виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 299M): http://my-files.ru/bbqps2
Аудио (mp3, 55.4M): http://my-files.ru/d3ewb0
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=l60-Zql7oxY

Специальный корреспондент. 30 сентября 2015 года
Московский эфир

Евгений Попов, ведущий: Главное событие дня, обращение президента России в Совет Федерации за разрешением на использование вооруженных сил за пределами нашей страны. Сенат голосует в закрытом режиме единогласно. 162 голоса «ЗА». Решение принимается исходя из национальных интересов нашей страны и в ответ на просьбу президента Сирии Башара Асада о военной помощи.

Это программа «Специальный корреспондент», в студии Евгений Попов. Здравствуйте.

Конечно, молнии от информационных агентств и сейчас продолжают приходить ежеминутно, просто посвященный решению принятому сегодня руководством России, президентом, Советом Федерации. Нужно обсудить. Нужно осмыслить и понять, что же все-таки произошло. Начнем в узком составе. В нашей студии председатель международного комитета Совета Федерации Константин Косачев. В прошлом, заместитель Генерального секретаря ООН Сергей Орджоникидзе. И из Вашингтона к нам присоединиться президент Центра Никсона, известный политолог Дмитрий Саймс.

Скажите, Константин Осипович — для нас, журналистов, это решение сегодня было полной неожиданностью. Это первая молния, о том что президент внес в Совет Федерации просьбу разрешить использовать войска за пределами России, она конечно ошарашила страну и наверное мир. Для вас, когда вы узнали, как прорабатывали вопрос, как голосовали, учитывая, что заседание было закрытым.

Константин Косачев, председатель Комитета Совета Федерации по международным делам: Давайте так. Я думаю, что вы немножечко лукавите, потому что тема использования российских вооруженных сил в Сирии, она на слуху уже не одну неделю. Включая возможное обращение президента в Совет Федерации. Потому что, иначе по Конституции этого в принципе делать невозможно. То, что это произошло именно сегодня, на мой взгляд, является стечением нескольких обстоятельств, но базовые из них в самой ситуации в Сирии. Она деградирует. Она деградирует все последнее время, деградирует не потому, что недееспособен режим, и он не в состояние решать внутренние проблемы страны, а потому, что эту проблему ему все время подкидывают, вооружают оппозицию, ему приходится вести свою собственную войну на несколько фронтов. А ситуация-то развивается по своим сценариям, не по тем сценариям, кто вооружает оппозицию, кто пытается свалить Асада.

Она развивается сейчас в основном по сценариям, которые пишет Исламское государство на территории Сирии и с рядом сопредельных государств. Она деградирует в том смысле, что Исламское государство с удовольствием пользуется внутриполитическими стычками, разногласиями в Сирии, она пользуется тем, что нет единства в рядах международного сообщества. И оно развивается, оно захватывает всё новые территории, и она усиливается финансово, экономически, в военном, естественно, отношении.

И в него приходит все больше и больше людей, которые просто одурманены этой пропагандой, которые, в том числе, из нашей страны, не сотнями, а тысячами выезжают воевать на стороне ИГИЛ. Это реальная угроза национальной безопасности России, потому что эти люди, рано или поздно, они всё равно же вернутся к себе домой. Вряд ли останутся там, они не уедут в США или в Европу. Они приедут к нам сюда, но они уже будут в состоянии вот этого военного аффекта. Они уже почувствуют вкус пороха и крови и они научатся решать, или, во всяком случае, они будут думать, что они умеют решать свои проблемы силовыми террористическими методами. Это вот та угроза, которая может прийти к нам, которая является для нас совершенно реальной.

Евгений Попов: Россия идет на опережение, Россия действует превентивно.

Константин Косачев: Мы действует на опережение, потому что если мы сможем подавить очаги сопротивления, точнее, помочь сирийским властям подавить вот эти очаги террористической угрозы на территории Сирии, нам не придется сталкиваться с последствиями этого явления уже на собственной территории.

Евгений Попов: Дмитрий, скажите, пожалуйста, судя по реакциям американских СМИ, сегодня Америка раньше обычного проснулась точно.

Дмитрий Саймс, политолог, президент Центра национальных интересов, издатель журнала The National Interest (США): Я не знаю, проснулись ли все американцы раньше обычного, но однозначно журналисты, чиновники Госдепартамента, сотрудники ЦРУ, которые наблюдают за ситуацией в Сирии, они проснулись весьма рано. И у них в какой-то мере такая же реакция как у вас, Евгений. Да, все знали, что что-то такое может произойти. Да, были известны приготовления России к подобного рода акции. Да, начались какие-то попытки координировать американские, российские военные операции в Сирии. Но вот как это произошло конкретно, это, конечно, застало большинство врасплох. Ну и сейчас начинают думать о том, что это значит, что в этом плохого, а что может быть в этом и хорошего.

Евгений Попов: Хороший вопрос, Сергей Александрович. Что это значит? Что в этом плохого и хорошего?

Сергей Орджоникидзе, председатель Российского общественного совета по международному сотрудничеству и публичной дипломатии: Ну, добрый день, Дмитрий. Вы знаете, я бы ничего плохого здесь как раз не нашел.

Во-первых, потому что позиции России и Соединенных Штатов по кардинальным вопросам борьбы с ИГИЛ совпадают во многих аспектах. Это, прежде всего сохранение территориальной целостности Сирии, это, собственно, борьба с ИГИЛ и борьба с терроризмом по всему миру. Где бы он ни проявлялся.

А что касается роли президента — вот тут есть какие-то проблемы. Соединенные Штаты хотят, чтобы президента Асада не было, но Россия считает, что президент Асад — это законно избранный президент независимого суверенного государства и это не дело каких-то других государств — выбирать лидеров других. Назначать, я бы сказал. Вот здесь проблема.

Проблема, и я думаю, она постепенно будет как-то решаться. Мы видим, что министр иностранных дел России Лавров и госсекретарь Керри уже неоднократно встречались. Они ведут серьезные переговоры по взаимодействию по борьбе с ИГИЛ. И сегодня будет такая же встреча. Вы знаете, это не та проблема, которую можно решить одномоментно. То есть это потребует времени. Это очень серьезная проблема. Хорошо, что уже есть договоренность между военными ведомствами. По крайней мере, мы таким образом избежим инцидентов.

Но, говорить о том, что нужен какой-то переходный период, который управлялся бы, как сказал господин Керри. Я его дословно перевожу: «Управляемый переходный период». Вот тут я с ним не очень согласен. Потому что я не очень понимаю, что имелось в виду. Переходный период — это понятно. А вот кем он управляться должен не очень понятно. И я бы хотел спросить, а, собственно, как вы это понимаете?

Дмитрий Саймс: Сергей, вы знаете, мы с вами давно знакомы, я это понимаю по-своему, и мое понимание не обязательно совпадает с пониманием Госдепартамента. Но, у меня ощущение, что в Вашингтоне не возражают против того, чтобы Россия присоединилась к антитеррористической коалиции. Когда Россия наносит удары по ИГИЛ, в Вашингтоне конечно слегка взволнованы, что это делается без американского одобрения. Но с другой стороны, наносятся удары по общему врагу. Но вот если мишенями российских станут те части, которые не принадлежат к ИГИЛ, а те части, которые Соединенные Штаты рассматривают, как приемлемую оппозицию (я не имею в виду даже умеренную, а приемлемую) и эта приемлемая оппозиция сражается с войсками Асада, то тогда с американской точки зрения Россия будет объективно не столько бороться с ИГИЛ, сколько помогать Асаду.

Вот где вы найдете такую четкую грань, как ее определить — я это сам до конца не понимаю. Но с точки зрения Госдепартамента, мне кажется, такая грань есть. И вот сегодня высказывается озабоченность в Вашингтоне, что российские самолеты наносят удары по позициям боевиков в районе Хомса, где ИГИЛ особенно не проявлялся, а там есть другие группы. Тоже в достаточной мере опасные, экстремистские, но все-таки не ИГИЛ. А главная задача Соединенных Штатов вам известна. Бороться с ИГИЛ, но не так, что хоть как-то помочь Асаду остаться у власти.

Евгений Попов: Ну, на самом деле Америка почувствовала эту грань, эту ответственность когда, собственно говоря, по сути, заходила в Сирию. По сути, начинала бомбардировки суверенной страны без одобрения Совета Безопасности и без соответствующей просьбы от Башара Асада?

Константин Косачев: Ну, первое, я думаю, вся политика США последних лет и даже десятилетий направлена на то, чтобы для себя любимых любые грани уничтожать. Чтобы их не было. Чтобы для Соединенных Штатов Америки не было пределов допустимого и не допустимого. Это суть американской политики. Второе, я не соглашусь с Дмитрием, что основной целью США в Сирии является борьба с ИГИЛ.

Это может быть провозглашаемая цель, но, все-таки, основной целью США в Сирии всегда была смена режима. И на каком-то этапе поддержка и вооруженной оппозиции, и радикальных внесистемных сил воспринималось Соединенными Штатами, как достаточно такой безопасный инструмент в решении задачи смещения Асада. Потом поняли, что доигрались, что ситуация выходит из-под контроля, что ИГИЛ имеет совершенно свои цели и в Сирии, и в ряде других государств региона, и в отношении Европы, и в отношении США. А так называемая вооруженная оппозиция — она не разграничена четко по отношению к ИГИЛ. И люди, которые днем воюют против Асада, возможно, ночью переходят через улицу и воюют уже в рядах ИГИЛ. Поэтому, когда американцы сказали, что мы делим тех, кто воюет против Асада на хороших и плохих. И хорошим будем давать оружие, будем давать деньги и поддерживать в них демократические устремления, а вот с плохими мы будем бороться, получился тот самый «пшик», который мы наблюдаем в Сирии, с точки зрения эффективности действия США, но этот «пшик» обернулся колоссальной трагедией для народа Сирии.

Евгений Попов: Вы вот эту обеспокоенность, о которой Дмитрий Саймс же говорил, чувствовали, когда были в зале Генеральной Ассамблее ООН? Когда были непосредственным образом вовлечены в принятие сегодняшнего решения, учитывая, что ещё до голосования международный комитет провел закрытое заседание?

Константин Косачев: Ну, знаете, обеспокоенность в зале, конечно же, была. Но, на мой взгляд, она не в зале возникла. Она накапливалась всё последнее время, когда становилась очевидна, безысходность той динамики событий, которую все наблюдали в последнее время.

Евгений Попов: В куларах коллеги американские говорили: «Не делайте этого. Поступайте. Идите с нами. Вступайте в нашу коалицию».

Константин Косачев: Конечно, говорили. Конечно, говорили и продолжают говорить. Здесь я ещё раз не соглашусь с Дмитрием, который считает, что нынешнее решение президента России, поддержанное Советом Федерации, означает наше присоединение к коалиции, которую возглавляют Соединенные Штаты Америки. Ни в коем случае.

Я не знаю, удастся ли нам и американцам скоординировать свои действия — это вопрос будущего, и мы, я уверен, к этому готовы. Мы не создаем ни с кем коалицию. Мы помогаем властям Сирии навести порядок на собственной территории. И этим мы принципиально отличаемся от американцев и от всех остальных.

Евгений Попов: Дмитрий, а что же тогда не устраивает Соединенные Штаты, если сегодня даже господин Керри заявил о том, что первоочередной целью не является устранение Асада? С этим Соединенные Штаты могут подождать.

Дмитрий Саймс: Ну, вот как Константин сформулировал задачу России, если вы в неё вслушаетесь, что первоочередная задача России, как говорит Константин, это помочь законным властям Сирии в лице Асада, то есть совершенно очевидно, если опять вы послушаете, что говорил Константин — являются задачи Соединенных Штатов, а именно — помочь постепенно устранить Асада от власти. Раньше собирались устранить немедленно, сейчас готовы на более постепенный вариант, но, тем не менее, это задача американской политики в Сирии. И эти две задачи: российская и американская — они явно в чем-то соприкасаются, а в чем-то они сталкиваются. Так что с точки зрения Белого дома, Госдепартамента в Вашингтоне однозначна операция России. Если она выльется в первую очередь в поддержку Асада, то такая операция с точки зрения Вашингтона будет весьма опасной.

Константин Косачев: Можно, опять, Дмитрий? Уж извините, если я опять цепляюсь к словам, но в вашем изложении получается, что Россия поддерживает в Сирии одних, а Соединенные Штаты Америки — других. Вот это, на мой взгляд, принципиально неправильное описание ситуации, потому что американцы действительно поддерживают в Сирии определенные политические силы.

Мы в Сирии не поддерживаем никакие определенные политические силы. Мы не вмешиваемся во внутрисирийский политический конфликт. Мы поддерживаем всех тех, кто находится, если хотите, по эту сторону добра и зла. Это не политический конфликт. Это легитимная, законная борьба с нелегитимным и незаконным терроризмом. Поэтому мы не поддерживаем никакой определенный режим и никакого определенного президента. Мы поддерживаем усилия властей в противодействии безвластию.

Евгений Попов: Правильно ли я понимаю, что для Соединенных Штатов это чисто внешняя политика, у нас это не внешнеполитические амбиции, это наши российские национальные интересы?

Сергей Орджоникидзе: Знаете, мы эти интересы наши национальные проводим уже не первый год. Сколько раз мы приглашали лидеров сирийской оппозиции в Москву. Они сюда приезжали многократно, мы с ними разговаривали. Пытались мирным путем найти какие-то компромиссы. Это были какие-то мучительные переговоры то с одними, то с другими, то с третьими. Результата никакого. Почему? Потому что они сами между собой не могут договориться. И, как сказал Константин Косачёв, они сегодня вроде мирная сирийская оппозиция, а завтра или даже ближайшей ночью они являются ИГИЛом.

Евгений Попов: Ну, она тоже не мирная оппозиция, мы знаем, откуда она вышла и произошла.

Сергей Орджоникидзе: Определить, кто есть кто на стороне, которая воюет против законного режима государства-члена ООН, практически невозможно. Понимаете, это уже получается политический выбор: вот, если вы что-то делаете без нашего согласия, или нам это не нравится, то значит, вы поддерживаете Асада. А что плохого в том, что мы поддерживаем Асада? Я вот, например, не очень понимаю.

И, Дмитрий, понимаете, исторический шанс между Соединенными Штатами и Россией договориться и создать коалицию совместную, вы знаете, такой исторический шанс, в другом вопросе, упустил господин Буш. И вы помните и знаете, о чём я говорю.

Евгений Попов: И чем это закончилось

Сергей Орджоникидзе: Исторический шанс сейчас, я очень не хочу, чтобы господин Обама также упустил. Ведь есть конкретные предложения, что делать и как делать. И я думаю, что наши министры иностранных дел, и России, и Соединенных Штатов, должны договориться. Договориться, потому что другого варианта у нас не будет. Ситуация будет развиваться в ином случае по нисходящей, по конфронтационному пути. Зачем нам нужно осложнять международную обстановку, а Соединенным Штатам ставить оценки: правильно — неправильно; хорошо — плохо. Понимаете, так мы не сможем на этой основе договориться.

Евгений Попов: Давайте Дмитрию Саймсу дадим возможность ответить.

Дмитрий Саймс: Вы знаете, Константин, мне кажется, что в какой-то мере, когда вы со мной не соглашаетесь...

Евгений Попов: Это Сергей Александрович говорил.

Дмитрий Саймс: Я знаю. Это вы не соглашаетесь не с моими мнениями, а с тем, как я излагаю позицию администрации Обамы.

Реплика: Вы правы

Дмитрий Саймс: Позиция администрации Обамы, она может быть правильная, она может быть неправильная, но я надеюсь, что в России заинтересованы ее понять, перед тем как идти на какие-то действия. С точки зрения Обамы, Россия на Ближнем Востоке не должна проявлять излишнюю самостоятельность. Россия в Сирии должна понимать, что ключевое обстоятельство, которое привело к нынешней катастрофе в Сирии, — это действия президента Асада. И в той мере, в которой российские военные операции Асаду помогают, это для Обамы неприемлемо. И вот поэтому налицо явное несовпадение позиций двух сторон, и это не техническое несовпадение. Это по основной концепции. И поэтому, я думаю, что потребуются какие-то весьма сложные переговоры, чтобы нам избежать какой-то неприятной ситуации.

Евгений Попов: Важно подчеркнуть, что хаос в Сирии, с точки зрения Обамы, вина за него лежит на Башаре Асаде, а не на президенте, кабинет которого, Дмитрий, кстати, за Вашей спиной, в Белом доме, в нескольких сотнях метров от которого Вы находитесь сейчас. Да, Константин Иосифович.

Константин Косачев: Вы знаете, вот описывает-то Дмитрий правильно эту позицию. Но всё равно возникает вопрос: а кто такой господин Обама, чтобы определять, где должна находиться Россия, кто должен быть у власти в Сирии, кто должен быть у власти в других странах, и как должен быть устроен мир? Вот я всё время задаю этот вопрос и себе, и своим американским собеседникам. Вот в этом, на мой взгляд, корень разногласий. Мы не беремся определять судьбу Асада. Мы не беремся определять судьбу стран и народов. И мы даже не беремся определять границы возможного и невозможного для Соединенных Штатов. Мы пытаемся обустроить мир таким образом, чтобы каждой стране в нем было в равной степени комфортно. И каждая из них могла бы быть защищена с точки зрения своей безопасности и суверенитета. И вот здесь вот у нас стычка с Соединенными Штатами Америки.

Евгений Попов: И еще мы постоянно забываем об исключительности Соединенных Штатов. Вот никак не хотим ее признавать!

Что отвечают коллеги на такую позицию России, Дмитрий?

Дмитрий Саймс: Мне кажется, что в Соединенных Штатах сейчас будут очень напряженные дискуссии по тому, как реагировать на действия России.

С одной стороны Россия наносит удары по ИГИЛу, да и, в общем-то, другие группировки подвергаются российским атакам, прямо скажем не святые, а люди явно экстремистскими террористическими симпатиями.

С другой стороны, вот Константин это все сформулировал очень четко, администрация Обамы исходит из того, что у России нет ни морального, ни геополитического права самостоятельно действовать в Сирии, когда с другой стороны Россия находится в столкновении, опять-таки формулировка Константина, с перспективой и с мудростью коалиции, возглавляемой Соединенными Штатами.

Это все происходит на фоне американской избирательной кампании, когда республиканцы и так представляют Обаму в качестве слабака, им очень важно показать, что нет, он не отступает под натиском Путина.

Но мы все реалисты и мы все понимаем, что нельзя допустить российско-американского военного столкновения в Сирии. Я уверен, что Обама этого не хочет. И по этому, хочется — не хочется в Вашингтоне, но я думаю, что придется договариваться, и я надеюсь, что Россия готова к такому диалогу, о том как разграничить зоны действия о том, как избежать прямого столкновения, я надеюсь и даже уверен, что Россия к такому диалогу будет готова.

Евгений Попов: А когда мы говорим о российско-американских отношениях с той точки зрения, которую сейчас Дмитрий изложил. Позиция Обамы. Не кажется ли вам, что в Белом доме, занимаясь давлением на Россию, забывают о том, что ИГИЛ это чудовищная угроза. И не только региону, а всему миру.

Сергей Орджоникидзе: Видите ли, дело в том, что принципиальная разница между позициями Соединенных Штатов и России состоит в том, что Россия помогает законному режиму, как они (Соединенные Штаты) называют, на самом деле это правительство, конечно, а не режим. Мне это слово не нравится. Режимы существуют где-то в других местах.

Законно избранному президенту страны, мирным путем причем, не в результате военного переворота или еще каких-то там действий. Государства члена ООН, по просьбе этого государства. Что там делают Соединенные Штаты, без просьбы суверенного государства, без решения совета безопасности, вот это большой вопрос.

И почему они на себя взяли такую вот функцию, что там геополитические интересы не должны у России быть. А должны быть только интересы Соединенных штатов. Вы знаете, геополитические интересы России намного ближе к Ближнему Востоку. Это всего несколько сот километров. И вот те самые террористы, о которых говорил Константин, они придут к нам через эти сотни километров. Они не будут плыть через океан в Соединенные Штаты, а вот куда их будет тянуть. И мы видели сегодня и слышали, что там несколько тысяч российских граждан, которые воюют на стороне ИГИЛ. Вот это — геополитические интересы нашей страны. Мы не хотим какой-то войны с исламом. Мы ни в коем случае не хотим конфронтаций по линии христианства и ислама, но Россия в сегодняшний день — важный игрок на Ближнем Востоке. И Соединенным Штатам это надо уяснить и понять.

Евгений Попов: Это антитеррористическая операция.

Константин Косачев: Давайте немного вернемся к первоистокам, Россия и Сирия это страны по особенному близкие друг к другу и относившиеся друг к другу с симпатией многие десятилетия. Если посмотреть на цифры мирного времени, до начала всех этих событий, понятно, что сейчас ситуация изменилась, но я хорошо их помню по времени своей работы в Россотрудничестве. В Сирии в мирное время проживало более ста тысяч выпускников советских и российских ВУЗов. Представляете, какая огромная часть? В Сирии проживало порядка тридцати тысяч наших соотечественников. Порядка восьми тысяч граждан России состояло на учете в наших дипломатических и консульских учреждениях. Это страна, с которой нас связывает история, культура, духовность, по тому, что там очень много христиан, там очень много людей, исповедующих православную религию. Это для нас, в отличие от американцев очень близкая страна, которой мы всегда искренне помогали и готовы помогать до сих пор. И вот с Сирией случилась беда. На нее обратили внимание американцы, которые стали ее «демократизировать». Вот Черчилль в свое время сказал, что американцы всегда найдут лучший способ действий, но только после того как перепробуют все остальные. У нас нет ни времени, ни возможностей дожидаться того, чтобы американцы нащупали вот этот лучший метод действий, потому что пока они в стадии совершения совершенно колоссальных ошибок в близкой нам стране.

Евгений Попов: Дмитрий, коротко совсем, у нас уходит уже мост с Вашингтоном, в Америке это понимают или нет?

Дмитрий Саймс: В Америке понимают, что начали Соединенные Штаты с кампании против Асада, но постепенно ИГИЛ выбрали всё больше и больше как основной противник. И вот, в какой мере администрация Обамы и разумные люди в Конгрессе смогут понять, что главный вызов — это со стороны ИГИЛ, и что объективно с Россией, если даже не хочется вам сотрудничать, это интересный вопрос. У меня по этому поводу осторожный оптимизм.

Евгений Попов: Это очень полезное понимание, слава богу. Дмитрий Саймс был с нами на связи из Вашингтона, президент Центра национальных интересов; Константин Косачев, глава Комитета Совета Федерации по международным делам и Сергей Орджиникидзе, в прошлом заместитель генсека ООН.

В следующей части программы узнаем о том, как отреагировал Дамаск. Прямое включение из Сирии, ждем нашего военкора Евгения Поддубного.

Учитывая, что Дамаск живет по московскому времени, вот сейчас мы уже можем подвести итоги первого дня антитеррористической операции, к которой присоединилась и Россия. Есть видеокадры, которые предоставили сотрудники Министерства обороны российского. Они сейчас на ваших экранах, сняты они с беспилотника, видно как ракеты точно поражают цели. По информации Министерства обороны, наши летчики сделали около двадцати боевых вылетов, удалось полностью ликвидировать командные пункты ИГИЛ в горной местности, поражены восемь объектов террористов, среди которых склады припасов, вооружений, ГСМ (горюче-смазочных материалов) и скопления техники. При этом подчеркивает наше минобороны, что российское оружие не применялось по объектам гражданской инфраструктуры, а также даже вблизи этих объектов. Судя по этим кадрам и собственно комментариям минобороны, которые предоставлены, мы уже четко осознаем цели нашей антитеррористической операции в Сирии?

Игорь Морозов, член Комитета Совета Федерации по международным делам: Я думаю, да. И эти кадры показывают, что боевая операция началась. И она началась в соответствии с международным правом, которое Россия получила по просьбе Башара Асада, обратившегося к Президенту Российской Федерации и к народу России. В результате этого мы сегодня рассматривали сегодня с утра обращение Президента России о предоставлении ему права применять контингент вооруженных сил Российской Федерации за рубежом на сирийском направлении.

Борис Надеждин, президент института региональных проектов и законодательства: Женя, можно вопрос сенатору задать?

Евгений Попов: Задайте, конечно.

Борис Надеждин: Игорь Николаевич, ну вот вы сенатор от Рязанской области.

Игорь Морозов: Да.

Борис Надеждин: Вот, меня в этом решении Совета Фередации одна вещь как-то сильно напрягла. Вот смотрите, когда принималось решение — до сих пор были такие случаи, скажем, в марте по Крыму было, по Украине...

Игорь Морозов: Ну, мы знаем, да.

Борис Надеждин: ...и там было написано в прошлый раз: разрешить применение вооруженных сил в Украине и так далее. А в том решении, что вы сегодня приняли, написано буквально так: разрешить применение вооруженных сил Российской Федерации за пределами Российской Федерации. Без указания места. Нет слова «Сирия».

Евгений Попов: Это конституционная норма, правильно?

Игорь Морозов: Да.

Борис Надеждин: Секундочку...

Евгений Попов: Пусть ответит, Борис Борисович.

Борис Надеждин: Правильно ли я понимаю, что это решение, буквально написанное, на сегодняшний день позволяет применять вооруженные силы Российской Федерации в любой точке мира, ну так написано? Там нет слова «Сирия», там нет слова «ИГИЛ», просто «применять» и всё.

Игорь Морозов: Мы действительно сегодня приняли общую формулировку, но четко было определено, и Сергей Борисович Иванов, зачитывая обращение Президента, уточнил, что мы применяем контингент вооруженных сил только на сирийском направлении.

Борис Надеждин: А почему не написали «применять в Сирии?» Почему так не написали?

Евгений Попов: Президент и глава президентской администрации сегодня подробные комментарии дали в прессе.

Александр Руцкой, Герой Советского Союза, вице-президент РФ (1991-1993 гг.): Потому, что обстановка меняется.

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Мы видели вот эти кадры, они показывают, что одна из российских авиагрупп в Сирии сегодня совершила ряд боевых вылетов и точечно поразила ряд ключевых инфраструктурных объектов ИГИЛ. Речь, в частности, идет о командном центре, пункте управления в горной местности, который был прицельно уничтожен российскими самолетами. Речь также шла об уничтожении ряда других командных пунктов, центров, хранилищ горючего, местах скопления боевиков. Причем надо четко отметить, что перед тем, как использовалась российская боевая авиация, проводилась воздушная разведка объектов. Соответственно, российские специалисты проводили классификацию этих объектов и выдавали необходимые данные для боевого применения авиации. Кроме того, та информация, которая была получена от сирийских военных, была также перепроверена. Я также обратил бы внимание на то, что в настоящее время Россией развернута глобальная спутниковая навигационная система «Глонасс» в составе двадцати четырех штатных аппаратов, которая обеспечивает выдачу точной навигационной информации. Если мы говорим непосредственно про Сирию, то наши самолеты имеют возможность определять место положения объектов с точностью порядка три метра.

Евгений Попов: Это определяет точечность ударов.

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Поэтому я могу сказать, что, безусловно, эти удары, они отражают ту квалификацию, которую сегодня имеют российские ВКС, более того, в ходе недавно...

Евгений Попов: Какая непривычная аббревиатура новая, да...

Игорь Коротченко: Уже не ВВС, а ВКС, это надо понимать. И последнее, что... буквально неделю назад завершились у нас учения «Центр 2015», в ходе которого российские ВКС отрабатывали примерно аналогичные задачи, по борьбе и уничтожению нерегулярных террористических формирований.

Евгений Попов: У боевого летчика спросим, генерала Руцкого: как это происходит?

Александр Руцкой: Ну, во-первых, я уже говорил, еще раз повторюсь: в отличие от французских ВВС, Соединенных Штатов Америки, которые наносят удары непонятно куда, только понятно им, мы взаимодействуем с разведкой сирийской армии. Поэтому, кроме того, что сегодня цели корректируются, уточняются с использованием системы «Глонасс», у нас есть четкая и ясная информация от разведуправлений сирийской армии. И уже эти удары наносятся именно точечно, здесь однозначно не будут нанесены удары по мирным жителям.

Далее, сейчас удары наносятся по оперативно-тактическим объектам и самое главное не потерять темп, массированность. Что такое массированность? Это не значит, что накрыть бомбометанием и сплошным взрывом. Надо по одной и той же цели сработать...

Евгений Попов: Массированный удар может быть точечным?

Александр Руцкой: Да, два, три удара по одной и той же цели, что бы прекратить ее существование раз и навсегда. Теперь дальше, что касается нанесения ударов, мы знаем, что на сегодняшний день системы ПВО у ИГИЛ нет, поэтому более точное нанесение удара, это полет на средних и малых высотах, уточнение координат цели, маневр и, соответственно, нанесение... да, нанесение удара.

Но обращая внимание, я не знаю в каких целях Керри, так сказать, сказал: «А вы знаете, вот могут появиться ПЗРК и все прочее», то мы тоже проходили: в Афганистане нечаянно появился «Стингер».

Вот здесь надо быть очень внимательными в этом плане.

Но и далее, я говорил, нельзя терять темп. Вот если в день наносить где-то порядка ста — ста пятидесяти ударов массированных. Да здесь большой объем авиации надо применять. Но не дать им опомниться, это самое главное, потому что те площади, которые сегодня заняты ИГИЛ, они достаточно большие и они могут перемещаться по подземным этим всем...

Евгений Попов: Здесь у минобороны есть четкая позиция: наши авиаудары зависят от продвижения наступательных операций сирийской армии и в четком взаимодействии они и происходят.

Сейчас мы хотим предоставить слово еще одному боевому генералу, главе Ингушетии, Юнус-бек Евкуров у нас на прямой связи из Екатеринбурга.

Юнус-Бек Баматгиреевич, ИГИЛ это очень чувствительная для Ингушетии тема, как и для Кавказа вообще, для Кавказа в целом. Ведь ИГИЛ вообще чуть ли не своей территорией называет Ингушетию, фантазирует так. Как прокомментируете сегодняшние события?

Юнус-бек Евкуров, глава Республики Ингушетия: Ну, я бы не сказал, что она для нас чувствительная, для всего мира ИНИЛ чувствительная организация, любая международная террористическая организация. Но то, что сегодня произошло — это давно ожидаемая задача, которая должна была быть выполнена, может быть, лет пятнадцать назад. Если бы в то время не допустили бы действий американцев на территории Югославии, если бы в то время были бы нанесены удары и высажены наши войска в Косовом поле, может до сегодняшней ситуации не довели бы весь мир. Поэтому сегодня мы уже воюем с международным терроризмом, который всё больше и больше охватывает различные точки мира, в том числе и в Сирии, и в Ираке, и в других государствах арабских. Но мы уверенны, мы знаем, что завтра окажутся они в наших домах. Поэтому лучше наносить превентивно, на дальних подступах, чем у себя дома.

Евгений Попов: В Ингушетии, скажите, пожалуйста, сегодня мы конечно говорим о том, что выходцы из СНГ, из России присоединились к ИГИЛ, боевикам, террористам. В Ингушетии же знают каждого, да, кто туда ушел?

Юнус-бек Евкуров: Ну, если брать по Ингушетии, скажу за Ингушетию: у нас, по нашим данным и по данным оперативных служб, порядка 37 уроженцев Ингушетии. Из них — опять же, уже проверенные данные — более 17-ти уже убитых там, в Сирии непосредственно. Порядка 8 человек, которые вернулись. Двое находятся сейчас под следствием, остальные прошли адаптационную комиссию, и с ними работают дальше органы правопорядка. Мы минимизировали уход за счет и профилактики, и объяснений, и рассказов. И, естественно, население смотрит на вот эти злодеяния боевиков с ИГИЛа не как на религиозную составляющую, а как на организацию, которая реально делает всё, чтобы очернить религию ислам. То есть, это противодействие исламу.

Евгений Попов: Это не война с исламом, это антитеррористическая операция.

Юнус-бек Евкуров: Ну, бесспорно...

Евгений Попов: Это понимают в Ингушетии?

Юнус-бек Евкуров: Нет, я бы сказал по-другому: это антитеррористическая операция в поддержку именно религии ислам. Почему?

Потому что мы сегодня воюем не только с международными террористами, а мы воюем с бандитами, которые каждый шаг свой, каждое убийство, каждое злодеяние подчеркивают именно религией ислам, и именем Всевышнего творят такие злодеяния, которые даже Гитлеру не снились. Поэтому это именно сегодня идет борьба за ислам, за чистоту ислама, и мы сегодня защищаем ислам, религию защищаем.

Евгений Попов: Игорь Коротченко — вопросы.

Игорь Коротченко: Ну, абсолютно верно, потому что фактически мы имеем сегодня перед собой единый террористический интернационал. Люди без чести, без совести. Там воюют люди, которые не только называют себя поборниками ислама, но и просто реальные международные террористы, отрепье. Я бы сказал, люди, которые сделали своей профессией массовые убийства.

Я думаю, что наши республики, особенно, на Северном Кавказе, народ однозначно понимает, что эти лживые лозунги — они абсолютно не отвечают истинным ценностям такой религии, как ислам. И, безусловно, эти террористы не имеют никакого реального отношения к исламу.

Я хотел бы также вас спросить: скажите, вот в целом какой градус поддержки сегодня того решения, политического решения руководства России по нанесению решительных ударов по ядру ИГИЛ? Можем ли мы говорить о том, что действительно у нас на Северном Кавказе население, люди поддерживают это решение российского военно-политического руководства?

Юнус-бек Евкуров: Я уверен — мы проведем в ближайшее время, в том числе, соцопрос, — я уверен, что рейтинг Владимира Владимировича Путина резко подскочит. Именно за принятие этого решения. Это одно.

И знаете, я не скажу, как эксперт, вообще как специалист, понимающий немножко в этом деле, хотел бы сказать вот еще о чем. Мы не должны стесняться, мы не должны комплексовать, мы не должны вообще прислушиваться в хорошем смысле слова и к Америке, и к другим странам Европы. Почему?

Потому что они нас не слушают, они нас не уважают. Они плотно подошли к нашим границам, даже при отсутствии блока Варшавского договора. И я вам еще вот что скажу в этом деле: сегодня мы поддерживаем власть — законную власть Сирии, мы сталкиваемся... воюем на двух фронтах. Первое — это так называемый ИГИЛ, что Америка якобы поддерживает, хотя этот ИГИЛ — он произошел от тех же... так называемой умеренной или неумеренной оппозиции, которую Америка создала, и на их же деньгах, на их же оружии оно было создано. И второе — нам придется в любом случае применять оружие и по тем оппозиционерам или оппозиции, а на самом деле бандитам, боевикам, которых поддерживает Америка. Почему? Потому что они против власти, с которой у нас есть договоренность.

Поэтому вот здесь надо это учитывать. Я уверен, что высшее руководство страны это учитывает. И если мы ввязались, то только вперёд. Никаких комплексов!

Евгений Попов: Да. Спасибо, спасибо. Юнус-Бек Евкуров, глава Ингушетии, был с нами сейчас, прямо сейчас, на прямой связи. Боевой генерал и, конечно, очень важно услышать эту оценку. Вообще здесь важная мысль прозвучала, что не надо стесняться, когда дело касается национальных интересов, а здесь как раз наши национальные интересы и важны.

Сергей Михеев, политолог: Я хотел добавить ещё буквально по Северному Кавказу. Я абсолютно уверен в Ингушетии, и вот вчера я приехал из Грозного, там было мероприятие как раз на эту тему. Мы встречались с Рамзаном Кадыровым, с его соратниками. Эти люди занимают абсолютно однозначную позицию. Они не потерпят вмешательства ИГИЛ в дела Северного Кавказа. Я думаю, что он выполнит любую задачу, которую перед ним поставят. По крайней мере, поддержка населения, того, которое сейчас там находится на Северном Кавказе — в Чечне и Ингушетии — она, мне кажется, имеется, она абсолютно искренняя.

Евгений Попов: Тем не менее, мы подчёркиваем, что только силы ВКС — воздушно-космических войск — принимают участие в этой антитеррористической операции. Цели очевидны, и здесь уже мы можем говорить об итогах первого дня. С вашей точки зрения, каковы они?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Мне кажется, что главный итог этого первого дня — это показ эффективности наземной операции, которая поддерживается с воздуха. Мы все знаем, что одной этой воздушной операцией ничего нельзя решить. Поэтому для нас безумно важно взаимодействие с сирийской армией, которая, подчёркиваю, является единственной наземной силой, противостоящей огромному злу — вот этому Исламскому государству, огромной его мощи. Если этой силы нет, то непонятно, кто на земле должен воевать с ИГИЛ.

А без войны на земле, одним воздухом, мы ничего не решим. Вот как много мы можем решить с помощью соединения войны в воздухе и войны на земле, только что видно. Операция оказалась блестящей именно поэтому. Дальше, хочу сказать, что когда начинают говорить о том: «а это вот не ИГИЛ, и вы ударили не по ИГИЛу», то, во-первых Джибхат-ан-Нусра, которая там находится и которая там существует на этой территории, ничем не отличается от ИГИЛа. Это — филиал Аль-Каиды. Во-вторых, эти структуры непрерывно перетекают друг в друга.

Поэтому всё это — лукавые слова. И, наконец, главное. Там шёл вопрос о том, чтобы разрезать сирийскую территорию пополам. После этого удара никаких попыток разрезать пополам территорию не будет. Государство сирийское выдержало. Это государство есть главная сила войны с ИГИЛ, его армия есть главное. Мы поддержали армию с воздуха, на земле будет воевать сирийский народ, законно избранный президент, законное государство.

Евгений Попов: Марк, Соединённые Штаты...

Марк Наклз, писатель, обозреватель газеты New York Post (США): Просто список побед сирийской армии — это очень краткий список. Просто оккупация Ливана. Поэтому есть сомнение, что сирийская армия... у неё есть дисциплина, у неё есть способность.

Семён Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: По поводу сирийской армии. Действительно, сирийская армия в два раза стала меньше с начала конфликта. То есть было 360 тысяч, осталось 180 тысяч. Скрывать это нечего, надо вещи называть своими именами. Да, есть ещё народное ополчение — 80 тысяч. 260 тысяч, да. Плюс есть сирийские курды — это отряды сил самообороны «Партии демократического единства». В общем-то, количество большое. А учитывая, что, в общем и целом в оппозиции — во всей оппозиции: Исламское государство, Джибхат-ан-Нусра, «Армия завоевания», «Армия ислама» и так далее — 100-150 тысяч, то превосходство численное имеется.

Но есть одна проблема, которую мы сейчас будем решать, уважаемые. Это, первое — сирийская армия устала, потому что у неё нет боеприпасов, сирийская армия устала, потому что нет запчастей, сирийская армия устала, потому что многие специалисты просто элементарно были убиты в ходе четырёхлетней войны. И она нуждается в пополнении. Она нуждается в пополнении запчастями, оружием, и там сейчас... советниками, инструкторами, которые туда пошли. Давайте вещи откровенно говорить. Ведь до недавнего времени главенствующую роль в планировании боевых операций играла Хезболла и иранские офицеры, которые там были. Уровень подготовки иранских офицеров и Хезболлы очень низок. Они могут локально выигрывать войну как в июле 2000 года с Израилем. Но вести войну на больших территориях... это было видно сразу после боёв под Кусейром в 14-м году. Сейчас мы направляем дополнительно советников и инструкторов, для того чтобы именно они переподготовили заново тех офицеров, которые у нас учились. Это раз. Сирийская армия получит запчасти, боеприпасы — два. И планирование будет совершенно другое, и можно будет ставить вопрос об освобождении городов. Хотя бы отодвинуть фронт от Дамаска, что-то сделать с Алеппо и, наконец, что-то мы говорим о шоссе. Шоссе — это под Хомсом это шоссе, которое от Дамаска к Хомсу. Да? Его блокируем Джибхат-ан-Нусра. Удары нанесены, сейчас должно быть очищены, чтоб вся эта территория, которую контролирует сирийское правительство, она соединялось между собой. Вот об этом идёт речь. Речь не идёт, вот нанесли авиаудар. Ура, всё! Нет, это только начало уважаемый, не знаю, как Вас зовут.

Евгений Попов: Марк.

Давайте у сирийского политолога спросим. Для Сирии это решение это что? И тем более Вы уже связывались со своей родной страной. Я сегодня прочитал такой заголовок, который меня впечатлил. «Сирия с надеждой смотрит в небо». Так?

Али Салим Асад, политолог (Сирия): Вы знаете, смотрит вся Сирия, весь сирийский народ смотрит в небо. Вот я разговаривал недавно с моим другом, говорит: «Я с тобой говорю, и над моим домом летает дружеская наша авиация, российская авиация». Вот и самое главное, что происходит на сегодняшний день на местах в Сирии.

Армия Сирии правда устала. Знаете такой армии, которая воевала четыре с половиной года. У неё было вообще, по разным оценкам, были времена по три с половиной тысячи точек столкновения. Вы знаете, не одна армия не выдержит такое, четыре с половиной года постоянно. Самое главное, вот я разговаривал очень много с моими друзьями, которые служат в армии. Говорят: «У нас уже духовный вообще. Наш дух поднятый, мы сейчас идём в бой». Сейчас идёт накопление сил и начинается поддержка авиации Российской Федерации, идёт будет контрудар в сторону города Джиср-эш-Шугур — это северный там идёт граница с Турцией. И потом второй удар. Почему сегодня авиация Российской Федерации ударила по именно Хомсу и Хама, Тефлисе там эти районы, которые там говорят как будто там гражданская война.

Евгений Попов: Минобороны не называла точные места.

Али Салим Асад: Ну, я знаю точно, что мы знаем точно районы, которые ударили по них. Это город, это не город, севернее Хомса, это не далеко от главного шоссе, потому что оттуда пойдёт главный удар в сторону Пальмира.

Али Салим Асад: Потому что оттуда пойдет главный удар в сторону Пальмиры, который будем освобождать, сирийская армия будет освобождать Пальмиру от ИГИЛ. Конечно при поддержке российской авиации.

Евгений Попов: Да, давайте продолжим буквально через несколько минут. К нам на связь из Берлина вышел Александр Рар. И очень важный вопрос мы хотим задать.

Видим, что в последнее время немецкое руководство фактически выходит, так скажем, из-под американского зонтика и начинает делать шаги, которые прямо противоречат позиции Белого дома. Это и Меркель, которая говорит, что Асад может остаться, да, условно говоря. Вот и сегодня мы видели заявление уже министра обороны ФРГ, который фактически поддержал российскую антитеррористическую операцию.

Александр Рар, журналист, политолог, научный директор Российско-германского форума: Должен сказать, что я, конечно, живу в другом информационном поле. Я стараюсь следить за тем, что в России говорят и здесь говорят. Здесь действительно высказывают опасения о том, что первые удары, которые нанесла Россия были не по ИГИЛ, а по умеренной оппозиции. Проверить это никто не может. И я тоже должен сказать, что здесь все питаются слухами, но если говорить об интересах Германии...

Евгений Попов: А зачем питаться слухами, если есть заявление Министерства обороны?

Александр Рар: Что бы все-таки этот альянс, альянс против террора, который мы решили создавать вместе, все-таки сфункционировало, все сработалось бы.

Евгений Попов: Скажите, пожалуйста, присоединится ли Германия к коалиции, которую создает сейчас Россия?

Александр Рар: Это очень хороший вопрос. Я думаю, что те проблемы, которые сейчас возникли в Европе, эти миллионы беженцев, которые из Сирии направляются в Европу, изменили точку зрения в Европе. Европа до сих пор, последние четыре года рассматривала конфликт на Ближнем Востоке, в Сирии из бинокля, сидя на диване, и смотря все эти происшествия по телевидению.

Сейчас проблема Ближнего Востока касается Европы. Она ими страдает. И поэтому решение естественно в Европе сейчас будет приниматься — во что бы то ни стало поддержать любые конструктивные решения, чтобы затушить этот пожар вокруг ИГИЛ, который разразился в Сирии и на Ближнем Востоке и Ираке.

Евгений Попов: Я только уточню. Этот миллионный поток беженцев подтолкнул лидеров Германии и других европейских стран к этим заявлениям суверенным, которые противоречат, собственно говоря, позиции США?

Александр Рар: Частично, я думаю, да. Потому что Европа должна с этим вызовом справиться. Это же очень серьезный вызов. Никто не ожидал, что такой поток придет. И по расчетам других миграционных служб и наших разведок, я вчера слышал выступление нашего главы внутренней разведки, — здесь ситуация просто усложняется. Вся Северная Африка горит. Сирия не приходит к покою. И нужно — и, я думаю, что это решение будет приниматься в Европе, — решать проблему на местах. И когда Путин предложил этот совместный альянс против исламского терроризма, — повторив то, что он, кстати, в 2001 году тоже предлагал тогда американцам сделать и на что американцы не пошли, — здесь, в Европе, это восприняли как положительный шаг. Как решение проблемы, в котором, конечно, Европа, мне кажется, тоже будет участвовать. Конечно, не наземными войсками, но она будет четко следить за ситуацией.

Евгений Попов: Да, спасибо, спасибо Вам огромное! Александр Рар, немецкий политолог, был с нами на связи. Извините, еще один вопрос...

Сергей Орджоникидзе: Вот мы сейчас услышали, что на Западе говорят о том, что удары наносились по объектам сирийской оппозиции, умеренной оппозиции, а не по объектам ИГИЛ. Вот эту тему Запад будет без конца муссировать, и я думаю, она будет и дальше развиваться.

Евгений Попов: Это начало информационной войны новой?

Сергей Орджоникидзе: Безусловно! Поэтому я хотел бы сказать, в продолжение вашей точки зрения, что нам нужна, крайне необходима, молниеносная, быстрая массированная военная кампания, которая позволила бы разбить этих террористов. И уже тогда Россия бы вела международные переговоры с другой позиции, с позиции де-факто сложившейся ситуации.

Евгений Попов: Наземная операция Сирийской армии имеется в виду... Андрей Караулов...

Андрей Караулов, журналист, телеведущий: У меня вопрос, который я задаю всем. Быть может, вы мне поможете, не могу получить ответ... Скажите, пожалуйста, сколько нефти в день, баррелей, специалисты ИГИЛа добывают на захваченных сирийских территориях?

Али Салим Асад: По разным оценкам, каждый день по 50 — до 100 000 баррелей в день.

Андрей Караулов: До 100 000?

Али Салим Асад: Да, до 100 000.

Андрей Караулов: А на каких танкерах, кому принадлежат танкеры? И куда идет эта нефть? Кто ее покупает и почем?

Али Салим Асад: Смотрите, продавали... Самые главные коммуникации, кому продавали, это государство, сосед Сирии, член НАТО — Турция. Это главный, кто покупал.

Андрей Караулов: Правда ли, что контрабандная нефть продается Турции всего лишь по цене 30 долларов за баррель и тут же перепродается турками по более высокой цене?

Али Салим Асад: Естественно, но это когда был баррель нефти 70 или около 80 долларов. Сегодня...

Андрей Караулов: Да, но Турция, говорят, член НАТО... А где же партнеры по НАТО и куда они смотрят? Контрабанда нефти... Во всем мире падает цена на нефть благодаря этой контрабанде. Это касается каждого из нас!

Али Салим Асад: Сирийская нефть, она не влияла... Но, смотрите, Ливия, которая добывала 1 700 000 в день... Если мы говорим об этом...

Евгений Попов: Ливия в этом смысле больше, конечно...

Али Салим Асад: Самое главное — извините, вот я хочу ясности в одной вещи... Когда сейчас говорят про эту «умеренную оппозицию»... Вы знаете, в Сирии создан на самом деле фашистский фронт. Все эти группировки, называйте их как хотите... Как отметили, вообще ячейка Аль-Каиды, про которую США нам говорили... Да, 11 сентября... Это главный враг, который мобилизовал весь мир против терроризма... А Джабхат ан-Нусра является «умеренной оппозицией» на сегодняшний день. Ахрар аш-Шам — это боевое крыло, как мы знаем, Братьев-мусульман. Еще в Сирии создано, во главе с Салах ад-Дином аш-Шишани, «Кавказский эмират». И еще у нас в Сирии создана «Исламская туркменская партия». Все это откуда? Это разве сирийская умеренная оппозиция? Все эмиссары, которые возглавляют этот Ахрар аш-Шам — это [неразб. слово] арабы. Мы смотрим — везде такой сброд собрали нам, и говорят: «Умеренная оппозиция». У нас фашистский фронт. То же самое, как с боевиками ИГИЛ, то же самое, как ИГИЛ!.. Они переходят — правда, вы справедливо отметили, — что они, эти [неразб.,], в любой момент переходят на сторону ИГИЛа. У них идеология одна — исламский халифат. Борются они только между собой — кто будет лидером халифата.

Евгений Попов: Давайте представителей курдов спросим еще. Потому что курды — это еще одна сила, которая противостоит ИГИЛу сейчас, наверное...

Джамал Шамоян, председатель Российского союза курдов-езидов: Вот на ваш вопрос, смотрите... В прошлом году на 2 000 000 000 долларов продали нефть. А кто покупал?

Евгений Попов: 2 000 000 000 только по одному году?

Джамал Шамоян: По одному году. На 2 000 000 000 долларов, представляете?.. Вы сказали, 30? По-моему, по 10 продавали... А кто покупал? Север — это Турция... Здесь — Европа... Там — юг, Ирак тоже воюет, не покупает? Кто покупает?

Евгений Попов: Кто покупает?..

Джамал Шамоян: Вот, кто покупает? Ну, конечно, покупают европейцы, Турция... Через Турцию идет...

Андрей Караулов: Да, но эти контрабандные деньги идут на терроризм...

Джамал Шамоян: Да, разные санкции против других государств, а сами у них покупают, а за эти деньги они и вооружаются и кормят и одевают и обувают и воюют — первое. Второе, я как не курд, вот, вы забыли, вот одна сирийская армия, представляете себе, город Кабани полностью был разрушен, Сароклами был разрушен, этот, Шангал, вы знаете, 300 тысяч населения курды-езиды, значит как минимум 50 тысяч человек погибло мирных жителей и 20 тысяч они взяли в плен. И кто их освободил? Это дерела — это армия освобождения Курдистана. На сегодня, так как от армии Сирии, столько же вклад имеет курдская армия освобождения Курдистана. И сегодня, если я, моё понятие, вы должны тоже все знать, если не было вот этой курдской силы, то создалось бы такое гнездо, такое гнездо в Ближнем востоке, что ничем сегодня мы не уничтожили бы, — первое.

Второе, вот сегодня праздник в Ближнем Востоке, не только в Сирии, праздник. Вот я раз 8 позвонил, какая обстановка на сегодня? Бьют куда? Попадают в какие-то мирные там? Они говорят, — нет, они попадают точно в базы ИГИЛ. И даже они не просили, говорят, просим, передайте, чтобы перешли к границе вот где между Кабани и Афин, а там есть база исламистов сильнее даже, чем мы сейчас бьем.

Евгений Попов: Итак, отличие нашей антитеррористической операции российской, которая присоединилась к борьбе с ИГИЛ в Сирии от тех бомбардировок и операций, которая проводит коалиция во главе с США. Иван Павлович.

Иван Коновалов, директор Центра стратегической конъюнктуры, военный эксперт: Ну, прежде всего, наша авиация наносит удары не в пустоту, поскольку она действует в связке с наземными сирийскими войсками.

Евгений Попов: Мы напомним, что американцы бьют уже год.

Иван Коновалов: Да, они с августа по-моему, да, ну, с середины лета работают. И не только американцы, там порядка сотни самолётов: бельгийские, американские, французы подключились.

Евгений Попов: Австралийцы, даже.

Иван Коновалов: Да. Безрезультатно. Вот главное отличие, что мы точно координируем свои действия с Сирийской армией и эти удары не безрезультатны — это главное отличие, на данный момент, но я думаю, что тут ещё один очень важный момент выделить, и о нём сейчас забывают.

То, что российская авиация подключилась к войне и помогает Сирийской армии. Помогает сирийской армии сейчас, и это очень важно, перегруппироваться и сформировать ударные группировки для того, чтобы нанести уже решающие удары, потому что они не имели на это возможности. Сейчас об этом много говорили, разные эксперты здесь сегодня в студии. О том, что приходилось разбрасывать войска. Та же республиканская армия, она не могла действовать единым кулаком, их приходилось всё время дисперсировать.

Сейчас, когда подключилась российская авиация, можно сформировать такие ударные группы, которые будут действовать уже на определённых направлениях, усиленные. Это очень важно.

Я бы хотел сказать, кстати, добавить про сирийскую армию, вот Майкл сказал — она не дисциплинированна и т. д. Вы подождите. Она 5 лет воевала, не уступила, отсеялась та, извините, шелуха, которая ушла в начале, там дезертировали, кто-то погиб, безусловно, много людей. Но вот те, кто сражаются, эти люди получили такой опыт — это несравнимо. Мы будем ещё учиться у них воевать.

И ещё один момент. Борис начал с этого, да, почему было принято такое постановление о том, что не в Сирии, а потому что ИГИЛ воюет и в Ираке и надо быть готовым, к тому, что мы распространим операцию и туда. Их надо уничтожать...

Игорь Морозов: Сегодня четко было заявлено, что мы выпускаем это постановление и даем право разрешения использовать вооружённые силы только в Сирии под обращение Башара Асада к Путину и к российскому народу...

Евгений Попов: Глава президентской администрации. Это были его первые слова, я присутствовал сегодня в Совете Федерации, он сказал, что речь о Сирии. Это были его первые слова.

Семён Багдасаров: Никто не ставит под сомнение, что было сказано и т. д. Всё понятно. Но, в чем Михеев прав, дело в том, что Исламское государство контролирует практически всю сирийско-иракскую границу и может перебрасывать соответствующие ресурсы из Ирака в Сирию, из Сирии в Ирак. И рано или поздно — это же только начало — мы будем вынуждены наносить удары и по этой приграничной территории.

Евгений Попов: Это решит геополитическое руководство страны.

Али Салим Асад: У меня для вас маленькая информация. Вот вы знаете, по данным, которые мы получали из Сирии, даже вчерашний день, еще не началась даже операция, ИГИЛ поспешно в городе Аль Ракка начал освобождать свои казармы.

Евгений Попов: Это где?

Али Салим Асад: В городе Аль Ракка в Сирии, где главные вообще в Сирии. Начало поспешно освобождать свою казарму и бегут в Ирак. И Аль Багдади, главарь этой банды, он бегом убежал в Аль Рамади. Кто дает эту информацию — известно. Кто знал, что пойдет удар? Я думаю, что американцы знали. И поэтому надо спасать своих людей. Им давали возможности — давайте уходите отсюда побыстрей.

Борис Надеждин: А можно, пока карта висит, вопрос один поднять?

Евгений Попов: Давайте. У нас сейчас мост, мост с Сочи, Борис Борисович, чуть позже вопрос зададите обязательно. У нас сейчас телемост с Сочи. Рамазан Абдулатипов к нам выходит на связь, глава республики Дагестан.

И здесь очень важный вопрос: ведь прозвучало, да, что боевики ИГИЛ могут вернуться в Россию. В Дагестане уже сталкивались, сталкивались с террористами, которые из ИГИЛ возвращались. И, собственно говоря, их арестовывали, это уже было. На сколько в Дагестане осознают опасность ИГИЛ и ощущают может быть её?

Рамазан Абдулатипов: Доброй ночи, уважаемые коллеги. Президент Российской федерации В.В. Путин проявил политическую волю в защиту национальных интересов России, и эта воля подтверждена Советом Федерации и я убежден, преобладающее большинство населения Российской Федерации поддерживают это решение нашего президента и Совета Федерации.

И следующее я хочу сказать, что Дагестан уже, и не только Дагестан, но и Россия, мы пострадали от террористов. Мы испытали, что это такое. И сегодня разворачивание деятельности ИГИЛ на Ближнем востоке несет непосредственную угрозу и Дагестану и Северному Кавказу и всей Российской Федерации. Мы существенно снизили террористическую угрозу для республики Дагестан, для Российской Федерации. Если у нас в 2012 году было 340 преступлений террористической направленности, в 2014 году их осталось только 12. Это при очень активной работе правоохранительных сил, при поддержке народа Дагестана, при мобилизации народа Дагестана на неприятие терроризма.

Евгений Попов: Рамазан Гаджимурадович.

Рамазан Абдулатипов: Поэтому мы ощутили опасность.

Евгений Попов: Вопрос у Андрея Караулова к вам.

Андрей Караулов: Рамазан, добрый вечер. Скажи. Я назвал сегодня цифру. Благодаря тому, что наводится порядок сегодня на Кавказе, не только в Дагестане, но и в Ингушетии и других республиках. По моим сведениям, более двух тысяч бандитов, дагестанских бандитов сегодня воюет в Сирии на стороне ИГИЛ. Я не ошибся в цифре?

Рамазан Абдулатипов: Значит, по нашей информации более пятисот, но возможно и больше. Потому что очень много людей — они ушли.

Андрей Караулов: Ты допускаешь мысль, что все пятьсот человек вернутся, вернутся, вернутся в Дагестан?

Рамазан Абдулатипов: Некоторые, некоторые уже возвращаются и эта опасность, она присутствует. И более того, если ИГИЛ будет продолжать свою деятельность, эта опасность будет возрастать. Хотя дагестанцы, я еще раз подчеркиваю, они настроены против терроризма, на неприятие терроризма. Мы сегодня фактически очищаем Дагестан полностью от экстремистов и террористов, но вместе с тем это такая ползучая зараза, которая может охватить не только Дагестан, не только Кавказ, но и всю Россию. Поэтому я согласен со всеми, кто подчеркивает, что эта операция и это решение приняты президентом Российской Федерации и Советом Федерации в интересах Российской Федерации, в интересах защиты безопасности России, прав и свобод россиян.

Евгений Попов: Да, спасибо вам большое с нами из Сочи был Рамазан Абдулатипов, глава Дагестана. То есть, национальные интересы, четко и ясно. Мы выслушали уже двух глав кавказских республик.

Сергей Михеев: Ну это в общем-то абсолютно понятно. Угроза ИГИЛ, она не может быть локализована только в Сирии потому, что, действительно, Сирия — это локальная проблема.

Евгений Попов: ИГИЛ не где-то там, далеко...

Сергей Михеев: ИГИЛ фактически стал интернационалом, да, скажем честно, таким знаете, мусульманско-левацко-фашистским интернационалом и неоязыческим, я бы так сказал, это явно язычество, так сказать, отрезание голов — это жертвоприношение.

Эти люди уже здесь, они в Средней Азии, я много работаю в Средней Азии и я их видел, я знаю, как они работают. Я видел, так сказать, насколько активно они работают с населением, а из Средней Азии миграционные потоки идут напрямую в Россию. Поэтому там мы решаем те проблемы, чтобы они не перекинулись сюда вот в том виде, в каком они есть в Сирии. Но при этом не надо иллюзий.

Вот эта операция в Сирии, она не решит этой проблемы полностью, потому что, действительно, во-первых а) это внутриисламская проблема, это проблема исламского богословия, б) это проблема социальной справедливости, потому что, вообще, вот они перехватили, на мой взгляд, левацкие лозунги, так сказать, которые были свойственны для европейских экстремистов, там, 19-20 века. Вот эта апелляция к справедливости, что вот надо просто поотрывать головы всем неправильным людям, эта вещь не кончится быстро. То есть, да, в Сирии надо достичь успеха, несомненно это ключевое, так сказать, условие, но при этом история эта, к сожалению, надолго и она тяжелая. И, кстати говоря, что я хотел бы сказать, это крайне важно, на мой взгляд, ответственность за то, что эта история активизировалась, несут Соединенные Штаты Америки, которые то ли вольно, то ли невольно, то ли по ошибке, то ли по умыслу, не знаю, но выпустили этих людей, выпустили этого джинна из бутылки. А теперь, говорят: «Давайте будем решать вместе» и еще нам указывают: «Вы там неправильно решили, не туда, так сказать, бомбу сбросили». Это те люди, которые все это устроили.

Евгений Попов: Марк, вы сознаете ответственность, Соединенные Штаты осознают ответственность за хаос в Сирии?

Марк Наклз: Нет, нет проблема, основная проблема — это, например, в Ираке и в Сирии, отсутствие лидерства, коррупция, некомпетентность.

Евгений Попов: Так ж вы снесли лидера в Ираке. И хотите снести лидера...

Марк Наклз: Ирак и Сирия. Они сами виноваты. Это их проблема.

Евгений Попов: В Ираке, Саддама Хусейна, вы же снесли. Где отсутствие лидерства? Так кто виноват?

Сергей Михеев: А что было в пробирке в этой, что Колин Пауэлл, какая там моча верблюда?

Марк Наклз: Ок. Может это была наша ошибка — оккупировать Ирак. Но я думаю, что люди Ирака должны быть благодарны нам...

Евгений Попов: За что?

Иван Коновалов: За что? Я был на войне 2003 года, за что быть благодарным, как вы город разрушали?

Андрей Караулов: ... под Багдадом, где 2 тысячи детей заживо сгорели от вашей бомбы, прямое попадание, где детские ладошки в граните остались. За это вас благодарить?

Евгений Попов: А жители Ливии, тоже должны быть вам благодарны?

Марк Наклз: Это я не уверен, трудно сказать. Может быть, я не знаю. Но Ирак, например, common, подождите, ok. Да Ирак был рай под Саддамом [кривляется], сколько людей погибли в войне Иран-Ирак. И они убили друг друга, мы не убили их, они сами убили друг друга.

Евгений Попов: А из подвала Саддама Хусейна тоже иракцы выкурили, или американские солдаты?

Андрей Караулов: Перед тем, как полететь на вашу родину [обращается к Марку] президент нашей страны дал большое интервью вашему журналисту Чарли Роузу. Вы смотрели этот текст?

Марк Наклз: Не смотрел.

Андрей Караулов: Не успел... Я напомню, что сказал президент Российской Федерации, отвечая на вопрос моего коллеги, американского журналиста. «Соединенные Штаты, — спрашивает журналист Владимира Владимировича — участвовали в свержении Януковича?». «Да, — говорит Путин — мне это точно известно, Соединенные Штаты свергли на Украине законноизбранного президента и мы знаем кто, где, в каких лагерях готовил этих людей».

Марк Наклз: Это ерунда.

Андрей Караулов: Президент дает интервью вашему изданию и появляются американцы, такие клоуны, которые говорят: «Мы это не читали». Обвинение-то высшей тяжести!

Тоже самое с Саддамом, тоже самое с Каддафи — нам все можно, до этого в Панаме погибает президент, в Эквадоре и вот, интереснейшая картина: 21 век, стоят люди на шарнирах, которые знают, что здесь погибло 300 тысяч человек, стоят люди на шарнирах, которые знают, ИГИЛ забирает нефтяные прииски, у них нет своих танкеров, они на американских танкерах вывозят нефть, по 100 [тысяч] баррелей, зарабатывая два миллиарда долларов, на ваших глазах, на терроризм.

И находится человек, в Европе, реальный европейский лидер, который показывает всем, что такое наша армия сегодня, на которую плевали четверть века, что она может на самом деле. И показывает волю там: где Путин, там будет мир. Там не будет триста тысяч новых жертв. И так было всегда, когда поднимались в воздух наши самолёты. И в Корее, и во Вьетнаме, и в Эфиопии, и в Сирии.

Марк Наклз: Как в Чечне, например.

Евгений Попов: В Чечне (неразборчиво). Как в Чечне. Именно так.

Александр Руцкой: Андрей, но я считаю, что несправедливо только давать оценку этому хаосу Соединённым Штатам Америки. Мы забываем и про Европу. Вы знаете, вот внешняя политика и внутренняя политика Европы вот эти четыре года в отношении агрессии на Ближнем Востоке выглядит примерно так: представьте человека перед сном, который выпил снотворное и слабительное, и утром проснулся понятно в каком состоянии.

Так вот Европе надо ещё раза три эти таблетки принять, чтобы в конце концов поняли, кто их сподвиг к этим условиям жизни. И тогда, может быть, Европа будет в коалиции с Россией по наведению не только борьбы с ИГИЛ, но и восстановлению экономического потенциала этих государств. Иначе эти беженцы никогда домой не вернутся. И об этом говорит наш президент, что кроме того, что надо уничтожить эту заразу надо ещё и восстановить то, что было разрушено Соединёнными Штатами Америки и их европейскими сателлитами.

Евгений Попов: Генерал Руцкой говорит о том, что наша коалиция будет широкой.

Сергей Кургинян: Наша коалиция будет широкой потому, что фактически, если говорить совсем по-крупному, то мы боремся за определённую мировую архитектуру, которая основана на национальном суверенитете, на национальном государстве, на нации, как фундаменте национального государства. Эту архитектуру разрушают американцы.

Они сознательно разрушают её во имя другой архитектуры. Впервые об этом сказала Кондолиза Райс. Это был 2003 год. Два года Буш изображал из себя, Буш-младший, крузейдера — крестоносца, который воюет с радикальным исламизмом и так далее. Через определённое время Кондолиза Райс сказала: «Мы меняем все приоритеты на Ближнем востоке. Мы их меняем кардинально. Все наши союзники, которые 60 лет были союзниками, теперь наши враги. Мы боремся не с исламизмом, не с радикализмом, не с халифатизмом, не с исламофашизмом. Мы боремся с национальными государствами под лозунгом демократии».

Дальше начался снос всех национальных государств, в том числе и тех, которые были проамериканские. Кем был Мубарак? Что для них сделал Бен Али? Кем хотел стать Каддафи? Что сейчас происходит с Асадом? И главный вопрос, который все время возникает — тупо и определенно — если не Сирийская армия и не курды, если не сирийское государство, если не существующая структура — кто должен воевать с Исламским государством? Когда говорят, что Исламское государство — это слабая сила — это беспрецедентная сила. Никакая Аль-Каида вообще ничего не значит. Это — огромная сила, которая непрерывно растет. Невероятно жестокая и эффективная, распространившая свою власть на большую часть исламского мира.

Когда нам говорят «халифат» — то, в конце концов, ну что — халифат? Арабские государства, которые свободно хотят объединиться во что-то. Но ведь не об этом идет речь. Речь идет о том, что на всех территориях, на которые они претендуют — это огромная часть нашей страны, они должны насильственно устанавливать свою власть. Мечом! Значит, все понимают, о чем речь. Это действительно мировое зло. Так с этим мировым злом, кроме Сирийской армии, кто будет воевать? Говорят: убирайте Асада, убирайте Сирийскую армию.

Кто собирается воевать? Наземных операций нет. Воздушные в чистом виде бессмысленны. Значит, на самом деле, все время подыгрывают Исламскому государству. Хотят его расширения ради хаоса, ради разрушения мира национальных государств и построения абсолютно новой системной мировой архитектуры. В которой жить невозможно. Я много раз говорил: скажите, если у вас квартира в доме, и этот дом так меняют, что вы в своей квартире жить не сможете, что вы можете делать? Вы можете сопротивляться против такого изменения дома, у вас другой возможности нет. Так вот, мы сейчас возглавили сопротивление американскому новому мировому беспорядку — new world disorder. И вот в этой коалиции у нас будет очень много союзников повсюду. Ждите Китая. Ждите Китая там, в этой коалиции. Ждите его, и он придет.

Евгений Попов: О том, как проходит борьба с ИГИЛ в Сирии доподлинно знает наш военный корреспондент Евгений Поддубный. Он находится сейчас в Дамаске, и мы имеем возможность увидеть его репортаж, который он подготовил незадолго до эфира.

[репортаж Поддубного]

Евгений Поддубный, специальный корреспондент телеканала "Россия 1«:...Боевикам так называемого Исламского государства удалось развить успех и взять под полный контроль пустынные территории Сирии, а также районы на севере страны. Штаб-квартира ИГИЛ расположена в сирийской Ракке. Ракку боевики столицей своего квази-государства. Что называется, «на земле» исламистам противостоят правительственные силы и отряды курдской самообороны. Но за последнее время стало понятно, что удержать ситуацию под контролем без помощи они не смогут.

Евгений Поддубный, Рубен Миробов, Александр Пушин и Станислав Еловский. Вести из Сирии.

Евгений Попов: Спасибо Евгению Поддубному за этот репортаж. Он находится в Дамаске и совсем скоро выйдет с нами на прямую связь. Игорь Коротченко хотел прокомментировать увиденное.

Игорь Коротченко: Мы видели вот эти кадры. Сирийская армия воюет оружием 80-х годов. Когда-то это было хорошее советское оружие, которое Асад-старший получил от нас. Но сегодня, разумеется, это оружие нуждается в замене. Из того нового, что мы видели, это не более, чем снайперские винтовки с оптикой. Но, понятно, они не делают погоду в таких масштабных боевых столкновениях с исламистами, которые захватили новейшее американское оружие на складах, отбитых у иракской армии.

Евгений Попов: ...Ведь четыре года с этим оружием противостояли.

Игорь Коротченко: И поэтому... Вот, посмотрите кадры — изношенные, совершенно перемолотые, поставленные Советским Союзом Т-72-е танки. Но они воюют. Разумеется, надо новое оружие. И сегодня это новое оружие идет по воздушному мосту, который организован.

На авиабазе Латакия садятся российские военно-транспортные самолеты, доставляющие военные грузы для сирийских вооруженных сил. Я думаю, что аппарат главного военного советника России в Сирии сегодня представляет собой достаточно квалифицированных людей, которые помогут сирийскому генеральному штабу планировать операции.

А российские военные технические специалисты помогут сирийцам в скорейшем освоении той техники, которая сегодня поставляется.

Совершенно четко надо сказать, что иного пути, чем военный разгром ядра ИГИЛ — это 15-20 тысяч идеологически мотивированных боевиков — другого пути просто нет. С этими людьми договариваться бесполезно. Их надо просто уничтожать, дисперсировать, превращать в пыль для того, чтобы обеспечить возможности Сирии восстановить контроль над территорией своей страны, и чтобы сирийская армия могла взять и надежно закрыть в том числе и границу, через которую сегодня действительно идет поток оружия, контрабанды и поставок боеприпасов для боевиков ИГИЛ.

Евгений Попов: Сразу после перерыва поговорим о том, какова была эффективность ударов американской коалиции. Кроме того, с нами на прямую связь выйдет Евгений Поддубный, и узнаем, что в Дамаске происходит прямо сейчас. Это «Специальный корреспондент», оставайтесь с нами на телеканале Россия.

Евгений Попов: Это программа «Специальный корреспондент». Мы продолжаем вопрос, который мы подняли в прошлой части программы: «Почему уже год проходят бомбардировки американской коалиции, к которой присоединились 62 страны, а результатов ноль? Куда они бьют, что не попадают?».

Али Салим Асад: Ну, вы знаете, я скажу такой пример. Недавно, помните, когда в марте этого года пал город Пальмира. Этот город...

Евгений Попов: Чудовищная была катастрофа...

Али Салим Асад: Да, да. Город Пальмира, он находится, если по прямой говорим, 130 километров от города Ракка, где главные силы вообще ИГИЛа. И они двигались по пустынной местности, их эшелоны, и как будто авиация США, которая контролирует как, извините, как муж с женой спят вообще. Она не может не контролировать. Америка слушает нас везде и не могла заметить, как двигается войско ИГИЛа.

И что получается из этого? Значит, у них главная цель не ИГИЛ. И не этого они добивались в Сирии.

Им главное — уничтожение сирийской армии. Как вы справедливо отметили (обращается к С.Кургиняну), уничтожение национального государства Сирии и после этого пускай будет ИГИЛ после нас. Или не будет ИГИЛ. Им до этого глубоко плевать. Им надо свернуть и уничтожить Сирию. Вот у них главная цель.

А Россия приходит — у нее совсем другие цели. Сохранение Сирии и сохранение мира в этой стране. Поэтому мы видим разные цели. И когда отметили справедливо, мы смотрим... Вы знаете, я бы хотел бы ответить и сказать — вообще, уважаемый гость из США, вы не чувствуете вообще вину за 1 миллион иракцев, которые погибли в результате вашего вторжения в Ирак? Вы знаете, вам не стыдно за это? Вы знаете, погибают люди. Погибают люди. Погибли дети в результате вашей блокады Ирака. Вы вообще уничтожали полностью... Я знаю, Саддам Хусейн ваш друг раньше был. Но Саддам Хусейн, при нем,- многие иракцы говорили,- хоть мы могли кушать. Но в результате, когда вы туда вторгались, в Ирак, там 1 миллион погибло. 4 миллиона Сирия, которая, вы говорите, Сирия... это диктатор Асад, они принимали беженцев, ни слова не говорили. 4 миллиона Сирия принимала беженцев из Ирака. И никому ничего не говорили. Не Европа, которая богатая, а бедная Сирия. 4 миллиона иракцев принимала.

Вы знаете, вопрос, мы знаем, что этот цинизм, американский цинизм уже надоел всем. И нужна вот на самом деле, необходимость России... На самом деле нужна Россия. Без России не может быть мира на Ближнем Dостоке.

Поэтому, на самом деле... Мы видим, информацию получаем...

В отличие от ваших летчиков, российские летчики, они бьют только по террористам. А ваши летчики могли бить везде, куда угодно, но только не по террористам.

Марк Наклз: Я хочу говорить серьезно, но почему где «МакДональдс» и американские базы — мирно и стабильно, во-первых. Во-вторых,...

Евгений Попов: Это в Багдаде, например?...

Марк Наклз: D Багдаде нет «МакДональдс»...

Евгений Попов: Вы уверены, что...

Марк Наклз: Во- вторых...

Евгений Попов: Это в Багдаде, например, да?

Марк Наклз: В Багдаде нет «МакДональдс».

Евгений Попов: Вы уверены, что Багдаде нет «МакДональдс»?

Марк Наклз: Почему эта гражданская война, эта гуманитарная катастрофа именно в Сирии и в Ираке? Я думаю, что это право, лидерство, общество, государство Сирии. Я думаю, что Америка ничем не виновата.

Реплика: Вопрос такой. Я задам вопрос.

Сергей Орджоникидзе: Если будет поставлена американская база в Сирии, то всё сразу будет хорошо. Правильно?

Евгений Попов: И «МакДональдс».

Марк Наклз: Долгосрочно. И «МакДональдс».

Реплика: Прекрасно. И демократия.

Сергей Михеев: И в Москве тоже желательно поставить базу, и всё будет хорошо. Вот так американцы лезут во все дела. Вот спрашивается: а какое ваше дело до того, что будет в Сирии? Вы не можете сделать ничего хорошего, почему вы везде считаете возможным влезать в эти дела? Вот это главный вопрос, который весь мир уже замучил. Где кончается ваша глупость и самонадеянность, и где начинается откровенный цинизм? И что лучше, что хуже?

Евгений Попов: Граница Соединенных Штатов где находится?

Семён Багдасаров: Я скажу так. В одиннадцатом году, когда шли боевые действия, бомбили Ливию, мне пришлось присутствовать на некоем мероприятии парламентариев стран НАТО на Сардинии. Там выступал главнокомандующий Вооруженными силами США в восточном Средиземноморье. Там присутствовал премьер-министр тогда еще Аль-Малики Ирака, премьер-министр Нечирван Барзани Иракского Курдистана, и он говорит, пафосом так: «Мы потратили, — на тот момент, — пятнадцать миллиардов долларов на создание мощных иракских вооруженных сил. Семь с половиной тысяч наших советников и инструкторов работают для того, чтобы эти силы безопасности были безупречными».

И что стало с этими силами безопасности? Они позорно бежали. В Масуле была сорокатысячная группировка иракской армии, подготовленная американцами. Пятьсот человек ворвалось туда «Исламского государства», они бежали, и, хуже того, бросили 2300 Хаммеров, специально подготовили. Сейчас хуже того. После этого сражение за Эр-Рамади. Тоже всё бросают, бегут, оставляют склады с оружием. Недаром Масрур Барзани, советник по безопасности Иракского Курдистана, сказал, что главным поставщиком оружия для «Исламского государства» является иракская армия, подготовленная американцами. То есть вы их сами подготовили.

Евгений Попов: Семен Николаевич, выходим на связь с Дамаском, и к нам присоединяется Евгений Поддубный. Женя, надеюсь, что вы нас слышите. Вот наш эксперт, Марк, не понимает, зачем там сейчас, в Сирии, Россия. Он говорит, что порядок там будет, если будет американская база и «МакДональдс». Что Вы ответите?

Реплика: Со свиной котлетой, да!

Евгений Поддубный: Евгений, здравствуйте! Здесь стоит сказать, что государственные институты Сирии, которые действуют на территории, которую контролируют правительственные силы, — это единственное, что страну удерживает от полной анархии. При всем при том, что в Сирии уже более четырех лет идут активные боевые действия, армия истощена, растянута по всей стране. При этом здесь продолжают работать государственные институты, и, собственно говоря, на территории, которая контролируется правительственными силами, относительный порядок.

Действует полиция, действует медицинское обслуживание. Выплачиваются зарплаты. И, грубо говоря, после того, как... ну, в случае, если правительственные силы теряют какие-то территории, вот тогда там начинается полная анархия. Особенно, если в населенные пункты приходят различные радикальные группировки, и не одна, то начинаются еще и внутренние столкновения между исламистами, которые борются за ресурсы, которые борются за то, чтобы контролировать и людей, что находятся в этих населенных пунктах, и, если это какие-то производственные предприятия, то за производственные предприятия, за оружие.

Вот, приведу такой пример, там, где правительственные силы не оказывают должного давления на позиции боевиков, то террористы ИГИЛ воюют с террористами «Фронта ан-Нусра». Там же, где, например, они находятся в окружении или в полуокружении, они действуют вместе. То есть договариваются в зависимости от ситуации.

Но вообще, по впечатлению от сегодняшнего дня, стоит сказать, что новость о том, что Совет Федерации разрешил использовать воздушно-космические силы России за пределами Российской Федерации, то есть в Сирии, встретили ликованием, я не побоюсь этого слова. Потому что ситуация на линии соприкосновения действительно крайне тяжелая. И сирийцам не хватает авиационной поддержки для того, чтобы эффективно проводить наступательные операции.

Вот я объясню, что я имею в виду. Дело в том, что когда сирийская авиация — а сирийская авиация продолжает действовать на территории Сирии — готовится к наступлению, то есть поддерживает сухопутные силы, то это происходит крайне неточно и в итоге после серии ракетно-бомбовых ударов боевики, действительно, сохраняют свой оборонительный потенциал. То есть Сирийская армия, сухопутным силам, приходится буквально вскрывать их боевые точки боевиков исламского государства, потому, что те научились эффективно противодействовать вот таким авианалетам и артиллерийским налетам. Здесь, действительно, не хватает точного вооружения и профессиональных военных, у которых есть в распоряжении современные средства разведки, которые позволяют оперативно находить огневые точки. Но, что самое главное, вот сейчас речь шла о том, когда боевики из Ракки заходили в Пальмиру, это, действительно, были колонны из автомобилей, которые растянулись на десятки километров по, в общем, пустынной территории, где от авиации спрятаться крайне трудно. Если бы в это время сирийцы обладали авиацией, которая могла бы действовать ночью, скорее всего, захват Пальмиры они бы... захвата Пальмиры они бы не допустили. Но, проблема в том, что у сирийской авиации часто нет боеприпасов, тем более нет высокоточных боеприпасов, они не могут работать ночью, и не могут работать оперативно. Поэтому боевики смогли абсолютно беспрепятственно дойти до Пальмиры и застать врасплох сухопутные подразделения сирийской армии, другие специальные службы, которые в этот момент находились в Пальмире.

В результате сейчас там, у Пальмиры создана ударная группировка, которая может освободить этот город и спасти объекты всемирного наследия. Но сирийской армии не хватает резервов для того, чтобы организовать какие-то, действительно большие прорывы. Они вынуждены забирать подразделения с других участков линии фронта, если где-то организовывают наступательную операцию. Но тогда на тех участках линии фронта, откуда подразделение переброшено, начинаются большие проблемы. Боевики действуют очень быстро, высокомобильными группами и сразу чувствуют в какой... на каком участке можно ударить и, грубо говоря, на каком участке стало тоньше.

Евгений Попов: Да, кстати, Марк, видите, что за спиной Евгения горит свет, вот он сказал, выплачивают зарплаты, люди ходят в школы, детские сады, и без «МакДоналдс» и без американской военной базы. Евгений, Евгений, у меня... я такой вопрос хотел задать: вы не первый год уже в командировках в Сирии и вы сказали, что сегодняшнюю новость о решении Совета Федерации ликованием встретили в Дамаске. А как вот год назад встретили бомбардировки американской коалиции?

Евгений Поддубный: Евгений, ну я прекрасно помню эти события. Это было два года назад, примерно в это же время. Вы знаете, тогда здесь, в Сирии, люди старались показать всему миру, что они не боятся американских авиаударов и готовы встречать американские ракеты, что называется, на улицах.

Я прекрасно помню. Вот вы видите за моей спиной гору. Это гора Косьюн. Там два года назад собирались люди на мирных митингах, которые говорили, что они живым щитом готовы стать у военных сирийских объектов для того, чтобы не допустить падения сирийской армии. Потому, что ситуация складывалась следующим образом: как только стало известно, что американцы планируют наносить ракетно-бомбовые удары по позициям сирийской армии, боевики, в частности, у Домаска активизировались максимально быстро, подготовили «ударные кулаки» на.. у восточной окраины Дамаска для того, чтобы, как только начнутся ракетно-бомбовые удары, воспользоваться этим и все-таки взять Дамаск.

Здесь серьезные меры предпринимали для обороны столицы Сирии в районе Барди, Джобар, в районе Харасты. Военные были вынуждены собирать большие силы, чтобы не допустить прорыва боевиков, которые готовились к наступлению после вот этих ракетно-бомбовых ударов. Я прекрасно помню, что тогда боевикам удалось захватить христианский город Маалула недалеко от столицы Сирии только потому, что в этот момент они активизировались, смогли подтянуть резервы из Ливана, смогли подтянуть резервы из Турции. Тогда же активизировались боевики и на иракской границе. То есть они готовились занять место сирийской армии, которая была бы уничтожена американскими авианалетами. И вот в этой ситуации, тогда жители Дамаска, в свою очередь, готовились живым щитом встать около военных объектов в Дамаске и показывали всему миру, что они готовы защищаться, ну, собственно говоря, до конца.

Евгений Попов: Спасибо вам огромное, наш блестящий репортер, Евгений Поддубный, военкор, он находится сейчас в Сирии и с нами на прямой связи из Дамаска.

Правильно ли я понимаю, и, по словам Евгения Поддубного, сегодня встретили ликованием. Год назад, когда Америка начала бомбить, в том числе и территорию Сирии, митинги устраивали. То есть, восприняли удары американской коалиции как помощь ИГИЛ, получается?

Александр Руцкой: Евгений, помните, в предыдущей передаче, когда показывали сюжеты из Афганистана, американцы по Афганистану передвигаются и ставят русский флажок на машину, чтобы их не шлепнули, представляешь? И там, то же самое происходит. На Ближнем Востоке возникла уже просто ненависть к этому флагу и к людям, представляющим эту страну. Ненависть. Почему? Потому что кровь, страдания, гибель людей...

Евгений Попов: Но они же демократию несут?

Александр Руцкой: Так вот я и говорю: Соединенные Штаты Америки, в конце концов, доиграются. Я не зря пошутил с Европой по поводу снотворного и слабительного. До них тоже это дойдет, что вот это, что у них сегодня происходит в Европе, дестабилизация экономического и социального положения, или, не дай бог, начнутся теракты, потому что туда уже бойцы ИГИЛ проникли в Европу, Европа скажет спасибо тоже Соединенным Штатам. И тогда с кем вы собираетесь вообще жить в мире, и с кем вы собираетесь работать? Вам руку никто больше не протянет, поздороваться даже.

Борис Надеждин: Вы знаете, хочется как-то более серьезной дискуссии, чем про макдональдсы как основу стабильности. Мы вообще заклевали бедного американца, он по-русски с трудом понимает.

Теперь я хочу несколько слов сказать более серьезно. Для того чтобы правильно применить силу в Сирии, решить вопросы, нужно всё-таки более адекватно понимать, что там, собственно, происходит. Популярная в этой аудитории гипотеза, что там американцы специально все разломали, и помогли ИГИЛу, она несколько не соответствует тому, что было исторически там. Гипотеза о том...

Евгений Попов: Она популярна не только в этой аудитории. И в Сирии. Вам люди из Дамаска об этом говорят... Человек, который своими глазами наблюдает за этими действиями.

Борис Надеждин: Я просто хочу сказать следующее, что все началось совсем не так. Началось с того, что в середине нулевых в Сирии был серьезный кризис, засуха, голод, нестабильность. В этой ситуации Асад... И возникли вполне себе мирные акции, еще нет никакого ИГИЛа близко, ничего нет, возникли мирные акции протеста, и Асад, действительно, применил армию против городов Дира, около Дамаска и так далее. В этой ситуации американцы, которые любят везде, как увидят диктатора, сразу «ай-яй-яй», действительно, начали ситуацию дестабилизировать, что чистая правда, да? Думая, что какая-то вменяемая позиция там сменит Асада. Этого не случилось. Поэтому — первое. Американцы ставили задачу убрать Асада — чистая правда.

Евгений Попов: Ставили, зачем в прошедшем времени об этом говорить? Ставят до сих пор.

Борис Надеждин: Нет, нет, стоп, стоп, сейчас я дойду. Дальше, смотрите, что было. Благодаря российской исторической огромной военной помощи, и отцу его помогали десятилетиями, сирийская армия боеспособна. Кроме того, у них нет выхода. Большинство сирийской военной элиты — это алавиты, которых просто вырежут, если там придет ИГИЛ и оппозиция.

Евгений Попов: Вы знаете, они всех вырежут, если придут.

Борис Надеждин: Конечно, да. А этих в первую очередь. Теперь смотрите дальше, что случилось, и, слава богу. Сейчас в результате того, что Асад устоял, он не является таким, знаете, хорошим, прям демократичным правителем, боже упаси.

Евгений Попов: Его никто не идеализирует. Тем не менее, это легитимный президент страны.

Борис Надеждин: Все прекрасно понимают, здесь я согласен, что единственный способ победить ИГИЛ, который общая угроза — это, всё-таки, сирийскую армию Асада, ей помочь. К счастью, внимание! Это уже признали и американцы. Уже Керри сказал, что нельзя ставить вопрос, чтобы Асад ушел — это прорыв.

И в этой ситуации, друзья мои, надо больше говорить о том, что нас объединяет, с Америкой, с Европой, чем то, что нас разъединяет. О том, что американцы стимулируют ИГИЛ, это вообще просто. Теперь дальше, еще одна вещь. В чём главное? Мне вообще решение о применении вооруженных сил в Сирии российских, представляется неочевидным, и несущим большие риски, мягко скажу. Какой главный риск? Главный риск в том, что реальной целью наших авиаударов станет не ИГИЛ, а вовсе те оппозиционеры, которых Асад, конечно, считает террористами.

Али Салим Асад: Это не Асад считает террористами.

Борис Надеждин: К сожалению большому вот то, что называют «умеренная оппозиция», притом, что для Асада это террористы, я его понимаю, да. Для значительной части наших «партнёров» это являются те, кого они поддерживали. И ещё меня вот напрягает, вот карту если б показали, я бы там пальцем показал на карте. Проблема в том, что те места, по которым наши били, смотрите внимательно, да. Вот ИГИЛ — это красные пятна. Те точки, по которым наша авиация била, вот убрали карту — это города Хомс и Хама.

Али Салим Асад: Там есть, есть они.

Борис Надеждин: Они на этой карте находятся не в красной зоне, они находятся около Ливана в 30 километрах. Вот я честно говорю, там нет ИГИЛа. Карту посмотрите! Можно карту показать? Я вам пальцем покажу!

Игорь Коротченко: Борис Борисович, вы судите, куда надо бить, стоя вот здесь, в Москве. Там, извините, работают квалифицированные разведорганы Сирии и России. Да это инфографика!

Евгений Попов: Борис, Борисович, давайте вы будете слушать не Пентагон, а Министерство обороны Российской Федерации. Оно никаких точек не называло, кроме такой формулировки: «горная местность». Поэтому, какими данными вы сейчас руководствуетесь — нам неизвестно.

Сергей Михеев: Американскими! Город назвали американцы, подождите! Борис, этот город, который вы сейчас говорите, назвали американцы. Вы только что сказали, что было бы здорово сотрудничать с американцами. Да, здорово было бы. Только американцы уже после Керри обвинили нас в том, что мы не туда ударили. Вот и всё. Это американские данные.

Али Салим Асад: Я скажу. Вот город, который мы говорим, пригород Хомса — это 120 километров от Пальмиры, вы знаете, 120 километров от Пальмиры. Второе. Вы знаете, я недавно слышал ваше выступление, вы любите Википедию, да. И берёте всю вашу информацию и карты из Википедии. Это с какой точностью мы говорим? Давайте я вам одно объяснение говорю: в Сирии, в отличие от власти на Украине, которую поддерживают американцы, которые отрубили и перестали платить зарплаты и пенсии Донбассу, сирийское правительство до сегодняшнего дня платит зарплаты и пенсии людям, которые подконтрольны даже ИГИЛу, чтобы не теряли связи с государственностью. Вот есть такие отличия.

Сергей Кургинян: Во-первых, это всё происходит так вот: «Ну, понимаете, ну американцы, ну они там увидели его, не очень поняли, что есть только он и ИГИЛ. Ну, они там хотели чего-нибудь, потом когда они увидели, они что-то другое захотели». Это в Сирии, а в Ираке, они вот увидели его, подумали что что-то в пробирках, а потом как-то поняли, что в пробирках ничего нет, а поскольку это ещё и Буш — они чего-нибудь захотели. А в Ливии они увидели его, а в Тунисе они увидели этого Бен-Али«.

Евгений Попов: Так можно до утра, Сергей Ервандович

Сергей Кургинян: Теперь я спрашиваю вас, портрет чего рисуется? Портрет клинического идиота. Клинического идиота, который всё время что-то видит, потом куда-то движется...

Поскольку мы уважаем Соединённые Штаты Америки и считаем их великой державой, мы категорически отказываемся от этой позиции — выдавание американской элиты и американского великого государства за сплошного клинического идиота, как это делает западник Надеждин. И мы считаем, что это очень даже зубастая и, прекрасно понимающая, что она делает, элита.

Делает она то, что называется «New World Disorder» — Новый Мировой Беспорядок.

Она делала порядок, но за порядок надо было заплатить 300 000 в Ираке, 400 000 сухопутного контингента в Иране, быть готовыми дальше отказаться от профессиональной армии и посадить свой безумно перекормленный народ на голодный паек. Америка этого сделать не может. Не делая этого, она может сделать только хаос.

Что касается МакДональдс, представьте себе картину: Центральная Африка, в ней стоит МакДональдс, рядом какие-нибудь странные люди, а рядом американская база. Это здорово или нет?

И наконец. Я сам не гурман, но у меня есть друг-академик, довольно известный, с армянской фамилией, который давно, ещё в 80-е годы, мне говорил: «Ничего хуже Макдональдсов быть не может». Мы знаем, что такое сирийские рестораны. Это прекрасные рестораны. Кто сказал, что там надо ставить Макдональдсы, от которых тошнит? Уже всех тошнит.

Евгений Попов: Для начала очень важное уточнение, да. Никто не заявляет о том, что Асад идеальный лидер Сирии. Речь идёт о поддержке Асада в борьбе с терроризмом, в борьбе с угрозой мировой.

Борис Надеждин: Правильно, даже американцы уже согласны.

Игорь Коротченко: Евгений, можно я скажу одну вещь, в ответ на то, что Борис Борисович сказал. Сегодня уже пошли вбросы, первый вброс: погибли мирные жители, уже трупы показывают, спрашивают представителя Пентагона на брифинге: «Вы можете подтвердить информацию о том, что русские нанесли удары по гражданским объектам, погибли мирные люди?». Представитель Пентагона говорит «Нет, мы этого подтвердить не можем», это вбросы. То, что делает Борис Борисович с картой, это тоже вбросы, потому что, извините, это — инфографика. Любой профессиональный человек скажет: это не военно-топографическая, не штабная карта. Поэтому, когда вы там тыкаете пальцем и говорите что бьют там по, умеренной оппозиции, вы знаете, это тот же самый вброс, который сегодня сделали те, кто заявил что погибли мирные сирийцы.

Борис Надеждин: Почему нельзя нашему генштабу показать те точки, по которым мы бьем?

Игорь Коротченко: Потому что эта информация сегодня закрыта.

Евгений Попов: Если всё показывать, то она не увенчается успехом, неужели это не понятно?

Борис Надеждин: Не по тому, что мы завтра будем бомбить, а по тому, что мы уже бомбим?

Евгений Попов: Мы продолжаем, Семена Аркадьевича Багдасарова буквально в полете на полуслове прервали.

Семён Багдасаров: Значит о чем идет речь, спор, почему наносили удар возможно по шоссе в районе Хомса, где нет Исламского государства?

Евгений Попов: Возможно, по данным Пентагона.

Семён Багдасаров: Возможно. Давайте говорить откровенно, а какая разница между Исламским государством, Джабхат ан-Нусра и другими террористическими группировками? Если они действительно оседлали это важное шоссе, то от него надо освободиться, и поэтому и наносится по нему удар. Это для американцев, для вашего бывшего директора ЦРУ Петреуса Джабхат ан-Нустра — это умеренная организация Аль-Каида. Почему? Ну, потому что она умереннее Исламского государства, а для нас эти террористические группировки, как бы они не назывались: Исламское государство, или еще как-то, — это террористы, поэтому по ним надо наносить удар.

Второе: мы действительно должны в ближайшее время продемонстрировать эффективность нашего военного присутствия в Сирии. Я думаю, это должно быть освобождение Пальмиры при поддержке нашей авиации, которая оказывает поддержку Сирийской армии, и самое главное, это взять Эр-Ракки, когда наша авиация обеспечит совместные боевые действия с сирийской армией и бойцов сирийских курдов, Партии демократического единства. Это будет грандиозный просто успех и мощнейшая пощечина американцам. Когда мы скажем: «Мы решили эту грандиозную задачу, мы выбили из столицы сирийской Исламское государство и сделали то, что вы не можете, не в состоянии сделать».

Евгений Попов: Господин Караулов.

Андрей Караулов: Мне кажется, замечательная передача, очень неожиданная, потому что точно вся страна затаила дыхание, когда Борис Борисович Надеждин рванулся к карте чтобы научить нас всех воевать. Мы просто увидели рождение полководца в этой студии, и это замечательно, потому что ...

Евгений Попов: Уже второе или третье рождение, Борис Борисович.

Андрей Караулов: Нет, ну бывают люди разные в этой студии, да и все мы разные. Бывают люди глупые, умные, очень глупые и очень умные, но очень редко встретишь настоящего клоуна, это всегда открытие и событие. Теперь что касается наших друзей...

Евгений Попов: Надеюсь, вы на личности не переходите, Андрей...

Андрей Караулов: ...Соединённых Штатов Америки. США — единственная страна на планете на сегодняшний день и час, которая применила ядерное оружие и забыла извиниться перед Хиросимой и Нагасаки до сегодняшнего дня.

Зато Соединённые Штаты предложили нам демократию и вот свой образ демократии. Я примерно такую американскую демократию вижу следующим образом. Вот солнце у тебя над головой, ты стоишь, греешься в лучах этого солнца, солнце тебя радует, ты купаешься в нём. Солнце — это мечта, тепло.

А в этот момент кто-то шарит по твоим карманам и снимает у тебя с руки часы первым делом, чтобы ты не понимал, какое нынче время и какой нынче час.

Дураков больше нет. На сегодняшний день ИГИЛ, который Борис Борисович так здорово показывал нам всем на карте — это единственная организация в XXI веке, которая по количеству трупов, смертей вышла на первое место.

И то, что сегодня появился человек, который поднял в воздух самолёты, чтобы там был мир... Путин ненавидит войну. Путин в блокадном Ленинграде потерял брата своего, который дифтерию подцепил в бомбоубежище, маленький мальчик Виктор. Путин ненавидит войну. И я вот хочу спросить легендарного лётчика Александра Владимировича Руцкого. Вот при такой интенсивности полетов, сколько дней или недель потребуется, чтобы там навести порядок?

Александр Руцкой: Ну, лет десять. Почему? Потому, что я уже ещё раз говорю...

Евгений Попов: Первый день, выводы делать рано.

Александр Руцкой: Да, это первый день. Не надо на это обращать внимание. Всё равно будут нанесены массированные удары.

Андрей Караулов: Но если так пойдёт и дальше, то сколько?

Александр Руцкой: Нет, для чего массированные? Не надо давать им опомниться. И вот этот темп надо наращивать, наращивать, наращивать и перевести Сирийскую армию в наступление с авиационной поддержкой. Тогда будет результат.

Евгений Попов: Сергей Александрович.

Сергей Орджоникидзе: Да. Я бы ещё добавил к этому то, что там находится у берегов наш флот, причём в большом количестве кораблей. И я бы не исключал возможность использования нашего флота для поддержки авиации, в том числе, потому что речь идёт об Алеппо. А Алеппо — это береговая часть, которая легко накрывается и...

Александр Руцкой: ...ракетными комплексами...

Сергей Орджоникидзе: ...ракетными комплексами и даже снарядами из обычных артиллеристских установок.

Реплика: Только по Алеппо не надо, там до сих пор мирные жители живут, давайте не будем.

Евгений Попов: Официальная позиция военная военно-политического руководства страны заключается только в использовании воздушно-космических войск.

Сергей Орджоникидзе: Но с кораблей ведь тоже самолёты могут взлетать.

Игорь Морозов: Мы говорим о том, что, сегодня, принимая постановление в Совете Федерации, мы дали возможность президенту использовать наши военно-космические силы в сирийской операции. Но главное при этом — мы вошли в правовое отношение, мы на основе международного права сегодня находимся в Сирии...

Евгений Попов: Впервые хоть что-то на Ближнем Востоке происходит по нормам международного права.

Игорь Морозов: ...в отличие от наших коллег из Соединённых Штатов Америки, из Австралии, из Франции, которые сегодня не имеют права проводить военные операции на территории Сирии, у них нет мандата ООН и у них нет запроса или просьбы Асада на применение вооружённых сил. Этим наша операция отличается от того, что проводят американцы. И ещё, что тоже чрезвычайно важно: выпустив постановление Совета Федерации, мы даём возможность Министерству Обороны официально направлять наших военных в зарубежную командировку, и при этом на них распространяется закон обо всех социальных льготах участников боевых действий, которые воюют там. На них распространяются и льготы...

Евгений Попов: Там сейчас лётчики, они...

Игорь Морозов: Конечно. И выслуга — год за три, — и все остальные преференции, которые получают участники боевых действий, когда возвращаются на Родину.

Евгений Попов: Участники антитеррористической операции — мы не воюющая сторона, воюет армия Башара Асада.

Али Салим Асад: Ну, если мы говорим, сколько будут, это зависит от успеха наземной операции сирийских войск. Скорей всего, я по нашим...

Евгений Попов: Готова Сирийская армия перейти в наступление, при такой поддержке?

Али Салим Асад: Ну, вы знаете, сейчас... Поддержка она очень сейчас... вооружается, активно, очень активно идут поставки новых видов оружия и армия... она вообще... у неё дух, поднят на высшем уровне и готова идти в бой. И при вообще активной поддержке авиации Российской Федерации, скорее всего, у нас будет очень большой успех. Тем более, по нашим данным, которые мы получили из места столкновения, с фронта: как узнали, что авиация Российской Федерации идёт, многие боевики и террористы начали бежать. Они бегут с этих мест.

Евгений Попов: Тут ещё сенатор Морозов поднял очень важную тему, он говорил по поводу права международного, да? Что соблюдены нормы международного права, впервые, возможно, за всё время конфликта в Сирии. Вы вообще американцев просили бомбить вашу территорию?

Али Салим Асад: Вы знаете, мы их даже не допускали вообще на порог нашего дома, не хотим их видеть вообще.

Сергей Михеев: Американцев вообще никто никогда ни о чём не просит. Американцы решили, американцы уже сами себя за всех попросили. Вот нам один из американцев предложил мусульманский мир кормить свиными котлетами из МакДональдс. Вот это и есть их отношение ко всей остальной цивилизации. Им плевать, что вы там о себе думаете. Они вам предлагают свиные котлеты, вы мусульмане жрите, так сказать. Да, вот так они относятся ко всем. И точно так же они скармливают миру — какую-то свиную котлету — свою модель демократии, от которой всех тошнит и выворачивает, так сказать, наизнанку. А они говорят: «Нет, ешь! Мы поставили здесь „МакДональдс“, давай ешь это дело!» Но по поводу продолжительности операции, вы знаете, с другой стороны не надо здесь шапкозакидательских настроений: «Вот сейчас, вот сегодня один день прошёл, завтра мы всё это сделаем и так далее». Борьба с исламским терроризмом, с экстремизмом она в любом случае будет очень долгой и вот этой операцией она не будет ограничена, это совершенно точно. Здесь конкретно речь идёт о ситуации в Сирии. Я думаю, что здесь тоже нам не надо слишком каких-то эйфорических настроений, знаете, что вот сегодня, завтра, послезавтра всё будет решено. Это маловероятно.

Евгений Попов: Господин Коновалов...

Иван Коновалов: Знаете, вообще-то истинное военное искусство заключается в том... Не в том, чтоб сделать первый шаг, а знать, чем всё это закончится. Я ни минуты не сомневаюсь, что наш генштаб, который, в общем-то, разработал, видимо, эту операцию применения наших ВКС в Сирии, знает, в общем, когда и как это закончить. Другой вопрос: я абсолютно уверен, что наши американские коллеги, с которыми нам придётся сотрудничать всё-таки, не должны этого точно знать. Поэтому они должны понимать, что мы будем действовать настолько долго, насколько это необходимо для того, чтоб ситуация была переломлена, чтобы ИГИЛ потерпел военное поражение, и, если мы говорим об операции в Сирии — не говорим про Ирак — чтобы он был вытеснен в Ирак. Там будет уже другая ситуация, там будем дальше разбираться, уже придётся договариваться. Но в этом случае я считаю, что, правильно было сказано, что это может продолжаться очень долго. Мы к этому должны быть готовы. Безусловно.

Евгений Попов: Да. Тем не менее, фактическая сторона: сегодня утром глава президентской администрации сказал, что сроки этой операции ограничены, и озвучивать он их по понятным причинам не будет. Потом президент уже сказал, что погружаться в этот конфликт с головой мы не собираемся.

Семён Багдасаров: Значит, это начало, да? Дело в том, что не просто всё будет зависеть от ситуации в Сирии или в Ираке. Там девятисоткилометровая граница сирийско-иракская. Как можно победить Исламское государство при такой открытой границе — контроль Исламского государства? Никак. Значит, её надо будет закрывать. Значит, надо будет сирийскую армию доводить до численности триста тысяч, четыреста тысяч, с ополчением, перевооружать, учить, обучать... Надо будет курдов от пятидесяти тысяч доводить до ста тысяч, надо будет договариваться с иракскими курдами Пешмерга, чтобы двухсоттысячная армия действовала постоянно. Это целый комплекс вопросов, Евгений. Просто из-за того, что, — я извиняюсь перед лётчиком, — он говорит, двадцать налётов сделают, раз-два-три, и всё там поменяется — это просто...

Ещё, если надо продлят...

Евгений Попов: Срок нашей антитеррористической операции связан со сроком наступательных операций Сирийской армии.

Семён Багдасаров: Правильно. Наступательная операция Сирийской армии может длиться лет пять-десять, пока они выйдут на границу с Ираком.

Игорь Морозов: Нет-нет, нет, это исключено...

Семён Багдасаров: Да-да, ну, конечно... Конечно, исключено...

Игорь Морозов: ...Мы были должны в кратчайшие сроки провести антитеррористическую операцию, а уже в последующем проводить все, и политические, и другие мероприятия.

Семён Багдасаров: Слушайте, не витайте в облаках! Вам человек говорит: одними авиационными ударами вообще ничего не решится. Двадцать ударов в день. Вы что, вообще, понимаете, о чём вы говорите? Вы хотите уничтожить почти двухсоттысячную армию Исламского государства, плюс другие террористические группировки, только на территории Сирии 100-150 тысяч человек, — за два-три дня, что ли? За пять дней, что ли? Эта война надолго. Надо правильно говорить, чётко планировать, надо искать союзников, надо перевооружать курдов, давать им новое оружие, надо перевооружать сирийскую армию, а вот эти сказки рассказывать «мы за два-три дня» — а через два-три дня вы сюда придёте...

Игорь Морозов: Как раз в этом смысл!.. Сказки — это вы рассказываете... Вы не втягивайте нас в боевые действия!

Семён Багдасаров: Это вы втягиваете!

Игорь Морозов: Как раз втягиваете вы. И речь идёт совсем о другом.

Семён Багдасаров: Это называется голословность. Через три дня соберите, Евгений...

Евгений Попов: Дайте Морозову сказать!

Игорь Морозов: Нужно понимать, это как раз вот тот самый авантюризм, который опасен при решении тех вопросов...

Семён Багдасаров: О, заговорил как! Авантюризм!

Александр Руцкой: 10 лет мы, 14 лет американцы, и результат.

Семён Багдасаров: Вам профессионально говорят: 20 ударов в сутки — это ничего, это «zero», ноль.

Евгений Попов: Так что вы делаете выводы по первому дню, по первому маленькому сообщению Министерства Обороны. 20 авиаударов были нанесены до вечера. Около 20, даже точную цифру...

Семён Багдасаров: 200 ударов в сутки, Евгений, 200 ударов в сутки.

Евгений Попов: Зачем делать долгоиграющие выводы?

Сергей Кургинян: Можно я скажу. Я не вижу никакого особенного противоречия между тем, что тут говорят. Сроки нашей операции там будут тем короче, чем более сильной мы сделаем Сирийскую армию, армию курдов. Потому что мы твёрдо знаем, никакая операция, при которой мы не опираемся внутренне на мощные силы внутри страны, которая нас поддерживает, никогда не будем иметь успеха. Был бы у нас сначала Наджибулла, у нас бы там было всё хорошо. Где-нибудь нашли мы на Северном Кавказе опоры среди суфиев, среди значительной части северокавказского населения, которое испугалось вторжения иноверных или по существу иноверцев, ваххабитов. Мы победили. Как только мы оказываемся в гидропонике с авиацией и даже с сухопутными войсками, упаси нас бог от этого, мы проигрываем. И вся ставка в том, что сейчас делается, только на одно: обеспечить перевооружение сирийской армии, её доукомплектование, вы правильно сказали, развитие курдской армии. Создание мощной системы, при которой наш авиационный навес будет весомым по-настоящему. И тогда мы победим. Мы победим.

И тогда вот то, что сказал президент «давайте не будем втягиваться с головой», оно-то и с этим связано. Президент же понимал, что он делает, когда делает ставку на отца Кадырова, он же понимал, на кого он делает ставку, и он понимал, зачем он её делает. Здесь ставка та же. Асад, Сирийская армия, курды, все здоровые силы — если их по-настоящему оснастить, развить, собрать больше. А ведь как только увидят силу, все побегут навстречу этой силе. Если собрать часть суннитов, вот тогда мы не втянемся и победим, и в этом наша задача.

Семён Багдасаров: Абсолютно верно, но это не два-три дня.

Евгений Попов: Спасибо, Сергей Ервандович. Действительно, сроки есть, они не называются. Конечно, Семён Аркадьевич, речь не идет о двух-трех днях.

Время нашей программы завершается. Спасибо нашим экспертам. Чрезвычайно важное событие в мировой политике — Совет Федерации сказал «да» запросу президента об использовании Вооруженных сил России за пределами нашей страны. И российские летчики присоединились к борьбе с ИГИЛ в Сирии. Пожелаем им удачи.

Специальный корреспондент. 30 сентября 2015 года
Эфир на Дальний Восток, С. Е. Кургинян

00:31:53

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Ну, прежде всего надо понять, что у нас сейчас самый момент, когда мы можем поддержать действительно действующую крупную антиигиловскую силу, которой является сирийская армия, возглавляемая Асадом. Это большая сила, и, единственная.

Евгений Попов, ведущий: Сергей Ервандович, а у Марка сомнения, и у Америки, на этот счёт.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Ну, пожалуйста, есть сомнения, а есть факты. Как любят говорить англичане, мы можем иметь разные интерпретации, но у нас нет разных фактов. У меня для Марка нет отдельных фактов.

Факт состоит в том, что сирийская армия — это примерно четверть миллиона людей. Из которых алавитская гвардия и всё прочее — это тоже, это за сотню тысяч. Если Америка готова заменить эту силу, единственную антиигиловскую военную силу, сухопутным контингентом Соединенных Штатов в размере двести пятьдесят тысяч — милости просим! Но Америка этого не хочет, тогда вообще не понятно, чего хочет Америка.

Потому что единственная сила, реальная, которую можно поддержать, это сирийская армия.

Если бы мы не поддержали ее сейчас, то потом мы либо были бы втянуты в конфликт по настоящему, либо мы смотрели, как страшная мировая угроза стремительно приближается к нашим границам, как сломан сирийский пояс безопасности, затем иранский и затем мы бы имели действительно страшную силу прямо на своих границах.

Мы от этого сейчас уходим и мы не втягиваемся, мы делаем всё, чтобы поддержать сирийцев, а не втянутся самим.

Евгений Попов, ведущий: Действуем на упреждение.

00:47:58

Евгений Попов, ведущий: Нет, тут сказали, что мы хотим стать игроком, то есть нас не интересует уничтожение ИГИЛ, мы игроком хотим стать.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Вопрос об игроке это вопрос терминологии. Вопрос, который другой, вполне ключевой, его надо поставить ребром.

Россия с Ближнего Востока не уходила, не уходит и не уйдёт. И пусть это знают все. Это первое.

Второе: много раз, включая итоги Великой Отечественной... Второй мировой войны, нам обещались некие позиции в Средиземном море. И каждый раз это был обман, со стороны американцев и их союзников. Это второе.

Третье: никто, никакая страна не будет терять позиции, если она их имеет. А это позиции ключевые.

Четвертое: все должны понимать, что количество этих позиций в мире и национальное благосостояние, национальный потенциал и национальная безопасность связаны мертвым узлом. Нельзя говорить о том, что «это происходит где-то, зачем нам это нужно», беда там придёт в наш дом. И если мы не будем иметь позиции там, если у нас там не будет поясов безопасности и всего остального, то мы проиграем на своих границах и на своей территории.

И наконец, последнее: когда мы противопоставляем узкий национальный интерес мировому, скажите, у вас меняется дом, у вас там квартира, вам говорят, что только квартира интересна, а если дом поменяют так, что ваша квартира не сможет там жить — это не ваш национальный интерес?

Мировая архитектура, которую строят американцы и ИГИЛ, она невыносима для жизни. И если она будет построена, нам, в нашей национальной квартире не выжить. Поэтому мы обязаны направлять эту международную архитектуру в ту сторону, которая отвечает нашим национальным интересам.

01:18:55

Евгений Попов, ведущий: И ещё вот одно отличие, оно на поверхности: год назад начинает бомбардировки американская коалиция, мы начинаем сейчас. Момент.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Я, услышав Марка, вспомнил, что в «Записках из подполья» Достоевского есть такая фраза: «Хоть и ретроградна, но всё же лучше, чем ничего», говорит подпольщик. Так что мы здесь уже слышим вполне специфический голос из подполья, из американского. Лучше чем ничего это прекрасная формула.

«— Зачем бомбите? — Лучше чем ничего».

Это первое. Второе: всё время нужно понимать, четко, с чем мы имеем дело. Исламское государство это не какая-та одна из террористических организаций вот этого исламского фашизма, исламского радикализма, не имеющего никакого отношения к великой исламской религии и воюющего с этой религией. Это суперсила, появившаяся...

Евгений Попов, ведущий: Это не Аль-Каида.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Это не Аль-Каида, понимаете, это не крупная, умелая, террористическая организация. Это действительно государство, со всеми его характеристиками. Посмотрите на территорию распространения, подумайте — сирийская армия совсем не худшая, это армия, которая вполне способна задействовать сотни тысяч людей и очень серьезную боевую технику, пусть не самую современную. Так сколько же сил с другой стороны? Мы хоть примерно понимаем, сколько там сил? Мы всё время говорим, режут головы и так далее. Сколько туда вобралось людей?

Дальше. Когда говорят, что Аль-Каида долгое время будут вне исламского государства – вберут их, положат под это и будет одна суперсила. Поэтому, когда говорят Гитлер — это не преувеличение. Это действительно вспухающий очаг мирового зла. Огромного зла. Который сейчас ещё можно сдержать и который завтра нужно будет, уже неизвестно каким способом, сдерживать. И это нужно понять.

Второе: это зло уже пришло на нашу территорию.

Третье: если оно придет на территорию Средней Азии, оно придет на территорию Средней Азии через полгода. Это уже понятно, всё началось. С талибами договорились — всё, вперед. Значит, тогда просто прорвется этот оренбургский коридор и всё, вся эта лава выхлестнется совсем к нам. И встретится с подпольем Поволжья и с Кавказом. Мы можем это допустить? Мы не можем этого допустить ради того, чтобы была безопасность в Москве, в Ленинграде, в Рязани, в Вологде.

Мы сражаемся сейчас там за нашу безопасность против страшного зла. И надо каждый день, каждый час сейчас, когда это началось объяснять несколько ключевых вещей.

Первое: это сила беспрецедентна. Не было ничего подобного, это огромная радикально-исламиско-фашистская сила.

Второе: она не имеет никакого отношения к исламу. Наши союзники, это не только шииты, которые сейчас сражаются против этой угрозы. Наши союзники — большинство суннитского ислама, который также пострадает от Исламского государства. Наши союзники — это те, кто хотят спасти Мекку и Медину от разрушения. Это те, кто хотят спасти Каабу, которую они обещают разрушить. Наши союзники в исламском лагере и Путин совершенно справедливо говорил, что первая сила, в альянс с которой мы должны вступить, это мировое исламское движение против исламо-фашизма. Если мы там не добьемся ключевого перелома, борьбы не будет, как не было бы её, не было бы нашей победы на Северном Кавказе, если бы мы не оперлись на суфиев, на большинство исламского населения Северного Кавказа. Сейчас всё то же самое, но уже на уровне мира.

01:39:42

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Если бы там было несколько десятков тысяч, то одной Республиканской гвардией, алавитской, сирийской хватило бы, чтобы всё решить. По нашим оценкам, это больше полумиллиона во всем контролируемом регионе. Откуда берутся эти десятки тысяч?

Евгений Попов, ведущий: Это не только Ближний Восток.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Конечно, это же огромный интернационал. А почему с ним не могут справиться арабские армии, почему не Саудовская Аравия, никто из тех, кто пытался с этим справиться не могут на Аравийском полуострове отработать? Там идет огромная сила, которая очень заинтересована в том, чтобы не обсуждали ее объем.

Но она по своему объему, повторяю, беспрецедентна. Какие десятки тысяч, опомнитесь, сирийская армия это сотни тысяч. При чем тут десятки тысяч вообще?