виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 90.0M): http://my-files.ru/b9qx08
Аудио (mp3, 13.0M): http://my-files.ru/q0dkmc

Время покажет

23.09.2015

Екатерина Стриженова, ведущая: Вот мы начали сегодня программу с этих бесчеловечных историй, смотреть на них спокойно невозможно, по-моему, нормальному человеку. Потому что в центре общественного внимания сейчас обсуждается вопрос бэби-боксов. Вот кто не знает, что это такое, сейчас объясню. Ставят такие контейнеры, куда ты можешь принести ребенка, если решила от него отказаться. И у меня вопрос, вот как вы считаете, вот этим детям лучше, чтобы их воспитывали эти матери? Елена Николаевна, наверное, к Вам.

Елена Сенаторова, член комитета ГД РФ по вопросам семьи, женщин и детей: Но, действительно, очень такая страшная картина, которую вы представили сегодня нам, это есть, это реальность.

Екатерина Стриженова, ведущая: Ну, это есть. Это реальные... это реальные жизни реальных детей.

Елена Сенаторова, член комитета ГД РФ по вопросам семьи, женщин и детей: Это есть, действительно есть, и от этого сбежать не может... Это очень глубокие социальные корни нашего общества, как эти мамы были подготовлены к тому, что у них появятся дети, к воспитанию. А согласитесь, воспитание — самая трудная задача для женщины, собственно говоря. Да, сегодня есть такие законопроекты, они были ранее, в 2011 году, вот автор здесь находится и другой непосредственно, которые в комитете мы рассматриваем, и вот один из них дали на предварительное рассмотрение. Не заключение еще правительства непосредственно. Но скажу определенно, я как член комитета ознакомилась с этим законопроектом, и у меня...

Екатерина Стриженова, ведущая: Но вот мать, мать, которая не хочет воспитывать ребенка, явно вот она не любит это дитя. Она вправе от него отказаться?

Елена Сенаторова, член комитета ГД РФ по вопросам семьи, женщин и детей: У меня, да, вопрос. Собственно, мы породим еще больше таких матерей, которые будут бросать детей, и не задумываться, собственно, что дальше происходит с этими детьми.

Петр Толстой, ведущий: Позвольте, я вас перебью. Я просто хочу нашим уважаемым зрителям и всем присутствующим еще раз объяснить точку спора. Существует два законопроекта. Сейчас они обсуждаются. Один законопроект говорит о том, что нужно в стране сделать вот эти вот бэби-боксы повсеместно, чтобы матери, которые хотят отказаться от ребенка анонимно, без последствий могли этого ребенка принести и сдать на воспитание государству фактически. Другой законопроект говорит о том, что таким образом будет поощряться отказ от детей и выступает против создания этих бэби-боксов, вернее, за запрет этих бэби-боксов. Вот, собственно говоря, сторонники и той, и другой точки зрения у нас в студии. Вы, наши уважаемые зрители, решите, на чьей вы стороне. Но мы сейчас вот попытаемся в этом во всём разобраться. Итак, давайте начнем с самого начала. Вот, женщина рожает ребенка. У нее есть право отказаться быть матерью? Есть право?

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Да, у нее есть не только право отказаться, у нее есть право отказаться анонимно. Это 19-1 статья, по которой она не будет никак преследоваться, никто не будет добиваться ее имени.

Екатерина Стриженова, ведущая: Ну а как это, что значит анонимно? Просто оставить его в роддоме?

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Оставить в роддоме. Под вымышленным именем прийти, и уйти, не называясь. 19-1 статья.

Екатерина Стриженова, ведущая: Я Вам хочу сказать, что сейчас женщины действительно чаще всего, вот, я разговаривала с медсестрами в роддоме, они сказали, что женщины просто вот сбегают ночью, оставляя ребенка. В основном вот так. Потому что стыдно смотреть в глаза.

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Ну, даже так. Даже так. То есть этот выход...

Елена Сенаторова, член комитета ГД РФ по вопросам семьи, женщин и детей: И это регулируется тоже законодательством.

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Если считать, что это выход, то он есть. Вот то, что сейчас нам показали, это, как Вы правильно сказали, люди, потерявшие — женщины — человеческий облик. Мы будем предполагать, что все, кто не могут воспитать ребенка, или даже не хотят, будут... они, вот, находятся в таком состоянии? Это неправда. Это уже потерявшие людской облик женщины. Почему мы должны подозревать всех остальных в том же самом? Это две разные группы женщин. Те, которые отказываются и те, которые бросают в помойку или сажают на цепь.

Реплика: Бэби-бокс — это вообще право, а не обязанность.

Екатерина Стриженова, ведущая: Вот Вы считаете, что можно мать заставить полюбить всё-таки своего ребенка? Вот такую мать?

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: Нет, полюбить нельзя ребенка. Но дело в том, что каждому ребенку должно дать право жизни. У этого ребенка, когда женщина идет... вот, понимаете, сюда не положишь же взрослого ребенка. Но вот грудного когда находим в помойках, — вот этому ребенку нужно дать право жизни. Не каждый может оставить, и не всегда она может прийти анонимно в больницу. Чаще всего всё-таки это женщины, которые стоят на учете. Но самое главное, что я могу сказать, вот, понимаете, когда говорят о гуманности, а разве гуманно, что у нас 90 процентов сирот, от которых так же отказываются, и ничего нет, эти люди не платят алименты государству? Ничего, государство тянет. Разве алиментный фонд, которого не существует здесь, это негуманно по отношению к тем людям, которые сами воспитывают детей? Дать право выжить ребенку. Бэби-бокс необходим, потому что тот, кто находится в стрессе, тот, кто находится в каком-то невменяемом состоянии — обидели, унизили, — ребенка положила туда, а не в помойку? Почему нужно лишить жизни маленького ребенка, которого потом не надо лечить, он здоровенький остался.

Петр Толстой, ведущий: Подождите, мне кажется, в этом разговоре очень важно понимать, где норма, где отклонение от нормы. Я думаю, что все мы с вами согласны, что мать, которая своего... отказывается от своего ребенка — это отклонение от нормы? Это отклонение от нормы. Вот. И вот, возникает у меня просто вопрос. Скажите, пожалуйста, а почему государство в одних случаях нормы эти соблюдает, а в других случаях идет помогать людям, которые от этих норм уходят?

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: А кому помогать? 90 процентам тех сирот, которые в детском доме, родители спокойно живут, пьют и живут в квартирах, а они потом некуда возвращаться? В чем государство здесь помогает?

Петр Толстой, ведущий: То есть вы считаете, что государство не должно воспитывать сирот?

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: Должно! Но вот этому ребенку оно должно помочь остаться живым, и не инвалидом, чтобы потом его не лечили, и у него не было шанса попасть в другую семью. Потому что вот этого второго ребенка заберут, и он будет счастлив.

Ответственность есть! Когда убивают — тогда наступает уголовная ответственность. Если выбросили, и не нашли эту маму, ее не найдут.

Екатерина Стриженова, ведущая: Дело в том, что когда ты относишь ребенка в бэби-бокс, у тебя никакой ответственности. Ты просто анонимно положил, ушел и забыл.

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: Если не нашли маму, которая выбросила ребенка и он пострадал, ей тоже уголовную ответственность не предъявят. Давайте говорить о ребенке.

Петр Толстой, ведущий: Как это?

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: По закону...

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: Если вы ее не нашли, как вы ей предъявите? Она будет спокойно жить. Но у этого ребенка есть шанс здоровым, не обмороженным, не больным...

Петр Толстой, ведущий: Нет!

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Что вы говорите?

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: Всех матерей нашли, кто бросил детей?

Петр Толстой, ведущий: Значит так: если мать бросает своего ребенка, она должна идти в тюрьму. Вот есть простые вещи, понимаете? А не поощрять то, что она должна от ребенка отказаться.

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: Давайте посадим тех, кто даже отказался, — это то же самое. Они бросили ребенка — у них нет ответственности.

Петр Толстой, ведущий: Вы что хотите-то? С моральной точки зрения?

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: Я хочу, чтобы ребенок был здоровый, и чтобы у него был шанс жить.

Петр Толстой, ведущий: Все хотят! Рожайте здоровых детей и сидите с ними!

Екатерина Стриженова, ведущая: Давайте дадим возможность высказаться. Как вы считаете, вот эти матери, вот можно их заставить любить своих детей?

Александр Кичаев, психолог: Нет, вот вы знаете, у меня примерно половина моих клиентов имеют комплекс недолюбленного ребенка. Что это значит? — В то время они не получили внимания, заботы, нежности, ласки. Потом человек вырастает, и одни превращаются в человека-жертву, готового на любые компромиссы, унижения, лишь бы получить одобрение, получить вот то самое поглаживание. Другие, наоборот, люди-садисты — они мстят, они озлоблены, они вплоть до патологий.

Петр Толстой, ведущий: Вот почему такие злые — понятно!

Александр Кичаев, психолог: Да! Поэтому я считаю, что да, есть асоциальные личности, таких много. Есть много приезжих...

Екатерина Стриженова, ведущая: Так к чему вы ведете?

Александр Кичаев, психолог: Я веду к тому, что...

Екатерина Стриженова, ведущая: Вы за бэби-боксы, или нет?

Александр Кичаев, психолог: Да, я считаю, что...

Екатерина Стриженова, ведущая: Вы за!

Александр Кичаев, психолог: Да, я считаю, что это нужно! Да!

Екатерина Стриженова, ведущая: Это спасет детей?

Александр Кичаев, психолог: Это и детей спасет, это спасет и родителей от ответственности уголовной, чтобы они потом не убили их.

Екатерина Стриженова, ведущая: Вот, спасет родителей от ответственности... это действительно спасет от ответственности.

Ольга Казакова, депутат ГД РФ: Вот уходя от эмоций, я просто расскажу примеры, которые у нас есть действительно. Что уже есть, и о чем можно говорить реально. Вот у нас в Ставропольском крае стоит три бэби-бокса. За год там появилось три ребенка. Я вам хочу сказать, что двое из них точно — это здоровые дети, и их уже взяли в нормальные хорошие семьи. Это здоровенькие дети. То есть говорить о том, что их бросили вот такие асоциальные, — они, конечно, нездоровые, эти матери, умственно и душевно. Но знаете, интересный вот был факт, один ребенок был оставлен с запиской, что «я не алкашка, я не наркоманка, ребенок здоров». И действительно, врачи его осмотрели... И если мы говорим о ценности жизни, которая является самой высшей в этом мире, то конечно, бэби-боксы имеют право жить. Потому что, знаете, если смотреть на эту ситуацию спасения жизни и на ситуацию наказания матери, то давайте выберем, что нам важнее всё-таки: спасти эту жизнь или поймать и наказать мать?

Петр Толстой, ведущий: Я хочу только возразить вам, Ольга. Дело в том, что вы говорите, что противники бэби-боксов ратуют за наказание матери.

Ольга Казакова, депутат ГД РФ: Ну да — анонимности лишать.

Петр Толстой, ведущий: Вопрос в том, что если в обществе существуют определенные моральные и законом оговоренные нормы, то мать за них не будет выходить, понимаете?

Ольга Казакова, депутат ГД РФ: Естественно, Петр. Но это те, которые выходят за моральные нормы.

Петр Толстой, ведущий: Если женщина будет знать, что за отказ от ребенка, за то, что она бросила его в канаву, она пойдет на 20 лет в тюрьму, она этого делать не будет.

Ольга Казакова, депутат ГД РФ: Уголовное наказание, а потом этой женщине доказывать, что она невменяема, понимаете?

Петр Толстой, ведущий: То есть мы с одной стороны этих мамочек поощряем, с другой стороны: «Давайте спасать детей». А нельзя спасать детей и запретить мамочкам отказываться от них.

Ольга Казакова, депутат ГД РФ: У нас бэби-боксы появились тогда, когда появилась статистика по выброшенным. Не по брошенным детям, а по выброшенным. За два года тринадцать детей выброшено.

Екатерина Стриженова, ведущая: Сколько матерей не думали бросать своих детей, когда появились эти бэби-боксы, подумали: «Ой, мне же ничего не будет, я потом могу вернуться за ним». Нету статистики.

Александра Марова, директор Благотворительного фонда профилактики социального сиротства: Я как противник бэби-бокса хочу привести несколько тезисов. Первый тезис — давайте мы будем думать о государственной политике, которая... У нас вообще-то социально-ориентированное семейное государство, которое ратует за восстановление традиционных семейных ценностей, оно не может с одной стороны делать, а с другой стороны говорить: «А вот вам ящичек, если семейные ценности не удаются, будьте добры, положите». Такого не может быть, это логический какой-то маразм.

Второй тезис — Ольга, вы сами говорите о том, что дети, которые в пеленочках, чепчиках, с записочками, их здоровье в норме, соответствует физическим и иным возрастным потребностям, неужели вы серьезно думаете, что это дети, спасенные от убийств? Ни в коем разе, это дети, у которых не дошли руки у профилактических служб профилактики отказа.

Ольга Казакова, депутат ГД РФ: Мы не можем утверждать наверняка, что это за дети. Не можем утверждать. Но если говорить о государстве....

Петр Толстой, ведущий: Дамы, дамы, по очереди, пожалуйста! Я понимаю, что женщины воспринимают это очень близко к сердцу. Давайте сделаем так, чтобы наши зрители нас слышали. Пожалуйста.

Александра Марова, директор благотворительного фонда профилактики социального сиротства: Третий тезис — это злоупотребления. Мы все над этим смеялись долгое время, но, тем не менее, в вашем Ставрополе пять дней назад, если кто мониторит новости, случилась ситуация, когда бабушка выкрала новорожденного ребенка из семьи (ребенок только что родился), посчитав, что мать не может и не должна его воспитывать, отнесла в бэби-бокс. Ребенка, слава богу, нашли, но теперь мать обязана доказывать, что она вообще мать, и что она может его забрать, проходя все соответствующие процедуры.

Ольга Казакова, депутат ГД РФ: Да, но дети выжили, понимаете, неизвестно, где бы они оказались.

Александра Марова, директор благотворительного фонда профилактики социального сиротства: А почему Вы решили, что их убили бы в противном случае?

Петр Толстой, ведущий: Подождите, подождите.

Реплика из зала: Послушайте меня, пожалуйста, как маму, воспитывающую отказника. Очень много говорят здесь, я в теме, у меня трое своих, семь приемных, одного ребенка мы воспитываем с мужем с месяца. Вот мама у нас — не гражданка России. Она — двадцатичетырехлетняя девушка. Она здесь родила.

Екатерина Стриженова, ведущая: То есть, Вы даже знаете маму?

Реплика из зала: Я просто знаю историю мамы, к счастью. Вот как ей воспитывать одной ребенка? Она из Узбекистана, она туда вернуться не может. Куда ей пойти? Она здесь гастарбайтер, она работает. У нее был только выход сдать ребенка. Куда она может обратиться, гражданка другого государства, которая родила у нас в России?

Петр Толстой, ведущий: Скажите, пожалуйста, а дано ли этой женщине соображение, что, может, тогда, если ты не можешь воспитывать ребенка, может, не рожать ребенка, нет? Это не дано.

Реплика из зала: Не нам судить, какие бывают истории.

Петр Толстой, ведущий: То есть, у нас женщины, они рассуждают как? Уже раз — и пришла.

Реплика из зала: А мужчины как рассуждают?

Петр Толстой, ведущий: Воспитывайте детей-мужчин. Кто мешает? Я знаю многих женщин, которые так мужчин воспитывают, знаете, ого-го.

Екатерина Стриженова, ведущая: Вы все утрируете. Секундочку, вот, чтобы двигаться дальше... Знаете, у нас нет в стране статистики, сколько детей выбрасывают, но есть статистика, сколько погибает детей. Давайте посмотрим.

фильм: ... съели комары или дикие звери, этих горе-родителей совсем не волновало. И всё же, все эти малыши, как говорится, родились в рубашке, потому что их нашли, спасли, вылечили и выходили. Смогут ли два десятка бэби-боксов, существующие у нас в настоящий момент, значительно сократить число убийств женщинами своих детей и фактов оставления их в опасности — пока вопрос открытый. Но то, что за четыре года с их помощью спасено 35 младенцев — это факт.

... Итак, бэби-боксы — это зло или благо, об этом после рекламы.

Петр Толстой, ведущий, вступление.

Петр Толстой, ведущий: Вы знаете, у любого организма, для того чтобы не болеть, есть иммунитет, у любого общества, для того чтобы оставаться здоровым, есть некие моральные нормы и принципы. Вот у меня вопрос к господину Добрынину, который был инициатором законов в поддержку вот этих вот ящиков для брошенных детей. Скажите, пожалуйста, а вот когда пьяный человек садится за руль и кого-то сбивает на дороге, у него наступает уголовная ответственность, и это всем понятно, потому что это за гранью, как бы, моральных норм общества. То, что вы предлагаете, поощрять фактически матерей, которые отказываются от детей. Это нормально или нет с точки зрения морали? С точки зрения закона — обсудим, а вот с точки зрения морали?

Константин Добрынин, заместитель председателя Комитета Совета Федерации РФ по конституционному законодательству и государственному строительству: Во-первых, конечно, мы этого не предлагаем, да, потому что для этого надо просто прочитать законопроект. О чём наш законопроект? Он очень простой. Государство должно регулировать те правоотношения, которые уже сложились. Да, в обществе есть проблема инфантицида, она уже есть двести лет как.

Петр Толстой, ведущий: Проблема чего?

Константин Добрынин, заместитель председателя Комитета Совета Федерации РФ по конституционному законодательству и государственному строительству: Инфантицида — либо детоубийства. Т.е. это происходит всегда и во все века.

Петр Толстой, ведущий: Т.е. она на протяжении всей истории человечества есть. Со Средних веков, правильно?

Константин Добрынин, заместитель председателя Комитета Совета Федерации РФ по конституционному законодательству и государственному строительству: Абсолютно точно, у нас в России то же самое. И мы всё время разговариваем о госполитике, когда нам нечего сказать. Так вот это, то, о чём мы говорим, это мера, которую выработало само общество. Государство в лице законодателя должно просто взять это и законодательно закрепить. Т.е. дать определение этого.

Петр Толстой, ведущий: Секундочку... А почему вы считаете, что это мера, выработанная обществом? Существуют в России 30 этих ящиков, это общество выработало? Или это специально обученные добровольцы, которые на деньги, которые, так сказать это организовали?

Константин Добрынин, заместитель председателя Комитета Совета Федерации РФ по конституционному законодательству и государственному строительству: Естественно, это выработано обществом, потому что, вот сидит, например, рядом, инициативный гражданин, который, в том числе, этим занимается. Вот и всё, если мы говорим...

Петр Толстой, ведущий: Я не понял, т.е. если есть 30 инициативных граждан, то есть место законопроекту. Такая логика.

Константин Добрынин, заместитель председателя Комитета Совета Федерации РФ по конституционному законодательству и государственному строительству: Если мы говорим, о конституционном праве на жизнь, которое имеет преимущественное право, если мы говорим о конвенции ЕСПЧ о праве на жизнь. Простите...

Петр Толстой, ведущий: Секунду, а вы на мой вопрос-то не ответили.

Константин Добрынин, заместитель председателя Комитета Совета Федерации РФ по конституционному законодательству и государственному строительству: Почему?

Петр Толстой, ведущий: Я, если помните, задал вам вопрос, вот с точки зрения морали? Не с точки зрения конвенции, как вы выразились ЕСПЧ, это очень важно, но с точки зрения морали нашего общества, в России? Нормально поощрять мамаш бросать детей?

Константин Добрынин, заместитель председателя Комитета Совета Федерации РФ по конституционному законодательству и государственному строительству: Нормально не поощрять мамаш бросать детей, а нормально дать шанс ребёнку выжить. Потому что когда говорят, когда говорят, что детей можно сдавать в роддоме.. Можно, но если мы посмотрим статистику детоубийств, они происходят в подвалах, помойках, туалетах и дома. Никто не доходит до роддома. Их рожают и убивают.

Зритель (женщина в желтом): Почему до бэби-боксов-то дойдут, если до роддома не дошли?

Екатерина Стриженова, ведущая: Почему до роддома не дойдёт, а до бэби-бокса дойдёт? А если я иду с ребёнком, ребёнок у меня спрашивает, что это за ящички стоят? Я говорю — это бэби-боксы. А что такое бэби-боксы? А это вот для того, чтобы если ты не хочешь ребёнка, ты можешь его туда положить, а меня тогда спрашивают: «А что можно отказаться от своего собственного ребёнка?»... Вы понимаете, мне кажется, психологически это неправильно.

Петр Толстой, ведущий: Одну секунду, я хочу дать возможность Елене тоже сказать. Пожалуйста, значит, Вы как считаете? Это морально или не морально?

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: Я считаю, вообще весь этот проект был задуман с момента именно спасения жизни ребёнка, да и сохранения его здоровья, если хотите. Потому здесь надо рассматривать не только 106 статью уголовного кодекса — это убийство матерью новорожденного, а также 125 — это оставление в опасности — это любое публичное место, в том числе и медицинское учреждение — это оставление в опасности..

Петр Толстой, ведущий: Вы признаёте, вы признаёте, что плохие матери, они есть и будут, когда вы это делаете.

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: Я признаю, что есть матери, которые не хотят выполнять свои родительские обязанности. Рядом с каждым бэби-боксом написаны телефоны помощи. Три кризисных центра было открыто только в Пермском крае за период действия бэби-боксов, более 400 семей получили помощь. Нет ни одного отказа от ребёнка. Но те дети, которые были оставлены в бэби-боксах, были рождены: первое — в домашних условиях, т.е. у них нет доверия попасть в медицинское учреждение. Потому что, кто будет оплачивать их анонимные роды? Кто будет оплачивать эти шесть с половиной тысяч рублей? Мы пытались говорить со страховыми компаниями. Что, если мы берем страховку, любая женщина без паспорта приходит, у нее есть возможность.

Екатерина Стриженова, ведущая: А кто бэби-боксы будет оплачивать? Скажите, пожалуйста. И сколько они стоят?

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: Значит бэби-боксы на сегодняшний день, это как, ну если вы все видите, это обычная металлопластиковая конструкция, которая имеет охранную сигнализацию, не больше 300 тысяч это стоит. На сегодняшний день это собирается...

Петр Толстой, ведущий: 300 тысяч!

Екатерина Стриженова, ведущая: Это один бэби-бокс!

Петр Толстой, ведущий: Это пятьдесят мамочек могли родить!

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: Подождите, подождите, не надо сравнивать! А сколько тратится денег на профилактику, сколько мамочек могли родить?

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Бэби-боксы, мы выясняли, бэби-боксы, с обслуживанием...

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: Обслуживание нисколько не стоит. Обслуживание не составляет... Вы сделайте запросы.

Петр Толстой, ведущий: Но вы все считаете, вот вы все говорите об обслуживании, о правах человека, о разных интересных вещах.

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: Я говорю о сохранении двух людей для общества. И матери, которые являются, по большинству, если вы проверите уголовные дела, человеком несудимым, воспитывающим от одного до трех детей, которая совершила это преступление, которая не смогла содержать еще одного ребенка.

Петр Толстой, ведущий: Мы ей сочувствуем?

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: Нет, мы сохраняем, потому что есть судебное решение, когда маму осудили за убийство одного ребенка, а трое детей оказались в детском доме.

Ольга Казакова, депутат ГД РФ: Мы осуждаем, и она должна понести ответственность.

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: Так вы мне скажите, пожалуйста, где защита прав детей, тех, которые не участвовали в убийстве этого ребенка? Почему они оказались в детском доме? Где ваша профилактика? Я считаю, что необходимо сохранять и максимально дать возможность матери анонимно подойти и получить помощь. Это вот всё, на уровне разговоров. Александра Марова, в Москве я обращалась к ней с девушкой, попросила её оказать помощь. Беременная девушка была здесь на улице. Александра Марова мне официально ответила: «Адресной помощью не занимаемся». Мы учим, как помогать.

Екатерина Стриженова, ведущая: Я очень прошу перестать лить грязь друг на друга.

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: Я вчера сорок детей из социально опасных семей собрала в школу, вчера, понимаете? А на прошлой неделе 60 семей накормила.

Петр Толстой, ведущий: Подождите, мы сейчас как раз не про политику. Мне просто интересно, как это соотносится с моральными ценностями семьи. То, что вы предлагаете.

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: Я знаю, что моральная ценность, она не именно в бэби-боксе, а это в семье.

Петр Толстой, ведущий: Да!

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: Будьте добры к тем... воспитывайте своих детей...

Петр Толстой, ведущий: Так тогда не поощряйте подбрасывать детей. Вы же поощряете! Понимаете, вы создаете систему, которая поощряет мамочек отказывать от детей.

Екатерина Стриженова, ведущая: Тихонечко, по очереди даю. Пожалуйста, Александр.

Александр Носик, актер: Я бы хотел давать друг другу высказаться, тогда зрители что-то услышат. На мой взгляд, бэби-бокс — ни хорошо, ни плохо. Всё в руках человека. Бэби-бокс в государстве, где общество высокоморально, духовно, где вырастить ребенка — это доблесть, это разрушение общества. Потому что это некий принцип, который вводится. Это традиция — раз есть бэби-бокс — можно сдать. В обществе, где детей убивают по 136 человек в год, бэби-бокс — это спасение ребенка, но это всё зависит от нашего решения. И на самом деле он больше похож, по-моему, на заплатку на дороге асфальтовой. Вот как у нас делают, вместо того, чтобы ремонтировать дорогу.

Екатерина Стриженова, ведущая: То есть закрыть проблему.

Александр Носик, актер: Да, потому что на самом деле, вопрос в другом, в создании некоей службы, которая будет работать с каждой мамой и выяснять до рождения ребенка, что она предполагает делать с ним дальше.

Петр Толстой, ведущий: Вот смотрите, вы упомянули об опыте. Я хочу вам показать, как это происходит в Европе. Там есть страны, где есть вот эти ящички, а есть страны, в которых категорически запрещено это, потому что это нарушает мораль этого общества.

Фильм.

Петр Толстой, ведущий: Ну вот, есть меры помимо бэби-боксов, которые могут обеспечить... пожалуйста! Пожалуйста... пожалуйста, сейчас, одну секунду.

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Так, во-первых. Вот здесь вот говорил господин Добрынин, что, якобы, по Правам человека, по Конвенции — это очень одобряемое явление, бэби-боксы. Это не так. Как раз Конвенция рекомендует странам, в которых это есть, немедленно от них отказаться.

Реплика: Но ни одна страна не отказалась!

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Конвенция по защите прав ребёнка.

Ольга Казакова, депутат ГД РФ:... законов, пропаганда ЛГБТ та же самая Конвенция нам вообще-то рекомендует это сделать, поэтому ... это спорные вещи... Россия идет по своему пути, мы всегда...

Реплика: [нрзб] Конвенции... странами, их подписавшими. Ни разу в России не было...

Петр Толстой, ведущий: Уважаемые депутаты, дайте сказать. Пожалуйста! Пожалуйста.

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Если Россия идёт по своему пути, она не будет ставить бэби-боксы. Она будет заниматься адресной социальной помощью. Это и называется идти по своему пути. Кроме того...

Ольга Казакова, депутат ГД РФ: Это не мешает одно другому.

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Нет, это мешает.

Нам показывают изуверов. Вы считаете, эти изуверы когда-нибудь понесут ребенка, и донесут до бэби-бокса? Нет.

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: ...несут и убивают каждый год! И у нас есть службы спасения...

Петр Толстой, ведущий: Подождите, ну послушайте! Ну, почему вы так кричите, дамы? Ну, я вас прошу. Пожалуйста.

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: ...Невозможно сказать...

Петр Толстой, ведущий: Наташа, сейчас мы Вам дадим сказать, секунду.

Екатерина Стриженова, ведущая: ... Споров у нас здесь в студии... Я вам хочу сказать: мы и есть общественное мнение, тоже, здесь, в студии. Мы его создаём. Давайте слушать друг друга.

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Пожалуйста, одну минуточку. Я скажу, потому что я боюсь, что это мы не успеем...

Петр Толстой, ведущий: ...Согласны...

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Да, это разные женщины. Это абсолютно разные женщины. И не надо нам показывать изуверов, и говорить, что это — те, которые понесут в бэби-боксы...

Реплика: Они находятся в состоянии аффекта...

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Второе: бэби-боксы открывают прекрасную лазейку для рынка торговцев детей... Детьми. Это бизнес. Я хочу вам напомнить...

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: ...Если Вы обвиняете государственное здравоохранение в торговле детьми, то я тогда вообще не знаю, что мы делаем в этом обществе...

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Вы можете не кричать?

Петр Толстой, ведущий: А вы что... Девушки, девушки, а вы что, вы не в курсе случаев усыновления детей за деньги? Вы, правда, про это ничего не знаете?

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: ...Но к бэби-боксам это не имеет отношения!

Петр Толстой, ведущий: Вы не знаете этого?

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: Но это не единственный бэби-бокс! Зачем вокруг одного устройства, которое спасло 35 детей...

Петр Толстой, ведущий: Одно устройство?..

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: И выстроилась очередь... И пятеро детей вернулись обратно...

Реплика: ...35 детей, хватит манипулировать общественным сознанием! Не спасло оно ни одного ребёнка, Ваш бэби-бокс...

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: Могу ли я продолжить?

Петр Толстой, ведущий: Да, пожалуйста, говорите.

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: В Германии, где стоят бэби-боксы, проверили, куда делись дети, и оказалось, что 20% детей неизвестно, куда делись. 20% детей...

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: Подтвердите документально! Этого нет, это неправда!

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: ...неучтёнке, потому что это анонимные роды, анонимное подбрасывание. 20% детей куда-то пропали. У нас есть все основания считать, что они попали на чёрный детский рынок. Мы хотим этого в России? Мы этого не хотим!

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»:... пусть Следственный комитет разбирается!

Реплика: Это невозможно в нашей стране...

Мария Мамиконян, председатель общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление»: ...Это возможно в нашей стране. Увы, это возможно в нашей стране.

Елена Котова, президент благотворительного фонда «Колыбель надежды»: ... пусть органы правоохранительные разбираются! Почему Вы не подаёте заявление....

Екатерина Стриженова, ведущая: Дискуссия в нашей студии!

Петр Толстой, ведущий: Хорошо! Давайте, мы сейчас по очереди... Пожалуйста, Наталья. Ещё...

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: Только что проговорили: есть у нас уголовная ответственность — убивают. Есть у нас разные формы, как говорят, в регионах всё работает...

Петр Толстой, ведущий: Уголовная ответственность за оставление ребёнка есть?

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: За опасность есть, Пётр! Вам статьи даже назвали...

Петр Толстой, ведущий: Когда в бэби-бокс кладут, есть уголовная ответственность?

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: Нет уголовной ответственности. Я объясню...

Петр Толстой, ведущий: ...А это не опасность?

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: Нет, это не опасность, это право ребёнка жить!

Петр Толстой, ведущий: А когда мать бросает своего ребёнка, ответственности у нас нет?

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: Дайте мне сказать, раз Вы дали слово. Зачем тогда я прихожу?

Петр Толстой, ведущий: Я пытаюсь вопросы Вам задавать.

Наталья Карпович, председатель региональной общественной организации «Объединение многодетных матерей Москвы», адвокат: Я просто объясняю Вам: есть уголовная ответственность, убивают детей, сажают матерей, другие дети остаются сиротами. Дети — социальные сироты, Вы говорите всё время о мамах, где папы в этом вопросе?! Почему все сидят и говорят: «Мама виновата»? В этот момент есть папа, от которого родился этот ребёнок. Но при этом, Вы знаете, я считаю, что преступление, это когда 90% детей в детских домах передаются в другие семьи, и у них есть родители!

Петр Толстой, ведущий: Уважаемые!.. Значит, мы... К сожалению, наше время в эфире закончилось. Мы ещё вернёмся к этой теме. А пока у всех есть время подумать, правильно это или нет. Сейчас — новости на Первом канале.