виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 233M): http://my-files.ru/5liv74
Аудио (mp3, 43.3M): http://my-files.ru/3qhjt4
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=jeW6a4rwfm4

Евгений Попов, ведущий: Да. Спасибо вам большое, Евгений. Действительно, все внимание сейчас приковано к Елисейскому дворцу, где вот уже около двух часов проходят переговоры в формате «нормандской четверки». Владимир Путин, Ангела Меркель, Франсуа Олланд и Петр Порошенко обсуждают ход выполнения Минских договоренностей, проблемные точки, которых, увы, немало. Весь вечер следим за переговорами в прямом эфире вместе с нашими корреспондентами в Париже и экспертами в московской студии. Это «Специальный корреспондент». Здравствуйте.

Итак, что нам известно на эту минуту, какие видеокадры мы уже получили в эту минуту? Встреча в узком формате продолжалась около получаса. Владимир Путин, Франсуа Олланд, Ангела Меркель и Петр Порошенко разговаривали за круглым деревянным столом на свежем воздухе. Фотографию обнародовала пресс-служба французского президента. Ранее журналисты увидели, что во двор Елисейского дворца въехали машины со штандартами президентов России и Украины, затем канцлера Германии.

Перед началом переговоров в нормандском формате лидеры России, Германии, Франции и Украины провели между собой несколько двусторонних встреч. Сначала Владимир Путин беседовал с Франсуа Олландом, а затем с Ангелой Меркель. Сообщается, что речь, в том числе, шла и о сирийском урегулировании. Но для нас сейчас важен Минск. Какие ожидания от сегодняшних переговоров в нормандском формате, Виталий Товиевич?

Виталий Третьяков, журналист, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ им М. В. Ломоносова: Я оптимист в той части, которая касается развода тяжелых и средних вооружений и вообще создания этой буферной...

Евгений Попов: Решение о которой было принято накануне контактной группой?

Виталий Третьяков: Да. Я считаю, что изменения позиции США по этому вопросу (а это, соответственно, и вынужденная позиция Порошенко, Киева) все-таки приведут к тому, что, видимо, до нового года не будет обстрелов, не будет вооруженных столкновений. И это очень хорошо. Я полный пессимист относительно всей политической части Минских договоренностей, потому что согласиться на выполнение всей вот этой политической части, включая выборы, согласованные с ДНР и ЛНР, изменения в конституцию, согласованные с ЛНР и ДНР, — это политическое поражение Киева и лично Порошенко. Можно обсуждать, перед кем это поражение, но для него это поражение. И ему не простят местные радикалы-националисты.

Евгений Попов: Потому он имитирует выполнение Минских соглашений. Фактически...

Виталий Третьяков: Да. Потому он и тянул всё это время, Киев тянул с выполнением...

Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы, президент Ассоциации ветеранов подразделения антитеррора «Альфа», полковник запаса: Можно секунду? Добавить?

Евгений Попов: Пожалуйста.

Сергей Гончаров: Не знаю, как у вас... У вас не сложилось такое впечатление, что якобы все приехали уговаривать Порошенко предпринять какие-то действия и пойти на какие-то уступки? И Олланд его уговаривает, и Меркель уговаривает, и чуть ли не Путин должен с ним встречаться, тоже уговаривать. Я думаю, что когда подписали Минские соглашения, там четко поставлены подписи тех...

Евгений Попов: Четырех стран. Четырех сторон.

Сергей Гончаров: Да. стран, которые... И между прочим, и Франция, и Германия гарантировали то, что это будет выполнено. Теперь, наверное, мне так кажется, что... Мне кажется, что проблема уговоров для Порошенко уже прошла. Или мы действуем согласно того, что подписали, и эти гаранты должны требовать выполнения этих соглашений.

Евгений Попов: Действительно, альтернативы Минским соглашениям нет.

Виталий Третьяков: Можно? Секундочку. В том-то и проблема, что Олланд и Меркель, их политика по отношению к ситуации на Украине сейчас зависят от Порошенко. Как ни странно, маленький политик управляет двумя большими политиками, потому что за ним стоит еще больший политик — Обама.

Евгений Попов: Соединенные Штаты, да.

Владимир Олейник, депутат Верховной Рады Украины VII созыва: Эта встреча, в отличие от Минской-2, она не спонтанна. И, думаю, что мы целую ночь не будем сидеть. Вероятно, какие-то предварительные уже проработки были.

Евгений Попов: Я хотел бы, извините, сказать, что эта встреча проходит в условиях тишины на Донбассе.

Владимир Олейник: Да. Это очень важно.

Евгений Попов: Это чрезвычайно важно.

Владимир Олейник: Потому что тогда работали в чрезвычайных условиях и там, и мы в студии здесь, и так далее. Но когда-то в 50-ых годах Федор Решетников нарисовал такую картину «Опять двойка». Там сюжет очень простой: приходит ученик, двойку, и члены семьи смотрят на него. Чувствую, и Порошенко как раз в роли этого ученика. Двойка. Почему? Потому, что многие спросят, почему не выполнены Минские соглашения. Это будет вопрос номер один. Где согласованные действия относительно изменений конституции? согласованные с отдельными районами Донбасса. Где модальность по избирательному законодательству?

Евгений Попов: Амнистия.

Владимир Олейник: Где закон подписанный об амнистии, без которой невозможно полностью обменяться пленными? И так далее. Поэтому будут спрашивать у Порошенко. У него опять двойка.

Евгений Попов: Где? Где, действительно, все это? Что, получается Меркель и Олланд — заложники Порошенко?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Мне кажется, что мы понимаем, как это именно происходило. И вы уже начали об этом говорить, что это была некая лихорадка. И это была лихорадка, главным слагаемым которой была победа Донбасса на полях сражений тогда. И, в сущности, все Минские соглашения были результатом уступки Донбассу, потому что, если не уступить, то могло быть ещё хуже. Их подписали, никто не собирался их выполнять в том виде, в каком они были. Эти подписи были только предлогом для того, чтобы затянуть ситуацию. Но дальше происходит то, что всегда происходит: мы интерпретируем так или мы интерпретируем так, а на самом деле мы подразумевали что-то другое. Они не хотят их выполнять, потому что их выполнение означает смену архитектуры Украины как таковой. И эта смена архитектуры не может касаться только Донбасса. Она будет касаться всей Украины. Разумно, конечно, на это пойти. Более того, разумно, если ты уже так испортил отношения, вообще отпустить тех, с кем ты так испортил отношения и начать заниматься оставшейся частью страны.

Евгений Попов: И сейчас у нас есть возможность связаться с Парижем. Неоднократно Париж будет выходить сегодня на прямую связь со студией «Специального корреспондента». С нами на связи спецкор Павел Зарубин. Павел, каковы последние новости из Елисейского дворца, ведь 10 минут назад буквально все были в ожидании, что переговоры вот-вот уже завершаться. Так ли это?

Павел Зарубин, журналист: Здравствуйте! Нет, переговоры продолжаются. И прямо к этой минуте мы располагаем очень важными кадрами, причем что примечательно — эти кадры опубликовал в своем инстаграмме Франсуа Олланд. Французский президент опубликовал кадры рукопожатия президента Путина и президента Порошенко. Давайте посмотрим эти кадры.

Евгений Попов: Павел, продолжайте, мы чуть-чуть позже покажем эти кадры. Мы ждем их, и они появятся в эфире через несколько секунд.

Павел Зарубин: «Обсуждаем с Ангелой Меркель, Владимиром Путиным и Петром Порошенко ситуацию на Украине», — написал Олланд в своем инстаграмме. На этих же кадрах и фотографиях, которые сегодня приходят из Елисейского дворца, видно, как, собственно, начинались переговоры «нормандского формата».

Президент Путин, Порошенко, канцлер Меркель и Олланд начали переговоры на свежем воздухе, во дворике Елисейского дворца. Видно на этой фотографии, что они сидят за столом, на столе ничего нет, корме цветов и пепельницы. Можно только догадываться, для кого заготовлена эта пепельница. Переговоры на свежем воздухе длились, в общей сложности, полчаса. И затем лидеры перешли уже в помещение, к ним присоединились делегации, и переговоры продолжились в расширенном составе.

Есть всего лишь несколько секунд протокольной видеосъемки. На ней можно расслышать, как президент Франции Олланд говорит о том, что нужно преступить к обсуждению повестки, Меркель соглашается. Видно на этих кадрах, как президент Путин постоянно о чем-то говорит с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Ну и вот больше, собственно, на этих кадрах разглядеть ничего не удается, поскольку через несколько секунд после начала протокольной съемки журналистов попросили покинуть помещение.

Важные детали: где-то полтора часа назад сюда, во дворик Елисейского дворца, въехали машины лидеров. Вот мы видим, они находятся за моей спиной: эта машина президента Путина, президента Украины Порошенко и машина немецкого канцлера Меркель. Журналисты, конечно, сразу оживились и подсчитали, что, видимо, это знак того, что переговоры близятся к финалу, но нет. Вот уже прошло 2 часа с момента, как машины сюда заехали, переговоры продолжаются. И пока никакой информации как долго они ещё будут продолжаться, мы не имеем. Только знаем, что переговоры идут, они идут сейчас по-прежнему в Елисейском дворце.

Ну и теперь несколько слов о том, как сегодня всё начиналось. К этой минуте переговоры идут уже, в общей сложности, практически 5 часов. Первым сюда, в Елисейский дворец, сегодня приехал президент Путин, его встречал на крыльце президент Франции Франсуа Олланд. Причем было заранее известно, что сначала состоится двусторонняя встреча Франсуа Олланда и президента Путина.

Только через час сюда приехала немецкий канцлер Ангела Меркель. Приехала она к моменту окончания встречи российского президента Путина и французского президента Франсуа Олланда. И в этот момент началась двусторонняя встреча Президента Путина и канцлера Меркель, причем, понятно, что, конечно, на обеих этих двусторонних встречах обсуждалась далеко не только Украина. Еще накануне Елисеевский дворец заявил о том, что в первую очередь Франция, к примеру, хочет обсудить сначала российско-французские отношения, затем события в Сирии, и только потом перейти к теме Украины.

Самым последним сегодня в Елисейский дворец приехал украинский президент Порошенко. нам известно, что после этого началась двусторонняя встреча Порошенко с французским президентом. На ней, кстати, Франсуа Олланд пошутил, что он обещает, что до утра нормандский формат на этот раз длиться не будет. Ну и вот после всех этих двусторонних встреч, собственно, и начался нормандский формат, то есть заседание «нормандской четверки». В общей сложности лидеры разговаривают друг с другом уже более трех часов. Ну и вот переговоры продолжаются.

Евгений Попов: Спасибо вам Павел, еще не раз выйдем сегодня на прямую связь с вами и с еще одним нашим с вами корреспондентом в Париже Ольгой Скабеевой, также работает на этих переговорах. Спасибо Павел, я думаю что совсем скоро увидимся с вами снова. Янина скажите, может быть перед вылетом в Париж Порошенко с вами поделился своими ожиданиями?

Янина Соколовская, политолог (Украина): Ну делился не непосредственно Порошенко, а люди, которые с ним работают. Всё, что мы понимаем — мы ждем мира. Ситуация сложная и...

Евгений Попов: Мир же уже наступил.

Янина Соколовская: Это замораживание, а мы ждем мира глобального.

Евгений Попов: В буквальном смысле я имею в виду, что стрелять перестали.

Янина Соколовская: Это перестали стрелять из тяжелых вооружений, их даже отводят, стрелковое вооружение используется по-прежнему. И об этом говорят сейчас все. То есть стабилизации как таковой окончательной нет.

Евгений Попов: Ваш же киевский пресс-центр АТО сегодня заявил, что день прошел в полной тишине. Это я цитирую киевский пресс-центр.

Янина Соколовская: Дело в том, что я не работаю в киевском пресс-центре АТО. Ситуация сейчас такова...

Евгений Попов: Что значит в вашем понимании мир политический? Какие ожидания в этой плоскости у вас от нормандского формата?

Янина Соколовская: Мир политический даже не в моем, а в глобально украинском понимании, выглядит так. Из ситуации, где нет и не может быть победителей, каждый не хочет выйти побежденным. Каждый должен выйти с честью, не потеряв свое лицо, все участники конфликта. Причем эти участники, и те, которые находятся в Донбассе, и те, которые в Киеве, и те, которые за пределами Киева.

Евгений Попов: А для Порошенко пойти на контакты с Донбассом — это потерять честь и лицо?

Янина Соколовская: Порошенко должен сейчас успешно пройти через местные выборы, не потеряв при этом страну. И для него сейчас самое главное — чтобы местные выборы на Донбассе прошли по украинскому законодательству. Желательно, чтобы они не прошли 21 февраля, потому что это день памяти погибших на майдане в тринадцатом году. Желательно, чтобы их перенесли на неделю хотя бы. Желательно, чтобы пошли на уступки. И очень важный для Порошенко момент, который раньше не озвучивался, что амнистия касается не тех, кто воевал, а тех чиновников, которые работали в администрациях так называемых республик. Те, кто воевал, амнистированы не будут.

Евгений Попов: Да, вот мы, слушая Янину, слышим, как раз эти проблемные точки, которые, вероятно, в Минске сейчас обсуждают.

Сергей Михеев, политолог: То есть мы понимаем простую вещь, что на самом деле в итоге никакой договоренности с такой позицией может быть не достигнуто. Я думаю, что действительно диктуют американцы, потому, что для них, на самом деле, цель другая. Для них цель — чтобы Порошенко нашел удобный повод, чтобы выскочить из Минска-2. Вот что хочет Порошенко. Он об этом, в общем-то, говорил даже накануне.

Евгений Попов: А европейцы-то не хотят. Для них тоже Минск ценен.

Сергей Михеев: А вот вы знаете, в том числе после операции в Сирии, европейская и американская позиции стали потихоньку расползаться. И это происходит естественным путем, потому, что европейцы не могут всё время играть в эту американскую игру. Я не говорю о том, что они там о чем-то не договорились или стали на контрпозицию. Но то, что они стали естественным образом расползаться, люфтовать — это совершенно точно. Порошенко пока придерживается более американской позиции по одной простой причине: Европа недостаточно самостоятельна. Пока Европа не будет действительно достаточно самостоятельна, Порошенко будет ориентироваться на более сильного. Потому что, если Европа ведомая, Америка ведет, понятно, что Порошенко будет ориентироваться на Америку. Это простая вещь.

Янина Соколовская: Я не согласна с тем, что Порошенко...

Сергей Михеев: Секунду, я понял, что Вы не согласны. Секунду. Здесь крайне важно понять простую вещь, что как раз выход Порошенко из Минска-2, наоборот, поставит ситуацию на грань возобновления войны, а не приведет к миру. Что касается выборов. На самом деле, может быть, по поводу выборов будут пытаться достичь некоего компромисса. Но вопрос в том, а что вкладывает в понятие выборов по украинским законам господин Порошенко. Он вкладывает контроль за избирательными участками [ неразборчиво 14:38 ] к власти?

Евгений Попов: Что Яценюк приедет и будет в Донбассе выборы проводить.

Сергей Михеев: Да, и в Донбассе будет проводить выборы Яценюк. Или что, партия Ляшка, или «Правый сектор» приедут в Донецк и Луганск и будут там баллотироваться что ли? Такого, конечно, не будет. Это очевидно.

Янина Соколовская: Я не согласна. Можно я отреагирую? Я все-таки не согласна с тем, что Порошенко ломает Минск-2 ради реализации этого...

Евгений Попов: Как, он же сказал, что продлевать его не будет.

Янина Соколовская: Он додавливает, чтобы договоренности были достигнуты быстрее.

Евгений Попов: Так почему он не принимает закон?

Янина Соколовская: Ради этого он ставит под удар собственную коалицию. И она разваливается от этого напора товарища Порошенко. Но дело не в этом, дело в том, что Порошенко понимает, что Европа устала от украинских проблем. И вот это — это последний шанс. Если сейчас не додавить быстро, если перенести Минские договоренности еще на полгода, они превратятся в говорильню, выборы местные не состоятся. Порошенко — смотрите выше — не выйдет победителем, и это всё закончится.

Евгений Попов: Так надо следовать пунктам.

Владимир Олейник: Кого додавить? Надо прямые переговоры проводить с Донецком и Луганском.

Янина Соколовская: Он не пойдёт на прямые переговоры. Вы же видите.

Евгений Попов: Кого додавить-то? Кого додавить?

Владимир Олейник: Кого додавить? ДНР и ЛНР. Это естественно.

Янина Соколовская: Додавить хотя бы собственную коалицию, которая примет те законы, которые нужны для реализации этих договоренностей.

Николай Левченко, депутат Верховной Рады Украины VII созыва: А зачем в Париж ехать собственную коалицию додавливать? Уже додавили так, что, по разным оценкам, от 7 до 30 тысяч погибших. Вот так вот давили.

Янина Соколовская: Я думаю, что больше.

Николай Левченко: А что касается Порошенко, и того, что он ни в коем случае не хочет идти на пролонгацию Минских соглашений, что, в принципе, практически всем сторонам, всем участникам это невыгодно, то это абсолютно логично. Потому что, если сегодня будет достигнута договоренность пролонгации, в следующем году, на следующих переговорах, от Украины будет другой человек, Порошенко не будет.

Потому что в декабре после местных выборов, когда он получит оплеуху от избирателей — а он ее получит — он пойдет в парламент просить, чтобы проголосовали за его Конституцию. 300 голосов. Скажите мне, вы хорошо понимаете нашу страну Украину, он получит там? Нет, не получит. Что дальше? Он шёл в президенты. Два базовых обещания: первое — это мир, второе — это децентрализация. Ну и третье — продать бизнес. Он нарушил первое — он не установил мир за 15 шагов, как он обещал. Второе — он бизнес не то что не продал, он наращивает капиталы, он строит новую фабрику, это людей злит. И третье — нет децентрализации. И если такой президент не получит 300 голосов, то порядочный европейский политик должен или распустить парламент, или уйти сам в отставку. Его не будет на следующем формате, если это продлится.

Вячеслав Ковтун, директор Центра исследований общественных процессов «Эксперт» (Украина): Давайте... Мы присутствуем на переговорах, а не на поминках. Вы знаете, вот все те, кто выступает, говорят о том, что это или уже проигрыш Порошенко, или еще что-то. Я вообще не вижу никакого проигрыша Порошенко. О чем вы говорите? О своих мечтах, о чьих мечтах, чтобы на него давили? Да нет этого ничего, это всё фантазии. И никаких проблем нет. Есть требование выполнить все пункты Минского соглашения, включая контроль над украинской границей. А придумывать какие-то, что вот кто-то ему какие-то условия ставит. О чем вы говорите? Они втроем с Меркель и Олландом до переговоров согласовали единую позицию.

Евгений Попов: Это Янина говорит.

Вячеслав Ковтун: Поэтому никакого давления нет, не надо фантазировать. Давление есть на Путина, потому что он должен согласиться на введение миротворцев. И мы послушаем после переговоров, будет ли это решение или нет. От этого зависит, будет ли вопрос о санкциях в повестке дня. Потому что российская экономика задыхается, и все из вас это чувствуют.

Николай Левченко: Не наряжай на себя вот этот вот костюм адвоката Порошенко — это первое.

Вячеслав Ковтун: Это не костюм адвоката [неразборчиво 18:23]. Уже целый год говорят, что он уже всё, его нет. Это смешно. Он самый влиятельный и победит на выборах.

Николай Левченко: Вячеслав, послушай. Во-первых, на счет поминок. Поверь, на поминках Порошенко Донбасс порвет три баяна. Я тебе ручаюсь. На политических. А что касается твоей вот этой адвокатской речи за Порошенко. Ты вернешься в Киев, не переживай. Летаешь, прилетаешь в Москву, тебя здесь слушают. Так вот, это те, кто сегодня выступают с критикой этой власти, не могут въехать в страну. Ты задумайся о том, демократический ли этот режим или нет. И к чему он привел страну. Порошенко взял, когда начался майдан, он призывал к перевороту, страна была одна. Было одно ВВП, занятость населения, доходы граждан. Сегодня это руины, Слава. И ты, украинец, постыдись.

Вячеслав Ковтун: Мы говорим о переговорах в Минске или о личности Порошенко.

Евгений Попов: О переговорах в Минске. И здесь речь не о том, кто выиграет или проиграет. Речь о соблюдении Минского плана.

Сергей Михеев: По поводу ожидания переговоров. Конечно понятно, что все стороны, на самом деле, переговоров находятся не в простой ситуации. Никто не говорит, что кто-то в идеальной ситуации находится, несомненно. Но если речь идет о каком-то давлении на Путина, то, мягко говоря, это неудачный момент для давления на Путина. Да, сейчас ситуация совсем другая. И сирийская обстановка на это серьезно влияет. То, что в Минске было достигнуто соглашение об отводе вооружений именно в тот день, когда Россия начала операцию в Сирии и после встречи Обамы и Путина в Нью-Йорке — это совершенно не случайно. Ну с этим просто спорить бессмысленно.

Что касается передачи контроля над границей и прочее — этого не будет. Можно час ждать, два ждать, три ждать. По поводу выборов, может быть какие-то компромиссы и могут быть достигнуты. Мы не хороним Порошенко. Мы обсуждаем возможные итоги этих переговоров. Да какой-то компромисс может быть достигнут, но на фоне того, что Порошенко на полноценное выполнение политических требований не идет (а об этом только что было заявлено даже по закону об амнистии) мы говорим, что видимо, сдержанный оптимизм. Не более того. Что касается закона об амнистии, то вот эта постановка вопроса — она абсолютно разрушительна. Вот попробуйте с этим поспорить. Что значит, какие-то чиновники, а те, кто в боевых действиях участвовал, они не амнистируются? А о ком тогда вообще амнистия может идти речь? Вообще о ком, если там был договор между двумя воюющими сторонами? При чем здесь чиновники?

Евгений Попов: А вот Сергей Борисович Станкевич даже несдержанно оптимистичен по поводу этих переговоров, насколько я понимаю.

Сергей Станкевич, советник Президента РФ (1991–1993 гг.), политолог, эксперт Фонда Анатолия Собчака: Нет, ну почему. Мой оптимизм осторожен и связан он со следующим. Во-первых, у пакетного соглашения Минск-2 нет альтернативы не только потому что договаривающиеся стороны поставили свои подписи. За этим соглашением действительно «нормандская четверка», за этим Евросоюз, за этим Совет Безопасности ООН, и за этим вроде бы Вашингтон. Во всяком случае, в публичной своей позиции он тоже за Минск-2. Поэтому выполнять или не выполнять — вопрос даже не стоит. Выполнять, причем выполнять с первого пункта по одиннадцатый, включая примечания. В этой части я абсолютно оптимистичен. Нет ни малейшего сомнения, что это будет выполнено. И более того, я даже рискну утверждать, что для Порошенко выгодно его выполнить.

Евгений Попов: Каким образом?

Сергей Станкевич: Потому что он может состоятся как президент. А пока он по должности президент, но по реальному статусу еще не дотягивает до этого. Он состоится как президент, только если будет президентом мира по версии Минск-2 и доведет это соглашение до конца. Потому что тех, кто способен сорвать соглашение и возобновить войну, и без него довольно много. А вот в этом смысле он может быть вне конкуренции.

Евгений Попов: Только он с Донбассом разговаривать не хочет. В этом камень преткновения.

Сергей Станкевич: Для того, чтобы он разговаривал с Донбассом, ему можно помочь тем, чтобы все-таки провести выборы в Донбассе так, как они сейчас, может быть, договорятся. По специальному закону о выборах в Донбассе. Совершенно украинскому.

Сергей Гончаров: Сергей Борисович, вопрос можно? Скажите пожалуйста, сейчас ваше мнение. То, что творится в Сирии, это повлияет на те переговоры, которые сейчас ведут вот эти четверо руководителей? Вам не кажется, что Сергей затронул правильную тему? Что Порошенко теперь прекрасно понимает, что наши отношения со Штатами — они изменились. Изменились в лучшую сторону. Он будет понимать, что изменилась позиция. И она у него стала намного слабее.

Сергей Станкевич: Я думаю, что на атмосферу, в которой идут переговоры, несомненно повлияет.

Евгений Попов: Владимир Сергеевич, затем Сергей Ервандович.

Владимир Васильев, главный научный сотрудник Института США и Канады РАН: Я хочу обратить внимание всех на выражение лиц. Обратите внимание. Владимир Владимирович улыбается, он расслаблен, в отличие от более напряженных выражений лиц у Меркель и Олланда. С моей точки зрения, формально наша дипломатия, российская сторона блестяще подготовилась к этим переговорам. И именно вот те события в Сирии, которые стали происходить, они в шахматах был поставлен вот этот конь на развилку. Наконец российская дипломатия объединила Сирию и Украину. Каким образом. Она сегодня получила рычаг прямого давления на Париж и Берлин в виде регулирования потоков беженцев. И вот если завтра все, что мы слышали с этой стороны по поводу того как они надавят на Донбасс, на Россию и на санкции вот тогда еще и посмотрим, кому будет больнее.

Евгений Попов: Думаете? Ну все-таки речь же о выполнении пунктов минских соглашений.

Владимир Васильев: А это и есть то, что нам говорят. Что вот уже Меркель, Олланд и Порошенко объединились. Сейчас они все втроем навалятся на Путина. А у Владимира Владимировича нет никаких рычагов давления.

Евгений Попов: Проблема в том, что Порошенко оказался не только между Россией и Западом сейчас, но и между Европой и Америкой. Потому что Меркель абсолютно очевидно выгоден мир, который сейчас наступил на Донбассе. И она будет за Минск.

Владимир Васильев: Вот это и подталкивает Меркель. Меркель это первой поняла.

Владимир Олейник: На лице у Порошенко написала грусть.

Евгений Попов: Сергей Ервандович .

Сергей Кургинян: Я проведу какие-то параллели. Ну какие-нибудь две части Кипра объединятся, после того как прошло то что прошло? Азербайджан и Карабах объединятся? Приднестровье войдет в Молдавию и, наверное, в Румынию? И так далее.

Это же вопрос реальности, над которой находятся переговоры. Любые дипломатические, изящные или не изящные, эффективные или нет, действия — они всего лишь надстраивают что-то над реальностью, над народами.

Там нечто произошло. И наша дипломатия и все остальное, оно только оформляет нечто в рамках этой реальности. Там пролита кровь.

Там люди хотели жить определенным образом, им сказали: «Мы насильственно заставим вас жить другим».

Они сказали: «Это насилие не пройдет».

Взяли оружие, пролили кровь и так далее. Теперь с этим надо считаться. Возникла некая реальность. Либо в рамках этой реальности хотят удержать Донбасс в пределах Украины. Тогда предоставляйте ему широчайшие полномочия, ждите, что этих полномочий потребуют другие — меняйте страну. Либо не делайте этого, и оставьте Донбасс в покое, что бы он жил отдельно. А в пределах оставшейся части страны, где кровь не пролита, пытайтесь каким-то образом все централизовывать. Совершенно ясно, что это две альтернативы. Совершенно ясно другое. Донбасс не поверит ничему, никаким украинским словам, никаким европейским гарантиям. Он верит своим, между прочим теперь очень эффективно построенным, совершенно иным, чем были, своим собственным вооруженным силам.

Евгений Попов: Сергей Ервандович, а еще Донбасс верит пунктам Минских соглашений. Смотрят на них и сверяются — Порошенко выполняет эти пункты или нет. И очевидно, что...

Сергей Кургинян: Теперь я вам просто говорю. Никогда никто не согласится на произвол бандеровцев в пределах Донбасса, что они приедут и там начнут танцевать

Вячеслав Ковтун: Ответьте, почему их там нет? Захарченко и второго, Плотницкого. Потому что их туда никто не позовет.

Евгений Попов: Нормандская четверка, четкое определение — это дело четырех стран.

Сергей Кургинян: Уже кричит. Все что может — это кричать, что как известно признак — чего? Знаете, да? Неправоты.

Виталий Третьяков: Я понимаю, что пропаганда — дело интересное, привлекательное, но все-таки давайте уйдем от фантазий. Относительно того, как я понял, что сейчас там, в Париже, в Елисейском дворце Порошенко давит на Меркель поменьше, на Олланда поменьше, а на Путина так сильно, что Путин вот-вот прям в землю уйдет...

Евгений Попов: Это вот нам Вячеслав Ковтун фантазирует так...

Виталий Третьяков: Секунду, секунду! Секунду! Ну, дайте сказать! Гимн Порошенко-победителю мы уже слышали. Дайте, я скажу о том, что есть на самом деле. Причём не моё мнение, а реальность...

Евгений Попов: Виталий Товиевич, на одну секундочку буквально вас прерву. Мы сейчас в прямом эфире получаем кадры из Елисейского дворца. Вот только что мимо этих стеклянных дверей прошла Ангела Меркель. В любую секунду ждем выхода лидеров с переговоров Нормандской четверки. Продолжайте.

Виталий Третьяков: Итак. Россию Обама, а потом Западная Европа, Евросоюз решили изолировать. Они её изолировали. Реально, не реально — были проблемы. Кто прервал эту изоляцию? Обама попросил Путина встретиться с ним в Нью-Йорке. Он сам прервал эту изоляцию. Ну скажите: какой же Путин, плохой или хороший, правильно ли начал операцию в Сирии, неправильно, но какой же Путин проигравшая сторона (и Россия), если сам Обама прервал изоляцию, которую сам и объявил? И причём здесь вообще Порошенко?

Евгений Попов: Вот скажите. Есть пункт о выборах. В Минских соглашениях написано, что выборы должны быть проведены по согласованию Киева и Донбасса. Что мешает Порошенко или хотя бы его представителям связаться с Донецком и Луганском?

Янина Соколовская: Официальная версия такая: должны быть легитимно избранные лидеры Донбасса.

Евгений Попов: То есть невозможно выполнение этого пункта?

Янина Соколовская: Потому что те лидеры, которые происходят сейчас, они находятся под уголовным следствием в Киеве. Не может же президент вести переговоры с сепаратистами.

Евгений Попов: А это ещё один пункт — амнистия.

Янина Соколовская: А амнистия упирается уже в вышесказанное. Оказывается, теперь она касается чиновников. И я вот что хочу сказать. Мы тут почему-то думаем, что украинские политики все едины в своём стремлении сохранить Донбасс в пределах Украины. Вообще не едины. Очень многие, и я думаю, что это большинство, и не только политики, хотят отгородить Донбасс большой стеной и только вариант идёт, как отгородить, чтобы это было красиво.

Евгений Попов: А знаете, почему? Потому что, если Донбасс будет частью Украины, им никогда больше не оказаться в украинской политике. Их больше никогда и никто не выберет.

Янина Соколовская: Да дело даже и не в этом.

Евгений Попов: И продолжаем следить за переговорами в Париже, которые идут и в эти минуты. Прямое включение из Елисейского дворца сразу после перерыва на телеканале «Россия». Оставайтесь со «Специальным корреспондентом»

В прямом эфире «Специальный корреспондент». Продолжаем следить за переговорами «нормандской четверки», которые в эти минуты продолжаются в Париже. И вот буквально семь минут назад мы стали свидетелями того, как мимо вот этих стеклянных дверей, которые вы сейчас можете видеть на своем экране, это стеклянные двери в Елисейский дворец. Прошла Ангела Меркель, как будто бы вышла из зала переговоров, но, как нам сообщают, вернулась обратно. То есть тревога была ложной. Переговоры продолжаются и обсуждаются Минские договоренности. Болевые точки соглашений.

Как мы обозначили в прошлой части программы, болевая точка номер один — это то, что Порошенко не желает абсолютно разговаривать с Донбассом, не желает выполнять пункты «Минска» об амнистии. Что еще?

Вячеслав Никонов, председатель Комитета ГД ФС РФ по образованию, президент фонда «Политика»: Ну, все остальные пункты. Можно по ним по всем пройтись, и мы увидим, что там, собственно, о выполнении...

Евгений Попов: Мы смотрим, что пункты, которые связаны с прекращением огня более-менее выполнены.

Вячеслав Никонов: Понимаете, он должен был быть выполнен к первому марта. И то, что сейчас вот сделано, слава Богу. Лучше поздно, чем никогда. Но на самом деле выполнения не будет. Потому что Порошенко не только не заинтересован в разговоре, он не заинтересован в выполнении этих пунктов. Потому что выполнение каждого из этих пунктов для него является политически самоубийственным.

Я вообще удивлялся, почему он подписал. Но если уж ты подписал подобного рода соглашения, ты должен выполнять. Иначе ты просто становишься недоговороспособным. У меня такое ощущение, что переговоры шли в очень простом формате. Просто три лидера сидели с «Комплексом мер по выполнению Минских соглашений» и красным карандашом, или синим карандашом отмечали: выполнено — не выполнено, выполнено — не выполнено.

При этом совершенно очевидно, что Меркель и Олланд заинтересованы в том, чтобы все-таки соглашения выполнялись. Потому что за этим стоит, помимо прочего, и престиж и Берлина, и Парижа. Это престиж ОБСЕ, серьезных организаций и стран, которые взяли на себя моральные обязательства. Я думаю, что Порошенко получил некое вдохновение в Соединенных Штатах, где никогда не настаивали на выполнении Минских соглашений. И у меня, честно говоря, такое ощущение, что он будет делать всё, чтобы выскользнуть за рамки этих Минских соглашений.

Евгений Попов: Очевидно, что делает это и сейчас еще.

Вячеслав Никонов: Он это делает, уверен, и сейчас, пытаясь обвинить другую сторону в невыполнении Минских соглашений. То есть обвиняя их, прежде, наверное, всего, в связи с выборами, которые запланированы в Донецкой и Луганской народных республиках. Постараться выскользнуть из этих рамок и попытаться уже перевести всё это в правовой хаос. Я думаю, что так оно и есть, потому что никакого ни желания, ни возможности для Порошенко выполнить...

Евгений Попов: А как вы думаете, что вот за этими дверями сейчас? Вот в этом зале, где собрались?

Вячеслав Никонов: В этом зале, я думаю, уже завершаются переговоры, потому что все самое серьезное прозвучало в формате встречи лидеров. Когда это перешло уже в формат встречи в расширенном составе, то мы можем ожидать скорого завершения переговоров. Вот те красные или синие, я не знаю, какие галочки ставили на полях, уже обсуждаются на рабочем уровне, как это может выполняться. Хотя я уверен, что в детали не идут, потому что ясно, Порошенко мог бы захотеть втянуть в детали обсуждения выборов в Донецке и Луганске. Но для Путина, для Меркель, для Олланда это не тема абсолютно, потому, что эта тема внутренней политики Украины и отношений Донецкой и Луганской республики с Киевом.

Евгений Попов: Действительно, зачем вдаваться вот в эти детали, если есть конкретные вполне пункты?

Сергей Станкевич: Конечно там о другом разговор, несомненно, идет о другом. Я рискну вот прямо сейчас предложить другую версию того, что там происходит, с той стороны экрана.

Я думаю, что президент Порошенко обращается к своим коллегам со следующим текстом. «Дама и Господа, — говорит он»

Евгений Попов: «Шановны паны да пановы», да?

Сергей Станкевич: «...я всем сердцем хотел бы исполнить все это соглашение до конца, но не могу, потому что внутренняя партия войны сильнее. Я не смогу...

Евгений Попов: Сильнее моей подписи президента?

Сергей Станкевич: Не, не, не! Секундочку! Она политически сильнее, поэтому я не смогу продавить через эту Верховную раду необходимые законы о выборах и об амнистии. И некоторые другие законы. Не смогу продавить через Верховную раду. На что ему отвечают: «Да, мы понимаем эту опасность. Мы понимаем, что вас могут съесть, эта самая партия войны. Давайте подумаем, как помочь нашему коллеге», говорят ему лидеры. И именно это они сейчас обсуждают.

Сергей Михеев: Тогда давайте подумаем, кто будет вместо вас, когда вас съедят.

Александр Кофман, министр иностранных дел ДНР: Задача «нормандской четверки», она состоит в том, чтобы спасти Порошенко, или все-таки решить проблему на Донбассе? С чего лидеры держав должны решать проблемы Порошенко?

Евгений Попов: Донбасс чего ждет от тех переговоров, которые прямо сейчас продолжаются?

Александр Кофман: Донбасс ждет исполнения Минских соглашений, которые мы исполняем в одностороннем порядке. Все пункты Минских соглашений исполняются только с нашей стороны.

Янина Соколовская: Почему какая-то из сторон говорит, что она исполняет в одностороннем порядке?

Вадим Трюхан, председатель правления общественной организации «Европейское движение Украины»: Добрый день, уважаемые коллеги. Вы знаете, я бы с другого начал. Вот смотрите, сегодня мы много чего видим впервые. Впервые, действительно, на Донбассе перемирие. Сегодня официально сказали, что не было ни одного выстрела. Это впервые. Всегда, когда были какие-то переговоры в нормандском формате, была эскалация конфликта, к сожалению.

Евгений Попов: Когда в Минске велись переговоры, вообще была война.

Вадим Трюхан: Секундочку... Поэтому тот факт, что сейчас перемирие, говорит о том, что все-таки стороны настроены на то, чтобы договориться. Я думаю, что вы с этим вряд ли будете спорить. Это первое. Второе: мне очень понравилось...

Евгений Попов: Вадим Валерьевич, на секунду прерву вас. Извините, буду прерывать, потому что прямо сейчас мы видим, что какое-то движение опять появилось за дверьми Елисейского дворца. Мы продолжаем следить пристально за тем, что там происходит вместе со всем миром. Продолжайте, пожалуйста.

Вадим Трюхан: Второе. Смотрите, президент Порошенко и президент Путин пожали друг другу руки — тоже очень интересный такой сигнал. То есть, если они руки друг другу пожали, значит они опять готовятся договариваться.

Евгений Попов: Вот эти кадры, которые опубликовал Франсуа Олланд в своем инстаграмме, как Владимир Путин и Петр Порошенко жмут друг другу руки.

Вадим Трюхан: Третье. Смотрите, сегодня прошла информация, что госпожа Ангела Меркель рассматривается как один из наиболее вероятных претендентов на Премию мира, Нобелевскую премию. И конечно, она будет делать все для того, чтобы попытаться помочь Украине и России разобраться с этой ситуацией. Это очень важные три пункта. Это очень важные три пункта. Теперь относительно...

Евгений Попов: Не Украине?

Вадим Трюхан: Украине и России разобраться в этом конфликте. Четвертое. Вот я, господин Никонов, прекрасно понимаю вашу позицию и прекрасно понимаю мотивацию. Но с ней, к сожалению, я не соглашусь. И с вами, кстати, тоже. В Украине сейчас нет сильной партии войны. В Украине была партия радикальная, которая как раз настаивала чуть ли не на открытых военных действиях, которая сейчас очень серьезно политически проиграла. Так как там один из видных депутатов этой партии сейчас находится под следствием. И эта партия абсолютно не довлеет в украинской политике. А у президента Порошенко и Яценюка есть под 200 депутатов, плюс очень много депутатов, которые являются внефракционными. Поэтому никакой там партии войны сейчас не давит. Но, что очень важно заметить, президент Порошенко не имеет права пойти на сдачу национальных интересов. Потому что ему не простит этого общество. И он вынужден найти такую формулу, которая была бы приемлема и для России, но и для Украины и для украинского общества. Вот о чем идет речь.

Евгений Попов: Это очень интересно с той точки зрения, что теперь, спустя время после того как Киев подписал Минские соглашения, Киев же называет Минские соглашения и их выполнение «сдачей национальных интересов», так?

Владимир Олейник: Когда здесь с таким большим пафосом говорят, что Порошенко, президент Украины, не сядет за стол переговоров с лидерами самопровозглашенных республик, то я хотел бы напомнить, что президент Порошенко стал президентом в результате государственного переворота, и он — один из активных участников. И должен отвечать за этот переворот. И надо садиться за стол переговоров. Второе. Полтора года уничтожают собственный народ, убивают детей и стариков, чтобы прийти к «гениальной» мысли: «А вы знаете, нужны мир и переговоры». Полтора года! Это преступление. А что надо делать? А я вам скажу, а там подскажут. И скажут, ребята, — недаром я вспоминал эту картину «Опять двойка», — переделать домашнее задание. Если вы должны согласовать изменения в конституции, и там должно быть написано «особый статус отдельных районов Донбасса», должно быть записано. Если написано...

Евгений Попов: Так приняли же в первом чтении в Верховной Раде?

Владимир Олейник: Ничего страшного. Надо домашнее задание переделать, и люди знают, если получил двойку. Но немцы тоже видят и французы, что не выполнены Минские соглашения. Идут какие-то попытки выдать...

Евгений Попов: Имитация, просто имитация.

Владимир Олейник: Имитация идет. И поэтому в этом отношении придется выполнять, а вот по времени уже не успеют к Новому году — могут быть сроки смещены.

Евгений Попов: Одну секунду, сейчас Николай Левченко, буквально через две минуты. Мы выходим снова на прямую связь с Парижем, и у нас на связи наш специальный корреспондент Павел Зарубин. Павел, слышите ли вы нас? Вот Елисейский дворец. Как раз мы видим ворота в Елисейский дворец. Сейчас ждем нашего корреспондента, который должен к нам присоединиться буквально через секунду. Переговоры продолжаются и, пока Павел готовится, — Николай Левченко.

Евгений Попов: ...Переговоры продолжаются. И пока Павел готовится, Николай Левченко.

Николай Левченко: Я как раз хотел проиллюстрировать, есть ли или нет партия войны. И насколько, в каком положении Порошенко реально. Немножко приоткрою две завесы. У нас есть в парламенте украинском такой балкон, на котором курят. И через него выход.

Евгений Попов: Ах, у вас еще и курят в парламенте. У нас давно запретили.

Николай Левченко: И вот там, это же всё происходит в кулуарах, там реальные разговоры, это не на трибуне, где можно соврать, нужно где-то манипулировать. И стоят, курят два депутата, я даже не хочу им рекламу делать, от партии «Свобода», которая была в парламенте. И вот один говорит «Нет никакого смысла возвращать Донбасс Украине. Потому что это Троянский конь, потому что никогда еще национал-патриотические силы не имели большинства в парламенте». А национал-патриотичные — это кто? Это «Торнадо», которые насиловали людей, убивали. Это батальоны со свастикой. Это они имеют в виду национал-патриотические силы.

Вадим Трюхан: А сколько депутатов от «Свободы»? Шесть.

Николай Левченко: Вторая закулиса... Это было. Это было в том созыве, а сейчас еще радикальнее. Сейчас «Свобода» — это цветочки, сейчас ягодки пришли. Семенченко, Парасюк — это же вообще звери. Поэтому, что касается второй закулисы. Это я сказал, то, что видел сам, а теперь гипотеза. Что происходит там, в Париже. Однажды к Меркель, к Олланду приходит гонец из-за океана и говорит: «Есть гениальная идея. Давайте сейчас взорвем Украину, которая сегодня может вступить в Таможенный союз, которая получит дешевый газ, которая получит возможность развивать свою промышленность за счет рынков сбыта России, отодвинет вас с вашими товарами, потому что тогда будут брать „Nord“, в Донецке который производится, а не „Nord“ или „Siemens“ здесь, в России, в Казахстане. Давайте взорвем их там, сделаем там революцию. Они будут к вам ездить чистить бассейны и стричь газоны, а вы будете в Россию продавать свои товары». Вот на это пошла Меркель. А теперь этот план сорван. Они же хотели революцию одну, потом в России через пять лет, потом поделить здесь все. И через пять лет уже сидел бы Славик Ковтун бы, рассуждал, что с Россией делать где-нибудь там на CNN. А не получилось. Ближний Восток... Все революции на Ближнем Востоке закончились трагедией для Европы. Беженцы идут. Украина — трагедия для Европы. И сегодня Меркель с Олландом чешут в затылке и думают, как из этого выйти. План сорван, все. Новый сценарий в мире.

Вячеслав Ковтун: Ну давайте все-таки опять вернемся к переговорам. Лидеры «нормандской четверки» собрались для того, чтобы обсудить ход выполнения минских соглашений. Не судьбу Порошенко, не внутреннюю ситуацию в Украине, а именно то, как сделать...

Евгений Попов: На секунду буквально вас прерву, мы выйдем на прямую связь с Парижем, после вы продолжите. С нами снова на связи Павел Зарубин, наш специальный корреспондент, политический обозреватель, который следит за переговорами «нормандской четверки». Здравствуйте еще раз, Павел. Вот мы видим какие-то шевеления, что несколько человек появились за дверьми Елисейского дворца, куда-то выходила и проходила мимо эти стеклянных, слава богу для нас, дверей Ангела Меркель. Что происходит?

Павел Зарубин: Здравствуйте, Евгений. Да, действительно, напряжение среди ожидающих журналистов здесь, конечно, с каждой минутой нарастает. И вот буквально несколько минут назад, когда в Елисейском дворце, за стеклом, вы правильно отметили, только прошла Ангела Меркель, здесь поднялся невероятный ажиотаж, журналисты побежали к своим местам, думая, что переговоры завершаются, и что сейчас лидеры будут выходить. Но, нет. Ангела Меркель куда-то прошла, мы не знаем, куда. Но переговоры продолжаются. Все четверо президентов находятся по-прежнему в Елисейском дворце. И к этой минуте мы располагаем видеокадрами, опубликованными час назад в инстаграмме французского президента. Елисейский дворец и Франсуа Олланд опубликовали в интернете видеокадры, как начинается встреча «нормандской четверки», а именно, как президент Путин и президент Порошенко жмут друг другу руки. На этих же видеокадрах видно, как начиналась встреча «нормандской четверки». Лидеры собрались во внутреннем дворике Елисейского дворца. Извините, я иногда поворачиваюсь, чтобы понять, что происходит. Так вот, вернемся. Лидеры начали встречу «нормандской четверки» во внутреннем дворике Елисейского дворца на свежем воздухе. На фотографии и видеокадрах видно, что лидеры сидят за круглым столом. На столе нет ничего кроме цветов и пепельницы. Неизвестно, кому предназначалась пепельница, но мы с вами точно знаем, что президент Путин не курит. На свежем воздухе лидеры разговаривали около получаса, и затем перешли в помещение Елисейского дворца для продолжения переговоров. К ним присоединились делегации, и разговор начался в расширенном составе, то есть с участием министров иностранных дел и других членов делегаций. Журналисты присутствовали лишь несколько секунд для протокольной видеосъемки. Шум фотовспышек был таков, что расслышать можно было буквально несколько слов. Президент Франции Франсуа Олланд сказал, что нужно приступить к повестке переговоров, все согласились, и переговоры начались.

Но вот, кстати, напомню, что вот в своем инстаграмме Франсуа Олланд написал, что «вместе с Ангелой Меркель, Владимиром Путиным и Петром Порошенко мы обсуждаем ситуацию на Украине». Это цитата из инстаграмма. Но я напомню, что сегодня, когда лидеры начали сюда съезжаться — а прошло уже шесть часов с того момента — так вот, первым сюда приехал президент , у него сразу была двусторонняя встреча сначала с президентом Франции, затем с канцлером Германии. И понятно, что на этих двусторонних встречах речь шла не только об Украине, а и, конечно, о Сирии.

Напомню, что еще накануне в Елисейском дворце заявили, что хотели бы во время двусторонней встречи с Путиным сначала обсудить российско-французские отношения, затем Сирию и только потом — Украину. Ну и можно предположить, что и во время двусторонней встречи с Меркель тоже обсуждали Сирию.

Затем, самым последним, в Елисейский дворец сегодня, в четырнадцать часов по московскому времени, приехал президент Украины Порошенко. У него началась двусторонняя встреча с президентом Франции Франсуа Олландом. Олланд пошутил, что сегодня сидеть до утра, как в Минске, лидеры не будут. Но, тем не менее, мы с вами видим, что уже шесть часов, в общей сложности, продолжаются переговоры. Когда они завершатся, сказать сейчас невозможно. Кортеж, машина президента, в которой приехали сюда еще три часа назад, по-прежнему, мы с вами можем видеть, стоят у главного входа в Елисейском дворце, они полностью готовы, но лидеры не выходят, переговоры продолжаются.

Евгений Попов: Мы вместе с вами продолжаем следить за ходом переговоров «нормандской четверки», ох как это начинает напоминать Минские переговоры, когда каждый выход за двери вызывает тревогу и ожидание, что вот-вот что-то появится, какая-то информация об итогах переговоров. Вячеслав, пожалуйста.

Вячеслав Ковтун: Вы знаете, что... Я хотел бы сказать... продолжить о том, что сейчас Павел Зарубин сказал, что повестка — именно выполнение Минских соглашений. Поэтому давайте вот фантазии о внутренней ситуации в Украине, судьбе Порошенко, не будем здесь распространять.

Сергей Михеев: Но Олланд сказал, что они обсуждают внутреннюю ситуацию на Украине, господи! Олланд сказал!

Вячеслав Ковтун: Это то, что сейчас происходит. Поэтому мы должны ожидать продвижения. Продвижение первое — это главы государств сообщат, что действительно будет полное прекращение огня...

Евгений Попов: Оно продолжится, оно будет продолжаться.

Вячеслав Ковтун: ... и они подтвердят на высочайшем уровне о том, что артиллерия и тяжелое вооружение будут отведены.

Евгений Попов: Это то, что решила вчера контактная группа.

Вячеслав Ковтун: Безусловно, но это будет освящено решением и заявлением президентов. Это тот реальный, зримый итог, который уже можно продемонстрировать обществу. Кроме того, безусловно, будет затронут вопрос по выборам, потому что без этого никуда не деться. Я лично, у меня нет уверенности, что эти выборы будут проведены именно в те сроки, которые предусмотрены украинским законодательством. Что это означает? Вы что думаете, что Меркель и Олланд поддержат решение Путина или предложение России о том, что продлить сроки на шестнадцатый год? Нет, наверное, все останется как есть. То есть будет заморожено по факту, соглашение продолжит действовать.

Евгений Попов: А зачем его было подписывать, если его не выполнять? Вот один вопрос.

Вячеслав Ковтун: Вы знаете, претензии о выполнении соглашения предъявляются России, но почему-то вы об этом не говорите.

Евгений Попов: России?

Вячеслав Ковтун: Конечно!

Евгений Попов: А в том, что Киев не общается с Донбассом, виновата Россия. Странная логика.

Вячеслав Ковтун: Если хотели бы общаться они бы, например, этот господин [указывает на Кофмана] был бы в Париже, а он сейчас здесь.

Николай Левченко: Закон о местных выборах, который приняла Верховная Рада Украины, там четко написано, что выборы не проходят на территориях, подконтрольных ополченцам. Это уже срыв переговоров. Если они хотят выборы там по украинским законам, зачем принимать?

Вячеслав Ковтун: Это интерпретация, Николай! Это вот ваше мнение!

Николай Левченко: Какая интерпретация? Нет там выборов по украинскому закону! Вот срыв!

Евгений Попов: Господин Кофман!

Александр Кофман: Украинская сторона напоминает, действительно, такого мелкого жулика, который, подписав кредитный договор, теперь пытается выкрутиться.

Вячеслав Ковтун: А вас там чего нет? Не позвали?

Александр Кофман: Давайте мы не будем перекрикиваться. Поверьте, тот момент, когда мы туда приедем — это будут последние дни для государственности Украины. Вы должны тоже понимать.

Владимир Олейник: Вы не ссорьтесь с ними.

Александр Кофман: То есть то, что сейчас происходит в Париже, у меня вызывает, например, непонимание. То, что творит украинская сторона. Скажите, кто-нибудь понимает, зачем в состав украинской делегации входит командующий Вооруженными силами Украины? Ни одна из сторон не взяла с собой ни одного военного. Только Украина. То есть единственная сторона, воюющая в данном конфликте...

Николай Левченко: Это логично, потому что Украина воюет.

Александр Кофман: С кем?

Николай Левченко: С кем? Гражданская война идет.

Александр Кофман: Со своим народом, правильно?

Николай Левченко: Но использует армию.

Александр Кофман: И поэтому представителя этой войны она привела туда.

Николай Левченко: Ну потому что основная действующая сила — армия. Вот он и взял, кого... Если Путин приехал с министром иностранных дел, потому что Россия в дипломатическом процессе находится. А Украина...

Александр Кофман: ...в войне со своим народом. Поэтому она взяла командующего вооруженными силами.

Николай Левченко: Поэтому министр обороны.

Александр Кофман: Тем более, все процессы, которые комментировала Украина согласно вот этого сегодняшнего мероприятия, они все облечены вот в такой легкий флер вранья. Уже было сказано, что российские журналисты покинули Елисейский дворец. Потом эта новость была отменена. Я внимательно в течение дня сегодня слежу.

Евгений Попов: Слушайте, тут сегодня много было телодвижений, потому что никто не понимает, что происходит, все понимают, что идут переговоры и выход может случиться в любую секунду. И вот наш корреспондент, Ольга Скабеева, тоже готовится к прямому эфиру. Виталий Товиевич.

Виталий Третьяков: Тут возник спор. Обсуждают или не обсуждают судьбу Порошенко. Конечно, обсуждают. Потому что все эти полтора года Россия спасала Порошенко. Как, якобы, рассчитывая на то, что... Германия и Франция спасали Порошенко. В том числе, и от его противников на Украине. От Яценюка, от Тимошенко, которые мечтают его свалить. Порошенко... ему разрешили поливать Россию и лично Путина последними словами, что он с успехом и делает каждые 2-3 дня. Непонятно, в каком состоянии находясь, иногда неся такую ахинею... Да, Путин ему подал руку. Так Путин сказал в Нью-Йорке, что «я никогда не делаю личных выпадов, потому что дипломатия национальная важнее». Чтобы всегда оставить возможность для переговоров. И сейчас Путин... я думаю, Олланд с Меркель говорят, когда они вчетвером с Порошенко: «Петр Алексеевич, ну сколько мы можем вам помогать? Ну выполните хоть половину этих политических условий! Хоть четверть!»

Он говорит: «Тогда меня снесут правые, националисты, нацисты местные».

«Ну а вы что должны делать? Постоянно, что ли, вас спасать? Давайте тогда заменим вас на другого, кто сможет выполнить эту миссию».

Так что Порошенко действительно там обсуждается. А то, что он в капкане, что он разрушил... При нем Украина разрушилась. Территории Украина потеряла при Порошенко. И поэтому он не может сдать еще — его окончательно съедят. Но он не может победить Донбасс, потому что, победив Донбасс, он окажется на скамье подсудимых.

Евгений Попов: Извините, я тут подглядел в ваш документ. Это комплекс мер, принятых в Минске. И смотрю, галочки у вас. Это невыполненные пункты?

Вячеслав Никонов: Да. Я сегодня действительно, в такой несвойственной манере, взял с собой бумагу. Называется «Комплекс мер по выполнению минских соглашений». Я просто могу зачитать некоторые пункты. Давайте начнем. Давайте, я зачитаю то, что касается выборов. Коль скоро об этом идет речь, это действительно в центре внимания.

«В первый день после отвода (это 1 марта — В. Н.) начать диалог о модальностях проведения местных выборов в соответствии с украинским законодательством и законом Украины „О временном порядке местного самоуправления в отдельных регионах Донецкой и Луганской областей“, а также о будущем режиме этих районов на основании указанного закона». Не выполнено ничего.

«Незамедлительно, не позднее 30 дней с даты подписания данного документа принять постановление Верховной рады Украины с указанием территории, на которую распространяется особый режим в соответствии с законом Украины „О временном порядке местного самоуправления в отдельных регионах Донецкой и Луганской областей“ на основании линии, установленной в Минском меморандуме от сентября 2014 года».

Понимаете, это должно было быть реализовано, 30 дней — это не позднее 15 марта.

Евгений Попов: Это только один из пунктов. Итак, давайте, прервемся, выйдем еще раз на прямую связь с Парижем. Теперь у нас на связи Ольга Скабеева, моя коллега, ведущая программы Вести.doc и политический обозреватель телеканала Россия. Ольга, что происходит сейчас, есть ли какие-то предвестники того, что парижские переговоры завершатся скоро?

Ольга Скабеева: Здравствуйте, коллеги. Во-первых, я скажу, что всё, что здесь сейчас происходит, во внутреннем дворе Елисейского дворца, похоже на сумасшествие. Журналисты на полном серьезе, в полной боевой готовности, бесконечные прямые включения. Все боятся упустить того самого момента, когда лидеры спустятся по ступеням, которые сейчас находятся за моей спиной.

Уже было несколько ложных тревог. Впервые появился слух, о том, что лидеры, наконец, выходят и готовы даже обратиться к журналистам. Но, буквально тридцать минут, в этот момент здесь, у кортежей, которые, опять-таки, находятся за моей спиной, впервые появились водители, водители завели двигатели. Ну и, в общем, это был верный знак того, что Путин, Олланд, Меркель и Порошенко сейчас появятся здесь, во внутреннем дворе, обратятся к журналистам.

Водители разошлись, двигатели заглушили, журналисты тоже на несколько секунд расслабились. Вновь появилась информация о том, что Меркель покинула зал заседаний. Действительно, эту картинку даже распространили французские СМИ. Стало ясно, что вероятно, переговоры подходят к концу, к финалу... Но, опять-таки, это была ложная информация. Куда выходила Меркель никому не известно. Меркель не разговаривала по телефону, в общем нет ровным счётом никаких подробностей. Спустя 15 минут Меркель снова вернулась в эту закрытую комнату и продолжила консультации в закрытом режиме.

Почему я говорю об этом отдельно: многие... не многие, а абсолютно все члены делегаций — и российской, и французской, и немецкой, и украинской сейчас находятся за пределами переговорной комнаты. То и дело они выходят сюда, во внутренний дворик, не дают никаких комментариев, запрещено снимать этих людей. Во всяком случае, так здесь попросили журналистов, потому что, опять-таки, делать выводы рано. Более того, появилась информация, что, может быть, лидеры и не обратятся к журналистам, потому что пока переговоры не увенчались успехом.

Я лишь напомню вам ещё раз, что за круглый стол в закрытой комнате Путин, Олланд, Меркель и Порошенко появились ровно в 16 часов, то есть переговоры сейчас уже идут три с половиной часа. Минск, мы все помним, это шестнадцать часов. Никакой конкретики, никакой ясности, когда закончатся переговоры, неизвестно. Журналисты пытаются следить за кортежами, которые здесь находятся, во внутреннем дворе. За пределами Елисейского дворца стоят ещё больше машин, там продолжение кортежей. В какой-то момент, я не знаю, можно ли делать какие-то выводы или нет, но тем не менее, украинская делегация подошла к кортежу Петра Порошенко, в общем, это тоже сочли как знак.

Но сейчас всё по-прежнему, тишина, журналисты расходятся, ждем подробности, ждем, когда здесь или появятся, или не появятся лидеры. Всё, что мы знаем на эту минуту — переговоры продолжаются в закрытом режиме.

Евгений Попов: Ольга, один буквально вопрос вам задам. Вы фактически в таком же формате работали и во время минских переговоров, которые продолжались, как вы заметили, 16 часов. Атмосферно переговоры в Париже вам напоминают то, что происходило в Минске?

Ольга Скабеева: Атмосферно? Наверное, напоминают, в первую очередь, потому что нет никаких новостей. Вот всё, ровным счетом, как это было тогда, в феврале. Они ушли, закрылись, и журналистам нет никакого доступа, никакой информации. Здесь то и дело — это, опять-таки, напоминает нам минские переговоры — появляются люди, очень похожие на официантов, что говорит о том, что здесь, в Елисейском дворце, безусловно, подготовились к долгому ходу переговоров. Лидеров кормят. Чем, опять-таки ничего не известно.

Но пока здесь ажиотаж. Бесконечные прямые включения журналистов, все очень надеются на скорый конец.

И ещё важная деталь. Сегодня в «Le monde» написали, что Ангела Меркель куда-то очень торопится, и именно с этим был связан перенос программы. Как мы все знаем, программа лидеров началась на час раньше, но вот сейчас непонятно. То ли Меркель уже никуда не торопится, то ли переговоры сдвинулись. В общем как будут развиваться события, действительно, непонятно.

Три с половиной часа лидеры сидят за закрытыми дверями. Ждем подробностей.

Евгений Попов: Да, спасибо вам Ольга. Вместе с вами будем продолжать следить за тем, что происходит в Париже, где и сейчас продолжаются переговоры «нормандской четверки». Сейчас в Москве уже 19:20, то есть, если начинать отсчет с того времени, как приехал Владимир Путин в Елисейский дворец, а было это в час дня по московскому времени, то, получается уже шесть часов двадцать минут идут напряженные переговоры. О чем это говорит?

Сергей Станкевич: Ну, во-первых, я хочу выразить солидарность и сочувствие нашим журналистам, которые в затянувшихся переговорах вынуждены создавать какие-то новости, чтобы остаться в эфире. «Путин идет по коридору Елисейского дворца», «Меркель с изменившимся лицом бежит к пруду».

Евгений Попов: Каждая деталь имеет значение. Это мы знаем.

Сергей Станкевич: Но, политических выводов мы, естественно, из этого не сделаем. А вот, возвращаясь к главной теме этой встречи, в центре сейчас обсуждения конфликта, вопрос о выборах. И дискуссия о выборах немножко напоминает дискуссию, которая была в известном романе Ильфа и Петрова.

Донбасс говорит «сначала статус, потом выборы». Киев отвечает «нет, сначала выборы, потом статус». А можно утром статус, а потом выборы? Можно, но статус вперед. Значит вот этот...

Евгений Попов: Было бы лучше, если бы они это говорили хотя бы друг другу. Они это говорят...

Сергей Станкевич: Этот диалог можно прервать только одним способом: провести всё-таки выборы, по специальному...

Евгений Попов: Диалога нет, Сергей Борисович.

Сергей Станкевич: ... по специальному закону, который будет написан для этого случая.

Николай Левченко: Его же надо было принять, а они спровоцировали назначение выборов в ДНР и ЛНР.

Сергей Станкевич: Есть так называемый план Мореля, французский план.

Николай Левченко: Его Порошенко уже отверг, поэтому нет смысла о нем говорить.

Янина Соколовская: Украина категорически против выполнения плана Мореля. Я думаю, что он не согласится, а будет выбран несколько иной вариант

Сергей Станкевич: Сегодня отверг, завтра может согласиться.

Сергей Кургинян: Помимо того, как именно, куда прошла Меркель, и с каким лицом кто вышел, что тоже важно, мы знаем некоторые вещи, казалось бы, лежащие на поверхности, но совсем не простые. Мы знаем, что это всё идет безумно долго. При этом, это же не Минск-2... который там Дебальцево тыры-пыры, так сказать, ажиотаж, надо что-то делать. Это ситуация, которая подготовлена, в которой работают группы, в которой все пункты согласованны, вся повестка дня. Значит, там где-то очень сильно заклинило. Теперь я хочу сказать, что только что... не так давно я вдруг услышал впервые, как у Пушкина: «Наконец я слышу речь не мальчика, но мужа», — но в данном случае политической леди, но не важно. Мы услышали, что есть большая группа, которая хочет отделить Донбасс, внутри украинских радикальных политиков. Это речь не мальчика, но мужа, с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Кроме того, мы уже увидели, что есть не только правые делегаты, которые торпедируют Порошенко. Мы прекрасно понимаем, что Тимошенко, если ей надо съесть Порошенко, станет правой, ультраправой, на следующий день левой или любой другой, это мы хорошо знаем. Мы прекрасно знаем, что есть новые радикалы. И наконец, я хочу подчеркнуть главное: киевская власть сформирована не в результате электорального процесса, она сформирована в результате насилия праворадикальных групп (на Грушевского). И киевская власть ничего так не боится, как рецидива насилия, который свергнет ее.

Евгений Попов: Сергей Ервандович, буквально на одну секунду вынужден вас прервать. Срочное сообщение сейчас пришло из Парижа: по сообщению агентства ТАСС, подписание документа по итогам встречи «нормандской четверки» не планируется, сообщает собеседник агентства.

Сергей Кургинян: Это означает только одно, что существует невозможность принять ни одно из решений. Согласился с этими договоренностями — потерял качество, не согласился... Начал войну — проиграл, не начал — проиграл.

Евгений Попов: Давно мы не давали слово профессору.

Владимир Васильев: Я хочу спросить Вячеслава один вопрос. Вот если минские договоренности не будут продлены, это дестабилизирует ситуацию на Украине или же стабилизирует?

Вячеслав Ковтун: Все время есть иллюзия, что Минск — это для Украины какой-то краеугольный камень. Страна, как жила, так и будет жить дальше. Это первое.

Реплика: То есть плохо

Реплика: Без Крыма и Донбасса

Вячеслав Ковтун: Второе, никакой оппозиции, которая может быть радикальна, там угрожать Порошенко, нет и не существует. Президент пользуется поддержкой населения, и выборы это покажут. И третье, главное, ни одна политическая сила в Украине не согласится на отделение Донбасса, поэтому всё это — пустая болтовня.

Евгений Попов: Господа, господа, еще одна срочная новость. Я должен прочитать срочную новость, которая пришла только что из Парижа. Уже по материалам агентства РИА Новости, по итогам заседания лидеров «нормандской четверки» в Париже может быть принято коммюнике, сообщил РИА Новости источник в западной делегации. Переговоры лидеров «нормандской четверки» по урегулированию ситуации на Украине продолжаются. Цитата: «По итогам встречи может быть принято коммюнике, подписной документ не планируется, так как в Париже нет представителей непризнанных республик». Это важная новость.

Александр Кофман: На мой взгляд, только что, за теми воротами, за теми дверями, прозвучала невозможность Украины исполнить минские соглашения. И теперь они вынуждены решать...

Евгений Попов: Нежелание, или невозможность?

Александр Кофман: Я думаю невозможность. Ну, невозможность нынешней власти в Украине. И нежелание, все вместе. И теперь они вынуждены каким-то образом выходить из этой ситуации, потому что гарантами Минских соглашений выступают и Олланд, и Меркель, и Владимир Владимирович Путин. И единственный, кто сейчас может смело смотреть в глаза своим партнерам и показывать исполнение Минских соглашений — это президент Российской Федерации. И вот сейчас там обсуждается, как выйти с нормальным лицом и Франции, и Германии из этой ситуации, куда их затянула Украина.

Евгений Попов: Ждем, ждем выхода лидеров и завершения переговоров «нормандской четверки».

В эфире телеканала «Россия» спецвыпуск программы «Специальный корреспондент». Мы вместе следим за тем, что происходит сейчас в Елисейском дворце. Всё внимание приковано к переговорам «нормандской четверки», которые продолжаются уже около семи часов, если мы отсчитываем время с того времени, как Владимир Путин и Франсуа Олланд пожали друг другу руки вот перед этими дверьми, которые, фактически, у вас на экранах.

Ждем, когда же завершатся переговоры, и чем они завершатся.

Пытаемся спрогнозировать ситуацию.

Уже знаем, что, по сообщениям источников, и РИА новости, и ТАСС, каких-то документов подписано не будет, а возможно, будет коммюнике. Как это трактовать?

Янина Соколовская: Подписание и не должно было планироваться. Действительно, должны выполняться пункты Минских соглашений. Но проблема в том, что соглашение — это как брачный контракт: его надо выполнять обоюдосторонне. И Порошенко сейчас за закрытыми дверями, я совершенно в этом уверена, напоминает ситуацию, когда Украина объявила сначала на две, а потом на три недели мораторий на стрельбу, не стреляла, и нам положили кучу людей, и эти люди считались на тысячи. И об этом было зафиксировано даже в документах ОБСЕ.

Евгений Попов: Что вы имеете в виду?

Янина Соколовская: В самом начале кампании, год назад.

Александр Кофман: А можно подробней, когда и где произошли обстрелы? Пожалуйста, давайте, если лгать, то с фактами, да? Когда и где произошли обстрелы?

Янина Соколовская: Я пересказываю позицию официального Киева. Все претензии, пожалуйста, обращайте к ним.

Александр Кофман: То есть, это они лгут, а не вы, да? Хорошо.

Янина Соколовская: И я не уверена, что они лгут, и вместе с ними лжет ОБСЕ.

Евгений Попов: Просто когда это произошло, давайте уточним. О каких фактах идет речь?

Янина Соколовская: Это было более года назад, когда ситуация была уже после освобождения Славянска, когда был Донецкий аэропорт, когда украинцы прекращали обстрелы на две недели.

Евгений Попов: Я не помню ни дня, чтобы украинская сторона не вела артиллерийских обстрелов.

Александр Кофман: Это, наверное, тогда, когда погибли мирные жители на Боссе, когда погибли мирные жители в Калининском районе

Янина Соколовская: Обо всём есть отчеты ОБСЕ. Всё зафиксировано, мы всё можем поднять.

Александр Кофман: Поднимите, пожалуйста! Не надо лгать здесь!

Янина Соколовская: Я думаю, что там сейчас обсуждается еще один не менее насущный вопрос: а кто будет восстанавливать совершенно разрушенный Донбасс. Донбасс был индустриальной зоной Украины, которая кормила страну. Сейчас там полная деиндустриализация. Киев не хочет участвовать. Киев не хочет это восстанавливать.

Евгений Попов: Я очень сомневаюсь в том, что сейчас за этими дверьми обсуждается вопрос о восстановлении Донбасса. Мне кажется, что лидеры идут по пунктам Минских соглашений.

Янина Соколовская: Не получив гарантии о том, кто будет восстанавливать Донбасс, Порошенко не может идти дальше. У него этих денег нет...

Александр Кофман: Пять миллионов долларов в день тратится на войну — на это деньги есть! На восстановление Донбасса у Порошенко денег нет.

Владимир Олейник: Я вот наблюдаю за Порошенко и почему-то ощущаю, что он думает и проклинает тот день и ночь, когда он принял решение стать президентом Украины...

Евгений Попов: Прямо сейчас и там это делает.

Владимир Олейник: Да, а почему? А в чем разница между Порошенко февральским и октябрьским? Знают же все лидеры! Там он достаточно был сильным лидером — 35% еще было рейтинга. Сегодня 10-12%. Он мог повлиять на парламент, сегодня не может повлиять. Какой-то Ляшко приходит и говорит ему публично оскорбительные вещи, и он молчит. Он сегодня, я вам скажу так, сидит, но не управляет, скоро просто будет сидеть. Он не подпишет ни одного документа, потому что ему надо сделать звонок другу.

А помните, когда он выскакивал и делал звонок куда? Куда угодно лишь бы получить консультацию. Он не самостоятельный, а поэтому и опасный. И надо немедленно эту власть убирать. А новая придет и начнет прямые переговоры.

Евгений Попов: Так какие аргументы сейчас там, в одной из комнат Елисейского дворца используются?

Владимир Васильев: С моей точки зрения выйти из этой ситуации самое простое — это просто продлить срок действия Минских соглашений, исходя из того, что их выполнение началось не то 25 августа, не то сентября. И понятно, что все попали в эту ситуацию. Ну, нельзя за один-два месяца решить те вопросы, которые отводились по первоначальному тексту 15 февраля и так далее. И вот если здесь так посмотреть, то тогда, действительно, пятый уголок делается Порошенко, чтобы убедить его в том, что самое лучше это продлить просто-напросто срок соглашения.

Вячеслав Ковтун: Мы против замораживания конфликта. Это будет бесконечно.

Владимир Васильев: Вот тут Вячеслав попался. Вот он тут и сказал. Что это никак не повлияет на ситуацию в Украине.

Евгений Попов: А вы против или за выполнение Минска?

Вячеслав Ковтун: Минские соглашения должны быть выполнены в полном объёме и в срок, который они были подписаны.

Евгений Попов: А если Киев их не выполняет?

Вячеслав Ковтун: Это ваша оценка. Оценка Германии и Франции, что это Россия нарушает. Против России введены санкции, а не против Украины. Это россияне страдают от этих санкций, а не вы.

Александр Кофман: Можно было бы, конечно, надеяться, что по окончанию этого мероприятия господину Ковтуну будет стыдно за всё то, что он здесь сказал. Но этого не будет. Поэтому кто его слушает?

Виталий Третьяков: Извините, так и сказали, что не будет подписано, потому что в Париже нет представителей ДНР и ЛНР. Вам прямо указывают, что без них нечего подписывать, пока вы с ними не начнёте говорить.

Владимир Олейник: Еще раз говорю, что смена власти приведёт и к смене той ситуации, которая в Украине. Нужен мир, но эта власть мира не принесёт.

Александр Кофман: Надо понимать, что Минские соглашения к этой смене власти и приведут в первую очередь. Вот чего они боятся.

Вадим Трюхан: Коллеги, я очень надеюсь, что вот там вот за столом вот такого базара, как здесь, нет. Это первое. Это очень важно. Я думаю, что там конструктивный разговор. Это первое. Второе. К сожалению...

Николай Левченко: Если бы они были в прямом эфире, там тоже была бы такая дискуссия

Вадим Трюхан: Но вы же, Николай, знаете, что такого рода вещи в прямом эфире не делаются. Ни за три часа, ни за шесть часов, ни за шестнадцать, ни за день, ни даже за неделю то, что происходит сейчас между Украиной и Россией, решить невозможно. Это второе. Третье. Я думаю, что там исключительно два вопроса обсуждается. Первое — это как поступить с выборами. Потому что у нас, действительно, замкнутый круг. Те, кто представляют Россию либо так называемые ДНР и ЛНР, говорят: «Нужно говорить с Донбассом». Те, кто представляют государство Украина, говорят: «Разговаривать не с кем». Понимаете? Поэтому там, я думаю, они пытаются найти modus vivendi.

Евгений Попов: Может быть, амнистия и тогда будет с кем?

Вадим Трюхан: Секундочку, первое — выборы. Каким образом, и когда, и на каких правилах провести выборы.

Там очень обтекаемая фраза.

А второе, то, что там сейчас обсуждается, какова судьба вот этого документа. Вот, что там обсуждается. Почему?

Евгений Попов: Надо выполнить его.

Вадим Трюхан: Секундочку. Потому что, первое, все сроки пропущены. Практически все. Не исполняют документ все стороны. Я, господин Никонов, с Вами никогда не мог бы согласиться с тем, что виновата во всём Украина. Виноваты все стороны.

Евгений Попов: Киев не разговаривает с Донбассом или нет?

Вадим Трюхан: Секундочку. Но самое главное...

Евгений Попов: Киев принял закон об амнистии? Киев принял закон об особом статусе, о выборах?

Вадим Трюхан: Несмотря на то, что этот документ не исполняется, кроме него сейчас альтернативы-то нет. И вопрос не в том, продлевать — не продлевать. А вопрос в том, как его сделать работающим. Вот я уверен, что именно это сейчас там и обговаривают лидеры наших стран. И не в таком бардаке, а в конструктивном разговоре.

Вячеслав Никонов: Я просто хочу спросить, назовите хоть один пункт, вот хоть один, который не выполнила Россия?

Вадим Трюхан: У меня передо мной документ, я вам могу читать. Первый пункт: «Незамедлительное всеобъемлющее прекращение огня в отдельных районах Донецкой и Луганской области Украины и его строгое выполнение, начиная с 00:00 15 февраля». Что в это время происходило? Дебальцевское наступление. Кто его начал? Российские войска.

Евгений Попов: Господин Никонов, сейчас, секунду. Мы прервали, мы прервали...У вас во всем всегда виновата Россия.

Вячеслав Никонов: Я понял. На самом деле, здесь нет вообще ни одного пункта, в котором упоминалась бы даже Россия, просто так, на минуточку. И нет ни одного пункта, который выполнил Киев. Значит, ситуация-то, на самом деле какая, мы ведь говорим, и, я думаю, это абсолютно правильно, что Минские соглашения — это сейчас единственное, на чём держится собственно территориальная целостность Украины, и ничего другого. Де-факто республики уже вышли. Де-юре пока что их удерживает вот этот документ, который вы сейчас вот достаточно легко там растоптали, потому что, ну как бы он не важный. Он не выполняется — ну и хрен с ним. Вы меня извините, конечно, но это не подход. Это не подход, потому что, вот если Минские соглашения не будут выполняться, то это значит, что Украина потеряет уже де-юре эти республики в течение ближайших буквально, я не знаю, недель, месяцев. Потому что до конца года остается совсем немного. Остается два или три месяца.

Вячеслав Никонов: Вы меня извините, конечно, но это не подход. Это не подход, потому что если Минские соглашения не будут выполняться, то это значит что Украина потеряет уже де-юре эти республики в течение ближайших, буквально, я не знаю, недель , месяцев. Потому что до конца года-то остаётся совсем немного. Остаётся 2 или 3 месяца.

Вячеслав Ковтун: Значит, санкции против России будут вечными!

Евгений Попов: Да причём тут санкции против России?! Дело не в этом! Сейчас возвращаемся в Париж, затем Сергей Ервандович.

У нас на связи Ольга Скабеева — наш специальный корреспондент, политический обозреватель. Она продолжает следить за тем, что происходит в Елисейском дворце. И вот тут к нам поступают новости, уже такие детали. Мы, естественно, обращаем внимание на каждую из них, потому что каждая может быть предвестником окончания переговоров. Знаем, что несколько журналистов уже уехали в аэропорт, где, возможно, ждут подведения итогов от российского президента. Но, насколько мы видим сейчас, что переговоры продолжаются и, собственно говоря, никто и не собирается выходить. Правильно?

Ольга Скабеева: Да, но вот что касается тех журналистов и телекамер, которые уже уехали, причём несколько часов назад в аэропорт Шарля де Голля, для того, чтобы там попытаться зафиксировать слова российского президента, с которыми он обратится к журналистам, это, безусловно, ни о чём не говорит. Это просто пресс-служба, таким образом, пытается подготовить сразу несколько площадок, на которых по итогам переговоров мог бы выступить российский президент. И велика вероятность, что итоговые слова он произнесёт именно здесь ‒ во внутреннем дворе Елисейского дворца. Что происходит прямо сейчас? Вот за моей спиной, я надеюсь, вы видите, стеклянная дверь и ступени. Эту стеклянную дверь можно назвать нашим единственным источником информации, потому что других выходов из Елисейского дворца нет, так что, если лидеры закончат свои переговоры и захотят разъехаться, разойтись, то мы, безусловно, увидим их здесь, встретим их именно здесь, они выйдут через эти стеклянные двери. Буквально несколько минут назад , когда я уже готовилась к своему прямому включению, за моей спиной, внутри Елисейского дворца, и я это видела своими глазами, куда-то пробежал Павел Климкин в сопровождении неизвестного мне человека, судя по всему, это был сотрудник французского протокола. Убежал Климкин и через несколько минут вернулся. Вот что это значит, опять-таки, не будем гадать, но точно мы знаем, что сейчас переговоры в «нормандском формате» происходят, что называется, «с глазу на глаз». То есть без участия делегаций, делегации заседают где-то в отдельной комнате. То есть Путин, Меркель, Олланд и Порошенко вот так вот за закрытыми дверями сидят уже, начиная с 16 часов по Москве. Таким образом, уже без малого 4 часа. Важное уточнение, ну, во всяком случае, по нашей информации, Пётр Порошенко, равно как и Путин, Меркель, не покидали зал переговоров. Порошенко не выходил и никому не звонил по телефону. Почему я об этом говорю так отдельно, мы с вами прекрасно помним, на эту тему было много разных версий. Порошенко во время Минских переговоров выходил и с кем-то советовался.

Евгений Попов: Ольга, буквально секунду, мы сейчас можем выйти на связь с аэропортом Шарля де Голля, где находится наш специальный корреспондент Стас Натанзон. Мы к вам вернёмся буквально через минуты полторы. Стас, если вы нас слышите, мы вас уже видим. Какова обстановка в аэропорту, когда ждут прибытия туда лидеров, и есть ли у вас информация о том, когда прозвучат заявления об итогах «нормандской встречи»?

Стас Натанзон, специальный корреспондент: Здравствуйте, Евгений. Нет, такой информации, конечно, у нас и вообще ни у кого сейчас нет, не уверен, что даже сами лидеры знают, когда они смогут всё-таки закончить. Но, тем не менее, мы, зная специфику работы Елисейского дворца, то, что в президентский дворец в Париже журналистов не пускают, решили пойти на такую, ну, можно сказать, военную хитрость. Отправились сюда — в аэропорт Шарля де Голля, куда ну точно, неминуемо, приедут лидеры, все, в том числе Владимир Путин, и мы постараемся здесь записать их какое-то обращение. Надо сказать, что немногие журналисты последовали нашему примеру. Нескольких только мы видели здесь, похоже, что всё-таки специфика работы Елисейского дворца не всем известна. Возможно, именно здесь, в терминалах аэропорта и прозвучат какие-то итоговые слова и какие-то подробности того, как сегодня шли переговоры, и чем закончились. Ждём этого, в любом случае, с минуты на минуту. Как только Оля Скабеева оттуда, из центра Парижа сообщит, что кортеж отправился, и с площадки у Елисейского дворца машины уехали, — мы здесь будем наготове, чтобы записать комментарии.

Евгений Попов: Да, спасибо вам, Стас. Сейчас мы ещё посмотрим на двери Елисейского дворца, если у нас есть такая возможность, где работает Ольга Скабеева — наш политический обозреватель. Ольга, ну, машины президентов на месте, как мы видим.

Ольга Скабеева: Машины президентов, естественно, на месте. Водители, при этом, это тоже очень важное уточнение, сейчас покинули кортежи. Это значит, во всяком случае, что какого-то стремительного окончания переговоров не предвидится. Я говорила, что эта стеклянная дверь ‒ единственный источник нашей информации. Но вот есть ещё одни ворота, за которыми мы тоже пристально следим, здесь с огромным количеством журналистов ‒ это большие резные ворота, въезд, главный въезд для кортежей сюда, во внутренний двор Елисейского дворца. Почему это важно? Ворота в какой-то момент открывались и, в общем, тоже, как нам здесь показалось, бесконечному количеству журналистов, мы это интерпретировали как подготовку к тому, что кортежи покинут внутренний двор Елисейского дворца. Сейчас ворота закрыты, двигатели заглушены, водители разошлись. Здесь в какой-то момент перед моими глазами появились мотоциклисты, и это тоже говорило о том, что кортежи готовятся отъехать от Елисейского дворца, но сейчас, опять-таки, мотоциклы разъехались, водители кортежей разошлись. Сейчас никаких телодвижений. Всё, что мы видели за последнее время — это Павел Климкин. Куда-то пробежал и через полторы минуты вернулся. Он, опять-таки, это тоже важно, не участвует в переговорах. Поэтому, может быть, он просто выходил по личным делам. Это уж точно ничего не значит. Ждем подробностей. Переговоры за закрытыми дверями на эту минуту продолжаются уже три часа сорок пять минут.

Евгений Попов: Да, спасибо. Это политический обозреватель Ольга Скабеева, ведущая программы «Вести.doc». Вместе с вами будем продолжать следить за ходом переговоров «нормандской четвёрки» в Париже в Елисейском дворце. И, уверяю вас, дождёмся выхода лидеров. Я очень, по крайней мере, на это надеюсь. В 23:20 снова выйдем в эфир. Сегодня со «Специальным корреспондентом» и или подведём итоги, или увидим, как лидеры покидают Елисейский дворец. Мы видим, что уже президенты не укладываются в тот график, который был обозначен заранее «нормандской четвёркой». Собственно, видимо никто не ожидал, что они закончатся вовремя. Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Мне кажется, что большинство здесь стоящих, в этом зале, на каких-то переговорах были и достаточно хорошо понимают их логику. Это главы государств. Они не могут обсуждать протокольные тонкости или какие-то мелочи. Они не будут обсуждать никакую бюрократию. Значит, они не подписывают никаких новых бумаг. Для мелкого коммюнике ничего не нужно. Чем они заняты? Значит, там возникла абсолютно критическая ситуация на пустом месте, потому что нету ни военных действий, как это было в предыдущий раз. Ничего. Там возникла абсолютно критическая ситуация, которую они, как говорится, с огромными усилиями, долго, мучительно разруливают. Иначе они там сидеть не будут. Они собрались для политических решений. В конечном итоге, для того, чтобы в ту или иную сторону, так или иначе, давить. Теперь я обращаю внимание на то, что Минские соглашения по природе своей очень сильно сдвинуты в украинскую сторону, потому что Украина должна проводить выборы, Украина должна принимать конституцию, Украина должна проводить амнистию и так далее. Поэтому невыполнение Минских соглашений в существенной степени естественно связано с Украиной. Потому, что у неё там обязанности основные.

Вячеслав Ковтун: Санкции против России.

Евгений Попов: Слушайте, в Минских соглашениях Россия вообще не упоминается. О чем вы.

Сергей Кургинян: Теперь насчет. Вот этот идиотизм насчет санкций я вам хочу объяснить. Давайте подольше санкции до полного восстановления российского внутреннего производства.

Сергей Михеев: Насчет проблем. Насчет проблем, которые могли возникнуть. Как могли возникнуть эти проблемы мы, кстати говоря, только что увидели в этой студии вот на предыдущей части. Мы услышали, что оказывается, я это вообще в первый раз слышу, оказывается, есть еще одно требование невыполнимое абсолютно у Порошенко. Он ждет каких-то гарантий непонятно от кого, по восстановлению Донбасса. И только если он получит гарантии...

Евгений Попов: Это, правда, что-то новое.

Сергей Михеев: ...о чём вообще нет ни слова в соглашениях, тогда они выполнят и так далее, и так далее, и так далее. То есть украинская сторона постоянно достает откуда-то из каких-то мест какие-то непонятные карты, которые вообще никто не видел никогда и говорит, нет вот у нас теперь новое требование, вот новое требование. И потом после этого вопрос, а кто же блокирует соглашения? И такая же ситуация могла там возникнуть сейчас на переговорах, когда Порошенко, что-то такое сказал, что повергло всех в недоумение. Они не могут по этому поводу договориться. Украинской стороне кажется, что это очень хитрая политика, что они вообще всех перехитрили, и вообще знают, где какую карту выложить. А на самом деле совершенно верно было замечено. Говорят, нет, Минские соглашения должны быть вот сейчас до конца года сделаны — иначе мы отказываемся. А что будет с Украиной, если она откажется от Минских соглашений?

Евгений Попов: Что дальше? Война? Что?

Сергей Михеев: Секунду. Мы не будем их продлевать. Мы не будем их продлевать. И что же будет? На самом деле только в первую очередь для Украины это будут самые тяжелые, самые непредсказуемые последствия, потому что процесс перейдет в непредсказуемую фазу. Если Минские соглашения хоть как-то регулируют эту ситуацию.

Александр Кофман: Я частично могу предсказать эту фазу сейчас.

Сергей Михеев: Секунду. Если Минские соглашения хоть как-то регулируют эту ситуацию, то после этого выхода из соглашений будет полная так сказать свобода действий у всех. И преимущество у этой свободы действий отнюдь не у Украины.

Евгений Попов: Обязательств никаких не будет.

Сергей Михеев: Секундочку. Последнее. Подождите. Последнее. Украинские коллеги очень часто любят говорить, они обижаются. Не обсуждайте внутреннюю ситуации на Украине. Это не ваше дело. Это табу. Мы не дадим обсуждать, мы сами будем этим заниматься. Слушайте, если вы не заметили, то все полтора года все обсуждают внутреннюю ситуацию на Украине. И обсуждают: какие вам законы принимать, какие будут отношения между украинскими регионами, что будет с вашей экономикой. Вами уже занимаются, суверенитета у вас нет. Потому что на самом деле вы не состоятельны в достаточной степени.

Вячеслав Ковтун: Да, нас нет. Нас вообще нет.

Сергей Михеев: Поэтому Вы переходите на личности постоянно, в отличие от Путина

Сергей Станкевич, советник Президента РФ (1991 — 1993 гг.), политолог, эксперт Фонда Анатолия Собчака: Можно тоже дать комментарий к тому, что происходит. Послушайте, на самом деле очень хорошо, что так долго рассматривают. Если всё длится так долго. А я согласен с тем, что на этом уровне мелких деталей не обсуждается, а речь идёт только о главном, ради чего лидеры собрались. Если они работают так долго, это значить есть о чём говорить. Более того я вам скажу, если мы сейчас увидим на этом экране, как доставщик пиццы подъедет к Елисейскому дворцу в красной кепке. И войдёт в ворота. Значит всё в порядке, мир будет к утру.

Евгений Попов: А давайте спросим сейчас, господин Станкевич, не приезжал ли кто-нибудь с пиццей и кто-нибудь заходил туда, в двери Елисейского дворца, после того как встреча «нормандской четвёрки» началась. Только Климкин, да, выходил? Или кто-то ещё заходил-выходил?

Ольга Скабеева: Вы меня спрашивайте, да?

Евгений Попов: Да, да, да. Ольга, это вопрос к Вам. Ольга Скабеева снова с нами на связи от Елисейского дворца.

Ольга Скабеева: Да, действительно, важное уточнение. Пиццы не было и, конечно же, не будет. Всё дело в том, что здесь, в Елисейском дворце, несмотря на то, что изначально появилась информация, что Меркель безумно куда-то торопится, всё-таки готовились к тому, что переговоры будут продолжительными, вероятно уйдут даже в ночь. Здесь мы во дворе Елисейского дворца уже не раз видели людей, очень похожих на официантов, которые носили здесь подносы, накрытые белыми салфетками. Что там за еда, есть ли там напитки — не известно. Этих людей просили не снимать, но, тем не менее, у нас есть несколько кадров. Вы их увидите чуть позже в выпуске федеральных «Вестей».

Главное, что здесь всё готово к тому, что переговоры будут по-настоящему продолжительными. Вы верно сказали, с тех пор как здесь пробежал в одну сторону и вернулся обратно Климкин, больше никто не появлялся. Важное уточнение: переговорщики четыре лидера находятся вот где-то с левой стороны Елисейского дворца. Во всяком случае, с тех пор как они здесь прошли, и мы видели это в стеклянных дверях, прошли на левую сторону. Больше никто не возвращался. Опять-таки, по нашей информации, единственный человек, который покидал эту переговорную комнату — Ангела Меркель. Вероятно, она выходила по личным делам. Ни Путин, ни Порошенко, ни Олланд, важно, ни Порошенко, комнату переговорную не покидали. Таким образом, можно сказать, что к этой минуте Порошенко является более или менее самостоятельным переговорщиком. Ну, или, во всяком случае, он никому не звонил. Что касается, ещё отниму у вас минуту, того самого коммюнике о котором вы рассказывали. Подписных документов, которые здесь не планируют оформить. Это тоже какое-то безумие, которое царит не только среди журналистов, но и среди информационных агентств. Это неправильная трактовка и сложности перевода. Сейчас уже ясно, что «РИА Новости», которые сообщили, что, возможно, будем коммюнике, но не будет подписных документов, допустили легкую ошибку, сейчас она уже исправлена. Источник французской делегации заявил, что не планируется ни коммюнике, ни подписных документов, и причина официальная одна. Во-первых, самое главное, уже есть Минские соглашения, а главное, здесь в Париже сейчас не присутствуют представители Донбасса, а это принципиально важно. «Нормандский формат» документы подписывать не будет.

Евгений Попов: Спасибо вам, Ольга. Ольга Скабеева. Мы продолжаем вместе с вами следить за тем, что происходит сейчас в Елисейском дворце. Встреча «нормандской четверки» после «Вестей» и после того, как мы увидим концерт «Новой волны» в Сочи. Мы вернемся в студию в 23:20. Специальный корреспондент продолжит свою работу. И сейчас мы еще продолжаем свою работу, у нас есть немного времени до федерального выпуска «Вестей». Николай Левченко.

Николай Левченко: Там на самом деле вариантов, о чём сегодня могут договориться лидеры, и что будет в коммюнике, не так много. Вариант первый. Если все-таки...

Евгений Попов: Не будет коммюнике! Не будет подписных документов.

Николай Левченко: В любом случае. Это может быть устное коммюнике. Но, договорятся, первый вариант, это будет перенос Минских соглашений на 2016 год. Безусловно, это не устраивает Порошенко, потому что он возвращается в Киев, и он не выполнил то, что от него ждут агрессивная радикальная часть общества, и он также не принес мир, он не установил политический порядок в стране.

Евгений Попов: Вот эти курящие «свободовцы» на балконе.

Николай Левченко: Да. То есть для него это катастрофа, и он понимает, что пройдет следующая без него встреча. Второй вариант, это только может обсуждаться, если не перенос, то выборы. В каком формате должны пройти выборы в Украине, и выборы в ДНР и ЛНР. И вот здесь, именно в этой ситуации, как ни парадоксально, притом, что Порошенко сидит за столом переговоров с европейскими лидерами, а представителей Донбасса туда не позвали, но Порошенко пойти на компромисс в этом вопросе гораздо сложнее, потому что он не управляет страной, чем Донбассу, чем лидерам ДНР и ЛНР. И вот самое главное, что должно быть в итоге этой встречи: вот они вышли, много антуража, кто куда пробежал, какие машины. Но важно что? Я с Донбасса, я родился в Донецке. Я хочу, чтобы после этих переговоров или следующих, но в итоге Донбасс получил легальный статус. Чтобы лидеры, которые будут в Донбассе, ездили...

Евгений Попов: Какой? Особый, как прописано в конституции?

Николай Левченко: Вы знаете, я вам скажу так: насчет «какой» важно...

Евгений Попов: Иными словами, вы говорите: должен начаться политический процесс.

Николай Левченко: Нет, не начаться. Он должен раз и навсегда закончиться. Донбасс — должна быть признанная территория в составе государства большого. «Шахтёр» должен играть на «Донбасс Арене». Вот, что я хочу.

Евгений Попов: Что Донбассу нужно?

Реплика: А кто это сделает?

Александр Кофман: Давайте проанализируем, кому сейчас нужнее Минские соглашения? У господина Порошенко, у всей хунты, которую он сейчас представляет, есть два пути: короткий и длинный. Короткий — это если Минские соглашения выполняются, и на этом, в принципе, действительно, его правление, всей хунты на этом заканчивается. Мы все это прекрасно понимаем. Длинный путь — максимально оттягивать Минские соглашения и пытаться лавировать на этом вот равновесии.

Евгений Попов: Так он же вообще говорит: после нового года никаких Минских соглашений.

Александр Кофман: Он много чего говорит. Вот давайте говорить, кому сейчас это нужно.

Вячеслав Ковтун: Вас туда даже не позвали... Голос с галерки...

Александр Кофман: Вот понимаете, вот что нужно сейчас Донбассу? Донбассу нужно, чтобы не стреляли — раз. И чтобы вдолгую работать на свою государственность. Мы уже проводим выборы. Мы сейчас финализируем свою государственность. Сейчас приближается зима. Если не будут сделаны достаточные шаги Украины, она замерзнет, потому что весь уголь находится в Донбассе, — это сказал глава нашей Республики. И в принципе, я склонен ему полностью в этом вопросе верить. Поэтому то, что сейчас происходит и в Париже, и в Киеве — это целенаправленное втягивание Украины в окончательный хаос с целью спасти господина Порошенко. Вот если вы готовы пожертвовать страной ради этого человека, — вперед, продолжайте утверждать, что нас нет в Париже, и поэтому мы не имеем права об этом рассуждать. Только я вас уверяю: мы в Париже будем, а Порошенко оттуда уберут.

Евгений Попов: Да, господин Никонов, скажите, пожалуйста, как политик международный, о чём говорит та ситуация, что уже...

Николай Левченко: Вы упустили очень важную деталь, я прошу прощения, Донбасс сегодня, к сожалению, разделен. Мариуполь и Донецк сегодня в разных государствах. Донбасс нужно объединить. Это самая большая трагедия для Донбасса.

Александр Кофман: Мы работаем вдолгую. Мариуполь будет в составе Донецкой Народной Республики.

Евгений Попов: Николай, позвольте. О чём говорит та ситуация, что уже сорваны сроки, которые были назначены перед заседанием «нормандской четверки», то есть уже вовремя ничего не завершилось, все продолжается.

Вячеслав Никонов: Я думаю, это говорит об одном: что одна из сторон абсолютно недоговороспособна. И я подозреваю, что эта сторона — как раз украинский президент. Потому что все вопросы могут быть адресованы только к нему. И понимание того, что слово Порошенко ничего не значит, я думаю, всё глубже и глубже проникает в умы европейских политиков.

Евгений Попов: Тем не менее, он процесс тормозит.

Вячеслав Никонов: Естественно, что он постоянно тормозит процесс, потому что он, как и здесь наши украинские друзья, отрицает очевидное. Отрицать очевидное — это, конечно, сейчас стиль украинской политики, которая в основном происходит в некоем Зазеркалье, где, действительно, все понятия перевернуты с точностью до наоборот. Но то, что Порошенко не может держать свое слово, то, что его подпись, его слово ничего не значит, я думаю, сейчас и является главным сдерживающим фактором на этих переговорах. Он не может выполнить свои обещания. И если свои обещания он не может выполнить, то какой может быть финальный документ? Какая может быть финальная договоренность? И я уверен, что он торгуется по отдельным пунктам. По отдельным пунктам Минского соглашения: «это я буду выполнять, это я выполнять не буду». И трое серьезных лидеров государств ему говорят, что это — цельный документ, который надо выполнять полностью, и альтернативы этому — нет.

Евгений Попов: И альтернативы которому нет. Сейчас мы вынуждены, Сергей Борисович, прерваться, выпуск федеральных «Вестей» выйдет уже через несколько секунд, мы вернемся в эту студию и будем вместе следить за итогами переговоров «нормандской четверки» в 23:20. И сейчас выпуск «Вестей» на телеканале Россия.

Мы продолжаем все вместе следить за тем, что происходит за дверьми Елисейского дворца.