виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 221M): http://my-files.ru/yuv90h
Аудио (mp3, 41.0M): http://my-files.ru/33g39m
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=z36Ruw2I34Q

Время покажет

28.09.15

Екатерина Стриженова, ведущая: На Первом канале программа «Время покажет». В этой студии в прямом эфире мы говорим о том, что волнует каждого из нас.

Петр Толстой, ведущий: Ну, вот только что мы все смотрели прямую трансляцию выступления главы российского государства на юбилейной семидесятой сессии Генассамблеи ООН. Он сказал несколько очень важных вещей. Вещей, которые от него ждали. Давайте, мы вместе с нашими гостями, экспертами и с вами, уважаемые зрители, обсудим, как это повлияет на международную политику, и, в конечном счете, на нашу с вами жизнь тоже. Значит, Сергей Ервандович, давайте начнем с Вас, как с человека, который имеет вкус к драматургии. Что в выступлении президента вот Вам показалось ключевым? Какие слова?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Мне кажется, что вообще ключевым является то, что фигуры на шахматной доске были расставлены за день до выступления. Путин уже назвал все основные позиции, а Обама — мы не можем рассматривать речь Путина, игнорируя речь Обамы — прямо заявил о противоположных. Основной конфликт во всем — казалось бы, мелкий и частный — это фигура Асада. Но это конфликт не частный и не мелкий. Путин сказал, что без Асада и всего, что с ним связано, не будет решена сирийская проблема, и не будет побеждено «Исламское государство». И Обама сказал, что Асад должен уйти. Это первое.

Второе — Путин очень четко сказал по поводу уже складывающейся международной ситуации. Он сказал, что терпеть ее дальше нельзя. Что дело не в том, что у нас есть какие-то особые амбиции. А дело в том, что ситуация абсолютно нестерпимая. Он сказал очень четко об амбициях некоторых государств, которые не хотят, чтобы существовало государственное равноправие. Он назвал слова «множащиеся протектораты». Он, в конце концов, очень четко сказал о том, что именно произошло в Ливии, Тунисе и так далее. И расставил здесь точки над «i».

Соответственно, Путин полностью подтвердил все те основные краеугольные камни, на которых последнее время держится наша внутренняя политика. Это очень важно, что он их подтвердил. В своей корректной манере.

Петр Толстой: Внешняя политика.

Сергей Кургинян: Внешняя политика. Да.

Петр Толстой: Пожалуйста.

Андрей Кокошин, член Президиума РАН: Знаете, я немного не соглашусь. Я думаю, что здесь действительно есть определенная возможность сопоставления речей Путина и Обамы, но Путин не просто полемизировал с Обамой. Он действительно обратился к международному сообществу как один из признанных лидеров.

Речь... Я, вообще, много писал разных речей разным руководителям, еще начиная с советского времени. Могу сказать, что это действительно очень сильная, мощная, одна из самых таких ярких речей не только в ООН, но и вообще по международной проблематике, не только касательно нашей страны. И вот в этой речи, конечно, Путин по существу выдвинул... не только дал анализ, очень компактный и емкий того, что сейчас происходит, последние несколько десятилетий, но выдвинул и программу действий.

Мы не можем не вспомнить в год семидесятилетия после окончания Второй Мировой войны, в год семидесятилетия Организации Объединенных Наций, как формировалась антигитлеровская коалиция. Противоречия между главными участниками антигитлеровской коалиции были глубочайшие. В общем, был период, когда мы смотрели, например, с англичанами, друг на друга, как почти на уже противников во Второй Мировой войне. Но в результате того, что была осознана потребность в создании мощной коалиции против нацизма, сформировалась эта коалиция, которая иногда, действительно, почти трещала по швам, она...

Петр Толстой: Не, ну там было общее понимание зла. А здесь есть общее понимание зла или нет?

Андрей Кокошин: Сейчас Путин выдвинул формулировку этого общего понимания зла. Он предельно заострил вопрос на той угрозе, которую несет «Исламское государство». Теперь важно, чтобы он был услышан.

Петр Толстой: Понятно. Александр Дмитриевич, у Вас какое впечатление от того, что сказал президент? Просто вот были несколько пассажей, поскольку мировые лидеры выступали друг за другом. Обама заявил, что всё, что выгодно Соединенным Штатам, выгодно всем демократическим странам. Лидер Китая Си Цзиньпин сказал, что закон джунглей в мировой политике действовать не должен. И вот, наш президент сказал, что право сильного — это не аргумент в мировой политике. Вот, что из того, что сказал Путин, на Ваш взгляд, действительно важно и ново в международной политике.

Александр Жуков, первый заместитель Председателя ГД РФ: Ну, во-первых, мне кажется, что я не знаю, кто еще сегодня мог бы вот так точно расставить точки над «i» и назвать... кто еще решился бы сегодня назвать все вещи своими именами. Мне кажется, наш президент именно это сделал в ООН, с трибуны ООН. Это очень важно.

Действительно, на примере Сирии, может быть, вот сегодня решаются дальнейшие пути в мировой политике. Очевидно, что есть общий враг — «Исламское государство», но что говорит Обама? На самом деле в его выступлении, мне кажется, определенные колебания были. С одной стороны, он признает ошибки, которые были допущены раньше, когда Соединенные Штаты действовали в одиночку, и привел в пример Ирак. А с другой стороны, он говорит по-прежнему, что, несмотря, мол, на то, что есть вот такой враг в виде Исламского государства, всё равно нужно убрать Асада, хотя это единственный человек, который против него сегодня сражается. Здесь нет логики. На самом деле еще целый ряд его высказываний, Обамы, я имею в виду, которые вроде бы должны внушать оптимизм, потому что он высказался против возврата к холодной войне, он сказал, что Соединенные Штаты Америки неправильно вели себя по отношению к Кубе — целые 50 лет применяли санкции. И тут же он говорит, что: «А вот к России мы, дескать, правильно применяем санкции. Россия от этого страдает, и что?» А через сколько лет американский президент признает, что это было неправильно?

Петр Толстой: Но 50 лет есть у нас еще, так что я спокоен.

Александр Жуков: Мне кажется, что наш президент предложил абсолютно ясную и четкую повестку.

Петр Толстой: Ну, хорошо, Александр Дмитриевич, давайте так, а что дальше будет? Вот есть повестка, вот президент Путин, выступая с трибуны ООН, говорит: «Послушайте, есть порядок мировой, и я призываю всех его уважать — действовать так, как это прописано в уставе ООН, а так, как не прописано — не действовать». Что мы видим на практике? Создается, допустим, коалиция против Асада, они же не спрашивают разрешения ООН: «Бомбить Сирию, или не бомбить?». Это же, как бы, не то, чтобы референдум в Крыму, а это взяли французские самолеты, полетели, разбомбили, никого не спрашивали. Ни ООН, ни законное правительство Сирии, ничего. То есть мировая практика как-то изменится, есть шанс на то, что она изменится?

Александр Жуков: Ну, я очень надеюсь, на то, что она изменится, потому что наш президент предложил ее изменить, и сегодня объединиться, вместе действовать против общего врага. Я даже не понимаю, как логически можно против этого возражать. Это первое. Второе — прозвучали инициативы, о которых мы раньше не слышали. В области экологии Россия сегодня предложила абсолютно новую повестку. Я не знаю, может быть, кто-то раньше об этом слышал, я впервые об этом услышал. И в части экономики — вот то, что сегодня сказал наш президент, что в обход ВТО, в обход всех международных организаций, где, казалось бы, должны решаться важнейшие экономические вопросы, создаются некие тайные союзы, которые угрожают всему миру. На самом деле, о многих из этих вопросов говорил и китайский лидер Си Цзиньпин. Он, может быть, говорил немножко более мягко и завуалированно, но он то же самое говорил...

Петр Толстой: Понятно, то есть это схожая повестка дня на самом деле у двух стран, понятно.

Александр Жуков: Мне кажется, что она схожая. Он также говорил, что сильный не должен навязывать единолично свою волю слабому — это примерно то же самое.

Петр Толстой: Тимоти, вопрос к вам. Это же всё у вас на родине происходит, мы за этим следим, вот нам нравится, как наш президент выступил. Ну и как ваш — тоже, вообще, он молодец конечно. Вы скажите нам, пожалуйста, что Вы для себя нового услышали от Путина?

Тимоти Эннекинг, председатель инвестиционного фонда (США): Я не слышал речь Обамы, я не могу сказать: хорошо или плохо. Путин — интересно. На самом деле, я согласен с тем, что легко воевать, легко выиграть войну и очень тяжело создать мир. Его примеры в Ливии и в Ираке — они очень уместны, но я не понимаю одно. Он оскорбляет, с одной стороны, и предлагает коалицию — с другой стороны. Было бы возможно сказать то, что он сказал, ни прямо в лоб, ни как глупость.

Петр Толстой: А что такого оскорбительного прозвучало от него в лоб? То, что Вы говорите.

Тимоти Эннекинг: То, когда он говорит, что они... коалиция создается, не уважает, атакует и всё остальное.

Петр Толстой: Но разве не так? Разве атака...

Тимоти Эннекинг: Я могу сказать то же самое про Украину, но я буду в меньшинстве здесь.

Петр Толстой: Подождите, дело в том, что атака на Сирию со стороны коалиции — это что было? Это было ...

Тимоти Эннекинг: Нет, нет. Не было атаки, он издевался на умеренную середину, например, да? И сказал: «Ну они дают оружие, а потом они убегают в другую сторону».

Екатерина Стриженова: Вы знаете, он сказал, я хочу процитировать: «Еще неизвестно, — вот мне запомнилось, — кто кого использует». По-моему, очень яркая фраза.

Тимоти Эннекинг: Послушайте, да, ребята, если вы хотите услышать другое мнение, чужое мнение, нельзя бегать, прыгать на бедного человека. Я единственный американец здесь, вы хотите другой точки зрения — пожалуйста.

Петр Толстой: Мы вообще вас держим специально! Потому что мы знаем фактически трех американцев: Майкл Бом, Вы и Маккейн, друг нашей программы. Всё, больше не осталось уже.

Тимоти Эннекинг: Я жил в этой стране двадцать лет из-за того, что страна мне очень нравится. Я встретил... Это просто очень важная страна для меня. Но это не значит, что Россия всегда права, это не значит, что Соединенные Штаты всегда неправы. Я думаю, что, по-любому, это лично, чтобы встреча состоится между нашими двумя президентами. Даже плохая связь лучше, чем отсутствие связи. Надеюсь, что... (аплодисменты)

Петр Толстой: Ну да, мы все будем ждать эту встречу, она сегодня состоится.

Тимоти Эннекинг: Я приехал сюда давным-давно, и начал заниматься коммуникационной кампанией из-за того, что я хотел создать, участвовать в этой связи между нашими странами. Но сейчас ее нету, и Путин, с моей точки зрения, пропустил момент, он может сказать, что: «Да, всё неидеально сделано в Сирии...» Как он сказал, я согласен с ним.

Петр Толстой: Но он же тоже за связи выступил.

Тимоти Эннекинг: Но можно выразиться таким образом, чтобы улучшить, увеличить шансы для будущей коалиции, и их не уменьшать.

Петр Толстой: Я понял. Значит, давайте зафиксируем. Вы говорите, что президент России выступал, может быть, слишком жёстко, а мог бы мягче, и тогда была бы возможность, ну больше было бы поле для договоренностей. Я вас понял. Михаил, ваше мнение, пожалуйста.

Михаил Леонтьев, журналист, публицист: Я, наверное, в чём-то соглашусь. В том смысле, что речь президента была совершенно — нашего президента — совершенно неприлична для традиций дипломатии и для такого рода форумов. Конкретно. Он говорил абсолютно конкретные вещи. Сначала он конкретно предъявил конкретные претензии отдельным, грубо говоря, акторам. А потом он конкретно, совершенно четко предложил им действия и коалицию. От этого здесь нельзя... То есть можно либо отказаться...

Петр Толстой: Но не заметить нельзя.

Михаил Леонтьев: Да. Нельзя не заметить. Я сравнил бы вот речь Путина и речь Обамы. Они, как бы, совершенно, ну, абсолютно контрастны. Вот зеркально противоположны. Обама предъявлял какие-то скользкие, бессмысленные претензии... Он, собственно, ничего не сказал на самом деле. Но единственное, что он сказал... Он допустил возможность. Значит... Вот это камлание на тему о том, что Асад должен уйти... А что он должен сказать? «Нет, я решил, что Асад должен остаться»? Тогда что они делали всё предыдущее время? Но при этом он вообще когда-то должен уйти, а сейчас можно сотрудничать. Ну, если не с Асадом, то с Ираном и Россией. Ну, пожалуйста.

Петр Толстой: Ну, понятно, что Вам речь Путина понравилась больше, чем речь Обамы, но вот у меня вопрос. Вы говорите, что он очень конкретно обозначил и проблему, и пути решения, вызовы.

Михаил Леонтьев: Дело не в том, что она мне понравилась. Это не дипломатическая речь. Дань дипломатии там только последний кусок про экологию. Спасибо большое Владимиру Владимировичу, он спас нервы некоторой части аудитории. Всё остальное — это не дипломатическая речь.

Петр Толстой: То есть на это надо отвечать? На конкретные предложения?

Михаил Леонтьев: Да. Да. Более того. На это нельзя не отвечать, потому что реальная коалиция, реально работающая коалиция против ИГИЛ, она создана и работает. В отличие от американской коалиции, которая ничего не делает, кроме как снабжает ИГИЛ. И, собственно, все источники существования ИГИЛ находятся в рамках американской коалиции. То есть через коалицию продается нефть, через коалицию осуществляется финансирование, через коалицию осуществляется снабжение.

Петр Толстой: Та коалиция, о которой Вы говорите это Иран, Сирия, Ирак.

Михаил Леонтьев: Это Сирия, Иран, Ирак теперь уже, курды в значительной степени, ну и поддержка России. Да, ну и дальше остальные страны, которые стоят несколько за спиной, но, тем не менее, тоже играют существенную роль. Ее нельзя игнорировать, она работает, и она будет работать, эта коалиция. Он пришел уже на Генассамблею не после... То есть не до действий, которые совершил, а после.

Петр Толстой: Но действие есть. Есть на столе предложения, и к ним нужно как-то относиться. Пожалуйста, Владислав.

Владислав Шурыгин, военный публицист: Здесь ключевой момент, как ни странно, лежит еще в прошлом. Давайте вспомним ровно год назад. Что говорит Обама? В мире есть три угрозы: угроза номер раз — «Эбола», угроза номер два — ИГИЛ и угроза номер три — Россия. Проходит время, сегодня Обама говорит о том, что с Россией надо договариваться, что «мы не можем игнорировать Россию». Что «мы не готовы Россию изолировать». И это говорит о том, что они вынуждены двигаться. То есть ситуация, когда мы год назад вроде попали в полную изоляцию, сегодня фактически снимается. Потому что очевидно, что без России, находящейся якобы в изоляции, в мире, ну пока пушки еще стреляют, но, возможно, что скоро и пушки перестанут стрелять. Поэтому, конечно, ключевой момент — это смена, скорее, даже не нашей позиции, потому, что мы говорили...

Петр Толстой: А их тональности по отношению к нашей стране

Владислав Шурыгин: Это их осознание того, что тот груз, который они попытались на себя за этот год взвалить, их начинает просто раздавливать. Потому что очевидно, в Сирии никакого прорыва нет, ИГИЛ идет. Коалиция против ИГИЛ складывается вне США. Коалиция, связанная с решением вопроса Украины, сложилась вне США. Это ведь первый раз за всю историю послевоенную, когда Минск-2 подписан при вообще отсутствии США. Они были и в Дейтоне и где угодно. США — главная скрипка. Минск-2, как бы мы к нему ни относились, но это вещь, которую сделала Европа и Россия. Всё, больше никто.

Петр Толстой: Понятно. То есть Вы думаете, что тон изменился. Общий тон изменился. Пожалуйста, Александр.

Александр Клюкин, политолог: Я хочу обратить внимание на то, как выглядел наш президент. Мы уже говорили об этом. И я хочу обратить внимание на то, что он только что пролетел 10 часов. И поэтому у него хватило сил, у него хватило настроения сделать так, чтобы к его речи прислушались. И пусть она не дипломатическая, но она запоминающаяся. То, что ещё меня очень... Как бы... Я хотел обратить внимание на слова, сказанные про ООН. То, что он говорил об истории немного, то, что он сказал, как она создавалась. Но он ещё и сказал, что в последние годы, десятилетия, возможно, к ней стали относится, к этой серьезной международной организации, которая — как он сказал там? Под ногами путается. Вот это очень важно, мне кажется, и это выступление поднимает роль самой организации на сегодняшний день, и дает возможность ей чувствовать себя серьезной и влиятельной организацией в мире.

Екатерина Стриженова: И он сказал, что без ООН у нас не останется никаких других правил, кроме правила сильного.

Владимир Васильев, главный научный сотрудник Института США и Канады РАН, доктор экономических наук: С моей точки зрения главное, что сказал президент, это то, что у России есть система взаимосвязанных национальных жизненно важных интересов, которые она будет последовательно отстаивать. И это было главное, что он сказал Обаме и следующему американскому президенту. Что вот с этим надо считаться, и это должно быть втолковано в голову.

Екатерина Стриженова: На самом деле мне кажется, самое концептуальное выступление.

Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец»: Я бы хотел отметить, что, посмотрите, вся речь, все основные моменты так или иначе были пронизаны одной мыслью: сегодня в мире не должно быть однополярного мира. Нельзя сегодня, чтобы один полюс решал все вопросы международных и внутренних политик любого государства. Этого не должно быть. В каждой теме это звучало. И мне кажется, это самое важное на сегодняшний день.

Петр Толстой: А вот важный тезис о том, что нельзя экспортировать идеологию, то есть нельзя систему ценностей одного народа привить другому.

Павел Гусев: Это относится тоже, к этому же моменту относится. Нельзя, чтобы одно государство, один только лидер диктовал условия: что такое демократия, что такое свобода, и какое должно быть правительство или правитель в той или иной стране. Это невозможно! Сегодня попирается ВТО. Нас туда не принимали лет 15. Приняли, и тут же из ВТО сделали половую тряпку, ноги вытирают об ВТО, потому что нарушаются все законы экономические, которые связывают ВТО и Россию.

Петр Толстой: Ну, то же самое фактически и с ООН. Тоже все, все уставы...Наталья Алексеевна, пожалуйста. Что на Вас произвело впечатление в этой речи, согласны ли Вы с предыдущими оценками?

Наталия Нарочницкая, историк, политолог, глава Европейского института демократии и сотрудничества (Париж): Во-первых, прежде всего, произвело впечатление, что это речь государственного мужа мирового масштаба, представителя суверенной страны, которая хозяйка своей судьбы, и которая, несмотря ни на какие трудности, сохраняет спокойствие, уверенность и непоколебимость в своем курсе. И вот это было обращено не столько к Америке, мне кажется, что поехали туда еще и потому, что информационное поле более 100 стран, которые члены ООН, заполнено лживыми интерпретациями нашей позиции. И это превосходная возможность именно дать свою интерпретацию и общего панорамного взгляда на историю, и на то, что происходит в мире. На интерпретацию, которая нашими оппонентами дается, и, конечно, это очень важно. Здесь, мне кажется, очень тонко было просчитано, что в мире, который вообще заполнен, конечно, сателлитами Соединенных Штатов, накопилось раздражение за последние годы. Накопилось раздражение вот этой политикой диктата, односторонних действий. И вот эта фраза о том, что это терпеть больше невозможно, она именно... Это не эмоциональный какой-то всплеск, это было сказано холодным расчетом, опираясь именно на реальность.

Петр Толстой: Вот на это настроение, которое существует.

Наталия Нарочницкая: Да, на эти настроения. Очень востребован возврат к какому-то духу коллегиальности, хотя бы её видимости, никогда полностью этого не было. Всегда сильные были сильней, но до такой степени беззастенчиво попирать принципы, даже я бы сказала мировоззренческие принципы, заложенные в устав Организации Объединенных Наций, до сих пор было невозможно. И здесь мне кажется очень... Почему вот некоторые считают, что она была не дипломатической? Да нет, и Михаил Леонтьев тоже сказал. Он не назвал никаких...

Петр Толстой: Михаил сказал, что она была не дипломатической, в смысле там не было фигур умолчания, которые свойственно часто дипломатам.

Наталия Нарочницкая: Нет ну.

Петр Толстой: А там были конкретные предложения, на которые...

Екатерина Стриженова: Да и ещё конкретно было сказано о выходе.

Наталия Нарочницкая: Можно сказать? Ну, вы же перебиваете. Вспомните Мюнхенскую речь. Она — то же самое. Она перевернула язык терминологический, потому что впервые, да и ещё в гостях у Германии. Помните, лицо Меркель вообще какое было, когда у неё в гостях её босса размазывают по стенке? Это надо было вообще видеть. Впервые было сказано фактически, что «не думайте, что мы не понимаем, что происходит на самом деле. Вы интерпретируете это, как.... и опираетесь на фантом мирового цивилизованного сообщества, а на самом деле вы делаете то-то, то-то и то-то. И не обессудьте, если в мире будет ответ». Вот, собственно, была сущность Мюнхенской речи, которая именно сломала единоличное право на историческую инициативу. Мы, Россия, суверенная страна.

Петр Толстой: Понятно, спасибо, Наталья Алексеевна. Пожалуйста, Геворг, что Вы хотели сказать. Пожалуйста.

Геворг Мирзаян, научный сотрудник института США и Канады РАН: Ну, во-первых, я хотел сказать, что действительно речь Путина была, согласен немного с нашим американским коллегой, немного грубой. Но упрекать президента в том, что после всего, что сделали американцы, он не избежал искушения потоптаться на американском трупике ближневосточной политики, было бы, наверное, неправильно. То, что говорил Путин в своём выступлении, тут нет ничего нового, по сути. Он говорит те же самые предложения, которые он говорил несколько лет назад. То же самое, он предлагает сотрудничество, он точно так же предлагает сотрудничество на основе равноправия между Россией и западным миром.

Петр Толстой: Но он конкретные вещи там предлагает.

Геворг Мирзаян: Он говорит конкретные вещи, поэтому сотрудничество...

Петр Толстой: Коалиция.

Геворг Мирзаян: Просто да, он сказал, он даёт понять Западу, что «ребята, ситуация сейчас изменилась. Если вы раньше могли спокойно отвергать российские предложения в силу того, что там у вас, вы были в безопасности и так далее, сейчас ситуация кардинально изменилась, появились новые вызовы, в рамках которых равноправное сотрудничество с Россией уже является не просто блажью, а является необходимостью для западного мира. И в этом плане абсолютно в каких-то моментах — в каких-то моментах — речь Обамы коррелировалась с Путиным. Тут не было противоречий между Путиным и Обамой. Тот же самый вопрос Асада.

Петр Толстой: Это жизнь покажет. Да, пожалуйста, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Можно, вот от констатации к смыслу? Где нужно быть очень осторожными в словах, но я хотел бы заострить эту проблему. И сказать, что в каком-то смысле мы увидели глобальную дуэль, и в каком-то смысле мы увидели заявку на глобальное лидерство со стороны Путина. Весь смысл заключается здесь в том, и Вы меня спрашивали театрально. Так вот это придаёт шекспировский характер происходящему. И при всей холодности тона Путина, сдержанности, как всегда, в этом очевидно есть шекспировская страсть. Король Генрих IV, да? Вот это ощущение, безусловно, есть.

Конечно же, Путин не говорит, что он альтернативный глобальный лидер. Он говорит, что он — голос тех, кто не хочет однополярного мира. Но он же голос. Совершенно ясна разница между ролью русского лидера, который выступает сейчас, и китайского лидера. Абсолютно разный тон. Абсолютно разный подход. Абсолютно разная семантика. И, конечно же, совершенно разные интонации и словесный ряд. Потому что Обама непрерывно накручивает образы, риторику и всё прочее, при желании сказать как можно меньше.

И ещё одна вещь. Вот Россия всё время выступает в роли, вот если говорить о театре, мальчика, который говорит: «А король-то голый». Вот этот голый король мировой цивилизации, одетый в шикарные одежды всеми пиар-портными мира, которые шьют ему великое гуманистическое качество. Он говорит: «Вы посмотрите, что вы сотворили-то. Что вы сделали?»

И наконец, последнее: Путин и не должен быть дипломатичен. Дипломатичен будет Лавров. Путин должен выступать не как дипломат, а как государственный лидер. А в новой ситуации — фактически как выразитель нового глобального голоса, организатор глобальной симфонии. И это только пролог ко всему, что после этого последует.

Петр Толстой: Понял. Согласны? Нет?

Тимоти Эннекинг: Есть один момент, который я просто не понимаю.

Петр Толстой: Сейчас мы Вам объясним.

Тимоти Эннекинг: Это ваша точка отталкивания. Человек согласился со мною. А потом он говорит, что что-то между Россией и Западным миром. Забавно! А потом Вы сказали то же самое. Это между Россией и между Путиным и Обамой. Как бы западный мир единое, который вообще неправильно, далеко неправильно, даже в Соединённых Штатах нет единого мнения далеко. В отличие от России, есть более единое мнение. Но я не понимаю, почему на фоне, на базе фундаментально ваше мышление почти советское? «Мы — против вас».

Петр Толстой: Ну как почему?

Тимоти Эннекинг: Это не существует.

Петр Толстой: Ну как почему? А вот давайте, мы сейчас...

Тимоти Эннекинг: У вас очень много союзников, у вас очень много друзей, и вы смотрите на мир, как бы мир единое целое и ваш противостоять. Оба, оба эти...

Реплика: Не американский президент сказал в начале года, что Россия — третий мир?

Петр Толстой: Значит, Вы задали вопрос, если я его правильно понял, вопрос такой: «Почему Россия и русские смотрят на мир, как какая-то осажденная крепость и говорит: „Мы — и Запад“?» Да? Вот это вопрос?

Тимоти Эннекинг: Да.

Петр Толстой: Пожалуйста. Значит, у нас есть Сергей Ервандович, он Вам сейчас ответит.

Сергей Кургинян: Вот есть такое великое стихотворение Блока «Скифы». Он там говорит: «В последний раз — опомнись, старый мир! На братский пир ... сзывает варварская лира!» Он говорит о том, что Россия никогда не будет противопоставлять себя миру. Россия всегда будет выражать мировую правду, и никогда, даже если она ослаблена, не будет, не будет поддерживать мировую ложь! Россия всегда будет выступать мировым моральным лидером. И это еще раз подтверждено.

Тимоти Эннекинг: Это не то, что вы говорите.

Петр Толстой: Ну, хорошо, вопрос заострен предельно, Александр Дмитриевич, значит, смотрите, вот спрашивают наши американские товарищи и партнеры: «А мы что, часть западного мира или не часть западного мира, у нас одни ценности или разные?»

Александр Жуков: Вот всё-таки жалко, что наш американский товарищ не слышал речь своего президента. Знаете, он там сказал странные вещи немножко. Он сказал, что «мы не хотим России зла, мы хотим, чтобы Россия была процветающей страной». Это он сказал.

Тимоти Эннекинг: Это странная вещь? Мне кажется, что нормальная, хорошая.

Александр Жуков: Да нет, это не странная вещь, это меня очень порадовало. Но вскоре после этого он сказал, что мы будем применять санкции к России, и от этих санкций страдает российский народ, он сказал. Причем перечислил, каким образом он страдает: курс там упал, значит, ВВП снизился, инфляция и так далее.

Тимоти Эннекинг: Не из-за санкций, из-за нефти.

Александр Жуков: Вы извините, я цитирую Вашего президента. Значит, я всё-таки хочу понять, он за Россию или против? Если он желает добра России, зачем применяются эти санкции против народа российского?

Тимоти Эннекинг: Ответ очень легкий. Ответ очень легкий. Между двумя странами, любыми на этой планете, есть многослойные отношения. Не бывает, даже если типа очень хорошие союзники, Великобритания и Соединенные Штаты, нету какого-то разногласия.

Петр Толстой: Давайте мы дождемся. Смотрите, все эти вопросы, которые мы обсуждаем, они волнуют на самом деле и Обаму, и Путина. Я не знаю кого в большей степени, кого в меньшей, дождемся их встречи, и тогда поймем. Еще короткое замечание...

Александр Жуков: А Вы знаете, мне кажется, что перед этой встречей прозвучало то, что должно было быть сказано. Знаете, мне кажется, что и Путин сказал то, что он хотел сказать, и предложил начать с чистого листа. Вот сейчас есть очень хороший шанс.

Тимоти Эннекинг: Проблема в том, что Путин сказал, я согласен. Он сказал, что он хотел. Но он сузил возможности найти какой-то компромисс. Компромисс очень легкий. Мы создаем коалицию, Россия будет участвовать, Россия будет болтать с Асадом, и Соединенные Штаты не будут иметь контакт с Асадом, только через Россию.

Петр Толстой: Мы не можем... Тимоти, Вы поймите, у нас есть свои интересы, мы не можем расширять возможности под вас. У нас есть те возможности, которые есть.

Тимоти Эннекинг: Нет, мы не будем... Как ровный участник, как ровный участник...

Александр Клюкин: Тимоти, поймите, мы не можем участвовать в коалиции, которая сейчас ничего не сделала на сегодняшний день. Где, чем больше они бомбят, тем больше территорий занимают бойцы ИГИЛ, которые умеют воевать, в отличие от тех, кого вы там учили. Так называется «Сирийская освободительная армия». Я сразу вспоминаю «Русскую освободительную армию», вот. В которой осталось всего пять человек, и которых хотели вы превратить в Рэмбо в пятерых, которые должны всех победить. Поэтому мы не будем участвовать в этой коалиции. Это не аргумент, конечно. Но вы-то об этом говорите.

Петр Толстой: Аргументов может быть много, господа, я просто хочу вам сказать, я хочу вам сказать, что на самом деле мы будем каждый тезис выступления президента обсуждать, и еще успеем обсудить в прямом эфире Первого канала и его выступление в Генассамблее ООН, и предстоящую встречу с президентом Обамой. Но сейчас для тех зрителей Первого канала, которые не успели в прямом эфире посмотреть выступление главы государства на Генассамблее ООН, мы специально предоставляем еще раз такую возможность, и сейчас вы сможете ознакомиться напрямую с тем, что сказал Владимир Путин с трибуны ООН.

[Выступление Владимира Путина в 70-й Генассамблее ООН]

Екатерина Стриженова: Мы вновь вернулись в студию программы «Время покажет» на «Первом канале», где мы сегодня обсуждаем выступление нашего президента, президента России Владимира Владимировича Путина на Генеральной ассамблее ООН.

Петр Толстой: Ну вот, вкратце мы коснулись и тональности речи президента в предыдущей части, и сейчас хотел бы господина Минченко спросить. Что нового Вы услышали? Действительно ли предложения, которые высказал президент с трибуны ООН, конкретны настолько, что на них нельзя не ответить?

Евгений Минченко, директор Международного института политической экспертизы: Я думаю, главное предложение — не ломать то, что работает. То есть у Обамы же какой был пафос? Он говорил: «Не надо нас пугать, что если мы уберём Асада, придёт что-то похуже. Всё равно его надо убрать. Нас этим не напугать».

И тут мне кажется, принципиально разная философская позиция. Обама выступал с точки зрения концепции «конца истории» — всё, история закончилась, есть единственно правильная модель. Всех надо просто к ней привести. И есть логика, в которой выступали три лидера. Это Лукашенко, который, кстати говоря, тоже вчера назвал все вещи своими именами. Это Си Цзиньпин. И это Путин. Это выступали лидеры народов с долгой историей, с тысячелетней, которые знали и взлёты, и падения, которые знали действительно трагические войны. На памяти вот этих вот поколений. Понимаете? Обаме сложно понять Лукашенко, лидера страны, у которой треть населения просто погибло, лидера Китая, где тоже огромное количество людей погибло, Путина, у которого погиб его брат. И, понимаете, и именно поэтому совершенно другая цена человеческой жизни, совершенно другая стабильность. Америка молодая и очень задорная страна, которая не знает этого горького опыта. Именно поэтому у Обамы такая, на мой взгляд, троцкистская позиция: «Давайте там, ну, не получилось — ну мы ещё попробуем, ещё, и будем ломать».

А и у Путина, и у Си Цзыньпина, и у Лукашенко позиция: «Ребят, ну, работает. Давайте не будем ломать».

Петр Толстой: Понятно. То есть Вы считаете, что такая позиция, она обусловлена неким историческим прошлым разным.

Евгений Минченко: Ну, в том числе, конечно.

Петр Толстой: Понятно. Пожалуйста.

Елена Пономарёва, профессор кафедры сравнительной политологии МГИМО, доктор политических наук: Несколько моментов, но прежде всего, это именно путинская речь. Вот эту речь никогда ни с чем не спутаешь.

Петр Толстой: То есть Вы хотите сказать, что если текст этой речи дать кому-то другому, он бы не справился, правильно я Вас понимаю?

Елена Пономарёва: Нет, я другое хотела сказать. Что это действительно выстраданная, продуманная, с его особыми оборотами, к которым мы привыкли, которые знают, как отвечает он на пресс-конференциях, без каких-либо речей. Это действительно подготовленная им речь, но которая сделана с точки зрения страдания за свой народ, за свою Россию. Почему он постоянно говорит о не только национальных интересах, а о гордости за Россию, да? О том, что необходимо делать всё возможное, чтобы это достояние, которое из себя представляет Россия как цивилизация в мире, сохранить. Но второй очень важный момент, что он думает и о мире, потому что только в мире может быть сохранена и Россия как цивилизация. Это тоже важный момент.

И в продолжение этого пассажа я бы хотела обратить внимание на то, что президент сказал очень две важные вещи, которые как бы уже размылись. В научном дискурсе и в политическом уже существует понятие «размытого» суверенитета, ухода национальных государств и так далее. Он очень внимательно и четко проговорил понятие суверенности, суверенитета, а значит, свободы действий на международной арене...

Петр Толстой: И права каждого народа решать свою судьбу самостоятельно.

Елена Пономарёва: Да. И в этом смысле он как раз-таки и говорил о коалиции, которая уже существует, но коалиции в лице не Запада и России, например, а ряда разных государств. Мы разные, — повторил, в частности, действительно, слова и Си Цзиньпиня, и Лукашенко, совершенно верно. Но вот эта вот разность, она и дает возможность сформировать коалицию, не опираясь обязательно на интегральный Запад.

Петр Толстой: Понятно, понятно. Пожалуйста, Пшемыслав, как Вам выступление Путина?

Пшемыслав Мажец: Я чуть-чуть холодной воды на горячие головы.

Петр Толстой: Холодной воды, давайте.

Пшемыслав Мажец: Не буду восхищаться речью Путина, если можно.

Петр Толстой: Так. Да ради бога.

Пшемыслав Мажец: Вы должны помнить об одном: господин Путин предложил создать коалицию. Он, я считаю, что таким образом хочет стать ее отцом, закрыть тему Украины и Крыма. Но надо помнить, что для Запада — Западной Европы и США — нет уже business as usual, ничего как было раньше с Россией, есть недоверие. Поэтому к этим предложениям господина Путина Запад относится с большим недоверием, это надо помнить.

Петр Толстой: А делать что будете?

Пшемыслав Мажец: Я лично? Я не могу отвечать за европейского или американского лидера.

Петр Толстой: Ну, когда Вы говорите, «Запад относится с недоверием...» Ну понятно, что мы тоже перестали доверять Западу, и во многом благодаря тем двойным стандартам, которые были продемонстрированы в последние годы.

Пшемыслав Мажец: О двойных стандартах, если можно, я тоже скажу одну вещь, если можно?

Петр Толстой: Да, да.

Пшемыслав Мажец: Когда украинцы сражаются за Донбасс, вы говорите, что это геноцид их собственного народа. Когда господин Асад бомбит сирийские города, вы говорите, что это война с терроризмом.

Владислав Шурыгин: Мы ничего не говорим тогда.

Пшемыслав Мажец: Кроме этого, на стороне Асада воюет тоже Хезболла, которая считается многими странами организацией террористической.

Петр Толстой: Я понял. А ИГИЛ, вот это «Исламское государство», это Вы сравниваете с Донбассом.

Владислав Шурыгин: Если Вы всё-таки посмотрите все сводки, то Асад города не бомбит.

Петр Толстой: Обама же сказал, что бомбит... Пожалуйста, Сергей Ервандович, есть что ответить на слова нашего польского коллеги?

Сергей Кургинян: Есть, что ответить, есть. Вот очень часто сейчас начинают вспоминать Хельсинки, забывают при этом, что Советский Союз собрал это Хельсинкское совещание, да, и всё остальное. Скажите, пожалуйста, когда американцы начали бомбить Югославию, было ли это грубейшим нарушением хельсинкских соглашений? Да или нет?

Елена Пономарёва: НАТО, не только американцы.

Сергей Кургинян: НАТО, не важно. Было это грубейшим нарушением?

Пшемыслав Мажец: Не было решения...

Сергей Кургинян: Да или нет?

Пшемыслав Мажец: Я не могу так, я не юрист.

Сергей Кургинян: Почему? Это же правда.

Пшемыслав Мажец: Могу вам сказать, что в Югославии сражались все со всеми и резали головы.

Петр Толстой: Как все со всеми? Но когда бомбили Сербию... Секунду.

Сергей Кургинян: Когда признали Косово, и мы просили этого не делать, это было разрушением хельсинкского мира? Да или нет?

Пшемыслав Мажец: Я не считаю, что...

Сергей Кургинян: Теперь я спрашиваю у Вас, о каком доверии... Вот смотрите, Вы всё там говорите благородно и хорошо, пока Вам не задают прямые вопросы, нарушающие западную политкорректность.

Пшемыслав Мажец: Это российская точка зрения. Для Запада это тоже нарушение международного...

Сергей Кургинян: Как только их задают, Вы не отвечаете. Теперь дальше возникает следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, можно ли доверять в этой ситуации людям, которые всё время призывают к духу и букве Хельсинкской конференции, при этом бомбят европейские страны, нарушают границы и всё прочее. Мы имеем право им доверять или нет?

Петр Толстой: Или по-другому сформулировав вопрос — имеем ли мы право вам тоже немного не доверять?

Сергей Кургинян: Чуточку-чуточку.

Петр Толстой: Самую малость. Пожалуйста, Михаил.

Михаил Леонтьев: Я дискутировать не буду. Я хочу разочаровать Пшемыслава на тему о доверии, недоверии. Вас никто не спрашивал, доверяете вы России или нет. Господин Керри сказал, что он приветствует усиление российского военного присутствия в Сирии, если оно направленно против ИГИЛ. Вас опять забыли спросить ваши хозяева. Ребята вы верите, не верите, вы слушайте внимательно, что говорят хозяева. Читайте и мотайте на ус. Всё.

Пшемыслав Мажец: Вы знаете оскорблять можно легко.

Сергей Кургинян: В чем оскорбление?

Михаил Леонтьев: Я не оскорбляю. Внимательно читайте. Читайте внимательно, что говорят ваши хозяева, и никто вас не спрашивает, доверяете вы или не доверяете.

Владислав Шурыгин: Можно, я вопрос задам?

Петр Толстой: Михаил, давайте, давайте не уходить в тему конфронтаций и раздоров. Потому что у нас действительно много, много может быть споров и с европейцами, особенно с восточно-европейскими странами, но мы сегодня обсуждаем другое.

Владислав Шурыгин: Давайте, скажем главное.

Петр Толстой: Мы обсуждаем, как повлияет на международную политику выступление президента Путина на Генассамблее.

Владислав Шурыгин: Петр, я хотел как раз сказать. Давайте все-таки уточним. Первое, что главное, что на этой сессии все-таки произошло, можно охарактеризовать одним словом — поезд ушел. Коалиция сложилась. Теперь вопрос заключается только в одном, попытается ли США всё-таки, и не только США, в этот поезд сесть, или же они останутся за бортом. Но проблема заключается в том, что оставаться за бортом — значит фактически входить в новый мировой виток противостояния.

Петр Толстой: Это значит признать, что есть два поезда просто. Один поезд туда, другой туда. Вот и всё.

Владислав Шурыгин: Что значит... я просто еще хочу сказать. Что значит не войти в этот поезд? Это значит, что оставаться на стороне ИГИЛ, и пытаться в этом случае противостоять движению другого поезда. То есть фактически речь идет о том, что сегодня предложено не разделять мир. И встреча, которая будет сегодня, она будет как раз действительно краеугольной. То есть три вещи, я повторюсь. В начале года Обама заявил, что Россия есть враг один из трех. Сегодня Обама заявил о том, что с Россией надо договариваться. Точка будет поставлена сегодня вечером. То есть сегодня вечером мы узнаем, всё-таки, что же было выбрано.

Петр Толстой: Мы узнаем, что думает Обама. Пожалуйста Юрий.

Юрий Пронько, журналист: Есть ключевой момент во всей этой истории. Один геополитический или политический, а второй экономический. Про геополитику. Здесь было уже неоднократно сказано, причем в перерывах коллеге удалось посмотреть и прочитать и выступление Барака Обамы и лидера Китайской Народной Республики Си Цзиньпиня и Владимира Владимировича мы уже несколько раз услышали. Так вот, на самом деле там расхождения — они минимальны. Они минимальны. Разными языками люди говорят об одном и том же.

На сегодняшний день Сирия — это точка приложения всех стран мира. Это вызов всей цивилизации. И здесь противоречий нет. Когда мы говорим о том, что якобы поезд ушел, никуда он не ушел. Вы, Петр, абсолютно справедливо заметили, дайте возможность встретиться двум лидерам. За плотно закрытыми дверями, может быть, даже вне присутствия переводчиков, когда тет-а-тет происходят разговоры, разрешаются многие проблемы, которые накапливаются все эти годы. И позвольте второй момент экономический. У нас сегодня в программе «Время покажет» Геннадий Андреевич Зюганов обратил внимание, но мы как то вскользь ушли от этой темы. Соединенные штаты и страны Европейского Союза близки как никогда к подписанию торгово-экономического соглашения, которое создает огромный рынок сбыта товаров и услуг. В этой ситуации, когда в отношении Российской Федерации применяются санкции, для Владимира Путина как лидера России это ключевой вопрос. И кстати, об экономике президент России говорил.

Петр Толстой: Но он сказал об этом. Он об этом соглашении сказал.

Юрий Пронько: И он призвал убрать все границы экономические, финансовые. Я думаю, что на сегодняшней встрече с Бараком Обамой это будет одна из ключевых тем. Потому что, если мы выпадаем из этой обоймы, грубо говоря, общий рынок с Китаем — это не завтра и не послезавтра, и даже по углеводородам. Хочу обратить внимание еще на одно высказывание Си Цзиньпиня, председателя КНР. Он между прочим произнес очень важную фразу: «Глобальный мир должен стремиться к малоуглеводородным проектам». Это очень серьезное заявление с точки зрения российской экономики, которая фактически держится на углеводородах. Если Китай как стратегическую задачу обозначает это направление, значит, Россия должна вовремя сориентироваться и принять соответствующие решения.

Петр Толстой: Но время есть пока. Пожалуйста.

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, кандидат политических наук: Коллеги, по поводу того, что мы делали прогнозы перед выступлением Владимира Путина. На самом деле так оно и получилось, он сделал акцент на трех вещах. Во-первых, это приоритет международного права, это национальный суверенитет, это принцип невмешательства во внутренние дела государств. И в принципе, ничего нового, в принципе, не было сказано. Единственное, что была сделана заявка на возвращение двуполярного мира, что невозможно одной стране принимать решения. Конец однополярного мира, который пытались американцы построить все эти годы, фактически был обозначен именно сегодня. Но я бы предложил, я бы сказал, что не нужно нам обольщаться, потому что США как лидер западного мира, все равно от поставленных целей не отступает. Будь то республиканцы у власти, будь то демократы у власти. Бомбежками Ирака или цветными революциями в арабском мире они всё равно добиваются своих целей. То, что сегодня фактически НАТО подошло к границам России, то, что две самые близкие России страны — Украина и Грузия, православные державы, которые фактически первыми входили в состав великой Российской империи, то, что они сегодня оказались фактически оторваны от Москвы, от России — это говорит о том, что они не останавливаются. Это тактика «шага вперед, немного назад». Это более гибкая тактика, это другой мир. Это мир, который ориентируется на информационные технологии, где можно играть нюансами, где можно сегодня говорить одно, завтра — другое, ориентируясь именно на мнение электората.

Петр Толстой: Вы знаете, я вот смотрел выступление Владимира Путина, мне кажется, его особо не обманешь этими технологиями.

Руслан Курбанов: Я-то согласен. Я про мир говорю. А то, что Россия стоит год за годом именно на этих фундаментальных принципах, это делает нас сильнее, но это не делает нас понятней Западному миру, потому что это совершенно две разные парадигмы, совершенно два разных взгляда на мир.

Петр Толстой: Ну, мы разные...

Руслан Курбанов: И для того, чтобы они договорились, для того, чтобы они услышали друг друга, всё-таки нужна именно та встреча, о которой мы сегодня говорим.

Петр Толстой: Пожалуйста, Андрей, пожалуйста.

Андрей Караулов: На вопрос американского журналиста Чарли Роуза... Вот интересно, мы два дня становимся свидетелями, как меняется время на планете. Что сказал Путин, садясь в самолет, отправляясь на Вашу родину? На вопрос американского нашего коллеги, считает ли Путин, что Соединенные Штаты связаны со свержением Януковича, Путин ответил: «Я знаю об этом точно. На Украине у России тысячи совместных контактов, мы знаем, кто, когда, где, с кем встречался, кто работал с теми людьми, которые свергали Януковича, сколько платили, как поддерживали, в каких странах были инструкторы. Да и американские партнеры, коллеги этого уже не встречают». Какой тут Генрих IV? Вот театр-то начинается! Путин всё это сказал и гуманистическим образом дал Обаме осмыслить, что он сказал — я цитирую официальное заявление Владимира Путина, — и сел в самолет. Он летел не 10, а 11 часов, то есть у Обамы было время (и у всех его аналитиков, институтов) ответить президенту на очень серьезное обвинение — Внимание! — в терроризме. Обама подумал и ответил: «Мы за конструктивный диалог с Россией, мы, Америка, мы хотим, чтобы Россия была сильной». Да куда уж сильней, — подумал я, — имея те ракеты, какие мы сделали за последние два года.

А вот теперь прозвучала одна очень важная вещь. Вы сказали, у Путина погиб брат.

Владимир Путин лично ненавидит войну. Да, его маленький брат Виктор погиб в 1942 году в Ленинграде, потому что он подцепил дифтерию в подземелье, где люди прятались от бомбежек.

Я еще одну историю расскажу... Вот об этом скажешь — скажут, Караулов с Толстым... даже может, с Мишей Леонтьевым придумал — Владимир Спиридонович, боец, который на Невском пятачке получил смертельное ранение, и он бы умер, если бы его сосед по Басковому переулку не перевез через Неву и сдал в военно-морской госпиталь. Тогда еще были тушенка и лекарства в госпитале, и к нему каждый день приходила его жена, Мария Ивановна, к бойцу Владимиру Спиридоновичу... И вдруг врачи, которые считают, что боец должен идти на поправку — а он худеет на глазах — и кто-то из врачей догадался, что Владимир Спиридонович тушенку, которую ему полагалась, и 250 граммов хлеба отдает своей жене Марии Ивановне, потому что первый раз, когда она шла к нему, она упала на улице Ленинграда и 4 часа в снегу среди трупов пролежала. И он отдавал ей весь свой паек. Главврач сначала решил запретить бойцу Владимиру Спиридоновичу с Марией Ивановной, женой, встречаться, но нянечка (она жива, ей 92 года) сказала: «Это негуманно. Тогда он точно умрет». И им разрешили свидания, мужу и жене. Не меньше 6 минут.

Я о ком рассказываю? Уж не об отце и матери Владимира Путина?! Вот в такой семье вырос наш президент! Да, он ненавидит войну!

Петр Толстой: Пожалуйста, Тимоти. Благодаря господину Караулову мы далеко сейчас отошли от Нью-Йорка и от Генассамблеи, но это помогает понять некоторые мотивы.

Андрей Караулов: Но это аргумент!

Тимоти Эннекинг: Я хочу вернуться к речи нашего президента.

Петр Толстой: Вашего — это Обамы?

Тимоти Эннекинг: Ну, нашего, того что мы обсуждаем.

Петр Толстой: Нет, нашего — это Путина, а вашего — Обамы. Правильно? Я просто, чтоб четко.

Тимоти Эннекинг: Я имею в виду нашего (делает обобщающий жест руками).

Екатерина Стриженова: А, наших президентов! Перевожу.

Тимоти Эннекинг: Да, простите мое бедное знание русского великого могучего языка.

Петр Толстой: Я просто, чтоб четко наши зрители понимали, Тимоти, нет проблем.

Тимоти Эннекинг: Как Тургенев написал. Вот, я получил речь Обамы полностью, не от сайта Белого Дома, это politiсa.com, это частный сайт. Я просто искал каждый раз, когда он ссылался на Россию. Из-за того, что вы сказали, правильно, надо смотреть на факты. Вот, я смотрю на факты. По поводу вызова ничего нету. Первый раз он ссылается на Россию, он сказал: «В течение двух лет Соединенные Штаты, наши партнеры, включая Россию, включая Китай, совершили, сотрудничали в тяжелых условиях, в сложных переговорах, чтобы заключить договор с Ираном». Это первая ссылка. Потом он говорит, что... он ссылается на Россию, когда Россия, как сказать, аннексировала Крым, и это... Но потом он говорит, что «мы признаем глубокие и сложные истории между Россией и Украиной».

Петр Толстой: А что Вы хотите сказать? Что за год Обама так и не понял, что Крым — это часть Российской Федерации? Это Вы хотите сказать?

Тимоти Эннекинг: Вам надо задать этот вопрос Хрущёву, не мне.

Петр Толстой: До него так и не дошло, что, во-первых, там живут русские люди, а во-вторых, они проголосовали за возвращение домой?

Тимоти Эннекинг: Дело в том, что, пожалуйста, особенно я это направляю россиянам, всем. Обращайте внимание на факты. Я не обвиняю Петра ни в чем. Был синхронный перевод, а потом кому-то, людям здесь передали, потом ему.

Елена Пономарёва: Речь нашего президента была полностью основана на фактах.

Тимоти Эннекинг: Здесь не было так называемого вызова от России и Украины

Петр Толстой: Я понял, Вы имеете в виду высказывание, которое...

Тимоти Эннекинг: Это очень важно смотреть на факты

Петр Толстой: ...которое мы обсуждали до этого.

Тимоти Эннекинг: Да

Петр Толстой: Я проверю отдельно, получилось так или нет, но мы ссылались на информационные агентства, официальный сайт правительства и агентство «РИА Новости». Пожалуйста, Александр.

Александр Баунов, главный редактор сайта московского центра Карнеги: Это правда, что тон изменился. Собственно, российская дипломатия последний год решала, частично, мы видим сейчас, что решила, вот какую задачу. У Довлатова, у писателя, есть воспоминания, как двое русских писателей-эмигрантов едут под Гарлемом в Нью-Йорке, поставили виски на пол, курят в вагоне, и наконец, констатируют: «Знаешь, мы здесь страшнее всех под страшным Гарлемом». Вот последний год, нравится нам это или нет, Россия в мире была страшнее всех. И это мы видим и по речи прошлогодней Обамы в ООН, и это мы видим соответственно по тому, как принимали Путина в Брисбене.

Петр Толстой: Но это их представление о России.

Александр Баунов: Ну, это неважно. Нравится нам это или нет, это факт.

Петр Толстой: Нет, подождите, просто это важно просто потому, что иногда мы тоже сами себя боимся, в принципе. Мы ж... это страшно

Александр Баунов: А сейчас мы, конечно, в мире, судя по тому, что происходит, мы не самые страшные. Мы перестали быть самыми страшными. Вот в этой последовательности Эбола-Россия-ИГИЛ, которая была...

Петр Толстой: Нет, там была Эбола-ИГИЛ-Россия. Россия была третьей в этой последовательности.

Александр Баунов: Собственно, явно мы перестали быть самыми страшными.

Петр Толстой: Но где Эбола? Эболы нет! Мы сами по себе как-то лучше стали. Так Вы трактуете эту ситуацию? Правильно? Значит, пожалуйста!

Андрей Коробков, профессор политологии Университета штата Теннесси (США), эксперт Российского Совета по международным делам: Наш польский коллега сказал, что одна из причин активности Путина на Ближнем Востоке — это то, что он хочет забыть о роли России на Украине. Я должен сказать, что три четверти этого зала плевать хотели на Украину и на украинский кризис. Они прекрасно понимают, что мы живем в условиях меняющегося мира, который существовал больше пятисот лет, где Европа контролировала мировую систему, а потом Европа и Северная Америка контролировала ее. И последние события, как Украина, так и Ливия, так и Сирия, сейчас показывают, что эта система обваливается на глазах, причем, прежде всего европейцы просто не в состоянии оправдывать свои имперские амбиции. Вот что интересует мир. А не то, что там делает Россия на Украине.

Петр Толстой: Понятно. Но тут интересно вот что. У меня в связи с этим, у меня вопрос, Сергей Ервандович, к Вам, по поводу того, что сказал Путин. Он сказал, что терпеть вот это сложившееся положение дел невозможно. А вот что возможно? То есть что президент России предложил взамен, или вернее, как бы вдогонку к тому, что сейчас происходит: антитеррористическая коалиция — раз, и, соответственно, что ещё, что ещё Вы услышали из того, что было предложено Путиным?

Сергей Кургинян: Я услышал только одно, что внутри всей этой происходящей истории есть глубокая неправда, которая скрывается под американскими натянутыми улыбками. Эта неправда заключается в том, что фактически объявлена война всем национальным государствам, особенно в развивающемся мире. Я их перечисляю: Ливия Каддафи, Египет Мубарака, который зачем-то разрушили, с тем, чтобы потом создать гораздо более свирепый вариант того же самого, так сказать, Асада, Ирак Хусейна. Теперь хотят... Чего требовали раньше? Не просто убрать Хусейна, но ещё и Баас. Что сделали? Сделали уже фактически ИГИЛ. Что делают, когда хотят сейчас убрать Асада и алавитов? Будут делать тот же ИГИЛ или какие-то другие структуры. Люди делают хаос. Они делают хаос в мире, чтобы все видели, как у них хорошо, а в мире плохо — это первое. И они не могут в нём навести порядок — это второе. Путин сказал: «Ребята, давайте вместе наведём порядок» — первое, и второе: «Делать этот хаос вам мы не позволим», — и третье: «Мы не одни из тех, кто это готов сделать», — и четвертое: «Это называется „мир модерна“, то есть мир национальных государств, которые развиваются, вы этот мир уничтожаете во имя своего постмодерна, этого не будет!» Поэтому две ноты. Вот вы говорили тут о какой-то, так сказать, специальных информационных технологиях и всё хорошо. Самое главное, что в мире есть два способа разговаривать — манипуляция и актуализация.

И все, когда говорят, что есть только манипуляция и она побеждает, забывают, что есть актуализация. Вот Путин применил технологию актуализации. Он просто сказал правду о мире. И в этом смысле он выступил как лидер с другой философией, другой семантикой, с другим взглядом на мир. И это очень сильно связано с тем, что говорил Андрей. Мы много страдали, мы действительно на своих плечах вынесли величайшую из войн и победили величайшее зло. Теперь кто-то говорит, что это не так. Это всё сказали нам на семидесятилетие Победы. Мы всё это помним, мы видим, мы видим, что такое гламур и лакированные улыбки с уничтожением мирного населения, с бомбардировками мирных городов, с растаптыванием международного права. Мы это видим, и мы об этом сказали.

Екатерина Стриженова: И Путин сказал, что нужно восстановить государственность тех стран, где она была нарушена, тогда не придётся строить лагеря для беженцев... Мы прервемся на рекламу.

Петр Толстой: В прямом эфире программа «Время покажет». Мы продолжаем в эфире Первого канала обсуждать выступление президента Путина в ООН. И я хочу сказать, что сегодня было еще несколько выступлений мировых лидеров просто процитировать вам, пока шла реклама, президент Ирана сказал, Хасан Роухани сказал, что Соединённые Штаты вторжением в Ирак дали моральное оправдание террористам. То есть вторжение в Ирак и в Афганистан, сказал он, морально оправдало террористов, они смогли ссылаться на это.

Ну а президент Франции Франсуа Олланд говорит, что нехорошо бомбить мирных жителей в Сирии. Вот он в данную минуту выступает, и выступает с этим заявлением. Ну буквально два дня прошло с того момента, как Франция осуществила очередной авианалёт на Сирию.

Вот, значит, пожалуйста, Наталья Алексеевна. Что, возвращаясь к теме международной политики, что может измениться в связи с тем, что сегодня мы слышали с трибуны ООН? Есть ли какие-то надежды на то, что договорятся такие разные люди?

Наталия Нарочницкая: Вы знаете, не надо сводить выступление Путина к тому, что он сказал Обаме. Он вообще обращался к миру. Керри и Лавров обсуждают то реальное, что наши страны сегодня могут сделать, и здесь есть подвижки определённые. Путин выступил с совершенно иной концепцией отношения к миру как мирозданию гармонии и многообразия. По сравнению с американской концепцией «мы управляем вами, потому что это же в ваших же интересах, а мы лучше знаем, если вы не согласны вы подлежите, так сказать, сокрушению, потому что это есть зло», он высказал, что мир есть гармония многообразия. Мы привыкли уважать инакость других. И принадлежность к целому, к единому миру, к единому миропорядку вовсе не означает обязательно уничтожить свои ценности, что американцы всегда сопровождают в своих проектах помощи.

Петр Толстой: Просто у России есть уникальный опыт сосуществования разных народов на протяжении веков.

Наталия Нарочницкая: У России абсолютно уникальный опыт. И вместе с Путиным на Красной площади, на параде 9-го мая, и Бессмертный полк прошел, сидели лидеры стран, которые вместе с нами составляют подавляющее большинство населения земного шара. Поэтому будущее не за американской концепцией мира, а за именно нашим русским миром, в котором нет ничего националистического. Это наоборот признание самоценности всех и каждого.

Петр Толстой: И уважение к многообразию.

Наталия Нарочницкая: И мы не позволим... И то, что он так спокойно и уверенно выступил, это как раз говорит, что никакие санкции... Это просто какие-то булавочные уколы, хотя трудно в экономике. Не надо сводить нашу дискуссию, что ответил Обама, что не Обама...

Александр Клюкин: Ну, уколы, может быть, и не булавочные, но на самом деле на них внимания обращать не стоит.

Наталия Нарочницкая: В России есть лидер новой концепции.

Александр Клюкин: Я хочу обратить внимание на другие слова Путина, правда, их уже называли: «Вы хоть сами понимаете, что вы сделали?»

Екатерина Стриженова: Что натворили...

Александр Клюкин: Что вы натворили. Может быть, это не понравилось многим, это стало не очень дипломатичным. Но я думаю, эти слова относятся не только к Сирии, не только к Ираку, Ливии и другим странам, которые страдают от такой агрессии и экспансии, которые существуют в мире, но и к Украине в том числе.

Вот наши коллеги сегодняшние, из Польши, из Соединенных Штатов Америки, каждый раз пытаются нас втянуть в повестку Украины.

Я говорил, и чувствовал, что Путин не так много внимания уделит этой проблеме. Серьезной, больной проблеме для нашей страны, но не так много внимания. И поэтому, говоря сегодня об Украине, вы нас постоянно к этому подталкиваете. Вы поймите, что проблемы Украины можно решить одним звонком! Просто если Обама позвонит Порошенко — не будет никакой проблемы на Украине. А проблему ИГИЛа звонком не решишь!

Поэтому здесь нужно потратить очень много сил, энергии и денег.

Пшемыслав Мажец: Вы забываете, что Запад не признает аннексирования Крыма.

Петр Толстой: Послушайте, ну мы тоже много чего не признаем из того, что вы делаете, это же не повод вообще как-то поругаться и не разговаривать.

Тимоти Эннекинг: Кто вы? Опять-же, кто — вы?

Петр Толстой: Кто вы? Я Вам скажу.

Тимоти Эннекинг: Петр, Вы совершаете ошибку.

Петр Толстой: Я не совершаю ошибку, я разделяю нас и вас. Я разделяю людей, которые уничтожили Югославию, людей, которые бомбили Сербию, людей, которые искусственно создали Косово. Вас, уважаемые наши американские партнеры.

Тимоти Эннекинг: Вы очень выборочно, это не мы... Нет, это у вас, что вы.

Владимир Васильев: Речь лидеров, таких как Владимир Владимирович, вызывает всегда одну и ту же проблему, проблему интерпретации тайного смысла, скрытого смысла. Вот ценность речи Путина состоит в том, что он сказал: «Я сказал вам то, что я сказал. И не надо искать тайного и скрытого смысла в моих словах».

Сергей Медведко, журналист, востоковед: Обратите ваше внимание, что Путин не только сказал то, что сказал. Я усматриваю ещё часть его выступления вне слов, это как айсберг.

Мы с вами обсуждаем большей частью то, что он сказал на поверхности, но есть и подводная часть, которая, как правило, более крупная, чем надводная. Он произнёс такие вещи, как необходимость координировать действия мирового сообщества, он сказал об общих интересах, об общих угрозах. И сказал, что нам нужно координироваться против общего врага — ИГИЛа.

Здесь советникам Обамы, мне кажется, нужно напрячь мозги и понять, что имел [в виду] Путин. На самом деле здесь содержится призыв к американцам спасти свое лицо.

Он даёт им шанс присоединиться к общей коалиции, чтобы на Ближнем Востоке, во всём мире, американцы хоть как-то не выглядели тем, кем они выглядят сейчас.

Он, по сути дела, их призывает, протягивает руку, и выступить американцам, как и с русскими, во время Второй мировой войны, вместе.

Петр Толстой: То есть тогда было абсолютное зло, и сейчас абсолютное зло.

Сергей Медведко: Совершенно верно. Вместе против единого врага.

Петр Толстой: И объединится в борьбе с этим абсолютным злом.

Сергей Медведко: Совершенно верно, против един... зло. И я ещё думаю, что сейчас надо уже, настало время, после его выступления, говорить не о гибридной войне, о которой очень говорят, а подумать, из чего может состоять гибридный мир. И я усматриваю в речи Путина именно элементы, зачатки гибридного мира.

Петр Толстой: Сейчас, одну секунду, пожалуйста.

Евгений Минченко: Я просто хотел бы обратить внимание еще на один важный контекст, это контекст идущей в Соединенных Штатах Америки президентской избирательной кампании. Заметьте, Обама сказал, что «ну вот, в одном случае мы были неправы, с Ираком», почему? Потому, что это была республиканская администрация Буша-младшего.

И на самом деле Путин, когда выдвинул эту тему изменения климата, это не просто так. Тема изменения климата, неуглеводородной экономики, это один из китов предвыборной программы и вообще программы демократов. Вот эта вот зеленая энергия и так далее. В этом смысле он тоже дал определенный пас не только Обаме, но и вообще демократической партии.

Петр Толстой: Это тонко. Это нюанс. Пожалуйста.

Руслан Курбанов: Коллеги, мы сегодня говорили о том, почему весь мир, затаив дыхание, ждал именно выступления российского президента. И прозвучала одна версия, что потому что Россия начала действовать. Начала действовать не просто. Она же действовала все годы постсоветские, но действовала реактивно, вослед тому, что делал Запад. И вот сейчас, последние годы мы начали перехватывать инициативу. Мы начали работать на опережение. Именно поэтому мир замер, пытаясь догадаться, куда это поведет новый мир сегодня. Куда Россия ведет новый мир. Именно поэтому нас сегодня слушали так внимательно, и именно в этом заключается залог успеха во внешней политике крупных держав.

Каринэ Геворгян, политолог, востоковед: Для меня в речи Путина был некий месседж. Он показывал, что Соединенные штаты, правы они или не правы, это сейчас, мне кажется, не предмет нашего разговора, но в любом случае они затеяли некую турбулентность, которая набирает обороты. И они же не догоняют темпы развития этой турбулентности. Политической...

Петр Толстой: То есть, по-русски говорится, заварили кашу и не знают, что выйдет там.

Каринэ Геворгян: Политической и экономической. Вот в этом смысле Путин выступил более трезво — это первое. А второе — для меня речь Обамы, она не была плоха. Достаточно содержательна и так далее. Но, в принципе, вот я как слушатель, воспринимала это... Его как защитника стареющей идеологии. И весь мир начинает это осознавать. То, что Путин предложил обсуждать решения на будущее, обсуждать новую архитектуру, это не есть предложение самой новой архитектуры, он только наметил некоторые моменты. И, возможно, он сомневается в каких-то вещах. То, что Россия начинает действовать на опережение, я совершенно согласна. Но то, что Соединенные Штаты перестают догонять темпы этой турбулентности, для меня однозначно. Это угрожает не только разным странам, но и самим Соединенным Штатам. И вот трезвость этого осознания, возможно, я надеюсь, конечно, хотелось бы надеяться, что в Соединенных Штатах в политической элите это осознание придет.

Петр Толстой: Ну, это, конечно, такое благое, благая надежда такая. Сергей Ервандович, пожалуйста.

Сергей Кургинян: Ну что хочется здесь сказать. Во-первых, конечно, они многое догоняют. Они создают этот хаос, и будут создавать. И никакую власть они не будут упускать, если им не будет противостоять тоже огромная сила.

Петр Толстой: Но они у Вас получаются прямо как-то плохие и всё.

Сергей Кургинян: Нет, ну что значит плохие? Американский народ — великий народ, я очень люблю Фолкнера, Уолта Уитмена. Недавно я читал по-английски эти стихи, я убедился, что американцы далеко не все их знают. Вот. Я говорю — Америка великая страна и всё замечательно. Есть совершенно простой вопрос. Америка не может осуществлять мировой порядок, но хочет остаться державой номер один. Вот этот разрыв между возможностями и желанием, он очень многим опасен. И Путин впервые его показал. Он говорит: «Сведите воедино ваши желания с вашими возможностями». И главный вопрос здесь заключается в следующем: если мы сейчас понимаем, что на самом деле фактически... Ведь я согласен, во-первых, с тем, что Путин адресовывался ко всему миру, а не к Америке. И второе — за закрытыми дверями можно что-то решить, а потом перерешить. А вот на мир сейчас обрушилось предложение некой стратегической новизны, которая, как ни парадоксально звучит, состоит в том, что не так плох классический мир и классический человек. И давайте все вместе объединимся и его защитим. И вот эта стратегическая новизна сейчас будет осмысливаться всем миром. И избирателями в Америке, и различными партиями в Европе. Это адресовано всем. И, наконец, конечно, не в силе, а в правде всё главное, но без силы это невозможно. И мы видим сейчас, что Россия пытается соединить силу и правду. И те части военные, которые на параде промаршировали, китайские, индийские и другие, означают, что мы это соединяем, и очередным шагом стало это.

Петр Толстой: Сергей Ервандович, удастся это или нет, мы увидим, время покажет. Спасибо.