виртуальный клуб Суть времени

Программа "Политика" 28.09.2015 с участием С.Е.Кургиняна (Первый канал)

Видео (avi, DivX, 297M): http://my-files.ru/ws9btu
Аудио (mp3, 55.0M): http://my-files.ru/u451rv
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=Ip4W4SK_pLI

Программа «Политика». 28.09.2015

Петр Толстой, ведущий: Добрый вечер! В эфире Первого канала специальный выпуск программы «Политика». Сегодня он посвящен событиям, которые происходят в Нью-Йорке. Там на юбилейной 70-й сессии Генассамблеи ООН выступил президент России Владимир Путин. Сегодня вместе с нашими гостями, с экспертами, политологами, политиками мы обсудим, что именно сказал городу и миру президент России, какие новые инициативы предложил, как это изменит политику России и общую расстановку сил в мире. Также сегодня, в течение вечера, буквально через несколько часов, запланирована встреча двух президентов. Два лидера встречаются, Владимир Путин и Барак Обама, — встречаются после достаточно длительного перерыва. Мы поговорим и о том, чего нам ждать от этой встречи.

Давайте мы, может быть, начнем с того, что обсудим выступление президента России в ООН. У кого какие впечатления и, главное, какое послание, так сказать, донес Владимир Путин этим выступлением?

Господин Никонов, давайте с вас начнем.

Вячеслав Никонов, председатель комитета ГД РФ по образованию, «Единая Россия»: Четко, очень сфокусированно, емко, без всякого заигрывания, называя вещи своими именами, Путин предложил, с одной стороны, набор принципов, которые надо защищать в современной международной системе, и ряд очень конкретных шагов, которые надо сделать для того, чтобы мир стал более безопасным. Если говорить о принципах, он защитил международное право, он защитил Организацию Объединенных Наций, о которую, как он сказал, многие вытирают ноги. При этом он не называл то государство, которое вытирает ноги, и вообще не назвал Соединенные Штаты ни разу, но все поняли, о чем идет речь. Это принцип государственного суверенитета, самостоятельность в принятии внутренних и внешних решений. ООН создавалась как организация суверенных государств с суверенными правами. Суверенитет, к сожалению, тоже попирается, и Соединенные Штаты признают его в основном только для себя. Это принцип неделимости безопасности, который должен торжествовать в мире, но о котором тоже забывают, создавая ситуацию неравной безопасности для различных государств.

Петр Толстой: Ну, то есть, одним безопасно, а другие не могут себя чувствовать в безопасности — это имеется в виду?

Вячеслав Никонов: Обеспечение собственной безопасности за счет безопасности других.

Петр Толстой: А вот Вы сказали, что он выступил с конкретными предложениями. Как, на ваш взгляд, эти предложения, смогут ли они дать какой-то новый толчок международным отношениям? Потому что есть, знаете, в политике предложения, которые просто характеризуют позицию страны, а есть предложения, которые невозможно игнорировать.

Вячеслав Никонов: Сейчас весь мир в первую очередь наблюдает за ситуацией в Сирии, за борьбой с терроризмом, за тем, как складывается международная коалиция борьбы с ИГИЛ. И предложения Путина о создании антиигиловской коалиции на принципах антигитлеровской коалиции очень сложно будет игнорировать. Я уверен, что за этим последует предложение Российской Федерации оформить создание такой коалиции решением Совета Безопасности Организации Объединенных Наций, с чем будет очень сложно спорить. Россия, как председательствующая в Совете Безопасности, предлагает министерскую встречу, которая как раз и будет обсуждать процедуру создания такой международной коалиции. И предшествующие шаги России — озвученная Путиным наша инициатива по созданию информационного центра, в который входит уже Сирия, Ирак, Российская Федерация, Иран, и который действительно способен уже осуществлять координацию.

Петр Толстой: Вы вот употребили выражение, сравнив антиигиловскую вот эту коалицию с антифашистской коалицией. Что общего? Ведь это новый виток истории получается? Потому что получается, что мы все вместе будем воевать с ИГИЛ, как воевали с фашизмом, потому что это абсолютное зло, или что?

Вячеслав Никонов: Сравнил не я, это словосочетание употребил Путин, что надо создавать коалицию, как во время Второй Мировой войны создавалась антигитлеровская коалиция, куда вошли самые разные страны, с разными интересами.

Петр Толстой: Ну, то есть на это невозможно не отреагировать, правильно я Вас понимаю?

Вячеслав Никонов: На это невозможно не отреагировать, как невозможно не отреагировать на предложение Путина о том, чтобы все-таки решать проблему в корне. А именно воссоздавать государственность тех стран, которые потеряли свою субъектность, свою государственность, и это позволило развиться ИГИЛ. Он назвал конкретные страны: Ирак, Ливия, Сирия. То есть созидание, государственное строительство в этих странах. А это значит, что Российская Федерация и её союзники, уже существующие, по антиигиловской коалиции, будут защищать стабильность. Это значит, что никаких бомбежек, например, Дамаска со стороны антиасадовских сил мы уже не допустим. И это очень серьезный плюс.

Петр Толстой: Я понял.

Вячеслав Никонов: Я бы назвал еще одно очень серьезное предложение, которое прозвучало, может быть, для кого-то абстрактно, как интеграция интеграций. Но это призыв к созданию всеобъемлющей системы свободной торговли, общемировой, на основе принципов Всемирной Торговой Организации и Организации Объединенных Наций.

Петр Толстой: Мы сейчас поговорим отдельно об экономической части того, что сказал президент. Он говорил еще по поводу всемирных проблем, связанных с окружающей средой, но вот мне хочется, конечно, прежде все в проблемы войны и мира внести какую-то ясность. Господин Фадеев, скажите, пожалуйста, что изменится для нас — вот после того, что Путин призвал весь мир к созданию антиигиловской коалиции?

Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт»: Я бы хотел сначала отметить несколько другой аспект. Путин призвал... А как он призвал? Вот здесь не только содержание имеет значение — имеет значение форма. И видимо, не все телезрители смотрели другие выступления. Я посмотрел несколько выступлений, в том числе выступление президента Обамы полностью. И выступление Путина радикально отличается от стиля других выступлений. Эти разглагольствования, что мы не должны оглядываться назад, что мы должны идти вперед, что мы должны нести свет демократии, что мы должны строить какой-то новый мир — вот эти слюни, они вопиют просто на фоне того, что происходит на Ближнем Востоке и в Сирии, где гибнут сотни тысяч людей, что страны разрушены... И Путин выступает так жестко, как сегодня не принято выступать на Западе. Вот эта вот толерантность, политкорректность... Когда нельзя называть многое настоящими словами.

Петр Толстой: Своими именами.

Валерий Фадеев: Да, совершенно верно. А Путин не боится это говорить. Не боится потому, что если подменять какие-то слова, то нельзя решить проблем. И в этом отношении Путин резко отличается от большинства лидеров. И это, я бы сказал, такая смелость.

Петр Толстой: Майкл, Вы тоже следили за выступлениями и президента Обамы, и президента Путина. Какое у Вас впечатление?

Майкл Бом, независимый журналист: Ну, сначала по поводу антигитлеровской коалиции. Это не новая идея, просто она немножко «хромает». По той простой причине, что во время Второй Мировой войны действительно именно общий враг, в лице Гитлера, мог соединить союзников со Сталиным...

Петр Толстой: А Исламское Государство — это чей-то союзник?

Майкл Бом: ...Куда [более] кровавым и нелегитимным — то есть Асад просто «отдыхает» перед Сталиным... Но это другой вопрос...

Петр Толстой: Подождите секундочку. Давайте разберемся! Если речь идет об антиигиловской коалиции, то есть о том, что люди объединяются в борьбе с Исламским Государством, то это что означает? Что у Исламского Государства есть какие-то союзники, которые не пойдут на это объединение?

Майкл Бом: Я просто говорю, что антигитлеровская коалиция работала потому, что у нас был общий враг.

Петр Толстой: А ИГИЛ — это не общий враг?

Майкл Бом: Я не уверен, и не только я, что ИГИЛ — это враг номер один для Асада и для России, потому что они вместе.

Петр Толстой: Подождите. При чем здесь Асад? Давайте так. Вот есть ряд стран, к которым обращен этот призыв.

Майкл Бом: У Асада гораздо более важные приоритеты, и поэтому именно это — камень преткновения. Потому что, если мы не можем, если мы не разделяем общую базовую задачу — разгромить ИГИЛ, — тогда о какой коалиции может идти речь? Вот в чем вопрос.

Петр Толстой: Майкл, правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что Башар Асад, который является главой сирийского правительства, представляет большую угрозу, чем «Исламское государство» — непризнанное, которое контролирует три четверти территории Сирии, половину территории Ирака...

Майкл Бом: Я бы ответил, как один из ваших героев исторических: «оба хуже», я бы сказал. ИГИЛ — это враг номер один в одном смысле. Асад — тоже враг номер один, в другом смысле.

Петр Толстой: Но у вас приоритеты меняются. Дело в том, что в том году, когда, как сейчас господин Затулин вспомнил, господин Обама говорил о том, что есть три врага — это лихорадка Эбола, Россия и ИГИЛ, на третьем месте, — Асада тогда не было. Он забыл его?

Майкл Бом: Он забыл его, по всей видимости. Но, понимаете, есть военная составляющая — надо уничтожить ИГИЛ. Это точка...

Петр Толстой: То есть с этим вы согласны?

Майкл Бом: Да.

Петр Толстой: Ну, так давайте сделаем это, Майкл!

Майкл Бом: Да, давайте сделаем.

Петр Толстой: Just do it, как у вас говорят, нет?

Майкл Бом: Только я не вижу особого энтузиазма у России бомбить по ИГИЛу. Вот в чем дело.

Петр Толстой: Подождите секундочку! Дело в том, что энтузиазм России бомбить кого-то никогда Вы не увидите.

Сергей Марков, директор института политических исследований, член общественной палаты РФ: Сирия будет бомбить. Сирийское правительство будет бомбить. А Россия будет помогать техникой.

Майкл Бом: Есть военные задачи, а есть еще политическая составляющая...

Петр Толстой: И тут мы с вами расходимся.

Майкл Бом: Речь не идет о бомбардировках. Речь идет о некоем политическом плане. Чтобы Асад ушел спокойно.

Петр Толстой: А это чей план, Майкл? Это чей план?

Майкл Бом: Это не мой план.

Петр Толстой: Это не ваш.

Сергей Железняк, заместитель председателя ГД РФ, «Единая Россия»: Как вы можете за народ Сирии сказать, кто должен быть у власти, а кто должен уйти?

Петр Толстой: Я понял... Майкл, а Мубарак, который ушел?

Майкл Бом: Первая ласточка — это в Женеве. Это уже два года... Россия, Керри с Лавровым, — они разрабатывали этот план.

Петр Толстой: Майкл, у вас эти сбитые «ласточки»... Майкл, ведь проблема же в чем... Вот был «плохой человек» — Саддам Хусейн. Он был «первой ласточкой». Трясли пробирками в ООН... Занимались дезинформацией в чистом виде... Ваши соотечественники... Он был первой ласточкой. Его поймали и повесили... Скажите, в Ираке лучше стало? Ну, нравится, как сейчас в Ираке?

Майкл Бом: Спросите у курдов там.

Петр Толстой: А, понял. А почему курдов, которые воюют с ИГИЛ, спросить?

Майкл Бом: Спросите у шиитов в Багдаде. Лучше сейчас, чем при Хусейне?

Петр Толстой: Ну, хорошо, Майкл, пока я не могу спросить у шиитов, — я могу Вам этот вопрос задать лично?

Майкл Бом: Они живут лучше сейчас, чем тогда.

Константин Костин, руководитель Фонда развития гражданского общества: А беженцы почему везде? Европа задыхается.

Петр Толстой: Вот, смотрите, вот, на самом деле...

Майкл Бом: Ну, конечно, сунниты живут хуже, да.

Петр Толстой: Я специально задавал Майклу эти вопросы для того, чтобы на конкретном примере прояснить, о чем, собственно говоря, говорил Владимир Путин. Он говорил: «Слушайте, ребята, вы чего? Вот эта вот идея, что вы всегда правы, что у вас есть право другим государствам навязывать образ жизни, строй, демократию. Идея, что за это вы не понесете никакого наказания, эта идея, — она закончилась. Так дальше жить нельзя». Он это говорил прямыми словами. Вот именно поэтому, Майкл. Потому, что ваши ласточки, про которых вы говорите: и Саддам Хусейн, и Муаммар Каддафи, и... Можно продолжать этот список... Сейчас вы занимаетесь ласточкой...

Майкл Бом: Что вы предлагаете взамен? Вы хотите просто оставить Асада? Понимаете, 4 года, 250 тысяч смертей.

Петр Толстой: Нет, нет. Мы вам предлагаем взамен... Пожалуйста, Сергей, что мы предлагаем взамен?

Майкл Бом: Асад останется у власти еще четыре года? Еще 250 тысяч?

Петр Толстой: Асад останется столько, сколько нужно будет для Сирии и сирийского народа, но не для Америки. Вот в чем тема. Понимаете? На этот вопрос сейчас...

Майкл Бом: Сирийский народ — это 70% суннитов, которые воюют против него.

Петр Толстой: Отвечает Сергей Железняк.

Майкл Бом: 70% — это против Асада.

Петр Толстой: Сергей, пожалуйста... Вы хотите ответить?

Сергей Железняк: Вы не были в Сирии и поэтому, я думаю, Вы не имеете достоверной информации, кто и за что воюет на территории Сирии. Но я Вам хочу сказать: сегодня один из ключевых смыслов, которые президент высказал во время своего выступления на генассамблее ООН, заключается в том, что невозможно бороться с проблемами без опоры и без сотрудничества с легально избранными властями тех стран, на территории которых происходит беда.

Майкл Бом: Это прекрасно. Он незаконно избранный. Кроме этого все прекрасно.

Дмитрий Орлов, политолог, Генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций: Кто незаконно избранный?

Сергей Железняк: Еще раз на счет «законно» и «не законно» — это не ваше решение и не наше решение. Единственный субъект, который может определить, законно или не законно, — это многонациональный народ Сирии, но не вы, американцы, и не мы, русские, и никто другой.

Константин Затулин, директор института стран СНГ: Вот когда избирали Асада, я не помню, чтобы Соединенные Штаты выступили, заявили о том, что он незаконно избран. Они отзывают посла? Прерывают дипломатические отношения?

Майкл Бом: Когда они избрали Асада... Когда они избрали Асада...

Петр Толстой: Ничего этого не было.

Константин Затулин: Ничего этого не было, наоборот, вы его поздравили с избранием.

Петр Толстой: Послушайте, в американских газетах писали: «Вот парень, который жил в Лондоне, у него прекрасная жена, у него то, у него сё...». И все это было преподнесено как триумф западной мысли на Ближнем Востоке.

Майкл Бом: Можно, я объясню?

Петр Толстой: Пожалуйста, Майкл!

Майкл Бом: Мало ли монархий в мире, нелегитимных, потому что это...

Петр Толстой: Почему вы считаете все монархии нелегитимными?

Майкл Бом: Они незаконно избраны, нет выборов.

Петр Толстой: Мало ли таких...

Майкл Бом: Можно я договорю?

Петр Толстой: Нет, у меня просто вот вопрос уточняющий... Вы серьезно считаете, что те страны, в которых нет выборов, как вы их понимаете в Америке, они не легитимны и не должны существовать? Вы это серьезно думаете?

Константин Затулин: Это «лавирующая» легитимность. Они легитимными считаются — а потом, когда надо, нелегитимными.

Майкл Бом: Вам не кажется, что выборы — это основа демократии? Выборы...

Петр Толстой: Нет, секунду! А Вы не предполагаете, что люди могут жить без вашей демократии? Вы с китайцами торгуете — вам это не мешает?

Майкл Бом: Можно я отвечу на Ваш вопрос?

Петр Толстой: Да.

Майкл Бом: Да, конечно, Асад нам... никому, между прочим, не мешал, пока он не начал бомбить кассетными бомбами своих людей. Понимаете? Пока он не создал...

Петр Толстой: Он боролся с террористами, он не бомбил.

Майкл Бом: ...пока он не породил «Исламское государство... Пока он не породил миллионы беженцев, пока этого не было...

Сергей Железняк: Вы финансировали-финансировали эти группировки, а потом Асад...

Сергей Марков: Майкл, все знают, это американцы с саудитами хотели свергнуть режим в Иране, а для этого свергнуть Асада. Господи, все это знают.

Петр Толстой: Вы вооружили «Исламское государство», вы их вооружали против Асада.

Константин Затулин: Я хочу понять логику. Смотрите, Асад... Я сейчас не хочу вдаваться в подробности, виноват был Асад или нет. Но он к тому времени он был избран, и они его признавали.

Майкл Бом: Он не был избран.

Петр Толстой: Он был легитимным главой страны

Константин Затулин: Он был главой страны. И вы абсолютно не возражали против этого.

Майкл Бом: Как он пришел к власти?

Петр Толстой: Да это как Обама пришел к власти?! Давайте проанализируем!

Константин Затулин: Что произошло в американской внешней политике? Им не понравился Асад, изменилась конъюнктура... Моментально, задним числом... Вы знаете, я слышал, что закон обратной силы не имеет. Но оказывается, он имеет обратную силу. Если что-то не понравится, можно объявить тебя нелегитимным. До этого можно тебя признать, а потом сказать, что ты нелегитимен.

Петр Толстой: Ну, с Януковичем была та же самая ситуация. Тоже как бы раз — и как бы нелегитимный! Пожалуйста, Леонид! Майкл, сейчас Вы ответите, одну секунду...

Леонид Калашников, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по международным делам, КПРФ: Ты не солируй здесь, потому что у вас президент сегодня в два раза больше говорил, чем наш президент...

Петр Толстой: ...А теперь мы берем реванш. Леонид Калашников, пожалуйста.

Леонид Калашников: Так вот... Что мне понравилось?.. В конце концов, собрались ведь не для того — мы в студии уже много раз о Сирии говорим, — чтобы обсудить только Сирию. 70 лет организации. Много конфликтов разного рода. Теперь вот ИГИЛ возникло. Опасность. Вот что мне понравилось?.. Что Путин наметил для себя эти болевые точки... он о них о всех сказал. Что мне не понравилось в вашем президенте (и сейчас я об этом должен обязательно сказать)?.. Он сначала начал с международного права, что оно нарушается... Бочковые вот эти бомбы он там упомянул... Химическое оружие он упомянул. Я сначала думал — что это, Колин Пауэлл?.. Он начал с этого. Потому что ничего же, доказательств, нет...

Майкл Бом: Сам генсек об этом говорит!

Леонид Калашников: Подожди, дослушай до конца. До конца дослушай меня. Не перебивай меня. Ты что?.. В ООН же никто не перебивал твоего Обаму...

Сергей Железняк: У вас разные генсеки просто.

Леонид Калашников: И потом, в конце... сначала даже мне понравилась его речь... Он забивает гвоздь в крышку гроба ООН... Говорит — вы, может быть, не запомнили, но я-то хорошо запомнил, — он сказал: «Соединенные Штаты Америки в целях своей безопасности и союзников будут и дальше применять силу тогда, когда он... [примерно вот так вот...] когда захочет». Понимаете?

Петр Толстой: Не, он сказал, что не остановится перед... да...

Леонид Калашников: Понимаете, собрались на 70-летие организации, и думают, как ее сохранить, как настроить гитару для того, чтобы музыка шла правильная... В это время Обама говорит, грубо говоря: «Да плевать я хотел, говорите, что хотите!».

Петр Толстой: Если что, можно гитарой по голове...

Леонид Калашников: ...И ему хлопают там все. Ему там — хлопают. И вдруг выходит президент Путин и говорит: «Ребята...». Он даже знаешь, что сказал? Вот Вы говорите, легитимный — не легитимный Асад... Он даже сказал, имея в виду Украину уже, о легитимизации. О легитимности и о суверенизации. Он сказал: «Термины. Разберитесь, ребята, в терминах». Фактически он сказал: «Мы признали даже Порошенко, но сегодня нелегитимно государство...». Фактически он не сказал этого, но про себя, я думаю, он об этом думал. Помнишь, он сказал, термин: «Вы что делаете? Вы же берете и делаете переворот. Хотите сделать легитимного государя на Украине, а получается война гражданская».

Вот о чем, собственно, собрались люди поговорить. А не о твоем только... Твоя проблема — Асад, Асад, Асад... А как решать проблему?.. Кстати говоря, об Асаде говорил и об ИГИЛ говорил не только Путин. И не только Обама. Говорил, вот я слышал, король Иордании. Там еще разные... То есть это волнует их. Волнует нас. Потому что к нам может прийти... И об этом мы должны говорить.

Но дальше самое главное — механизм не работает. Надо как-то что-то сделать. И вот все об этом сказали. Только Обама — я вот насчитал у него пятнадцать государств, — он вышел, и всех начал опять учить: «Россия, вы неправильно... Китай... Хорошо хоть не с Эболой он нас поставил, следом. Китай, судоходство неправильное». Ни тот, ни другой, ни Путин, ни Си Цзиньпин, не вышли и не сказали ему в ответ: «Слушай, да чего ты...». Нет, они спокойно, так, как они наметили, сказали: «Ребята, давайте настраивать механизм». Дело не в том... Если мы сейчас будем, как здесь, друг друга обвинять... Вот вышел бы Путин и сказал: «Что ты там наговорил, Обама?». Или вышел бы Си Цзиньпин, и сказал: «Да какое тебе дело до моего судоходства?»... Нет. Они сказали: «Ребята, давайте думать, как дальше этот корабль настроить, чтобы не уйти туда, в этот шторм, и не погибнуть.

Петр Толстой: То есть нужен какой-то новый механизм. Каким он будет?

Леонид Калашников: Не новый механизм... Нужно старый заставить работать.

Петр Толстой: Хорошо, старый. Пожалуйста, да, сейчас...

Сергей Железняк: Очень важный момент, каким должен быть механизм. Механизм есть — это Организация Объединенных Наций.

Петр Толстой: Не неслучайно всё, что говорил президент, говорил с трибуны ООН... Это трибуна.

Сергей Железняк: Конечно. И на самом деле в 70-летний юбилей это очень важное заявление, о том, что не нужно рушить существующий механизм, который достался огромной кровью. Кровью десятков миллионов людей, которые погибли во время Великой Отечественной и Второй мировой войн. Но нужно этот инструмент совершенствовать с учетом тех проблем, которые есть. Ведь сегодня президент был как лидер-объединитель. Он предлагал решать существующие проблемы не только на Ближнем Востоке, не только с терроризмом, но и по климату, и по экономике, и по развитию международного права. Совместно. Да, конечно, споря. Он об этом тоже говорил. Но споря цивилизованно, в рамках международного права, и находя сложные, но мирные решения тех проблем, которые существуют. Без этого двигаться дальше невозможно. То количество кризисов — региональных, межрегиональных, — которое на сегодня порождены, в том числе, и западными странами, они разрывают существующее правовое и цивилизационное полотно в мире. Понимаете? Только объединяясь, можно решать проблему.

Майкл Бом: Он ровно это сказал. Он ровно это сказал. Леонид просто искажает слова Обамы.

Сергей Железняк: Ну, мы слышали же, что он говорил. Я на английском слушал.

Майкл Бом: Что Обама сказал? Что надо решать мировые проблемы дипломатическими методами. А военные методы остаются как крайняя мера. И США всегда будет защищать свои национальные интересы.

Петр Толстой: Майкл, проблема не в этом. Проблема в том, что он говорит, что все, что хорошо для США и их союзников, то хорошо для любого, как он сказал, демократического государства. То есть вот эта ваша слепая религиозная вера в благо демократии, она сейчас толкает вас на то, чтобы эту демократию с воздуха распространить на разные страны. На Ливию, на Сирию, на Ирак. Но не получается, Майкл, «ласточки» не летают. Вот в чем проблема.

Константин Затулин: Он, во-первых, подверг сомнению сам принцип того, что, вообще говоря, существует такой принцип невмешательства во внутренние дела. Он его высмеял. Он сказал: «Как же мы можем вообще к этому так относиться, если такие тираны?.. Если убивают, бомбят и так далее».

Майкл Бом: Россия чем занимается в Сирии?

Петр Толстой: Помогаем законно избранным властям.

Майкл Бом: У вас это называется договор, у нас это — вмешательство. У нас тоже договора...

Петр Толстой: С кем? С ИГИЛ?

Константин Затулин: Тогда, если таким образом подходить, Вы нас обвиняте...

Майкл Бом: Вы называете это договором...

Петр Толстой: Майкл, Вы карту мира видели, карту?.. Значит, где Россия, где Сирия, где Соединенные Штаты? Вот там, вот там [показывает]. Что вы там делаете?

Майкл Бом: О’кей. Вы называете это договором...

Петр Толстой: Да. У нас есть легитимное, международное, абсолютно правовое основание помогать законному правительству Сирии. Что мы и будем делать. О чем наш президент вас предупредил. И знаете, что после этого произошло? Заметались. Как-то забегали. Ваш госсекретарь господин Керри срочно по телефону собирает министров иностранных дел и прямо в здании ООН проводит с ними совещание о том, каким образом дипломатически ускорить урегулирование в Сирии. Это происходит через двадцать минут после окончания выступления Путина... Боитесь, что поезд уйдет без вас?

Майкл Бом: Надо думать меньше об Асаде и о том, как сохранить его власть, и больше о сирийском народе...

Петр Толстой: Мы о сирийском народе и думаем. Вот европейцы теперь вполне себе ощущают приближение этого кризиса уже на своих границах. Давайте мы дадим возможность... пожалуйста...

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты»: Европейцы, думаю, я в том числе, чуть-чуть разочарованы этой речью Путина. Там были хорошие моменты. Мне понравилось очень, как он уважительно отнесся к исламскому миру. Это было очень хорошо сказано. Но конкретных предложений по сирийскому вопросу, к сожалению, я не услышал от президента России.

Петр Толстой: Но вы услышали, что он сказал, что мы поддерживали и будем поддерживать законную власть в Сирии, что нельзя рушить государство?

Боян Крстулович: Да-да, это всё понятно. Но ничего нового нет. И Путин делал вид, как будто это только конфликт между Сирией и другими внешними силами, а вообще не внутрисирийская проблема. Об этом он не сказал. Именно в этом будет сейчас...

Петр Толстой: Эта сирийская проблема началась с того, что внешние силы стали поддерживать сирийскую оппозицию. В том числе... Сил было две: это американцы, которые на что-то рассчитывают, и европейские «гуманисты», которые просто бросают бомбы.

Боян Крстулович: И вообще я хотел сказать другое. Потому что меня тревожит чуть-чуть, что я в речи Путина ни разу не услышал слова «демократия».

Петр Толстой: Почему это Вас тревожит? А почему вы так на ней зациклились, на этой демократии?

Сергей Марков: Он три раза упомянул слово демократия. Послушайте его. Он говорил, что вы навязываете демократические революции, а получается все только хуже. Что нужно уважать волю народа. Слушайте лучше его.

Майкл Бом: Ну, в этом отрицательном смысле — да. Это по-другому называется. Демократия — это западное слово.

Петр Толстой: Нет-нет, Майкл. Дело не в этом. Вы просто взяли одно слово. Одну ценность. И пытаетесь ее как-то сгрузить лопатой нам на голову. То есть вы что думаете, что мы это все будем...

Боян Крстулович: Тоже в России есть демократия, по-своему. Не по-американски. Но другая сторона — это диктатура. Думаю, что Вы согласны: диктатура — демократия. И Обама сказал, и, по-моему, он прав в этом, он это уже давно говорит, что диктатура не может быть стабильной. Не может быть будущего в какой-то стране. Особенно когда демография, как на Ближнем Востоке, который растет с каждым годом.

Константин Затулин: В Сирии конкретно сталкиваются борцы за демократию и диктатура Асада?..

Боян Крстулович: Вообще, диктатура и демократия...

Константин Затулин: ...Нет, вот Вы скажите, это так или нет?

Петр Толстой: Противопоставление у нас какое? У нас противопоставление другое. Дело в том, что люди бегут к вам в Европу, потому что им головы отрезают. Им отрезают головы не потому, что они не верят в демократию, а потому что они исповедуют другую религию, или потому что они не там оказались. Они бегут от войны, бегут в богатую зажиточную Германию, которая продолжает вслед за американцами повторять эту мантру про демократию. Сколько можно это слушать?

Леонид Калашников: В отличие от Майкла, Обама допустил в своей речи одну вещь по Асаду, которую вот ты, как догматик, знаешь: «Асада уберите, Асада»... А он впервые сказал, я услышал у него, что Асаду надо подумать о послевоенном устройстве и роли Асада. То есть мы его там не видим после. А раньше вы все время говорили, и он, и ты до сих пор утверждаешь это: «Асада уберите, потом будем разговаривать». Обама...

Петр Толстой: Обама поменял свою точку зрения, а Майкл Бом — нет. Это принципиальная позиция. Дмитрий, пожалуйста, давайте по очереди.

Дмитрий Орлов: Механизм на самом деле есть. Нужно просто позицию Владимира Путина воспринимать более широко, контекстуально. Он заявил в интервью CBS, достаточно детально описал на самом деле то, что должно происходить. «Оппозиция», говорите вы. А Путин вам возражает. На мой взгляд, вполне справедливо.

Это не оппозиция, давайте смотреть трезво. Это террористические группы. Какие-то политические силы или идеи выражают эти группы, которые противостоят режиму Асада? Какие? Ничего подобного. Они пытаются установить контроль над территорией откровенно террористическими методами.

И Путин предлагает вполне ясный и определенный механизм решения этой проблемы. Он заключается в том, что режим Асада, безусловно, легитимный режим, он сохраняется, ему оказывается военная помощь для стабилизации ситуации. Параллельно идет национальный диалог с теми силами, которые реально кого-то представляют

Петр Толстой: Но не с теми, кто голову режут. С теми, кто готов к диалогу.

Дмитрий Орлов: Конечно. И происходит стабилизация ситуации. Значит, если контроль над портами, которые выходят на Средиземное море, сирийскими, будет режимом Асада утерян, то проблем, в том числе и у Соединенных Штатов, между прочим, будет больше...

Константин Костин: Но у Европы в первую очередь!

Дмитрий Орлов: ...Но в первую очередь, конечно, у Европы. Важный еще аспект заключается в том, что сирийская так называемая оппозиция, она не может сформировать...

Майкл Бом: «Так называемая»!

Дмитрий Орлов: ...Потому что она не может сформировать политических институтов — раз. А во-вторых, почему, отвечая на вопрос Петра Толстого, почему сразу после выступления Владимира Путина в ООН господин Керри созывает дипломатов целого ряда стран? Если бы у Соединенных Штатов была реальная опора в Сирии, они бы давно ее задействовали. Всё дело в том, что те силы, дивизии, там, и так далее, которые они формируют, разбегаются, и у них нет механизмов, на которые они могли бы там опереться.

Сергей Железняк: Они не разбегаются, они переходят на сторону ИГИЛ со всем этим оружием!

Дмитрий Орлов: Совершенно верно. Поэтому сегодня нужна коалиция по борьбе с ИГИЛ, которую, к вопросу о механизмах, предложила именно Россия. И когда там происходят военные действия вне коалиции... Вот смотрите, Франция, казалось бы, нанесла удары и так далее. И обратилась с некоторыми предложениями. Они повисли в воздухе. Почему? Потому что не было проведено предварительных консультаций и не было предложено механизма. Который до этого как раз и предложила Россия.

Петр Толстой: Ну, на самом деле, интересный вопрос, Майкл: а если бы подумали до того, как начали войну в Ираке, в Афганистане, в Ливии, ну просто подумали бы о последствиях? Потому что, знаете...

Майкл Бом: В Афганистане Россия поддерживала США, коалицию.

Петр Толстой: Да, Россия поддерживала США на всех этапах. Я вам хочу сказать, что после теракта 11 сентября Владимир Путин звонил Бушу и предложил ему и поддержку, и любую помощь, какую только может предложить наша страна.

Леонид Калашников: Мы перевезли всю группировку, 120 тысяч военных в Афганистан.

Петр Толстой: И я Вам хочу сказать, что второй раз, Майкл...

Майкл Бом: До сих пор Россия поддерживает коалицию в Афганистане. До сих пор Россия поддерживает...

Петр Толстой: Майкл, второй раз, я хочу вам сказать, второй раз за последний период новейшей истории Владимир Путин, сегодня уже с трибуны ООН, опять же предлагает вам и всему миру коалицию против терроризма. Антитеррористическую коалицию. Вместо этого мы опять слышим по поводу режима Асада, режима Каддафи и так далее.

Майкл Бом: Можно я объясню?

Сергей Железняк: Петр, а потому что разные задачи стоят...

Петр Толстой: Результат того, что вы сделали в Ираке, в Сирии, в Ливии, он виден всем. И если бы можно было заранее подумать, нести ли им демократию с воздуха, может быть, можно было бы и... Пожалуйста.

Александр Гордон, ведущий: Кстати, Обама-то сегодня сказал, что в Ираке была совершена ошибка. Он же это признал сегодня во время своей речи... Он и Кубу признал.

Майкл Бом: Он с самого начала... Он был против с самого начала.

Александр Гордон: ...Более того, потому что это Буш сделал, конечно.

Сергей Марков: И про Сирию тоже признает ошибку, и про Украину — лет через пять! Следующий президент признает...

Александр Гордон: Меня поразило в речи Обамы сегодня... Может, объясните мне Майкл, как это происходит?.. Некое противоречие у него было сегодня. С одной стороны, вся интонация его речи, текст, который он произносил, действительно глядя в лицо каждому представителю каждой страны, говорило о том, что он понимает, что никакого другого лидера у мира нет и быть не может. И что Соединенные Штаты могут и будут решать все мировые проблемы. Но потом он как-то признал...

Майкл Бом: Он этого не говорил.

Александр Гордон: Теперь подождите... Он сказал буквально следующее: что «мы знаем, как добиться успеха, мы сами этого успеха добились, и научим всех остальных, как этого успеха добиться. Никакого другого пути, кроме американского, у мира нет». Это был подтекст Обамы, а дальше он произнес...

Майкл Бом: Он сказал следующее...

Александр Гордон: Майкл, подождите.

Майкл Бом: «В Америке самая мощная военная машина»...

Александр Гордон: Майкл, да-да-да.

Майкл Бом: «Но это не значит, что США могут решать все мировые проблемы. Мы должны вместе...» Я его цитирую дословно.

Александр Гордон: Вот, смотрите, заюлил, заюлил... Потому что дальше он сказал буквально следующее, вот прям как ты сказал: «Америка в одиночку не может решать мировые проблемы. Нам нужна помощь других стран». Я просто... Помощь в чем?

Сергей Железняк: Но только в той части, пока это помогает Америке решать её проблемы. А как только это не помогает Америке — они начинают действовать по-другому.

Александр Гордон: Помощь в чем? Помощь других стран, в том числе и России, навести везде мировой порядок американский, что ли? Помощь в чем, в этом? Так вы не дождетесь ее никогда, ни от нас, ни от других.

Майкл Бом: И всегда работают коалиции. В Афганистане пятьдесят стран...

Петр Толстой: Но Майкл, у вас не работает ни одна из этих коалиций. Вот та коалиция, которую вы создали — сначала это были «Друзья Ливии», теперь «Друзья Сирии»...

Майкл Бом: Что значит никогда? Вспомните Боснию, это не работало?

Петр Толстой: Чего конкретно добилась коалиция?

Майкл Бом: Коалиция в Боснии, это не работало?

Петр Толстой: Когда вы развалили Югославию? Помним, да. Не забудем, не простим, точно, да.

Майкл Бом: Лучше было бы, если Милошевич остался, да?

Петр Толстой: Да, конечно.

Александр Гордон: Шеф-корреспондент московского бюро информационного агентства «САНА» (Сирия), Фахед, можно к Вам обратиться? Вы-то чего ждали от выступления и Путина, и Обамы, и вообще от этой юбилейной ассамблеи, в Сирии чего ждали?

Фахед Камнакеш, шеф-корреспондент московского бюро информационного агентства «САНА» (Сирия): Вы знаете, я жду от этой сессии, юбилейной сессии Генеральной ассамблеи ООН, чтобы она приняла и реализовала предложение России. Потому что предложение России — это оптимальная, это ясная и четкая позиция. И президент Путин сегодня ещё раз объяснил для непонимающих позицию России.

Россия, в первую очередь, хочет борьбы против терроризма. Потому что этот терроризм сегодня опасен не только для Сирии, он уже опасен для Европы, опасен для России. Где две тысячи выходцев из России там воюют, потом возвращаются сюда. А в Европе уже проблема беженцев, уже, слава богу, поняли, что это такое...

И второй момент. Россия что предлагает? Политический процесс. Решение проблемы самими сирийцами. Методом диалога между сирийцами и между оппозицией и властью. И без вмешательства извне.

Вот на этих двух опорах можно решить сирийскую проблему.

И ещё здесь я хотел напомнить американскому журналисту, который превратился в звезду российского телевидения... Как только включаю телевизор — вижу его... И он пытается использовать это, чтобы ввести в заблуждение российское общественное мнение... Всё время повторяет одно и то же: «Асад нелегитимен, Асад незаконен, Асад должен уйти»... Я хочу напомнить, что президент Асад в прошлом году был избран подавляющим большинством сирийцев, 86%, на пост, на вторичный срок президентом. И это внутри страны и за рубежом.

Потому что внутри страны, вы скажете «это силы безопасности», а за рубежом сирийцы в очереди стояли, в сирийских посольствах, чтобы голосовать. И вы говорите, Асад нелегитимный? Ну, как тогда его представитель сидит в Организации Объединённых Наций? И сегодня, когда ваш президент говорил свою речь, несколько раз камера показала нашего представителя, который сидит в Организации Объединённых Наций.

Ну, как это можно понимать?

Александр Гордон: Майкл ответит вам сразу после рекламы на Первом канале. Оставайтесь с нами.

Петр Толстой: В прямом эфире специальный выпуск программы «Политика». Мы обсуждаем выступление президента России Путина в ООН, и я хочу сказать, что в ходе нашего разговора в этой студии неизбежно наши эксперты, политики сравнивают два выступления: Барака Обамы и Владимира Путина. Пока мы, в этой студии, об этом говорим, на приеме у Генерального секретаря Пан Ги Муна Владимир Путин и Барак Обама, как мне только что сообщили, обменялись рукопожатиями и, не знаю уж какой был тост, ну, во всяком случае, чокнулись. Это я вам рассказываю к тому, что не такие уж прям какие-то суперпротиворечия, не мешают они никак дипломатическому этикету и общению двух лидеров. Детали, да Майкл, внимание к деталям. Пожалуйста, Сергей.

Сергей Марков: Александр Николаевич, смотрите. Конечно, для США ИГИЛ — это враг. Тоже, без сомнения, они не союзники. Но так же очевидно, что США провалились с этим ИГИЛ, что привело просто к катастрофе для их главного союзника — Евросоюза. В этих условиях Россия предложила реальный план. Есть практическая деятельность — информационный центр, практическая деятельность — военно-техническая помощь, то есть самолетами, техникой, и план, изложенный Путиным в ООН...

При этом, обратите внимание, это жестко антиамериканская речь, это продолжение его Мюнхенской речи. Ни разу США не названы, но очень жестко антиамериканская. Зададимся вопросом: американцы присоединятся к этому путинскому плану? Мой ответ: конечно, нет. И вот недаром после этой встречи Керри собрал своих союзников, они там обсуждают, как вы сказали... Мне кажется, в результате путинской речи начнется своеобразная гонка антиигиловских коалиций. Будут создаваться, де-факто, две коалиции. Одна — это Ирак, Сирия, Иран. К ним, возможно, может присоединиться Египет. А с другой стороны американцы будут создавать свою антиигиловскую коалицию. И единой, типа антигитлеровской, к сожалению, я думаю, что не получится.

Потому что, будем трезвыми, для американцев Россия — большая проблема, чем ИГИЛ. Они не хотят с нами сотрудничать для того, чтобы не усилились российские позиции на международной арене. Это, безусловно, так. Поэтому сейчас складывается новая принципиально ситуация. Вот эти две коалиции. Если эти коалиции будут вместе атаковать и все-таки ликвидируют это зло... А ИГИЛ, я полагаю, уже хуже нацизма...

Петр Толстой: То есть вместе или по отдельности, я не понял, они могут атаковать? То есть, это две коалиции, но атакующие по отдельности?

Сергей Марков: Они будут воевать, эти две коалиции, с ИГИЛом, как бы независимо друг от друга, но будут как бы...

Петр Толстой: ...Делать общее дело.

Сергей Марков: Как в своё время оппозиция говорила: врозь идти, вместе бить... И добьют этот ИГИЛ. И слава богу.

Петр Толстой: Это взгляд из Москвы. У нас сейчас есть возможность узнать взгляд из Вашингтона. Дмитрий Саймс у нас на связи. Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете выступления сегодняшние в ООН и перспективы создания коалиции против «Исламского государства»? Совместной коалиции — или это будут две коалиции, как тут говорилось в студии? Какой у Вас взгляд на это?

Дмитрий Саймс, президент Центра национальных интересов (США), издатель журнала «Национальные интересы»: Я только что слышал то, что сказал Сергей Марков. И я употребил бы другие, я бы сказал менее драматические, выражения, но смысл-то, я думаю, у меня был бы тот же самый. Потому что с точки зрения администрации Обамы — а в Соединенных Штатах администрация Обамы управляет, но есть и много других влиятельных мнений, — с точки зрения администрации Обамы приоритет — убрать Асада, и приоритет — не позволить России, не позволить российским союзникам проводить свою повестку дня на Ближнем Востоке. И, если хотите, как на Украине, тут схлестнулись два разных видения мира.

Соединенные Штаты считают, что они, естественно, действуют не одни. Они действуют во главе широкой коалиции. Но они представляют принципы демократии, добра, гуманизма.

И вдруг появляется Россия в компании с Ираном и начинает поддерживать Асада, что называется, «не посоветовавшись». И причем не просто начинает поддерживать в Организации Объединенных наций, на других международных форумах, а начинает туда посылать войска. Естественно, и в администрации Обамы, и среди большинства Конгресса такая линия России считается крайне опасной. Она угрожает, с точки зрения этого большинства в американском истеблишменте, и американским интересам, и, если хотите, американским представлениям о самих себе как лидере всего мира.

Петр Толстой: Скажите, пожалуйста, Дмитрий, вот Вы упомянули про «силы добра», которые сражаются с ИГИЛом в рамках американской коалиции. А результат этой борьбы «сил добра» не разочаровывает американский истеблишмент?

Дмитрий Саймс: Конечно, разочаровывает. И про это открыто говорят и на слушаниях в Конгрессе, это признают американские генералы, по этому поводу возмущается сенатор Джон Маккейн, председатель сенатской комиссии по делам вооруженных сил.

Возникает вот такая интересная ситуация. С одной стороны, конечно, ясно, что так, как американская администрация пытается бороться с ИГИЛ, это явно пробуксовывает, если не хуже. Но тут появляется такое очень интересное объяснение: может быть, ситуация была бы не такой плачевной, если бы Россия не лезла и не поддерживала Асада. Потому что Асад, его выставляют как страшного тирана, как человека, который не брезгует любыми, самыми чудовищными бомбардировками против своего народа, и получается, что Асад помогает рекрутменту такой организации как ИГИЛ, а Россия помогает Асаду. То есть, иными словами, возникает объяснение того, что Россия несет ответственность за успехи ИГИЛ, по крайней мере, частичную.

Петр Толстой: Но, Дмитрий, согласитесь, это все-таки немного сложная такая причудливая логическая конструкция. А вот у меня очень простой вопрос: а если бы там не было Башара Асада, а был бы один ИГИЛ, это было бы лучше для кого-то? Для американцев, для «сил добра», для гуманизма в мире это было бы лучше? Те люди, которые отрезают головы просто на телевизионные камеры...

Дмитрий Саймс: Петр, ну, я думаю, Вы представляете мой ответ, потому что я явно, и по моему тону и по сути того, что я говорю, я не согласен с позицией Обамы по Ближнему Востоку. Поэтому, мне кажется, что тут приоритеты администрации расставлены неверно.

Но я тут хочу вам еще сказать одну вещь. Давайте будем говорить по этому поводу достаточно откровенно. То, что говорит администрация Обамы, в этом есть элемент пропаганды, есть желание поставить Россию на место и как бы не позволить России занять высокую моральную позицию. Но Москве тоже надо помнить, что всего пару лет назад, три года назад, ответственные сотрудники администрации президента говорили тоже об Асаде, по крайней мере, в частных разговорах, включая со мной, весьма и весьма критично. И тогда он никак не был представлен, как такой герой-рыцарь на белом коне, который будет спасать цивилизацию от ИГИЛ.

Что произошло с тех пор? Это то, что ИГИЛ настолько усилился, настолько изменилась ситуация в Сирии, в Ираке, что, мне кажется, и той и другой стране нужно как-то начать серьезно разговаривать, пускай конфиденциально, пускай, как сегодня, когда будут говорить Обама и Путин, и искать реальные решения. Как сказал Сергей Марков, формальной коалиции, я думаю, скорей всего не будет. Но о какой-то неформальной координации, мне кажется, можно и нужно пытаться договориться.

Петр Толстой: Ну, это уже, в любом случае, какой-то результат. Не знаю, чем закончатся переговоры, подождем, пока встретятся лидеры России и Соединенных Штатов. И я надеюсь, что до чего-то они, во всяком случае, могут в этой области договориться. Спасибо большое. Дмитрий Саймс был с нами из Вашингтона.

Александр Гордон: Почему Америка против Асада — мы понимаем. Зачем России Асад — мы тоже понимаем. А зачем Ирану Асад? Почему Иран вступает в коалицию с Россией против ИГИЛ вместе с Асадом?

Раджаб Сафаров, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: Никогда Иран не ставил вопрос о сохранении позиции Башара Асада как президента Сирии. Для Ирана Башар Асад, как легитимный президент, как президент, который избран сирийским народом. И не только Башар Асад, любой другой гражданин Сирии, который был бы избран президентом, у Ирана была бы именно такая позиция.

Давайте поговорим совершенно о другом. Я ожидал от выступления президента Обамы некое объяснение ситуации, объяснение своей политике на Ближнем Востоке, прежде всего. Но его бравада, его цинизм, его клоунада, которая, собственно говоря, сегодня прозвучала, напоминала мне речь и заход некоего ковбоя в ресторан. Ногами открывает дверь, говорит, что «ребята, вы здесь послушайте, что я вам скажу! Здесь говорит хозяин мира. Все другие должны прислушаться к моему мнению». И половина его речи была направлена на то, чтобы Россию поставить на место, зная, что следом будет выступать президент Путин, и в его речи будет конструктивная политика. Он не говорил о Гуантанамо, он не говорил о «плохих парнях», в кавычках, как Саддам Хусейн, как Муаммар Каддафи. И сейчас он говорит о Башаре Асаде. Вот здесь присутствует Майкл Блум, да?

Майкл Бом: Бом.

Раджаб Сафаров: Да. Он стал действительно звездой российского экрана. Я не могу представить себе, чтобы на американском телевидении, на второстепенном каком-нибудь канале, показали бы одного эксперта российского, чтобы он мог высказать откровенно российские позиции.

Петр Толстой: Не, ну мы на Первом канале специально Майкла всё время показываем. Для того, чтобы знать, что думают в Америке. Иначе как мы узнаем?

Раджаб Сафаров: Он напоминает мне маленького Барака Обаму. Он не понимает совершенно, я бы, конечно, его выставил бы отсюда...

Петр Толстой: Не-не. Я защищаю в данном случае не Майкла, но всех наших гостей, пожалуйста, не надо личных выпадов.

Раджаб Сафаров: Совершенно очевидно, что он обидел Иран. С одной стороны, ведет переговоры с Ираном для того, чтобы подписать, всё-таки утвердить это соглашение, которое было подписано в Вене 14 июля. С другой стороны, против политической системы Ирана. Он обидел исламский мир. Он не признаёт на самом деле ценности, которые сейчас существуют. Он на самом деле...

Петр Толстой: Он не признает ценности кроме тех, которые признает. Американских.

Раджаб Сафаров: Да, американских.

Петр Толстой: Вот в этом-то и проблема. Об этом и говорили сегодня с трибуны Организации Объединенных Наций по поводу ценностей. Вот это вот, по поводу ценностей и демократии.

Валерий Фадеев: Тема, которая здесь... вопрос, который возник. Кто опасней для США, ИГИЛ или Россия? Для нынешнего миропорядка. Конечно, Россия. Потому что у России есть иное понимание мира. Иное мировоззрение. И у Путина, в первую очередь. Иное понимание справедливого устройства мира. Вот, скажем, демократия. Конечно, демократия хороша, кто бы спорил. Важнейшее представление, понятие для демократии — это права человека. Есть ли... или было ли в Сирии такие права, как право на собрания, право на стачку? Да нет, конечно.

Майкл Бом: А право на жизнь?

Валерий Фадеев: А дальше мы следующий вопрос задаем. И вот американцы, Запад, делают акцент на этих правах. .На право народа на восстание. Нету у вас права на стачку — давайте, устроим восстание. Но в той же Декларации прав человека, там вообще длинный список прав. Право на жизнь. Право на труд. Право на образование. Право на жилище. Вот эти базовые права. Люди должны для начала просто нормально жить. Воспитывать людей. Право на собственность. Обама дважды в своей речи сказал: «Мы хотим, чтобы любая девочка в любой стране мира могла учиться в школе». Вообще-то в Советском Союзе любая девочка в любой, даже азиатской, республике, не только могла учиться в школе, все учились в школе.

Сергей Кургинян: Должна была учиться.

Валерий Фадеев: Должна была учиться.

Дмитрий Орлов: И училась.

Валерий Фадеев: Была ли в Советском Союзе демократия в американском смысле? Нет. Вот разница. Ощущение того — у нас ощущение, — как сделать, чтоб люди более или менее достойно жили. Чтоб у них не разрушались дома. Чтоб не было войны. И вот это ощущение, во что бы то ни стало, мы разрушим эту страну, но зачем-то добьемся права на восстание. Для того и Путин дальше говорит. И дальше наша логика. Для того, чтоб обеспечить людям эту вот, ну более-менее достойную жизнь, нужно государство. Без государства ничего сделать нельзя.

Второй вопрос, если это демократическое государство, это лучше. Но если государства нет совсем, то возникает тот хаос, который мы сейчас наблюдаем в странах Востока и в Северной Африке. Государство в первую очередь, а потому уже демократия. И вот это столкновение, которое мы сейчас наблюдаем, оно сегодня просто очевидно было на трибуне ООН.

Петр Толстой: Ну, хорошо, вот Вы заговорили о роли государства, у меня в связи с этим вопрос к господину Кургиняну. Скажите, пожалуйста, а, значит, речь идет практически о чём? В соответствии с международными обязательствами Россия помогает правительству Сирии. Помогает вооружением. Значит, сирийская армия осваивает это вооружение и уничтожает ИГИЛ. Или этого недостаточно? С другой стороны, президент России в своем интервью перед поездкой в Нью-Йорк говорит о том, что не планируем мы никаких наземных операций в Сирии. Ничего этого не будет.

Вот как практически будет выглядеть вот эта вот борьба с исламистами, террористами, о которой сегодня с трибуны ООН заявил президент России?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Вот Вы сказали о государстве. Это мы уже практически подошли к центру обсуждаемой тематики. Но ведь речь идет не просто о государстве, речь идет о национальном государстве. И организация, которую мы обсуждаем, называется Организация объединенных... чего? Наций.

Нации не возникли сразу. Они долго возникали. Где-то — во Франции, в Англии — они возникали одним способом. А в арабском мире это было безумно трудно: там был халифат, на его руинах начали что-то строить, сначала арабский, потом османский и так далее. Значит, когда строится национальное государство и собирается нация, мы должны спросить себя: какой приоритет выше, прогресса или демократии?

На этот вопрос Западный мир на протяжении столетий отвечал четко: выше интерес прогресса. Демократия есть средство реализации прогресса. Прогресс есть цель. Этот принцип «прогресс выше всего» оказался опрокинут американцами в 2003 году. И никто даже не заметил, как Кондолиза Райс сказала, что теперь главный враг везде — это национально-буржуазные государства. Государство как таковое и нация как таковая. Потому что трудно разрушить нацию, где она прочна. А где-нибудь в Кот-д′Ивуаре на племена разрушить — запросто. Говорят о том, это вы вмешались в Сирии. А в Ливии мы не вмешались. И что, там хорошо? Там очень хорошо, да? Там вообще уже нет ни государства, ничего.

Значит, смысл заключается в том, что американцы сознательно глубоко перестраивают мир национальных государств. Отсюда формула «кризис национального государства». Отсюда дальше идет кризис определенного устройства, Вестфальской системы, мы же знаем это всё. Значит это всё огромная, далекоидущая игра. В рамках которой все эти несовершенные люди —Саддам Хусейн, Асад или кто-то еще, — становятся врагами потому, что они хотят национального государства, и в пределах этого национального государства — национального развития.

Но поскольку в этих странах демократии в их понимании — американском — ну, ее почти ноль, то каждый раз, когда они разрушают эту волю к национальному развитию, в лице ли Баас, в лице ли алавитов и сирийского руководства, они обнажают дикий, вопиющий не ислам, а исламизм, исламский радикализм и терроризм. Это альтернатива. Либо национальное государство будет строиться спокойно и дальше, либо на месте его разрушения будет этот чудовищный хаос, который, естественно, уже никаким модерном не отдает. Это Средневековье.

Петр Толстой: Яркий пример то, что происходило в Египте в последнее время.

Сергей Кургинян: Конечно. Теперь, что произошло в Египте, где они поддержали «Братьев-мусульман» против Мубарака. Мубарак был очень мягким строителем национального государства. Когда Израиль и другие страны увидели, что происходит с «Братьями-мусульманами», и как это дальше пойдет в сторону египетского джихада, они вернули Сиси, который гораздо жестче, чем Мубарак. Спрашивается, зачем разрушали Мубарака? Не понимали, что есть две силы? Есть вот этот халифатизм, обезумевший, не имеющий отношения к великому исламу, исламизм. И есть армия египетская, например. Как сила строительства национального государства, Баас как сила строительства национального государства, Асад и его алавиты — как сила строительства национального государства. Эти силы уничтожая, естественным путем на их место приводят вот это безумие, это новое Средневековье, этот не ислам, а исламизм, который сам говорит, что он будет разрушать Каабу и великие святыни. Который сам говорит, что в Саудовской Аравии тоже он доберется дотуда, и там устроит резню.

Значит, смысл заключается в том, что идет война с нациями и национально-буржуазными государствами, которые есть единственный инструмент развития. Это есть война с развитием всего мира. Большая часть мира должна опуститься в неразвитие, в антиразвитие, в регресс. В противном случае надо дать ответ на простейший вопрос: если Китай, Индия и другие страны действительно добьются уровня выше Соединенных Штатов, они получат то же, что в Соединенных Штатах? Коттедж, две машины, электричество и всё прочее? Если эти миллиарды получат это, что будет с миром? Если они не получат, как это объяснить? Соответственно, главный враг тут национальное государство, и, конечно, прежде всего, Китай. И вообще, национальная модернизация и развитие. Нужно бросить большую часть мира в неразвитие.

В 2003 году сначала Кондолиза Райс, потом пришли уже Обама с их... Понятно стало, что это двухпартийный процесс. Это решение о неразвитии было принято.

И Путин здесь выступает с позиции классического модерниста. Классического национально-государственного лидера. И с недоумением смотрят, почему одного за другим этих лидеров убирают? Они же даже были проамериканские? И Каддафи хотел быть проамериканским. Чем он провинился? А уж в Тунисе-то, тем более, чем провинились? А Мубарак? Просто, просто, я не хочу обижать человека, но он совсем перед ними сгибался и все прочее. И все одинаково уничтожались с тем, чтобы привести на это место чудовищную, свирепую силу, ненавидящую развитие, прогресс, гуманизм — силы нового Средневековья. Одна из самых страшных сил этого типа — это ИГИЛ. И кто-то мне будет рассказывать, что американцы не поддерживали ИГИЛ? А когда они разрушили Баас и все прочее, что кроме ИГИЛ могло возникнуть в Ираке?

Петр Толстой: Сергей Ервандович, вопрос возникает практический: каким образом с этим бороться теперь, вот, с ИГИЛом? Вот Сергей...

Сергей Кургинян: Это называется «это вроде как машина скорой помощи идет: сама режет, сама давит, сама помощь подает». Мы создаем Аль-Каиду, потом с ней боремся, я имею в виду американцев. Создаем ИГИЛ... Американцы продолжают поддерживать ИГИЛ. Я здесь оперирую не данными конспирологов, а конкретными данными тех, кто следит по суткам, по дням, по месяцам, как именно это происходит. И мы можем это подтвердить.

Значит, смысл здесь заключается в том, что Америка из государства, из града на холме, который поддерживает прогресс и гуманизм, превратилась во врага прогресса и гуманизма, который использует риторику демократии для того, чтобы сокрушить прогресс и гуманизм. На место целей поставили средство. Вот в чем философская и политическая суть текущего момента. Либо американский народ это поймет и поставит на место обезумевших цезарей, императоров, хозяев «Четвертого Рима», либо это сделает все человечество, потому что все человечество уже понимает, к чему дело идет.

Петр Толстой: Суть времени, Сергей Кургинян. Пожалуйста.

Сергей Железняк: Если обратиться к практической части, то решение очень простое: нужно, опираясь на легитимно избранные органы власти Сирии, других ближневосточных государств, которые понимают угрозу страшную распространения ИГИЛ, оказывать им всю необходимую военно-техническую, методическую помощь, помощь через наши возможности разведки.

Петр Толстой: То есть мы научим их воевать?

Сергей Железняк: На самом деле они умеют воевать.

Петр Толстой: Хорошо, мы дадим им оружие

Сергей Железняк: Более того, одна из ошибок как раз Соединенных Штатов была в том, что они не ожидали, что Сирия в условиях страшной абсолютно разрухи и блокады более четырех лет продержится, защищая свою землю. Они по-прежнему недооценивают вот этот фактор национального достоинства, когда люди готовы даже жизнь отдать для того, чтобы защитить свое жилище.

Петр Толстой: Но они так же и на Украине недооценили этот фактор, да.

Сергей Железняк: Это то же самое, они везде это недооценивают. Так вот, нам нужно действовать именно таким образом. Никакую армию туда вводить не надо. У нас есть современные эффективные системы вооружений. Нужно эти системы туда поставлять, снабжать всей необходимой информацией. Я уверен, что количество стран, которые будут к нам присоединяться, помогая в борьбе с ИГИЛ, будет гораздо больше.

А по поводу двух коалиций, в продолжение философской всей концепции, их будет две по определению, потому что цели у этих коалиций разные. Дело в том, что западная коалиция, она ведь делает свои шаги, исходя из интереса, то есть, условно говоря, за этим стоит выгода. А у нас, за нашими действиями стоит чувство справедливости.

Александр Гордон: Какая выгода?

Сергей Железняк: Очень простая. Чем хуже дела на Ближнем Востоке, чем хуже дела в Европе, тем более устойчиво доминирование экономическое Соединенных Штатов. Это на самом деле понятно. Это на самом деле так.

Петр Толстой: Ну, вообще, я хочу вам сказать, что вся речь Путина, она была проникнута вот этим чувством справедливости, в этих категориях.

Сергей Железняк: Мы действуем, исходя из справедливости, а не исходя из выгоды.

Александр Гордон: Сергей Михайлович, всё-таки, как специалиста хочу Вас спросить, как эксперта. Две коалиции, или вообще не будет работы между Штатами и нами никакой?

Сергей Самуйлов, руководитель Центра исследований США Института США и Канады РАН, доктор исторических наук: Я считаю, вот эта концепция, вот эта точка зрения Сергея Маркова, которая была высказана, она достаточно приближена к реальности.

Александр Гордон: Так о чем они тогда будут говорить-то сейчас, через несколько часов?

Сергей Самуйлов: Ну, моя позиция такая: я напомню, что официальная концепция администрации демократической заключается в следующем: «Ирак в первую очередь».

Что имеется в виду? Освободить от ИГИЛ вначале территорию Ирака, а потом будем разбираться с Башаром Асадом и с Сирией. Наша позиция заключается в том, что мы будем поддерживать Башара Асада, законное правительство, его вооруженные силы и так далее.

И здесь напрашивается компромиссный такой, невзирая на всю противоречивость и сложность, запутанность обстановки в Сирии, в целом на Ближнем Востоке, вырисовывается такой возможный компромисс, что, чтобы сделать зоной ответственности России и коалиции, которая вокруг России сформируется, территорию Сирии, а зоной ответственности США и их коалиции сделать территорию Ирака. И мне кажется, и сегодняшнее выступление Обамы это подтверждает, он же заявил, что «мы готовы сотрудничать и с Россией, и с Ираном для того, чтобы урегулировать положение в Сирии».

Более того, в его выступлении отчетливо прозвучала тревога в отношении того, что Евросоюз может распасться в результате вот этого мощного потока беженцев. Они, естественно, американцы, в этом не заинтересованы. И с американской точки зрения администрация Обамы, демократическая, здесь достаточно прагматична. И я считаю, можно с ними достигнуть компромисса, не ожидая, когда вот эта коалиция будет сформирована, какая-то резолюция Совбеза ООН будет принята и так далее. Какой-то минимум, разумный минимум сотрудничества между этими двумя коалициями можно, на мой взгляд, достигнуть.

Петр Толстой: Понятно, то есть они в Ираке, мы в Сирии.

Сергей Самуйлов: Секунду, я еще не закончил. Но с администрацией, с демократами можно договориться. И вот эту концепцию демократы в конгрессе, «Ирак в первую очередь», поддерживают. Но республиканцы категорически против. А у них сейчас большинство в Конгрессе. И поэтому, нравится нам, не нравится, на мой взгляд, мы должны сейчас пригласить руководство республиканское к нам и попытаться их, ну скажем так, расположить в максимально возможной степени.

Петр Толстой: Я думаю, что лучше всего пригласить их в Крым. Вот что было бы правильнее всего. Значит, господин Костин, согласны вы с мыслью о том, что две коалиции могут действовать даже независимо друг от друга на разных частях борьбы, на разных фронтах борьбы с этим «Исламским государством».

Константин Костин: Ну, может быть и так, я вообще считаю, что, когда мы сейчас говорим, что победить можно таким способом ИГИЛ, или другим способом, мы, в общем-то, делаем как минимум необдуманные или слабо реализуемые какие-то предположения. Поскольку то, с чем на сегодняшний день столкнулись, столкнулся весь мир, и Россия, и Соединенные Штаты. Я вот поэтому с Сергеем не согласен, что американцы изначально хотели, чтоб так с ИГИЛом всё получилось. То есть они финансировали ИГИЛ. Понятно, что они финансировали Армию свободы, которая, как они предполагали, свергнет Асада, и тут случилась такая неожиданность.

Петр Толстой: Оказалось, что это ИГИЛ!

Константин Костин: Часть. Половина взяла и со всем оружием...

Петр Толстой: То есть финансируешь военную демократию, а там раз — и головы отрезали на телевизор.

Константин Костин: Дело в том, что эта система управления миром, то, как она видится из Белого Дома, она находится, очевидно, в кризисе. Много уже говорилось и про Ливию, и собственно про Ирак, вот Сергей Ервандович вспомнил про Афганистан.

Петр Толстой: Хорошо, она в кризисе, но другая система... Вот сегодня президент Путин говорит: «Давайте антитеррористическую коалицию». Это может быть системой? Может быть чем-то реальным?

Константин Костин: Это может быть, в том случае, если будут общие цели и общее понимание проблем. И я думаю, что рано или поздно и Россия, и Соединенные Штаты — у нас будет общее понимание. Потому что, дело в том, что, это вот понимаете, Путин же еще что... Вячеслав Никонов в начале нашей программы сказал, что речь Путина — это набор конкретных мер и набор ценностей, которые надо отстаивать. Еще там было предостережение о том, что совершают ошибки те, кто считают, что могут использовать террористов для каких-то своих внешнеполитических целей. То есть нельзя накормить хищника чужим мясом. Это мы знаем и по мюнхенскому соглашению...

Реплика: Почему нельзя? Можно!

Константин Костин: Невозможно. Хищник рано или поздно съест чужое мясо и придет за твоим. Создание Аль-Каиды для борьбы с советским контингентом в Афганистане — чем это закончилось? Очень быстро, не прошло и десяти лет. Это закончилось атакой на башни-близнецы и на Пентагон. Соответственно, ИГИЛ развивается гораздо быстрее. Это самая богатая террористическая группировка за всю историю. Огромные ресурсы. Совершенно понятно, что никакие удары с воздуха... Майкл, сколько существует уже коалиция во главе с Соединенными Штатами, которая наносит какие-то удары? Эффективность этих действий равна нулю. Там и техника, и оружие сопоставимые, для того чтобы сделать эти удары нечувствительными. Понятно совершенно, что без наземной операции, без каких-то сил, которые на земле сражаются, не обойтись. И Путин сегодня сказал, что только две силы там сражаются — это сирийская армия и курды. Нет там больше никого. А совершенно очевидно, нет ни одного случая, когда террорист был побежден ударами с воздуха. Ударами с воздуха он не побеждается.

Майкл Бом: США работают с курдами. Очень эффективно.

Константин Костин: Да, прекрасно. Надо работать со всеми.

Майкл Бом: И курды отобрали огромные территории у ИГИЛа. Огромные. 17 тысяч квадратных километров.

Леонид Калашников: И хорошо!

Константин Костин: Но, тем не менее, это угроза, которую сейчас воспринимают все. Ее начинают осознавать в Соединенных Штатах, в Соединенных Штатах начинают понимать, что что-то там не срабатывает.

Леонид Калашников: Да ничего они не начинают, Костя, не понимают.

Константин Костин: Начинают абсолютно они это понимать...

Леонид Калашников: Си Цзиньпин сказал, то что ты говоришь, он говорит, вы помните, про камень: «тот, кто поднимает этот камень, он должен понимать, что он ему упадёт на ногу». Что ты думаешь, в детском саду что ли, Обама твой? Он не в детском саду.

Константин Костин: Понятно, что американцы...

Леонид Калашников: Поэтому воспитывать его этим бесполезно.

Константин Костин: Все-таки классовая ненависть — это что-то страшное.

Леонид Калашников: Надо дать ему тактически... тактически... Давайте вместе воевать против ИГИЛ. Но против нас вы не воюйте, гады! Вот что он сказал, Путин им. Потому что вы блок оставили, вы к нашим границам пришли. Вот спроси у всех здесь: «Что для тебя Сирия и что для тебя Украина». Все скажут с Украиной... Вот Путин сказал об этом, а не о том, как воевать с ИГИЛ, с воздуха или на земле.

Петр Толстой: Леонид, давайте, дадим договорить Константину Костину.

Константин Костин: Во-первых, Путин сегодня сказал и о гражданах России, которые воюют в рядах ИГИЛ. И поэтому здесь на вопрос про чужое мясо я тебе отвечаю, и про камень, который рано или поздно падает тебе на ногу. И он падает уже в случае в объединённой Европе. Все понимают, что тот подход, который изначально американцы, исходя из своего представления об управлении исповедовали, он не срабатывает. Невозможно вот в той системе координат, которую себе рисовали в Белом доме, остановить ИГИЛ. Невозможно. Нужны какие-то практические шаги...

Петр Толстой: А нет ощущения, что они уже упустили управление этой ситуацией? Рисовали, рисовали...

Константин Костин: Но они же в этом признаться не могут. Но они понимают, что что-то пробуксовывает. Значит надо договариваться. И поэтому я бы вот сегодня говорил о том окне возможностей, как о чём мы всё-таки можем договориться. И я считаю, что Америка готова к разговору. И там тоже заявление Обамы, о том, что готовы сотрудничать с Ираном и с Россией. И то, что до этого говорили лидеры стран Евросоюза о том, что они вообще даже не представляют, как без России решать эти вопросы.

Петр Толстой: Нет, они более того... Они теперь уже... Ангела Меркель сказала, что нам надо поговорить с Асадом, уже... Как бы...

Константин Костин: Это говорит о том, что предложение Путина о создания антиигиловской коалиции по примеру антигитлеровской, на самом деле — это единственный на сегодняшний день рецепт, и самое главное — он осуществим. Потому что степень угрозы одинаково начинает оцениваться всеми странами.

Петр Толстой: Понятно, понятно, пожалуйста...

Константин Затулин: Я просто хочу сказать, что речь Обамы, как мне кажется, и до определённой степени... Ну конечно, и речь Путина, и речь Обамы обращены ко всем, как вы сказали urbi et orbi, «городу и миру». Но в первую очередь борьба идёт за умы и за настроения в среде самих союзников Соединённых Штатов, прежде всего, конечно, в Европе. Потому что, очевидно, не получается так, как хотели американцы, и Европа это почувствовала — волна беженцев и так далее. И действительно расслоение наметилось в среде европейских союзников, одни, как Ангела Меркель, уже допускают, как и Кэмерон, что Асад может быть участником переходного периода и с ним надо разговаривать, потому что нет другой альтернативы. А другие, как сегодня Олланд, который, так сказать, я так думаю, не без поддержки американской стороны, немедленно сразу после Путина опроверг всякую возможность вообще сотрудничать c Асадом. Условие — это если Асад уйдёт. То есть вернул нас назад. Кстати, интересная разница. Франция с Германией вроде бы в каких-то процессах объединяются, ну, например, в «Нормандской четверке», а в каких-то они совершенно по-разному себя ведут. Немцы не поддержала операцию в Ливии, а Франция её начала. И в данном случае Франция не является реципиентом той массы беженцев, которые бегут, Германия является. Поэтому у Олланда есть возможность вот таким образом выступать, с внутриполитической точки зрения... И мне кажется, что вот за это идёт борьба. Действительно, вряд ли будет какая-то капитуляция и признание того, что мы были неправы, со стороны американцев. Но до некоторой степени сотрудничество действительно возможно. До некоторой степени, пока не будет решена проблема ИГИЛ.

Константин Костин: В антигитлеровскую коалицию входили очень разные лидеры, которые очень по-разному представляли себе ценности, принципы и по-разному видели будущее мира. Но они смогли договориться.

Петр Толстой: Но они смогли договориться на фоне безусловного зла. Вот в чём проблема. Дело в том, что вот понимают это одинаково как зло или не понимают, смогут договориться или нет, мы сейчас обсудим после короткой рекламы....

Петр Толстой: Собственно, мы начали разговор о проблеме Сирии, которая будет обсуждаться, будет обсуждаться не только Сирия, но американская сторона хочет обсудить с президентом России и проблему Украины. И в этой студии возник разговор об окне возможностей, как сказал господин Костин. Вот о чём можно договариваться, какими могут быть эти договорённости. Вот у меня, Майкл, вопрос к Вам. Как Вы видите, могут о чём-то договориться Путин и Обама? Мы все понимаем, что это два разных политика, разных поколений, и, по всей видимости, всё-таки с разным взглядом на мир. Могут ли они договориться? Чего нам ждать от этой встречи?

Майкл Бом: Ну, может быть, это моя надежда, но все-таки, если речь идет о политическом решении, я надеюсь, что, может быть, они договорятся о том, что... Ну, скорей всего Путин, да, что он, наконец, он поймет, что Асад — это битая карта, это битая карта. И что надо, чтобы он ушел. Причем, можно я договорю? Чтобы он ушел красиво, то есть, сохранив лицо. Может быть, домик на Рублевке, я не знаю, как это делается. Как только... Отстранив Асада, можно говорить о политическом решении, можно говорить о том, как поделиться властью, как создать коалицию.

Петр Толстой: То есть Вы всерьез думаете, что Владимир Путин, который полтора часа назад с трибуны Генассамблеи ООН сказал, что Россия будет поддерживать законное правительство Сирии, через два часа, сидя с вашим молодым президентом, так сказать, уходящим, решит, что надо от этих слов отказаться, и все поменять.

Сергей Железняк: Да Майкл просто перепутал надежды и фантазии. Это просто два разных слова.

Майкл Бом: Он не придет к этому быстро, это может быть через год, может быть через два года.

Петр Толстой: Через два года ИГИЛ уже будет в Вашингтоне, Майкл. Поэтому смотрите, чтобы так не получилось, пока вы ждете.

Майкл Бом: ИГИЛ — это другая проблема. Это решается военным способом. Асад решается политическим способом.

Петр Толстой: Конечно, только нет решения, пока у вас не получилось, Майкл. Что-то не получилось у вас. Кроме войск Башара Асада, никто ее не решает.

Майкл Бом: Никто не говорит о свержении Асада. Речь идет о политическом решении этой проблемы.

Петр Толстой: Я понял, Майкл. Но дело в том, что убрать ИГИЛ пока кроме Асада никто не пытается. У вас не получилось с воздуха. Пожалуйста.

Леонид Калашников: Петр, Вы задали очень правильную тему. Очень правильную тему задали. Перестань ты об Асаде, Майкл, все.

Вот, неделю назад еще не было известно о встрече, не было. Хотя все понимали, и дипломаты работали друг с другом. Но все-таки заставило что-то Обаму пойти на то, чтобы, да, будет встреча. Пятьдесят минут — это немало для двух политиков. Понятно, что там они не будут о механизмах говорить. Здесь хватает и Совета Безопасности, об ИГИЛ если говорить.

Я очень надеюсь... Я понимаю, что ключик от Украины лежит, также как и от Сирии, лежит тоже в Америке. Я, конечно, надеюсь, и я убежден просто в этом, что они поговорят, и другой альтернативы здесь уже у Обамы не будет. Просто-напросто, карты все на столе, дипломаты подготовили Минск-2, как он выполняется этот график, почему не выполняется, и естественно, он ему скажет, как вот ты говоришь: Асад, Асад, Асад. И скажет ему Путин: ну давайте вы, ребята, посодействуйте. Ваш Порошенко даже уже на украинском в ООН не выступает, как другие лидеры. А выступает на вашем английском. Пусть он выполнит Минск-2. Вот что скажет, я думаю, Путин. Ну предполагаю так. Потому что о чем он, что, о сельском хозяйстве будет говорить там, о сое, которую выращивают на Украине? Нет, конечно, он будет говорить о выполнении Минска-2. И вот здесь я надеюсь на то, что они либо к чему-то придут, так же, как и по Сирии они, возможно, придут и договорятся. Что давайте вот на той минской встрече, ой, министерской встрече в рамках Совета Безопасности договоримся о механизмах, как с этим ИГИЛ бороться. И по Украине, я думаю, они обязательно проговорят.

Петр Толстой: Понятно, то есть Вы оптимист. А у меня, Константин, вопрос к Вам. Вот Путин в своей речи на Генассамблее ООН говорил тоже об экономике, о ВТО, о правилах игры, которые нарушаются не только в мировой политике, но и в мировой экономике. А скажите, пожалуйста, это может быть тоже частью обсуждения с Обамой, или наш президент не будет обсуждать эти вопросы?

Константин Симонов, генеральный директор фонда национальной энергетической безопасности: Нет, я думаю, что все вопросы будут обсуждаться. Мы понимаем, что сейчас вопрос же не только в том, что сама Организация Объединенных Наций находится в серьезном кризисе, хотя здесь прозвучала точка зрения, что лучше ее спасать, чем разрушать. Тем не менее, мы понимаем, что ни о каких уже все-таки вариантах беспробуксовочной работы ООН речь не идет. То же самое касается и ВТО, это все структуры старого постялтинского мира, которые сегодня, увы, не работают. И я думаю, что этот вопрос тоже, безусловно, будет звучать. Потому что мы знаем, что, несмотря на то, что, скажем, Китай, Россия, Соединенные Штаты — все они являются членами ВТО, тем не менее, те же Соединенные Штаты постоянно нарушают эти правила. Проводятся дискриминационные расследования в отношении Китая. У нас достаточно большое количество проблем. И ВТО, к сожалению, тоже превратилась в такую структуру, где не то что правила выполняются, а где ловчее адвокаты, и кто хитрее трактует эти правила, тот и оказывается впереди. Я думаю, что и тема экологии будет подниматься, потому что, все-таки, главный момент, который сейчас нужно понять Соединенным Штатам, заключается в том, что, если вы хотите, как опять же прозвучала точка зрения, воспринимать Россию как проблему номер один, и убрать ее из решения глобальных проблем, вы этих проблем просто не решите. Это касается ИГИЛ, это касается и современной экономики, это касается экологии, потому что в декабре будет экологический саммит в Париже. Вы не способны сегодня без России фундаментальные проблемы современного мира решать, будь то бедность, ИГИЛ, экология, честные правила экономики. Вот об этом и нужно помнить.

Петр Толстой: То есть Вы считаете, что самое главное — объяснить это.

Константин Симонов: Это да, важно объяснить. И главное объяснить. То есть первое, что нужно объяснить Западу еще раз, что без нас вы эти проблемы решить не сможете, это раз. Во-вторых, нужно объяснить еще раз Западу, я думаю, Путин это сделает, что мы не являемся врагами Запада. У нас нет задачи уничтожения Соединенных Штатов и Европы. Наоборот, мы всегда предлагали экономическое партнерство, политическое партнерство. Сегодня, сегодня мы предлагаем вместе осуществлять войну с ИГИЛ, и без нас вы эту проблему не решите. Мы вам предлагаем это делать вместе. А вы боитесь почему-то этих совместных действий, опять мы возвращаемся к диалогу о судьбе Асада. Вот же о чем идет речь. Вместе.

Петр Толстой: Нет, это вопрос сохранения лица.

Константин Симонов: Мы не являемся, Путин не является антизападным политиком, но вы, к сожалению, вбили себе в голову, что задача Путина — уничтожение западной цивилизации и воспринимаете его как зло.

Если вы не прекратите этого делать, мы не сдвинемся дальше. Я думаю, что Путин попытается эти простые вещи объяснить.

Майкл Бом: Об этом речь и идет.

Сергей Железняк: Мне кажется, про встречу нужно понимать одно. Совершенно наивно предполагать, что большая шахматная игра, которая разыгрывается много десятилетий, после одной встречи каким-то образом радикально изменится. Но! Нужно учитывать момент, в который пройдёт эта встреча.

У Обамы осталось очень немного времени на президентском посту. Ему каким-то образом нужно приводить дела в порядок, для того, чтобы остаться в американской политике все-таки не человеком, который разворошил много муравейников и ни один из них, собственно говоря, не смог привести к какому-то миру и порядку.

Поэтому я, как раз Майкл правильное слово сказал, надеюсь, что у американцев хватит мудрости использовать тот шанс, который выпадает, для того, чтобы не только с Россией, но для того, чтобы со всеми здравыми государствами и государственными деятелями постараться за это время, до выборов американского президента, постараться навести, пусть хрупкий, но мир на Ближнем Востоке. Решить, пусть может быть поверхностно, но решить ситуацию по Украине, разрешить экономические и другие глобальные вызовы.

Решать их придется очень долго и очень непросто, об этом президент Путин сегодня говорил. Но вместе решить их — возможно, поодиночке решить их невозможно.

Константин Затулин: Эта встреча ровно так же могла бы не состоятся, как и в течение вот нескольких лет отсутствия всяких встреч, на самом деле переговоров между..

Петр Толстой: Нет, встречи были, переговоров не было.

Константин Затулин: Ну, переговоров не было, это одно и то же в данном случае, между Обамой и Путиным. Если бы не было ситуации, которая назрела сейчас, которая подталкивает к какому-то компромиссу. И в данном случае, или желание продемонстрировать стремление к компромиссу, но в любом случае, вот это слово «компромисс» — оно висит в воздухе. Как он будет сформулирован и за счет чего?

Мне тоже кажется, что Соединенные Штаты явно намекают на то, что в речи Обамы долго он посвятил тому, как у нас все плохо, как у нас рубль падает, как у нас... То есть он явно подталкивает нас к мысли, что мы должны что-то променять на экономику. Что-то — это понятно. Асад —эта идея фикс, или еще что-то идея фикс.

Каким образом эта встреча завершится? Мне кажется, что будет некое снижение напряжения, быть может, ситуационное. Вряд ли, я согласен, все вопросы будут решены в ходе этой встречи. Будет окончательно решено, каким путем пойдем в Сирии, в борьбе с ИГИЛ, какие позиции и стороны вдруг займут солидарные в вопросе об Украине, о неправильно ведущем себя президенте Порошенко и так далее. Это не произойдет. Потому что не может произойти по определению.

Но некое снижение риторики, напряжения и так далее — оно возможно, хотя бы для того, чтобы продемонстрировать, что действительно президент Обама хотел бы наладить какое-то сотрудничество в вопросе, который возбуждает людей — ИГИЛ, с Ираном, с Россией и так далее. Продемонстрировать. Потом он может дать свою интерпретацию, что эти русские невменяемые, они там не готовы отказаться от Асада.

Петр Толстой: Ну да, это как они говорили, они сами попросили о встрече.

Константин Затулин: Да, да-да-да-да. Но его уже ситуация вынуждает с этой встречей согласиться. Иначе, если бы он чувствовал, что у него всё в порядке, он бы на эту встречу просто не пошел. Вот и вся история.

Петр Толстой: Понятно. Что, Вячеслав скажете по поводу, вот у нас на экране как раз фотография, Путин и Обама на обеде у Пан Ги Муна. Какие шансы у них договориться.

Вячеслав Никонов: По-моему, это розовое Спуманте, так вот, на первый взгляд, если отвечать на Ваш вопрос.

Петр Толстой: Вам виднее. Вам виднее.

Вячеслав Никонов: Что касается перспективы встречи, ну, конечно нельзя ожидать новой перезагрузки.

Реплика: Слава Богу.

Вячеслав Никонов: Понимаете, очевидно, что есть вещи, которых нельзя ждать от этой встречи. Невозможно представить себе, что вдруг Соединенные Штаты решат отменять санкции. Но я не исключаю, что результатом этой встречи может быть невведение какого-то следующего пакета санкций, который на самом деле в Америке уже готов.

Я не думаю, что будет достигнут какой-то серьезный прогресс по Украине. Соединенные Штаты стоят на жесткой позиции. Сказать им, что надо выполнять минские соглашения — они даже не сторона этих минских соглашений. Я не думаю, что Обама даже видел в глаза эти минские соглашения. И ситуация на Украине в общем и целом Соединенные Штаты устраивает, там проамериканский режим, который они будут поддерживать, чтобы ни случилось.

Конечно, никакого шанса на то, что возобновиться контроль над вооружениями, который, собственно, был основной частью предыдущей перезагрузки — этого быть не может.

Единственное, что может быть — действительно какое-то сотрудничество именно на Ближнем Востоке, по Сирии.

Пределы этого сотрудничества. Очевидно, что географическое разделение уже состоялось. Ясно, что в Латакию уже никакие войска не войдут, потому что там находится российская авиационная база, там российские специалисты, и уже за эту часть Сирии можно не беспокоиться, по большому счету.

Естественно, что Соединённые Штаты должны будут разграничить сферу ответственности в любом случае, потому что самолеты будут летать и желательно, чтобы они не сталкивались, не начинали друг в друга стрелять. То есть уже поле для сотрудничества есть.

Затем, действительно, сопряжение двух коалиций — дело на самом деле сложное, потому что проамериканская коалиция и коалиция, которую Америка собрала для борьбы с ИГИЛ, включают в себя ряд государств, которые, собственно, с ИГИЛ воевать не собираются, и напротив, поддерживают ИГИЛ очень активно.

Ну, можно спорить, поддерживают Соединенные Штаты ИГИЛ или нет.

Петр Толстой: А Вы какие государства имеете в виду?

Вячеслав Никонов: Например, Катар, который является, собственно, главным источником финансирования «Исламского государства» и является основным участником антиигиловской коалиции.

Та же самая Саудовская Аравия. Саудовцы — для них, конечно, Асад на порядок более зловещая фигура, с которой надо расправляться, тем более что он и алавит, он и вообще, светский человек, нежели ИГИЛ, который представлен своими братьями-суннитами, во многом со схожими идеями, хоть они и считают сам режим Саудовской Аравии богопротивным. И тоже будут его свергать.

Действительно, есть уже совпадение коалиций. Майкл назвал курдов, но есть ещё и иракская армия. Мы координируем усилия с Ираком, но Ирак поддерживается в известной степени и Соединенными Штатами. То есть эти совпадения уже существуют.

Петр Толстой: То есть вот это та точка, где можно о чем-то договариваться, да?

Вячеслав Никонов: Абсолютно. Обама говорил о том, что «да, надо Асада свергать», но, при этом надо сотрудничать с Россией и Ираном. Значит, Иран как возможный участник коалиции с Соединенными Штатами тоже не отвергается. То есть уже есть пересекающиеся элементы этой коалиции.

Кроме того, очевидно, что Россия ведь будет добиваться расширения этой коалиции. То есть мы становимся ядром коалиции, но к этому ядру будут присоединяться и другие государства.

Потому что есть уже информация, что в Латакии появляется не только российская техника, но и китайская техника. А это уже очень серьезно. Что китайские вооруженные силы...

Майкл Бом: Вячеслав, не забывайте о Хезболле, хороший партнер.

Вячеслав Никонов: Кстати, очень ценный партнер, потому что он очень активно как раз воюет с ИГИЛ. Очень хорошо. Китайцы, я не исключаю, что вообще и Индия может заинтересоваться этим мероприятием, учитывая свои проблемы с собственными исламистами.

То есть Россия будет наращивать свой компонент этой коалиции, который да, будет в чем-то пересекаться с американцами. Уйти от этого сотрудничества будет невозможно. Кроме того, Россия, председательствуя в Совете Безопасности Организации Объединенных Наций, поставит этот вопрос в центр работы Совбеза и всей Организации Объединенных Наций.

Я абсолютно не согласен, что ООН переживает кризис. Об этом кризисе говорят уже много десятилетий. На самом деле сегодня Организация Объединенных Наций, я уверен, она более эффективна, чем когда бы то ни было.

В годы холодной войны ООН фактически ведь не функционировала. Каждый действовал так, как считал нужным. Организация Объединенных Наций в годы холодной войны только один раз принимала решение о санкционировании использования вооруженных сил от имени ООН. Собственно, только Соединенные штаты в Корее. Из-за глупости, я считаю, советской дипломатии, или ошибки, позволили Соединенным Штатам воевать в голубых касках.

Реплика: По Кипру было важное решение, по Кипру.

Вячеслав Никонов: Потому что не участвовали в заседании Совбеза, протестуя против непредоставления места в Совбезе Китайской Народной Республике. Но все остальные военные операции Соединенных Штатов (Вьетнам, Камбоджа, Лаос — ну весь список), они же осуществлялись без какого-то мандата.

Петр Толстой: Ну они и сейчас их осуществляются.

Вячеслав Никонов: Ну смотрите. Нет это не правда. Потому что в Сирии...

Реплика: А «Буря в Пустыне»?

Вячеслав Никонов: Это уже после Холодной войны. Если бы в Сирии была резолюция Совета Безопасности, санкционирующая применение силы, американцы бы были в Сирии. Они бы бомбили Сирию, они бы действительно свергали Асада. И тридцать лет назад американцы бы даже не интересовались резолюцией Совета Безопасности. Сейчас действительно все страны добиваются резолюции Совета Безопасности Организации Объединенных Наций. Тридцать лет назад эта резолюция никого не интересовала.

Петр Толстой: Тем более понятно, почему Владимир Путин сегодня все эти заявления делал именно с трибуны ООН. Понятно, почему.

Вячеслав Никонов: С трибуны ООН, и подчеркивая, что это единственный легитимный инструмент, который определяет весь мировой порядок. И единственный инструмент, который может легитимизировать применение вооруженной силы. И поэтому, конечно, Россия, в отличие от Соединенных Штатов, крайне заинтересована в том, чтобы Организация Объединенных Наций действительно укреплялась, чтобы приоритет международного права, попранный многократно Соединенными Штатами, Майкл, чтобы ты не говорил, этот авторитет восстанавливался. И чтобы Организация Объединенных Наций действительно получала место центрального элемента мировой конструкции. Который пытаются себе присвоить Соединенные Штаты Америки.

Петр Толстой: Пока не очень получается. Пожалуйста, Александр. Сейчас, одну секундочку.

Александр Гордон: Мы забыли про еще одного очень важного игрока на Ближнем Востоке. У меня вот какой к Вам вопрос. Зачем премьер Израиля приезжал в Москву, что ему понадобилось от Путина и как Израиль себя поведет в этих коалициях — американской и российской?

Исраэль Шамин, публицист (Израиль): Огромное впечатление на Израиль произвело решение России вступить в войну. Как, собственно говоря, и на весь мир.

Петр Толстой: Но мы не вступали пока ни в какую войну. Подождите, мы пока помогаем техникой.

Исраэль Шамин: Ну хорошо. У нас это видят по-другому. У нас это видят, что Россия вступила в войну после того как она в течение долгого времени была занята на Украине, и казалось, что она там на Украине будет и дальше возиться. И вдруг она успокаивается насчет Украины и вступает в Сирию. Это, конечно, меняет все вещи. Надо было тогда Нетаньяху прилететь и объяснить Путину, что он хочет, красная черта где у него проходит, и на что он может согласиться, и на что может согласиться Путин.

Александр Гордон: И о чем договорились?

Исраэль Шамин: Надо сказать с самого начала, что Израиль не считает ИГИЛ своим противником. Израиль не считает ни Джабхат ан-Нусра, ни другие суннитские крайние организации не считает своим врагом. Израиль считает своим врагом только Иран и Хезболлу. Вот это два врага Израиля.

Александр Гордон: А поскольку Иран и Хезболла в коалиции и борются с ИГИЛ, то значит Израиль тут придерживается совершенно противоположной точки зрения.

Исраэль Шамин: У Израиля точка зрения совершенно другая, поэтому Израиль, конечно, не войдет ни в какую коалицию, которую выстраивают Россия, Иран и Хезболла. Но и в другую коалицию тоже Израиль не войдет. Израиль только что потерпел, или скажем, Нетаньяху, лучше премьер-министр, потерпел страшное поражение в Соединенных Штатах, где после долгих-долгих усилий, когда он старался привести Соединенные Штаты к расторжению соглашения с Ираном, все-таки президенту Обаме удалось это провести. В Израиле от этого тоже ощущение поражения. И поэтому сказать, что сейчас Израиль мог бы пойти куда-то с Обамой, ну просто никуда.

Александр Гордон: Получается, что Израиль находится в абсолютной изоляции сейчас из-за своей политики.

Исраэль Шамин: Ну Израиль полностью устроен...

Петр Толстой: У нас вопрос, у Сергея Ервандовича к Вам.

Сергей Кургинян: Скажите пожалуйста, насколько авторитетна в Израиле Ваша точка зрения?

Исраэль Шамин: У меня тут никакой точки зрения-то нет. Я просто...

Сергей Кургинян: Нет-нет. Вот вы рассказываете об Израиле. Вы являетесь депутатом Кнессета? Вы являетесь министром? Выражаете ли официальную точку зрения какой-нибудь партии? Вы скажите.

Петр Толстой: У нас тут разные точки зрения. В данном случае господин Шамин говорит как журналист, политолог.

Исраэль Шамин: Я говорю исключительно как обозреватель. Я говорю о том, что на встрече Обамы, на встрече Нетаньяху и президента Путина, разговор шел о том, что, собственно говоря, хочет Нетаньяху? Нетаньяху сказал, что он хотел бы, чтобы Россия не передавала никакого оружия Сирии вообще. Потому что любое оружие может оказаться в руках Хезболлы.

Сергей Кургинян: Господин Шамин, ещё один вопрос. Скажите, пожалуйста. Ну скажите, пожалуйста.

Исраэль Шамин: Ну, потом поговорим. Это интересная тема.

Сергей Кургинян: Нет, не потом, мы сейчас поговорим. Скажите, пожалуйста, есть ли хоть один израильский политик, который говорит, что Израиль не будет воевать против Исламского государства?

Исраэль Шамин: Да, все.

Сергей Кургинян: Кто этот политик, имена назовите?

Исраэль Шамин: Все израильские политики, включая Биньямина Нетаньяху.

Сергей Кургинян: Все это никто.

Исраэль Шамин: А если хотите еще более, то еще более просто. Когда на недавних встречах, которые происходили в Герцлии, и там тоже этот вопрос поднимался. В Израиле нет никого, кто хотел бы воевать с ИГИЛ или ДАИШ, как у нас говорят, или что считал бы его хотя бы серьезной опасностью.

Петр Толстой: Скажите, а как Вы считаете, Путин и Обама могут договориться о каких-то совместных действиях против ИГИЛ?

Исраэль Шамин: Я не думаю, опять-таки, с нашей точки зрения, которая может быть совершенно неверна. С нашей точки зрения ДАИШ это, в общем-то, опасность немножко мифическая. То есть, она конечно есть, и ее видимо наверняка где-то ощущают, но нам кажется.

Петр Толстой: Просто пока ещё никому не отрезали голову из граждан Израиля, это ощущается теоретически, да?

Исраэль Шамин: Нам кажется, что там есть 30 разных фракций, которые сражаются друг с другом. И сказать, что вот именно ДАИШ, именно ИГИЛ является вот таким вот ультимативным злом — ну это представляется скорее риторической фигурой, нежели реальностью.

Петр Толстой: Понятно, но дело в том, что в этом смысле израильская политика в отношении арабского мира часто думала, что есть много фракций, но потом, в какой-то момент, они все против вас объединяются. Даже не успеваешь... Пожалуйста.

Раджаб Сафаров: Вы знаете, вторая коалиция, это результат бездействия

Петр Толстой: Первой.

Раджаб Сафаров: Да, является результатом бездействия первой коалиции. Именно незаинтересованность арабских государств, которые входят в эту коалицию, заигрывание Соединенными Штатами ситуации в борьбе с ИГИЛ. И на самом деле, ситуация которую уже дальше, как говорит Путин, терпеть больше нельзя, поскольку она затрагивает интересы таких государств как Иран, Ирак, Сирия и Россию.

И вот эти государства, которые абсолютно.

Петр Толстой: Много государств затрагивает. Дело в том, что когда он говорил «терпеть больше нельзя», мне кажется, что он говорил о справедливости, о системе в целом. Не только об интересах каких-то конкретных государств, но о системе в целом.

Раджаб Сафаров: Петр, одну секунду, одну секунду. На самом деле да.

Петр Толстой: У нас на самом деле буквально одна секунда, пожалуйста, договаривайте.

Раджаб Сафаров: Да, и вот Путин наконец-то говорит, что Россия вступает в реальные предложение по поводу решения этого вопроса, создает коалицию. И эта коалиция будет эффективно решать эту задачу. Американцы, на ваш вопрос [обращаясь к Майклу Бому], вынуждены будут сотрудничать с этой коалицией в плане сбора информации и в плане планов этой коалиции.

Петр Толстой: Понятно, то есть какое-то окно возможностей есть. Сергей, пожалуйста.

Сергей Марков: Вы знаете, я уверен, что такого сотрудничества по поводу борьбы с ИГИЛ не будет. И Путин это прекрасно понимает, иначе не было бы такого жесткого антиамериканского стиля в этой его речи.

Реплика: Его не было. Зря вы это подчеркиваете всё время.

Сергей Марков: Он был жесткий, антиамериканский, это мое мнение, можете еще раз посмотреть.

Петр Толстой: Смотрите, Сергей, через полчаса они встречаются, вот Ваш прогноз какой?

Сергей Марков: Мой прогноз: тем не менее, у меня есть оптимизм, с чем он связан? Мне кажется, Обама будет решать свою задачу. Важнейшее — понять, что собирается Россия делать на Ближнем Востоке. Ведь Вашингтон шокирован тем, что Россия возвращается на Ближний Восток после четверти века отсутствия. И почему о Сирии так много говорится? Потому что все понимают, возможно, на сирийском тесте Россия возрождается как великая держава. Ему надо это понять.

Но и Путин может решить свою задачу. Она немножко, у него, достаточно сложная.

Петр Толстой: Ну как вы понимаете — будет спрашивать: «Вы что, как великая держава возрождаетесь на Сирии?», или что?

Сергей Марков: По-своему он спросит. Но и Путин может решить свою задачу. Помните, у нас прозападные политики много говорят о том, почему так в России, каждый новый лидер каждый раз с новой политикой, как будто революция. А в Америке смотрите как хорошо: там система работает, от президента не очень много...

Петр Толстой: Институты.

Сергей Марков: Да, институты, не очень много зависит. Во многом это правда. Но это означает и то, что вот эта американская государственная внешнеполитическая система не очень зависит от президента. И мы сейчас видим, что эта американская система внешней политики превращается, как в известном фильме, в обезумевшею газонокосилку. Обама...

Петр Толстой: Ничего себе!

Сергей Марков: Да, Обама уже знает о том, что американские спецслужбы его обманывали с ИГИЛом. Это сейчас везде в Вашингтоне крик идет по этому поводу. Они раньше обманывали с Ливией. Недаром убили американского посла в Ливии. Это что, прогноз был? Где были спецслужбы эти американские? Сейчас так же американские спецслужбы и лично вице-президент Байден обманывает Обаму по Украине, давая ему неверную информацию. И подставляет Обаму.

Реплика: Царь хороший, а бояре плохие. Мы это слышали много лет.

Сергей Марков: В результате, я согласен, что здесь говорил Сергей Железняк. Обама, Обама может уйти с поста Президента, закончив, вступив в глупый конфликт, поддерживая откровенных неонацистов, и если удастся показать Обаме, что его подставляют с Украиной, его втягивают в грязную историю и в истории Соединенных Штатов Америки война в Украине будет проиграна.

Петр Толстой: Я проникся, я проникся после Вашей речи. Я проникся сочувствием к Бараку Обаме. Как же ему нелегко! Все его обманывают, обставляют его как...Он единственный, кто ничего не знает и сейчас ему Владимир Путин-то глаза откроет, Вы считаете?

Сергей Марков: Да, и это объясню почему. А Барак Обама — он очень хороший внутренний президент. Я много раз говорил...

Петр Толстой: А внешний так себе?

Сергей Марков: Барак Обама будет записан как очень позитивный президент для Америки. Он смог экономику сделать, смог наконец медицинскую страховку сделать, а во внешней политике он провалился почти везде. Потому, что он не умеет делать внешнюю политику. Он передоверил это своей «газонокосилке».

Петр Толстой: Байдену, я понял. Я понял, я понял.

Сергей Марков: Которая идет по всему миру и стрижет всё подряд.

Петр Толстой: Я понял. Пожалуйста, Александр.

Александр Гордон: Петр, чего ждать-то от встречи от этой, которая вот-вот да начнется.

Пётр Акопов, заместитель главного редактора газеты «Взгляд»: На самом деле, всё будет просто. У Путина с Обамой есть некий опыт отношений уже. И Обаме явно некомфортно с Путиным. Некомфортно, потому что Путин давит, Путин прощупывает его, предлагает решения какие-то конкретные, а Обама не понимает, что ждать. Такая ситуация была два года назад по поводу Сирии с химическим оружием. Тогда Путин, понимая, что Обама не хочет воевать, предложил вариант с вывозом оружия. Обама согласился, потому что он сам не хотел бомбить Сирию. Сейчас то же самое. Обама понимает, что операция против ИГИЛа провалилась. По-любому. Хаос разрастается.

Он потерять может Ирак. Он может не скинуть Асада, и скорее всего, теперь, после ввода наших специалистов и техники поставок Дамаску, он понимает, что Асада он не уберет. Поэтому для него сейчас вариант только один. Не добиваться ухода Асада, что бессмысленно абсолютно, а попытаться хотя бы предстать в качестве человека, который победил халифат, или хотя бы его остановил. И для того, чтобы это сделать, ему нужен Путин. У него выхода другого нет. И Путин это понимает точно так же хорошо, и он предлагает ему, давай, я тебе сделаю, оправдаю твою Нобелевскую премию мира, ты станешь как бы спасителем от халифата Ирака и арабского мира, тебя будут там носить на руках, но в итоге ты за это делаешь России что? Ты просто закрываешь глаза на возвращение России в регион.

Противиться Обама не может, потому, что у Америки не осталось союзников, по большому счету. Они потеряли доверие египтян, они поругались очень сильно с Саудовской Аравией. У них есть громадная военная мощь в регионе, у них есть громадные военные силы, но у них нету доверия — самый важный фактор. Им не доверяет ни одна страна, от Израиля до Турции. Со всеми плохие отношения, ни у кого нет уверенности, что Америка их не предаст и не бросит. И поэтому Путин своей активной игрой в регионе фактически ставит Америку в тупик. Им некуда деваться. То есть если они скажут, что мы блокируем вашу коалицию. Если мы заблокируем в Совбезе ООН, они заблокируют нашу инициативу, то получится что? Путин сказал: я предлагаю всей мировой общественности сделать общий фронт борьбы с халифатом. Американцы одни, или вместе с Англией или с Францией, блокируют нашу резолюцию. Смотрите, арабы за. Арабы говорят, что нужно халифат уничтожать. Россия «за», Китай «за», весь мир «за». То есть он выставит американцев на Совбезе, выставит Керри перед Лавровым в лице человека, который будет выступать против создания новой антихалифатской коалиции.

Реплика: Он просто возьмет ответственность полностью на себя публично.

Александр Яковлев, журналист «Комсомольская правда»: Вы знаете, во-первых тут много говорилось об американской демократии. И Майкл Бом и Обама сегодня на заседании Генассамблеи. У меня всегда возникает предложение вам с лекциями про американскую демократию отправиться в турне. Сначала в Белграде прочитать, потом в Ираке, а потом в Ливии тем женщинам, которые детей своих потеряли. Вот Вы им лекцию про американскую демократию прочитайте. И вот об этом сегодня говорил Путин. Мне кажется, самая важная фраза, которую он произнес: «Вы вообще понимаете, что вы натворили?»

Это идеология, понимаете? Это вызов. Это обращение ко всему миру. Соединенные Штаты после гибели биполярного мира ведут себя как слон в посудной лавке. Хватит, кричит Владимир Путин, обращаясь не только к Соединенным Штатам, но и ко всему миру. И вот, кстати, Китай уже Путина услышал. И об этом сегодня тоже говорил Си Цзиньпин. Об этом важно сказать сегодня.

И по поводу Украины, потому что многих это реально волнует сегодня. Посмотрите, о чем говорил Обама: «Россия напала на Украину, надо наказать и мы уже наказали Россию, у них уже всё плохо — кризис и так далее, и так далее». Он не говорил о жителях Донбасса, а вот Путин как раз сегодня сказал о жителях Донбасса. Единственный сегодня политический лидер в мире, который на заседании Генассамблеи ООН сказал: «Давайте вспомним про жителей Донбасса». Киев должен их услышать наконец-то. Их нужно услышать. И нужно вспомнить и соблюдать Минские соглашения.

Александр Гордон: Короткая реклама, не переключайтесь.

Петр Толстой: В эфире специальный выпуск программы «Политика». Буквально 20 минут — полчаса отделяют нас от встречи лидеров России и Соединенных Штатов. Мы вместе с экспертами в этой студии пытаемся понять нынешнюю ситуацию, положение дел и возможности для договоренностей между лидерами России и США. Чем конкретно может закончиться эта встреча? Дмитрий, пожалуйста.

Дмитрий Орлов: Спасибо. Ну прежде всего мне хотелось бы назвать условие относительной удачи этой встречи. Первое условие — говорить об интересах, а не о ценностях. Ценности у всех могут быть разные, а вот об интересах, конкретных интересах, зонах контроля, разграничений возможностей в борьбе с ИГИЛом можно поговорить. Второе — это сфокусироваться все-таки на небольшом количестве проблем. То есть, условно говоря, на Сирии, ИГИЛе и Украине. Хороша тема климата, хороша тема экологии, хороша тема устройства ООН глобального, особенно долгосрочного. Но полагаю, что в этом формате нужно ограничиться. Теперь о том, по поводу чего можно достичь договоренности. Я не соглашусь с точкой зрения, что за, так сказать, агрессию в отношении Асада, за немедленным устранением Асада, за это Обама будет стоять до конца. И позиция России, и позиция ближневосточных союзников некоторых Соединенных Штатов и главное — позиция европейских союзников Соединенных Штатов и, прежде всего, Германии и Британии, о чем уже было сказано, подталкивает США к тому, чтобы во всяком случае на какой-то переходный период, на период поиска национального диалога и согласия, признать Асада как человека и политика, реально контролирующего ситуацию в Сирии. Это первое.

Мне кажется, что Обама будет вынужден на это пойти, хотя бы по тому, что, говоря грубо, должно быть ясно, кого бомбить, какие территории, а какие территории оставлять относительно стабильными.

Второе. Мне кажется, что то, что Россия контролирует побережье средиземноморское, прежде всего речь идет о портах Тартус и Латакия, вообще это зона контроля сирийских правительственных войск. Мне кажется, что она будет признана уж точно зоной ответственности России, и вынужденно там находится две наши базы теперь уже. Значит, она будет вынужденно выведена из-под ударов американских войск, если она их будет наносить. Соответственно, мы уже имеем зону безопасности, в центре которой находится, ну точнее не в центре, а к которой относится режим Асада. Это первое, второе значит.

Петр Толстой: А по Украине?

Дмитрий Орлов: По Украине, я полагаю, что не соглашусь здесь с Вячеславом Никоновым, что Обама не видел Минских соглашений, я полагаю, что он хорошо их видел. И на мой взгляд и то, что он сегодня заявил, я кстати вижу здесь эволюцию существенную в его позиции. Вспомните когда-то он говорил: «Экономика России разрушена. В клочья...». А сегодня он сказал, что «мы вводили санкции, но нашей целью не является, и так далее». Это совсем другая интонация в сочетании с публикациями во влиятельной американской прессе, я имею ввиду «The New York Times» и «Washington post» очень критическими в отношении Порошенко, которые были несколько дней назад. Это дает надежду на более диалоговый режим в обсуждении этого вопроса. Я думаю, что если не заявления о Минских соглашениях, то ну какая-то близкая, более сближающая позиция сторон заявления или какое-то, в любом случае, обозначение позиций по Украине будет. И я думаю, что здесь как раз посрамлены скорее будут скептики. И последнее, по поводу коалиции, всё-таки я возвращаюсь к теме Сирии и ИГИЛ.

Я не верю в создание двух коалиций, Хотя бы потому, что там в обеих, как справедливо было уже замечено, оказывается Иран. Во-вторых, потому что нужно будет согласовывать поставки техники, механизмы, грубо говоря, бомбежек или военных действий, которые будут принимать различные члены коалиций. Я полагаю, что коалиция будет всё-таки одна. В центре её будет Россия, но Соединенные Штаты... Да, да, это вынужденное решение, Константин Васильевич. А Соединенные Штаты будут вынуждены её поддержать, но...

Майкл Бом: Кто войдет в эту коалицию?

Дмитрий Орлов: Объективно, может быть, это будет оформлено более широким дипломатическим форматом, но, тем не менее, реально, в смысле реального механизма борьбы с ИГИЛом, в центре будет Россия.

Я не вижу, как технологически организовать эти две коалиции. Никто не будет согласовывать полеты самолетов. Это нереально.

Константин Затулин: Быть в центре, это значит нести ответственность за войну с ИГИЛ в полном масштабе. Россия не собирается отвечать за войну с ИГИЛ в полном масштабе в одиночку.

Дмитрий Орлов: Я говорю о политическом решении.

Константин Затулин: Тем более, при таком... Поэтому, исходя из этого, просто невероятна ситуация, когда Россия вдруг окажется в центре, Соединенные Штаты, заплакав, уйдут и скажут «Вы знаете, у нас не получилось, мы теперь доверяем всё России». Этого не будет совершенно однозначно.

Второе — никто не собирается...

Дмитрий Орлов: Можно облечь это в формулу согласования интересов.

Константин Затулин: Никакого признания Асада как такового не будет. Будет умолчание, что на какой-то период этот лозунг, как лозунг «Вся власть Советам», который то поднимали, то опускали. Примерно точно так же он на время уйдет в тень. Это не значит, что они полюбят Асада или на следующем этапе не захотят его свергнуть.

Петр Толстой: А Украина?

Константин Затулин: Что касается Украины, то здесь возможны подвижки, но какого рода. Например, можно призвать к порядку Петра Порошенко, который говорит о том, что «Всё, минские соглашения в этом году заканчиваются. Вот всё, если они не выполнены, Россия их срывает, проводятся выборы в ЛНР, ДНР. И всё, мы отходим от минских соглашений». Это непопулярная позиция, в том числе и на Западе.

Можно дать другу Петру указание, чтобы он эту тему приглушил. Сигнал. И он ее приглушит, скажут «минские соглашения это священная корова, мы клянемся верности минским...» Вот это может быть.

Петр Толстой: Ваш прогноз ясен.

Константин Симонов: Я просто, во-первых, хотел бы напомнить ситуацию недавних дней, насчет ООН и международного права и, всё-таки, отсутствия кризиса в этой организации. Что сделала Франция?

Франция осуществила уже бомбежки тренировочного лагеря ИГИЛ, без всякой санкции ООН, ни к какой Организации Объединенных Наций она не обращалась. И премьер-министр Вальс и президент Олланд заявили, что они апеллируют к тому пункту международного права, который позволяет защищать интересы страны в случае наличия угрозы этой стране. Франция посчитала, что ИГИЛ уже является угрозой, хотя, как уже было замечено, никаких беженцев не было.

Я хочу сказать, что всё-таки, мне кажется, что... Я совершенно согласен с тем, что нужно всё-таки пытаться сохранить ООН как механизм решения международных проблем, но, безусловно этот механизм сбоит.

Петр Толстой: Вы констатируете, что он не работает.

Константин Симонов: При этом я хочу сказать, почему я всё время говорю о том, что нам нужно апеллировать к каким-то прагматичным интересам Запада. Потому что по-другому, к сожалению, не получается. Мы должны постоянно подчеркивать, что мы можем помочь Западу вместе решить какие-то проблемы. И иногда Запад, даже в нынешней ситуации, становится прагматичен.

Вот возьмите ситуацию с той же Германией, например, которая совершенно неожиданно для многих, и той же Украины, поддержала, скажем, строительство третьей и четвертой ниток Северного Потока. Это был шок на Украине, они стали вопить: «Предательство!» И во многих европейских столицах стали это делать.

Но Германия это сделала, потому что здесь есть экономические интересы, а значит, будут и политические интересы. Именно поэтому я, Дмитрий, и говорю.

Петр Толстой: Есть ли какие-то точки пересечения у Соединенных Штатов и России. Вот именно прагматические точки. Какие? Борьба с ИГИЛ?

Константин Симонов: ну хотя бы тот же самый ИГИЛ. Конечно. Я не думаю, что, естественно, Россия станет центром этой коалиции, но еще раз повторю — без России эту проблему не решить. Если вы считаете, что ИГИЛ не угрожает Соединенным Штатам — но уже вон вспоминали ситуацию и с Афганистаном, и с Аль-Каидой. То есть вы сами порождаете ИГИЛ, который два года назад называли замечательной демократической оппозицией, но вам не избежать этого бумеранга, который вас ударит по голове.

Петр Толстой: Понятно, спасибо Константин. Сергей Ервандович, пожалуйста.

Сергей Кургинян: Ну я бы хотел даже, чтобы мы ещё внимательно посмотрели фотографию замечательную, которую показывали, где они чокаются. Кстати, обратите внимание...

Петр Толстой: Что привлекло Ваше внимание?

Сергей Кургинян: Взгляд Обамы.

Реплика: И улыбка Путина.

Сергей Кургинян: Взгляд Обамы, это первое. И второе — я вдруг подумал...

Петр Толстой: А что Вы видите во взгляде Обамы такого?

Сергей Кургинян: Ну очень большую враждебность. Ну очень большую. Но я только подумал вдруг, как сильно он изменился за восемь лет, и как мало Путин изменился за больший срок. Посмотрите просто на лица, вспомните Обаму раньше. Это первое.

Второе. Это дипломатические переговоры.

Петр Толстой: Но Вы чего от них ждете? До них десять минут осталось. Там уже двери открывают, понимаете.

Сергей Кургинян: Вот на этих переговорах никакую повестку дня не обсуждают за пятьдесят минут, и все, кто их готовили, это понимают. Это пятьдесят минут психологической взаимной разведки. Когда каждый понимает, на что человек готов. Каждый понимает, на что он не готов. Понимает меру стабильности, меру нестабильности. И несколько зондирующих вопросов. Что можно еще за пятьдесят минут решить?

Петр Толстой: Может, они больше будут разговаривать. Мы же не знаем.

Сергей Кургинян: При желании — все. Можно подписать огромные договора. Но вы прекрасно понимаете, что этого нет.

И наконец, я говорю о коалиции. Вот как бы была Сирия Асада и все прочее. Над Голанскими высотами мухи летали. Теперь надо выбирать между Хезболлой и «Исламским государством». Нам в эту коалицию нужен Израиль, нам в эту коалицию нужен Египет, нам в эту коалицию нужен вместе с этим Иран. Всё это вместе. И тогда, возможно, мы в каком-то смысле можем оказаться ключевым элементом этой коалиции. Может быть, на это шансы есть. Пойдет ли на это Обама, и будет ли это решать Обама или нет? Обама, в отличие от Путина, гораздо меньше может решать в США, чем Путин может решать в России. Там есть сильное неравновесие позиций. Поэтому я жду, что Обама поймет, что Путин в лице России на все готов, что он абсолютно спокоен, и что надо отступать. Пора отступать красиво. А Путин, со своей стороны, как и тогда в Сирии, даст Обаме возможность как можно более красиво отступить. Об этом можно за пятьдесят минут договориться между прочим.

Петр Толстой: Я понял. О сохранении лица. Боян, пожалуйста. Что Вы, наблюдая за тем, что происходит у нас в России изнутри, и зная, как на это реагирует европейская общественность, что Вы ждете от встречи двух президентов?

Боян Крстулович: Мы надеялись, я хотя бы надеялся, что есть такой вариант компромисса. Ну как сказали коллеги, компромисс между Россией и США, договориться, что Асад... как может в течение нескольких месяцев может быть, или какого-то времени, будет устранен. Лавров... была такая речь по решению сирийского народа. Не извне совсем. Если сирийский народ решит, будет другой президент. Но, к сожалению, Путин был такой жесткий, мы согласны с вами. Очень жесткое выступление в Нью-Йорке, потому что ни намека не было на такой компромисс. Конечно, слово «компромисс» Путиным не было сказано. Обама сказал: «будем искать компромисс».

Петр Толстой: А на Ваш взгляд, до чего они могут договориться?

Боян Крстулович: Я сейчас менее оптимистичен, потому что это было как пощечина Путина...

Петр Толстой: Значит про Асада не договорятся? Спасти лицо Башара Асада или Барака Обамы — не спасаем. Значит, о чем могут договорится?

Боян Крстулович: Ну вообще нет.

Петр Толстой: Значит вообще ни о чем.

Боян Крстулович: Ну это уже сейчас большой плюс, что мы видим фотографию их вместе, как в последний раз было год назад.

Петр Толстой: Там Пан Ги Мун еще был. Он встал в этот момент, когда они чокались.

Боян Крстулович: Я не знаю будет ли конференция по этому поводу вместе. Это тоже был бы большой шаг если бы они вместе выступят через прессу.

Сергей Кургинян: Ну посмотрите на фотографию, посмотрите.

Сергей Марков: Обама явно боится Путина.

Петр Толстой: Вы пессимистично, ну вернее вот так скептически более-менее относитесь к тому, что может произойти вот этой ночью сегодня.

Боян Крстулович: После выступления на Генассамблее более пессимистично. Особенно потому что Путин так жестко выступил.

Петр Толстой: Майкл, ваш прогноз.

Майкл Бом: Вы слышали выступление Генсека ООН?

Петр Толстой: Конечно. Конечно, слышал. Он сказал, что без России, Ирана и других стран нельзя решить проблему в Сирии.

Майкл Бом: Нет, он сказал другое. Что место Асада в Гааге. Под судом. Вот он сказал.

Петр Толстой: Он такого не говорил.

Константин Затулин: Он сказал, что преступления, совершенные в Сирии, заслуживают расследования...

Петр Толстой: Не имелся в виду Асад, Майкл.

Майкл Бом: Он сослался на кассетные бомбы. У кого кассетные бомбы? У кого кассетные бомбы?

Константин Затулин: Он что назвал Асада? Ну зачем врете? Зачем врете?

Петр Толстой: С кассетными бомбами к Яценюку и Порошенко, которые этими кассетными бомбами бомбят Донбасс. Давайте туда направьте вектор. «Силы добра» вот эти ваши.

Майкл Бом: Он сказал, что те, кто применял кассетные бомбы, должны предстать перед судом. Кто применяет кассетные бомбы в Сирии?

Петр Толстой: То есть Порошенко с Асадом будут сидеть на одной скамье подсудимых. Правильно, Майкл?

Константин Затулин: Извините ради бога. Вот это очень любопытно. Между прочим, в речи Барака Обамы существовало вот это противоречие. Он говорил о том, что можно вмешиваться и нужно, если истребляют мирное население тираны и так далее. Он просто как в зеркало. Если можно и нужно вмешиваться, за что осуждают Россию? Говорят, что она вмешалась на Украине, когда эти кассетные бомбы направлялись на Донецк и так далее. Так мы просто в соответствии с Бараком Обамой ведем себя.

Петр Толстой: Мы на Украине Константин Федорович, еще не вмешались. Мы только наблюдаем. Пожалуйста.

Валерий Фадеев: Говорят: «Интересы или ценности». Говорят: «Интересы важнее». Более того, говорят, что якобы можно объяснить США их интересы и в Ираке. Как будто они не понимают какие у них интересы.

Вот я... поскольку ООН создана в 1945 году, после огромной войны, страшной войны, то заметим, что до этой страшной войны всё в интересы играли. А давайте мы вот тут Австрию так вот присоединим. Давайте Судеты отдадим. Потом всю Чехословакию отдадим. Интересы! А потом оказалось, что важны не интересы, а ценности. Оказалось, что это такая сила... такая вот ... мирового зла, да? Которую надо победить во что бы то ни стало! И оказалось, что коммунистическая Россия, которую ненавидел Черчилль, и к которой тоже, в общем, не очень хорошо относились американцы, стала союзником. Потому, что ценности оказались важнее.

Реплика: Интересы оказались важнее.

Валерий Фадеев: Как только победа была достигнута, снова интересы, снова вот эта возня.

И сегодня, вот вы поймите, я считаю, что речь Путина — программная. Да, конечно, она посвящена ИГИЛу, Ближнему Востоку, но там очень серьезно и глубоко обозначены ценности.

Я напомню, что в прошлом году, когда ООН голосовала за антироссийскую резолюцию, против... в связи с Украиной...

Реплика: Стоп, стоп...

Валерий Фадеев: ...американцы пробили, сто с лишним стран смогли добиться... Да? Конечно. Понятно, что это мощнейшая страна, которая «продавила» своё решение. Но девяносто стран не поддержали эту резолюцию. Десять были «против», восемьдесят — кто-то вышел в буфет, кто-то забыл приехать...

Реплика: Шестьдесят.

Валерий Фадеев: Население этих девяноста стран — это две трети мира! Две трети мира, которые не поддержали антироссийскую резолюцию.

Майкл Бом: И не поддерживали!

Валерий Фадеев: Сегодняшняя речь Путина обращена к ним. Адресат этой речи — это две трети населения мира, которая не хочет, как сказал Путин, чтобы устанавливали правила, может быть, обновленные правила жизни мира, без них. И в этом смысле Россия и Путин являются лидерами этого процесса. Получится или нет? Не знаю, но обозначена эта позиция абсолютно ясно.

Петр Толстой: Понятно. А о чем могут договориться, Вячеслав Алексеевич?

Вячеслав Никонов: Мы может гадать, о чем могут договориться.

Петр Толстой: А что мы делаем? Осталось буквально пять минут до того, как они встретятся.

Вячеслав Никонов: Но кое-что мы можем сказать с полной уверенностью. Это тот самый случай, когда сам факт встречи может иметь гораздо большее значение, чем то, о чем они смогут договориться. Потому что еще несколько месяцев, недель назад Барак Обама повторял, как мантру: «Россия изолирована от мирового сообщества там ... за свои ... там агрессию, там аннексию ... за всё, что угодно! Россия трещит по швам! Её экономика в клочьях...» И ак далее, и так далее.

Вот глядя на эту фотографию кто-то может себе представить изолированную Россию? Вот сам этот миф о том, что Россию в принципе можно изолировать... Что её какими-то санкциями может там заставить что-то сделать, поставить на колени, разрушить экономику... Вот просто то, что происходит в эти минуты, это прекрасная демонстрация всей иллюзорности, бессмысленности американской политики изоляции России.

Барак Обама, как только представилась возможность встретиться с Путиным в Нью-Йорке, встал в очередь. Занял её за Пан Ги Муном, Синдзе Абе, и вот третья встреча как раз здесь состоится у Путина и Обамы.

На самом деле Америка сказала: «Вы знаете вот, ну не получается». Не бывает такой изоляции. Вот такой изоляции, когда люди бокалами с шампанским друг друга приветствуют перед началом переговоров.

Сам факт этой встречи — это свидетельство того, что Россия никогда не была изолирована. И никто и никогда не сможет её изолировать!

Петр Толстой: Я понял. Я понял. Константин Николаевич, минута уже у нас буквально осталась в эфире, чего Вы ждете от этой встречи?

Константин Костин: Ну, собственно, тут уже об этом много говорилось. Я на самом деле рассчитываю, что все-таки, по крайней мере, произойдёт сближение позиций, сближение подходов. Я согласен с тем, что сам факт этой встречи очень важен и может быть, это даже в какой-то мере будет важнее тех небольших договоренностей, которые за это время можно достигнуть. Но тем не менее, это первый шаг в разрушении старого мифа, в разрушении вот этого санкционного противостояния, в разрушении вот этого взаимного непонимания и в отношении Украины, и в отношении Сирии. И он будет сделан.

Как сказали в своё время про полёт человека на Луну, маленький шаг для одного человека и огромный шаг для всего человечества. Короткая встреча на полях юбилейной конференции ООН — сессии, казалось бы, но на самом деле может иметь огромные последствия для всего мира.

Петр Толстой: Ну да, имеет историческое значение. Собственно говоря, мы буквально через несколько секунд, через несколько минут, может быть, через несколько часов, узнаем с вами, чем эта встреча закончилась. А пока — спасибо большое, что вы были с нами. Это была программа «Политика». И прямо сейчас на «Первом» канале — «Новости». Спасибо! До свидания!