да? Поскольку вот все эти информационные процессы, которые сейчас пошли, это процессы борьбы за разные точки зрения. Франция — Олланд высказался за то, что Асаду нет места, да, в будущем? Это подтверждение позиции первой коалиции.

Петр Толстой, ведущий: Есть ли место Олланду в нем? Вот вопрос!

Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС: Роль России заключается в том, что она становится лидером вот этой самой второй коалиции, которая говорит о том... приковывает внимание к главной проблеме и совершенно в другом порядке расставляет приоритеты, в этом ее роль. Вокруг нее формируется всё больше и больше государств, в то время как вокруг Соединенных Штатов количество союзников уменьшается.

Иржи Юст, журналист (Чехия): Знаете, это политика, а мы здесь действуем непосредственно.

Петр Толстой, ведущий: А мы про что? Мы про политику!

Иржи Юст, журналист (Чехия): Про непосредственное действие на ИГИЛ. Не так ли?

Петр Толстой, ведущий: Конечно!

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: … Тысяча шестьсот сирийских беженцев, я вам скажу, что по данным западных спецслужб, как минимум, 15-20% - это боевики, которые сегодня направляются в Европу не для того, чтобы получить вид на жительство и вкусить блага цивилизации, их задача — создание сетевых структур, в дальнейшем – проведение терактов, поэтому... Пусть ваша контрразведка Швеции, чешская, хорошо прошерстит этих людей. Потому что не дай бог, вы можете получить теракты.

Петр Толстой, ведущий: Там три человека у них осталось сейчас, подождите не пугайте нас. Не пугайте нас чешской контрразведкой. Это страшно. Пожалуйста. Да, пожалуйста, Владимир.

Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС: Поскольку такая разница между этими двумя коалициями – принципиальная, да? – никакой общей коалиции не будет в ближайшее время. Кто-то кому-то должен уступить, или кто-то кого-то передавит. Если будет успех в Сирии, в борьбе с террористами, тогда понятно, что вот все те, кто сейчас ждет и наблюдает за этими двумя коалициями, они склонятся ко второй точке зрения, да? К России, к Сирии.

Петр Толстой, ведущий: Сергей Леонидович, пожалуйста!

Сергей Медведко, журналист, востоковед: Ощущение, что мы сейчас с беженцами входим во второй этап войны. Новый, совершенно необычный. Дело в том, что никто не заметил, как получилось, что вот этот поток пошел именно в последнее время. А что было до этого? Война в Сирии длится дольше, чем Великая Отечественная война, а при этом мы только сейчас увидали, какой ужас случился с беженцами. Германия одна готова заплатить 10 млрд. долларов на решение этой проблемы, одна Германия. Не легче ли было половину хотя бы этих денег отдать для того, чтобы ликвидировать источник, который породил эту ужасную проблему. Чтобы беженцы не бежали из Сирии, а чтобы беженцы оставались в Сирии. Надо именно понять, где корень, кто их оттуда гонит? И совсем, между прочим, не Башар Асад их оттуда гонит, как многие пытаются сказать.

Екатерина Стриженова, ведущая: Асад об этом и говорил, о том, что вы говорите. Что надо бороться с корнем зла.

Сергей Медведко, журналист, востоковед: Надо бороться именно там, на территории Сирии. И самое главное, обратите еще внимание, я возвращаюсь к тому, с чего мы еще начали, лицо этого мальчика, который плакал. Никто не обратил внимания, говорили об Исламе, но и лицо-то не арабское — раз, и не сирийца — два. Он узбек. Обратите внимание, что в ИГИЛе, в основном, люди совсем не сирийцы. Я ежедневно состою на связи со своими друзьями в Сирии, я там проработал больше 10 лет, и они мне рассказывают ужасные вещи, когда их дом переходит от одной, как говорится, вооруженной группировки к другой, однажды они спускаются чтобы сказать: «Ребята, не стреляйте, потому что у нас здесь дети». Спускается, говорит: «Саулям аулейкум». А ему ответ: «No arabic, no arabic». Вот кто из Ислама, из исламских, как говорится, государств ИГИЛа на службе вот этих, так называемых, новых халифатчиков. Это не просто не сирийцы, прежде всего, а наемники со всех стран, 84 страны сейчас участвует на стороне, так называемой оппозиции, самой различной, это, в большей части, не сирийцы. Сириец сирийца так убивать не будет, как вот тут показывают.

ПЕРЕРЫВ

Петр Толстой, ведущий: Сегодня агентство Bloomberg опубликовало новость, как они считают — новость, о том, что Россия, якобы может, нанести авиаудары по Исламскому государству в Сирии отдельно от сил так называемой международной коалиции. Вот посмотрите, пожалуйста.

ИДЕТ РОЛИК

Ну, вот смотрите, неназванные источники, это к вопросу о драматургии, которую мы всю программу обсуждаем, я опять, Сергей Ервандович, к вам обращаюсь, как к драматургу, вот это вот что, они нас подталкивают к чему-то, или выдают желаемое за действительное?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Ну, они давно кричат о нашем военном усилении, эта же история длится уже дней пятнадцать, да?

Петр Толстой, ведущий: Да!

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Но самое главное, о чём идет всё время разговор, это о простых вещах — мы не можем там победить без Асада и алавитов, они неразрывны. Либо Америка признаёт эту позицию, и у нас коалиция, либо коалиция невозможна. Америка колеблется, Керри постоянно говорит, что он, типа, готов. Иран никогда не сдаст алавитов и всех остальных, поэтому мы в итоге обречены, если американцы проявят вот эту безумную неуступчивость, действовать отдельно в рамках своей коалиции, в которую войдет Китай, в которую уже готов войти Израиль, в которую обязательно войдет Египет, и тогда американцы теряют всю инициативу, полностью.

Петр Толстой, ведущий: Алексей, согласны с этим? Пожалуйста!

Алексей Борзенко, военный журналист: Да, я с этим согласен. Потому что, вот если мы посмотрим предыдущий период борьбы США с ИГИЛом, то возникает такая вещь. Ни один из лидеров ИГИЛа не был уничтожен с воздуха. Это совершенно другая ситуация, чем у вас была в Ираке, когда вы гонялись за Саддамом Хусейном.

Алексей Журавлев, член комитета ГД РФ по обороне: Ну и вылетов сколько там было! Там в один день столько вылетов, сколько за всё время сделали!

Алексей Борзенко, военный журналист: И бедный Саддам ездил на машине, переделанной, закамуфлированной под бензовоз, и ночевал на границе с Иорданией, потому что за ним велась охота. Здесь ничего этого нет. Понимаете? Удар по второстепенным целям получается.

Петр Толстой, ведущий: Получается некая имитация борьбы, что ли?

Алексей Борзенко, военный журналист: По сути – да.

Петр Толстой, ведущий: Пожалуйста!

Исса Исса, журналист, переводчик (Сирия): Вы знаете, я хотел бы успокоить некоторых, по поводу: «Где была Россия». Россия была, и есть, и будет в Сирии, и спасибо Путину, спасибо патриарху, потому что если бы не Путин, не патриарх, у нас было бы хуже, намного хуже, чем в Афганистане и в Ливии.

Леонид Савин, политолог, главный редактор информационно-аналитического издания: Я думаю, что, несмотря на эту дезу от Bloomberg-а, России нужно уже действовать активно в одиночку и поэтому … Остальные, как было правильно замечено, подтянутся. Во-вторых, Европе лучше всего отмалчиваться. Европа — это сейчас не дееспособная такая группировка, у которой эмигранты...

Петр Толстой, ведущий: Подождите, а у меня простой вопрос, а у нас есть силы на то, на то, чтобы это всё делать?

Леонид Савин, политолог, главный редактор информационно-аналитического издания: Потенциал есть.

Петр Толстой, ведущий: Потенциал у нас огромный, возможности есть?

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Россия не будет заниматься авантюрами, надо совершенно четко сказать. Мы ждем, что на следующей неделе Владимир Путин, выступая в ООН, предложит конкретный четкий план действий. Сегодня идут консультации очень активные, между США и Россией, они идут между военными ведомствами, между спецслужбами, а будут ли США готовы действовать совместно, время покажет. Но уже сегодня Израиль, фактически, благословил своим визитом в Москву и подписанием соответствующего соглашения о предотвращении возможных военных инцидентов — факт того, что Россия и ее партнеры смогут действовать.

Алексей Журавлев, член комитета ГД РФ по обороне: Действовать, а если они будут не действовать, а сидеть и просто смотреть?

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Насколько руки у России будут развязаны, мы будем действовать строго в соответствии с нормами международного права. Решающую роль в борьбе с Исламским Государством будет играть, прежде всего, Сирийская армия, которая получит новое оружие, возможную поддержку со стороны Ирана. А если понадобится авиационная поддержка — я думаю, мы ее окажем.

Петр Толстой, ведущий: ...Что Вы хотели сказать, не очень было слышно.

Надежда Кеворкова, журналист: Я хотела сказать, что Исламское Государство, запрещённое на территории Российской Федерации, не нанесло ни одного военного удара по войскам Асада.

Александр Сидякин, депутат ГД РФ: Как это «ни одного», которая атакует постоянно?! Я Вам знаете, что хочу возразить? Что сейчас самая эффективная и боеспособная армия с самыми правильными операциями, которые доведены до логического со..., это российская армия.

Надежда Кеворкова, журналист: [перебивая Сидякина, 1:01:20-1:00:24.] Послушайте, подождите про российскую армию.

Александр Сидякин, депутат ГД РФ: В Грузии очень быстро подошли к Тбилиси, когда нужно было решить наши задачи. Крым мы взяли без единого выстрела, без гуманитарной катастрофы. И если бы мы сейчас в Сирии не появились... Барак Обама говорит: «Мы не будем с ним встречаться», и тут – раз – говорит: «Нет, сейчас как раз самое время разговаривать с Россией». Вот это решительные действия, такие и должны быть.

Надежда Кеворкова, журналист: Люди, которые вовлекают российскую армию в сирийскую войну, это просто потенциальные преступники, потому что вы вовлекаете ее в ту же ситуацию, в которой она была в Афганистане.

Секунду.

[общий гвалт]

Петр Толстой, ведущий: Надежда, Надежда, но войну в Афганистане советская армия выиграла. И если бы не было... И если бы не было предательства внутреннего, то всё было бы по-другому. Пожалуйста. Михаил.

Михаил Ремизов, политолог, президент Института национальной стратегии: Западные наши друзья были правы, когда говорили, что ИГИЛ к нам ближе, чем, скажем, к Соединенным Штатам. Уже сейчас мы видим, что большая часть подполья северокавказского присягнула ИГИЛ. Раньше там самой главной силой был так называемый Имарат «Кавказ». Сейчас Имарат «Кавказ» практически обескровлен. В том числе усилиями наших спецслужб он уже неоднократно обезглавлен. Там все боятся уже становиться новым эмиром этого эмирата «Кавказ».

Но вместо эмирата «Кавказ» возникли филиалы ИГИЛ на территории России. Чем отличается ИГИЛ на территории России, или ИГ, на территории России от эмирата «Кавказ»? Тем, что, ну, если там была какая-то привязка к региону – к Кавказу, то здесь интересна вся Россия. И вся Россия в ее наиболее уязвимых точках. Это стратегические нефтегазоносные провинции, где много исламистов. Значит, это какие-то этнические регионы, это пограничные регионы, это уязвимые места с точки зрения диверсий.

Екатерина Стриженова, ведущая: Смотрите, а вот Надежда говорит, что не надо этого делать.

Михаил Ремизов, политолог, президент Института национальной стратегии: Нет, смотрите, мы должны просто понимать, что угроза для нас существует. Я – я считаю, что, там, к Надежде надо прислушаться в том плане, что – ну, да, не втянуться так, чтобы, ну, значит, мы должны взвесить сто раз, скажем, наземные операции. Это слишком. Наземные операции – это рискованно, и мы вряд ли можем себе это позволить. Мы можем позволить себе...

Петр Толстой, ведущий: Пока никто не говорит, слава богу, про наземные операции.

Михаил Ремизов, политолог, президент Института национальной стратегии: Военно-техническая поддержка, значит, консультанты, и так далее. Ну, то, что было, скажем, во время войн Египта, вот, когда были советские консультанты. Специалисты, техника. То есть, есть опыт, есть наработанные методики. Значит. Но надо понимать, что эта угроза гораздо ближе к нам, чем мы хотели бы.

Петр Толстой, ведущий: Угу. Понятно. Сергей Ервандович...

Исса Исса, журналист, переводчик (Сирия):... А ИГИЛ ни одного выстрела против Израиля не сделал тоже. А наоборот, израильтяне лечат, лечат раненых ИГИЛа. Потому что, – не-не, не перебивайте, – Нетатьяху сам сказал: «Эти раненые – будущие наши послы в арабском и мусульманском мире».

Петр Толстой, ведущий: Ну, мы не знаем, правда это или нет... Тут, как бы, я такого не слышал...

Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Я хочу сказать, что нужно всё-таки одну стратегическую позицию оговорить. Ведется война. Американцами ведется война с национальными государствами вообще. Разрушаются национальные государства в арабском мире. В Ливии, в Египте, везде. Они там совали «Братьев-мусульман», потом пришлось это сворачивать очень быстро под вопли Израиля. Везде идет переформатирование мира, враждебное человечеству. Везде фактически отменяется этот гуманистический проект. Асад плох тем, что он национально-буржуазный лидер. С этими лидерами в 2006 году американцы начали войну. Что же касается того, что мы можем сделать – у нас очень хорошие карты на руках. Первое: вы хотите, чтобы мы входили в коалицию? При Асаде, при Сирии, и всё – не хотите? Мы создадим другую. И тогда попробуйте без нас.

Петр Толстой, ведущий: Спасибо большое всем участникам сегодняшнего разговора. К сожалению, события в Сирии и на международной арене дадут нам возможность еще к этой теме не раз вернуться.

Екатерина Стриженова, ведущая: Это была программа «Время покажет», увидимся на Первом канале.