виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 155M): http://my-files.ru/6el875
Аудио (mp3, 28.5M): http://my-files.ru/kenk4h
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=qikR-B0uWZc

Структура момента, 20.10.2015

Валерий Фадеев, ведущий: Добрый вечер, это программа «Структура момента», и я — ее ведущий Валерий Фадеев.

Ужесточается миграционный кризис в Европе. Всё труднее удерживать огромный поток беженцев. Появились разговоры многочисленные о необходимости закрытия границ. Словения в очень трудном положении, через нее движется огромный поток мигрантов в соседнюю Австрию и Германию. Мало этого: усиливается правая и даже крайне-правая политическая риторика. Побеждают политические партии правого толка. Вот свежая информация. Правоконсервативная Швейцарская народная партия победила в воскресенье на парламентских выборах. Она получила 65 мандатов из 200. Вот здесь предвыборный плакат этой партии, один из предвыборный плакатов, на нем написано: «добиться безопасности». Красивые белые овцы, видимо, швейцарцы, изгоняют поганую черную овцу, видимо, имеются в виду мигранты. Или иммигранты, уже живущие в Швейцарии. На мой взгляд, по российским меркам, это чистое разжигание межнациональной розни, знаменитая 282-я статья.

Константин, как вы думаете, почему в Швейцарии победившая на выборах партия, что она имеет в виду такими жесткими плакатами?

Константин Эггерт, обозреватель «КоммерсантъФМ»: Это очень известная тема Швейцарской народной партии, она же была инициатором проведения референдума о запрете строительства минаретов при мечетях местных. Это такая риторика, которая действительно сейчас в Европейском союзе существует.

Валерий Фадеев: Но она выиграла?

Константин Эггерт: Да, она выиграла. Да, конечно, понятно, в данной ситуации речь идет о том, что европейцы, жители Европейского союза и находящихся рядом с ним стран (Швейцария не входит в ЕС, но, тем не менее) хотят сохранить свое социальное государство, свои привилегии. Я думаю, что в долгосрочной перспективе это не удастся сделать, я думаю, через 15-20 лет Европа будет другой. Намного более рыночной, намного более свободной, намного менее зарегулированной. Честно сказать, я на это надеюсь, потому что именно это способствует наиболее оптимальной интеграции мигрантов, у них нету времени сидеть на пособии и смотреть в ютубе видео Исламского государства, когда им надо работать.

Валерий Фадеев: Сергей Ервандович. Политкорректность, толерантность, как это называется?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Ну, мне кажется, что я когда-то в связи с другой страной и другой эпохой вводил понятие веймаризация, имея в виду Веймарскую Германию, в которой заведомо недееспособный либерализм рано или поздно должен был обернуться своей абсолютной противоположностью. Он обернулся фашизмом.

Когда вводится вот эта мультикультуральная модель, когда начинается вот это сюсюканье по поводу того, что все равны, и что нет генерального хребта осевого ценностей, нет единого мира проекта, по отношению к которому все во что-то выстраиваются, а вот такая россыпь... То рано или поздно такая модель приводит к тому, что формируется много такого фарша, общество «ням-ням», овец. А вот когда они формируются, то зарезать их может один волк. Значит, тогда в это общество внедряется что-нибудь, что обладает другими ценностями и другими критериями. И оно говорит: ну, вы видите, до чего довели, гады? Вы видите, что они собой представляют? Вы видите, каков их тип человека? Это перечеркиваем, и начинаем с нового листа. Мне кажется, что сейчас происходит именно это. Это есть феномен Швейцарской партии, это есть феномен правых вообще. Потому что вместо того, чтобы прогресс, гуманизм, модерн вводить так, как это было в классической Европе, вместо этой классики, вводят пост-классику. А она проваливается, и тогда начинается совсем другое.

Валерий Фадеев: Я хочу обратиться к Иржи Юсту, вы будете высказывать протесты по поводу вот такой предвыборной кампании, победы таких партий в Европе?

Иржи Юст, чешский журналист: Ну, дело в том, что Швейцария не является членом Евросоюза.

Валерий Фадеев: Какая разница, она член Европы!

Иржи Юст: Конечно.

Валерий Фадеев: Вы же как граждане, можете высказать протест?

Иржи Юст: Мне лично это, конечно, не нравится, потому что это, как раз эта картина используется лет десять. Тем более, что это нацелено не на арабских или других мигрантов, это нацелено на мигрантов вообще.

Валерий Фадеев: Только они черные мигранты почему-то. Явно мусульманский элемент есть, потому что овца в хиджабе.

Иржи Юст: Конечно, но я хочу сказать другое, что Швейцария очень закрытая в плане эмиграции страна. Восточноевропейцам, по опыту моих знакомых, из Чехии, например... Чехия все-таки демократическая спокойная страна. Одно культурное начало со Швейцарией, но моим знакомым было очень трудно туда переехать. Я уже вообще не говорю о «найти работу». Моя знакомая, у которой есть степень магистра, моя коллега, кстати, по университету туда переехала и сначала работала в Макдоналдсе. Вот так.

Валерий Фадеев: То есть это швейцарский феномен, но в Германии протесты... В Германии за последнее время зафиксировано свыше двухсот поджогов мест размещения просителей убежища. Вот видео. Это видео показывают каждый день по всем новостным каналам. Это Германия.

Андрей Исаев, заместитель руководителя фракции «Единая Россия» в ГД РФ: Горящие кресты, да? Что с этим делать? Двадцать пять тысяч в Дрездене на демонстрации. Ведь Германия, она после Второй мировой войны получила супершок, и любые попытки не просто нацизма, там, крайнего национализма, в Германии всегда воспринимались очень болезненно, очень.

Иржи Юст: В западной да. В восточной — нет.

Андрей Исаев: Сейчас это начинает превращаться в некий такой уже, ну не мейнстрим, конечно, пока еще, но в некое такое серьезное, поддерживаемое определенной частью, течение.

Валерий Фадеев: Ну, такая часть повседневности, не запрещенная, да.

Андрей Исаев: Это становится частью повседневности.

Сергей Шаргунов, писатель, главный редактор интернет-издания «Свободная пресса»: Своего рода рутиной.

Андрей Исаев: Я думаю, я в данном случае согласился бы с Сергеем Ервандовичем в том, что это результат того, что рухнуло... Вот этот кризис беженцев привел к тому, что рухнуло все, чем пичкали и фаршировали головы европейцев на протяжении последних лет. Вот все эти рассказы о том, что Евросоюз — это замечательная интегрированная структура, полностью рухнули. Страны ведут себя крайне эгоистично. Каждая борется за себя. Каждая в этом случае пытается решить свои собственные проблемы. Венгрия подвозит автобусами к границе со Словенией.

Иржи Юст: Это, конечно, Венгрия, а с другой стороны Евросоюз даёт деньги и создает пересылочные...

Андрей Исаев: Понятно, Евросоюз пытается потушить и откупиться деньгами

Иржи Юст: Вот. То есть как в целом, есть решение.

Андрей Исаев: Рухнула идея... вот для меня, я всё-таки воспользуюсь и немножко проявлю себя в качестве «квасного патриотизма». У нас привыкли говорить, что вот российское государство не эффективно крайне, а европейские государства — это просто предел эффективности. Мы видим абсолютную неэффективность европейской бюрократии. Она не может справиться, она не может решить вопроса с потоками беженцев, она не может понять, применять силу или не применять силу. Она не может установить квоты. Она ничего не может.

Иржи Юст: Вы предлагаете взять европейцам мультикультурализм России?

Андрей Исаев: Год назад — год! — год назад, Россия получила полтора миллиона беженцев из восточной Украины. Никакой помощи со стороны Европейского Союза. Вообще никакой! Эта проблема просто была «замята». И Россия справилась полностью. Не было гибели людей, не было голода, не было холода. К первому сентября все были переселены из палаточных лагерей в стационарные, освобождены аудитории ВУЗов и школьные помещения.

Константин Эггерт: Разъехались работать полулегальными таксистами... Это нормально, на самом деле.

Валерий Фадеев: Мы вернемся, мы вернемся к этой теме, к российской, да. Это вопрос по поводу Запада все-таки.

Иржи Юст: Под Ростовом еще есть лагерь беженцев.

Андрей Исаев: 350 еще лагерей существует. Но они не палаточные.

Сергей Станкевич, эксперт Фонда Анатолия Собчака: Давайте немножко о Европе поговорим. Ну вот, во-первых, я решительный гражданский личный протест выражаю против этого лозунга, который нам здесь показали и этой карикатуры. Позвольте мне это сделать.

Валерий Фадеев: Да, согласен с вами, да

Сергей Станкевич: Недостойно, абсолютно недостойно Европы в целом и Швейцарии в частности — вот этот вот плакат.

Валерий Фадеев: Но швейцарцы думают по-другому, они голосуют за эту партию.

Сергей Станкевич: Теперь по поводу швейцарцев и вообще реакции европейцев. Вот этот кризис с беженцами, он порождает две реакции в Европе: обывательскую и гражданскую. Вот обыватель, напуганный вот этим, как бы, нашествием чего-то чужого, чего-то враждебного, как он это воспринимает, он шарахается, он шарахается вправо и начинает испытывать какие-то агрессивные, вплоть до черносотенных, эмоции. Но одновременно мобилизуется в условиях кризиса и гражданское общество, цивилизованное, образованное. И оно пытается какой-то проект выработать. Вот в чём проблема Европы на самом деле, Евросоюза? Не в том, что он неэффективен в принципе, а в том, что вот под этот кризис у него не было проекта. Не было проекта дозированного приема беженцев, правильной селекции и последующей ассимиляции культурной, цивилизационной ассимиляции. Проекта не было. Вот теперь, вот теперь, «с колес», буквально, они творят этот проект. И в ближайшее время мы его увидим.

Валерий Фадеев: Сергей, Владимирович...

Сергей Станкевич: И в ближайшее время мы его увидим.

Константин Эггерт: Я бы хотел обратить Ваше внимание на то, что кадры, которые Вы показывали, кадры из Дрездена, насколько я помню, даже там, в Восточной Германии, радикальные, праворадикальные настроения очень сильны, потому что она по-прежнему в достаточной степени, ну, в значительной степени отстает еще, в какой-то степени отстает от того, что было раньше в западной Германии. Но даже эти кадры показывают... Это же кадры противостояния. Это две демонстрации. Те антифашисты и те, кто...

Валерий Фадеев: Соглашусь с вами. Дрезден с гражданской точки зрения отстойный город.

Константин Эггерт: ..называется эмигрантами.

Валерий Фадеев: Соглашусь с вами. Вена. Вот это сердце Европы. 11 октября прошли муниципальные выборы. Да, победили, по-прежнему социалисты, «Красная Вена» называется этот город. Победили социалисты 40% голосов, Австрийская партия свободы набрала 32%. Вот это один из лидеров погибший в 2008 году. Один из лидеров этой партии некто Йорг Хайдер. Когда в 1999 году партия Хайдера набрала 29%, был жуткий скандал, против Австрии были введены санкции. Австрия мгновенно пошла назад, Хайдер не пошел в правительство, он отступил, остался губернатором Каринтии. Двадцать девять процентов. Сегодня эти же люди...Хайдер погиб в автомобильной катастрофе 2008 года, так часто бывает. Как он погиб, не будем этого говорить. 32% набирает эта партия, где реакции, где санкции? Где что? Сергей.

Сергей Шаргунов: Смотрите, но здесь как раз нужно возразить тем, кто пытается сказать, что будто бы это такой вот снежный обвал на головы европейцам. Это давняя история. Безусловно, правильно утверждают европейские бюрократы, что со времен Второй мировой войны не было такого великого переселения народов. Одновременно с этим европейская идентичность размывается на наших глазах уже на протяжении десятилетий, и особенно это было заметно в нулевые годы, когда происходит абсолютная разница между... А мы наблюдаем эту пропасть, между официальной риторикой, достаточно лицемерной, упирающейся в будто бы прогрессивную мультикультурность, и реалиями, с которыми сталкивается каждый день обыватель.

Валерий Фадеев: То есть разделение не на граждан... Это реакция на цинизм властей.

Сергей Шаргунов: Проблема Европы вот в этом сочетании цинизма и идеализма. Собственно говоря, есть две формы инфантильности. Одна — это не думать в чём причины страшной катастрофы, которая и приводит к переселению людей. Не понимают, что, в том числе, участие многих западноевропейских государств в союзе с Америкой привели к разрушению той же Сирии. И в воздух отпускать разноцветные шарики. А другая форма инфантилизма — отмораживаться и голосовать за правых радикалов, которые предлагают увлекательный, популистский, но даже не проект, а просто некую заманку и агитку. В этом проблема Европы. Но Европа идет в сторону самостоятельности. Вот это очень важно. На этом пути есть огромное количество соблазнов и ловушек, но то, что Европа начинает снова делиться, то, что иллюзия европейского союза на наших глазах рассеивается это тоже видно. Потому что есть предел толерантности. В свое время...

Сергей Станкевич: Наоборот!

Валерий Фадеев: Вы сначала согласились ...

Сергей Шаргунов: Да, сейчас. В свое время Александр Зиновьев сказал, что если Запад почувствует подлинную, настоящую угрозу, то он не пожалеет никаких сил для собственной защиты. И вот то, что, например, сейчас Турцию манят обещаниями безвизового режима, вступлением в Европейский союз. С чем это связано? Ребята, не отправляйте нам больше беженцев. Будут выстраивать кордоны, будут перекрывать границы...

Валерий Фадеев: Вы согласны или нет?

Константин Эггерт: Наоборот. Это турки ходят и просят в Брюсселе, чтобы им дали безвизовый режим. Этого как раз никто не хочет.

Иржи Юст: Я частично согласен, конечно, с Сергеем, что это наша вина. В конфликтах в Ираке и в Сирии. Без вопросов, да. Но ведь эти эмигранты не идут только из Сирии и Ливии, но идут из Эритреи, из Нигерии — из других стран, где вообще Запад военным путем не вмешивался. Да, мы, конечно, я говорю, мы как Европа...

Сергей Шаргунов: Но основная причина война, вы согласны с этим?

Иржи Юст: ...несем ответственность за беженцев из Сирии, без вопросов. Потому что у Запада, увы... Недальновидная политика на Ближнем востоке.

Константин Эггерт: Это смешно. Иржи, извини, я с тобой должен согласиться, а я с тобой не согласен.

Валерий Фадеев: А почему вот так бывает? Одну секундочку. Вот по поводу граждан. Вот здесь граждане и не граждане. Помните, когда начиналась война, планировалась война в Ираке. Вы говорите: «Это ошибка». Я был тогда случайно в Лондоне, там была двухмиллионная манифестация — двухмиллионная! — в Лондоне против войны. Это были граждане, или нет?

Иржи Юст: Да, это их право. Это демократия как раз.

Валерий Фадеев: Теперь, спустя двенадцать, кажется, лет мы, конечно, об этом всем говорим — это была ошибка.

Иржи Юст: Это была ошибка тогда, потому что это не принял решение Совет безопасности.

Андрей Исаев: Запад несет ответственность и за Нигерию тоже. Я хотел бы в принципе сказать, что Запад, вот Западная Европа жила в иллюзии, что можно совместить две вещи — это быть золотым миллиардом, то есть потреблять продукта валового мирового в двадцать, в тридцать, в сорок раз больше, чем потребляют бедные страны, и при этом быть демократичными, добрыми, ласковыми и пушистыми. Если вы хотите жить за счет других, вы должны быть железными диктаторами.

Иржи Юст: Но Европа же не живет за счет Нигерии, извините это сказать смешно.

Андрей Исаев: Если вы хотите сохранять высокий уровень потребления у себя и держать низкий уровень потребления в других странах, вы должны отгородиться железным занавесом. А вы хотите одновременно быть демократами и одновременно потреблять в 40 раз больше, чем жители Нигерии, да?

Иржи Юст: Но мы же производим... экспорт как раз из Европы выше, чем импорт, не так ли?

Валерий Фадеев: «И на трамвае покататься». Поговорка такая есть. Да, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Мне кажется, что главное, на что тут можно отреагировать, это вопрос о проекте. Мы настолько затёрли это слово, что скоро проектом будет скушать гамбургер. Пойдём куда-нибудь, скушаем.

Валерий Фадеев: Сергей Ервандович, вот я обыватель. Вот вы мне скажите. Меркель говорит: «У власти в Европе очень хорошие люди. И мы готовы всех принимать». Меркель говорит! Это проект?

Сергей Кургинян: Нет, это-то просто фигура речи.

Валерий Фадеев: Это что? Это пиар, обман?

Сергей Кургинян: Это пиар, семантика, семиотика. Лингвистика. Это вообще не проект.

Валерий Фадеев: Так встречают, есть и другие кадры.

Сергей Кургинян: Это бла-бла.

Валерий Фадеев: Помимо протестов есть кадры: «Добро пожаловать!» Целуют этих людей.

Сергей Кургинян: Я не об этом говорю. Смотрите. Человек может быть очень точным в ситуационном реагировании. Возникло нечто — я начинаю реагировать. Возникло что-то другое — опять реагирую. Вошли беженцы — делаю это, вошли эти... И мы живём существенно в мире ситуационного реагирования. Но это не значит, что проектное начало у человечества отменено. А проектное начало должно быть одновременно с пониманием целостной картины, рефлексией. Значит, для того, чтобы проект осуществлять, надо быть. Нужен субъект. Где европейский субъект? Его нет. Это христианский субъект, это субъект христианской культуры, это субъект модерна — кто европейский субъект? Этот европейский субъект превращён в слизь. Его нет.

Когда вы всё время говорите: обыватели и граждане, — давайте введем третье понятие: элита. И поймем, как именно элита взаимодействует с обывателем, и что именно она там творит с ним. И этот же обыватель создан как такой фарш, да? Насчет того, что граждане только реагируют подобным образом: граждане — это категория какого общества? Это категория гражданского общества. Это что, Гегель? Это модерн? Это классическое буржуазное общество? Кого вы называете гражданами? Граждан нет. Есть постмодернистский фарш. Соответственно, Европа не может переварить беженцев не потому, что их нельзя переварить. А потому, что, когда ты болен, у тебя несварение желудка.

Валерий Фадеев: Вопрос поставлен: кто — субъект, и кто — граждане?

Сергей Станкевич: Вот я хотел бы откликнуться на то, что здесь прозвучало, но не буквально отвечая, кто — субъект, и кто — граждане. Граждане — понятно, что это просвещенная, образованная, ответственно, граждански мыслящая часть населения европейских стран.

Валерий Фадеев: Еще раз, Сергей Борисович...

Сергей Станкевич: Те, которым не всё равно.

Сергей Кургинян: А постмодернизм — не просвещенный? Кто это определил-то? Кто так определил?

Сергей Станкевич: Те, которые не замыкаются в потребительстве; те, которым не всё равно; те, которые ходят голосовать; те, кто поддерживают или не поддерживают действия своего правительства и считают, что они ответственны за своё правительство.

Константин Эггерт: Избирательное право как раз подходит под это определение.

Сергей Станкевич: Готовы его контролировать с помощью демократических процедур. Вот кто такие граждане. Но на самом деле не в этом проблема сейчас. Вот что здесь было сказано. Что якобы Европа теперь распадается на отдельные государства, и что нет ничего целого. Наоборот! Благодаря кризису с беженцами происходит кристаллизация европейскости. Ощущение европейского единства.

Сергей Кургинян: Под какой проект?

Сергей Станкевич: Европейская идея как раз достигает своих зрелых форм.

Андрей Исаев: В Великобритании референдум назначен по выходу из Евросоюза.

Сергей Станкевич: Великобритания как раз отпадёт — и слава Богу. Она к этому еще не готова. Значит, что фактически происходит? Понятно, что мультикультурализм остается в прошлом. Это модель отработанная. Это, к сожалению, модель, не состоятельная изначально.

Сергей Кургинян: Что в будущем?

Сергей Станкевич: Европа — не салат, в котором некоторые ингредиенты механически смешаны. Нет! Это будет Европа, по другому проекту построенная.

Сергей Кургинян: Какому? Какому другому?

Сергей Станкевич: Где те, кто в неё приходят, обязаны принять европейскость, которая отныне для них является законом жизни.

Сергей Кургинян: Что такое европейскость? Определение! Определение!

Валерий Фадеев: Высказана мысль. Константин, разъясните. Ответьте на это. Сейчас мы вернёмся.

Константин Эггерт: Я бы хотел сказать, что действительно не вижу никакой гигантской проблемы в том, что Партия свободы получила 32% на выборах. Через, там, три или когда там, я не знаю, в Вене выборы, через четыре года проходят в муниципалитеты? Она, может, получит 17. А может, наоборот, социалисты проиграют. Это демократии. В них это всё развивается ситуативно.

Валерий Фадеев: А если бы Лимонов со своей партией — ну, она запрещена, эта партия, — вдруг бы она была разрешена, получил бы 32% — вы как бы сказали?

Сергей Кургинян: Гитлер тоже демократически пришёл к власти — тоже никакой тут трагедии не было, да?

Константин Эггерт: Ничего страшного не произошло. Более того. Я редко, когда соглашаюсь по поводу чего-то с господином Шаргуновым, но подъём правых партий — это не феномен. Это не феномен сегодняшнего дня. Это началось довольно-таки давно​, и эта часть может быть, для многих неприятная, но часть вот этого демократического пейзажа Европы. Что же касается одной вещи, о которой здесь говорили и с которой, я даже удивлялся, согласился Иржи Юст. А если мы говорим о кризисе в той же Сирии, например, то, конечно же, первопричиной того что там происходит, виноваты не европейцы и не американцы, — Асад. В этом виновато ИГИЛ, в этом виноваты саудовцы и катарцы, виноваты вот эти палачи.

Валерий Фадеев: В том, что правые партии побеждают, виноват, видимо, тоже Асад.

Сергей Кургинян: Во всем, что я слышу, нет ни языка, ни понятий. А потом начинается бред о вине Асада. На второй фазе. На первой фазе просто нет языка, элементарно.

Константин Эггерт: С самой маленькой поправкой товарищ Кургинян, что я вообще-то арабист, в Сирии жил и работал. И хорошо себе представляю.

Сергей Кургинян: Ну, дайте определение.

Константин Эггерт: Ничего я вам не буду давать, я не на экзамене.

Сергей Кургинян: Что вы выхваляться будете арабист вы, не арабист. Скажите что-нибудь толковое.

Константин Эггерт: Скажу.

Сергей Кургинян: Ну, давай-давай.

Константин Эггерт: Когда хочу, тогда и скажу. Не по вашей команде.

Сергей Шаргунов: Европа воспринимается переселенцами исключительно как консьюмеристская мякоть. Если уж говорить об идентичности Европы, то это просто территории, особенно, если говорить о Германии, в которых выгодно жить, выгодно плодиться, хорошо сидеть на пособиях. Именно таким образом, как такую землю обетованную и воспринимают многие Европу. Нужно здесь обратить внимание, что в значительной степени приезжающие мигранты — это представители среднего класса. На самом деле, они бегут не столько за выгодными условиями, но, разумеется, когда они бегут, они уже ищут, где глубже и лучше. Но всё-таки они бегут от отрезания голов. Они бегут буквально от огня. Поэтому стабилизация ситуации в Сирии, конечно же, заставит многих людей спокойно вернуться к себе домой. И в этом смысле, вся Европа должна быть заинтересована в том, чтобы победить террор и террористов, которые выгнали оттуда мирных людей. Вот это принципиальный момент. Что касается распада Европейского союза, но откуда же тогда берутся эти барьеры, откуда эта ожесточенность между европейскими государствами? Это практика, это эмпирические аспекты.

Константин Эггерт: Никто не откажется от единого рынка, никто не откажется от свободы передвижений — это ерунда.

Сергей Шаргунов: И дальше, что касается роста правых настроений. Вы понимаете, если в новогоднюю ночь в Париже на ваших глазах сжигаются сотни автомобилей, если в Лондоне вы наблюдаете разного рода вакханалии, то, разумеется, будет ответ. Если элита с этим не справляется, люди выбирают радикалов.

Валерий Фадеев: Мы продолжим обсуждать, кто граждане, а кто обыватели. И что же дальше будет с Европой и с Россией через несколько минут. Смотрите короткую рекламу.

Продолжаем программу. Мы в первой части затронули одну тему, мы ушли от нее. Меркель говорит: «Власть в Германии и в Европе — хорошие люди, хорошие правители, они за граждан, за обывателей». Вот трагическая фотография, все ее помнят. Маленький ребенок, она такая неприятная, лучше ее не показывать, на берегу моря. Снова тонут. Многие стали говорить, что такого не может быть, что ребенка подложили. Вспоминается другая фотография с Сербии, с сербского лагеря. Девочка, то ли хорватская, то ли боснийская, и сербы такие плохие. Потом, спустя несколько лет, выясняется, что это фотошоп, что это подстава, что никакой боснийской девочки не было. Но Югославию-то уже разбомбили, но Югославии уже не существует.

Константин Эггерт: Не из-за фото же перестала она существовать

Валерий Фадеев: Понимаете, такое впечатление, что сейчас тоже была проведена какая-то мощная пиар-компания, чтобы что-то вбросить, чтобы обслужить вот этот поток беженцев, чтобы обслужить нечто ,что представляется проектом. А вы Сергей Ервандович, говорите: нет проекта.

Сергей Кургинян: Нет, проекта нет государственного, национального проекта.

Валерий Фадеев: Исторического проекта.

Сергей Кургинян: Исторического проекта.

Валерий Фадеев: А какой же есть проект?

Сергей Кургинян: Пост-исторический. В том то и дело. Ну как, Фукуяма «Конец истории». Смысл заключается в чем? Значит, смысл заключается в том, что, когда историческая народная воля кончается, а последняя историческая народная воля — это Просвещение, свобода, равенство, братство, великий modernity. Вот это всё, вот это была Европа. Это была классическая Европа, соединившая в себе светскость и христианство, культуру и ценность. У нее была идентичность. Она была, понимаете. И в этом в виде она могла брать мигрантов, отпихивать мигрантов, соединять их, что-то. А дальше возникает пост-бытие. Нету, есть фарш, есть вот это потребительство.

Валерий Фадеев: То есть все обыватели? Все 100%.

Сергей Кургинян: И элита. А элита, и вы знаете это лучше, чем я, элита очень заинтересована в этих мигрантах.

Валерий Фадеев: Вы в каком смысле?

Сергей Кургинян: Вы экономист?

Андрей Исаев: Да.

Сергей Кургинян: Вы экономист. Вы понимаете, что речь идёт о том, что идёт демографический кризис, что нет рабов. Риму не хватает рабов. И Рим этих рабов должен затащить внутрь. И у него совсем другая идея. Если катастрофа демографическая в Европе фактически уже не знает равных с эпохи чумы. Что дальше?

Иржи Юст: [неразборчиво — 25:28] Вам не кажется, что лучше много украинцев, белорусов и молдаван, чем непонятных арабов?

Сергей Кургинян: Что дальше? И, вообще, с одной стороны, если никто не понимает, зачем платить капризной французской женщине так много денег, когда китаянка работает за десятую часть цены. Значит, капитал бежит туда, где выше прибыль, а труд бежит туда, где больше платят, и вы получаете этот глобалистский фарш.

Валерий Фадеев: То есть, вы хотите сказать, что Европа сможет обслужить вот эти несколько сот тысяч, миллион или два мигрантов, их трудоустроить, и затраты на их обслуживание будут гораздо меньше, чем прибыль от их эксплуатации.

Сергей Кургинян: Ей так кажется. Для элиты.

Валерий Фадеев: Да.

Сергей Кургинян: Элиты готовой уничтожить всё национальное, всё народное, всю идентичность ради глобального мира.

Валерий Фадеев: Потому что элите просто нужна рабочая сила.

Сергей Кургинян: Конечно!

Сергей Шаргунов: Ну, мы же знаем, что поначалу варваров тоже пытались пристроить, приструнить и использовать. Чем это закончилось — очевидно. [неразборчиво — 26:20] ...Именно в том, что рабов в какой-то момент оказывается больше чем господ.

Сергей Станкевич: Вообще-то это закончилось формированием современной Европы.

Сергей Шаргунов: Ну да. Только сначала ...

Сергей Станкевич: ...Римский и германский потоки...

Сергей Шаргунов: Сергей, если вы хотите несколько эпох варварства то, пожалуйста. Я бы этого не хотел.

Сергей Станкевич: Зачем буквально повторять другие истории.

Валерий Фадеев: Константин Эггерт, у него проблемы с горлом, давайте дадим ему сказать.

Константин Эггерт: Вы сказали, что... Задали вопрос, сможет ли Европа переварить полтора там, сколько миллионов мигрантов, о которых сейчас говорят.. Говорят же, в общем, о таких цифрах: миллион — полтора. Конечно, сможет. В Европе 510-511 миллионов населения, Иржи?

Иржи Юст: Да, да.

Константин Эггерт: Конечно, их интегрируют. Я предпочитал бы... лично я бы предпочёл, как человек любящий Европу, чтобы их интегрировали более по модели большего свободного рынка, Европе нужно больше свободного рынка, меньше госрегулирования.

Валерий Фадеев: Что такое больше свободного рынка?

Константин Эггерт: Ну больше... де-регуляция рынка труда, меньше социальных программ и так далее. И тогда... Можно я закончу, мне трудно говорить?

Сергей Кургинян: А всем остальным легко, что ли?

Константин Эггерт: Для этого потребуются, конечно, какие-то усилия, но пятистам десяти миллионам принять полтора — это не проблема. И справедливо сказано, что многие из этих людей — профессиональные люди они пойдут там либо учиться, либо уже работать и так далее. А что потребуется? Это, конечно, программы ассимиляции, над которыми работают. Потребуется также, дополнительная работа спецслужб для того, чтобы выявлять таких вот ребят, которые захотят что-то там сделать.

Валерий Фадеев: Когда вы говорите 510 миллионов, это же не так. Например, в Венгрии у власти находятся те люди, которые не хотят их принимать, например, в Словении, например, в Швейцарии, например, в Австрии, которую мы упоминали.

Константин Эггерт: Извините, Швейцария не часть Европейского союза.

Сергей Кургинян: Валерий, можно вопрос?

Валерий Фадеев: Да.

Сергей Кургинян: Организм в 80 кг может переварить один грамм цианистого калия?

Валерий Фадеев: То есть вы хотите сказать...

Сергей Станкевич: Вот эта реплика — замечательное дополнение к плакату, который мы видели.

Андрей Исаев: Меня удивило одно... Константин оппонирует... Константин, оппонируя Сергею Ервандовичу, фактически подтвердил то, что он сказал. Сергей Ервандович сказал что? Что элите Европы нужны рабы. Что сказал Константин? Что, конечно, мы переварим и трудоустроим этих людей, но нужно отказаться от социальной защиты и социальных программ, то есть воссоздать индустриальное рабовладение.

Константин Эггерт: Я сказал... Ну что это за ерунда, Андрей? Ну что это за манера спорить? Либо чёрное, либо белое?

Андрей Исаев: А как?

Валерий Фадеев: Слушайте, возражение понято.

Сергей Кургинян: Что вы так сердитесь то?

Андрей Исаев: А как?

Иржи Юст: Слушайте, по поводу работы мигрантов, да? Мигрантам по европейским стандартам запрещено год работать. Вот вся суть в этом рабовладении, да? То есть у них будут, по вашему восприятию, они будут год держать, их будут там опекать, и потом их запустят на фабрики, что ли? Ну это же бред, ну?

Валерий Фадеев: Так они останутся безработными? Что с ними будет?

Иржи Юст: Нет, как раз-то и проблема, что Константин сказал, что нет гибкого рынка, да? И как раз и беда, что они не могут работать.

Валерий Фадеев: Это я понял.

Иржи Юст: Их как раз будут содержать, увы. В чем и проблема.

Сергей Шаргунов: Очень опасно жонглирование цифрами. Дело в том, что мы не знаем пределов этого переселения. Справедливо было сказано, что не только другие страны, но и другой континент, то есть Африка, чувствует определённый сигнал. Просто, когда начинается это тектоническое сдвижение пород, когда мы после войны наблюдаем колоссальное переселение людей (больше 700 тысяч людей уже переместилось), то мы можем ожидать новых и новых миллионов. Но и другие, и с других территорий, где идёт перманентная война, увидев, как всё это происходит, с удовольствием присоединяются. Именно поэтому сегодня трубят тревогу европейские элиты.

Андрей Исаев: Валерий, всё будет хорошо.

Сергей Шаргунов: Слушайте, происходит на наших глазах похищение Европы, это классическая история, и в этом смысле происходит откровенная депопуляция, происходит замещение просто через рождение новых людей и, самое главное, потомки тех, кто, казалось бы, зачастую стараются соответствовать некоторым европейским стандартам, оказываются радикальнее своих пращуров. В этом проблема, с которой сталкиваются крупные европейские города.

Андрей Исаев: В Европе действует запрещенная в России с 1 января 2016 года система заемного труда. Когда отношения выстраиваются не между работодателем и наемным работником непосредственно, а когда люди нанимаются специальным агентством, и оно сдает их, как товар, в аренду для использования. Эта система открывает широчайшие возможности для интеграции новых рабов.

Иржи Юст: У них есть определенные права, им дают права, которые защищены в Европе. В Европе эти права защищаются ...

Андрей Исаев: Ничего подобного. Исследования, проведенные Международной организацией труда, показали, что люди, работающие в системе заемного труда, получают, как правило, на сорок процентов ниже заработную плату, работают больше, имеют меньше отпусков и так далее, и тому подобное.

Иржи Юст: Но имеют социальные права.

Валерий Фадеев: А что дальше?

Андрей Исаев: Они имеют минимум социальных прав.

Валерий Фадеев: Вот что дальше? О чем сказал Сергей? Вот хорошо, сейчас полтора миллиона, два миллиона, есть оценки, научные оценки, что в ближайшие годы, десятилетия это может быть двести миллионов. Это Северная Африка нищающая, это Ближний Восток. Двести миллионов.

Сергей Шаргунов: Это лавина, это цунами.

Валерий Фадеев: Представим двести миллионов. Что с этим дальше делать?

Сергей Станкевич: Вот, что с этим дальше делать? Давайте об этом задумаемся. На самом деле, в этом году будет миллион — чуть больше. В следующем году, скорее всего, тоже миллион, и эти два миллиона придется принять так, как они есть. Но дальше вот этих самых двухсот миллионов уже не будет. Потому что должна быть создана система, которая делает этот поток упорядоченным и легальным. Вот я с чем соглашусь — термин «инфантилизм» прозвучал. Действительно, инфантилизм проявился, когда стояли эти благонамеренные обыватели, или граждане. Кстати, обыватель — это не плохо, это просто такой пассивный гражданин. Так вот, они стояли и аплодировали, аплодисментами встречали. А чему они аплодировали? Ведь это же незаконные мигранты. То есть они аплодировали творящемуся на их глазах нарушению закона. Вот это действительно...

Сергей Шаргунов: И перевозили, специально, Сергей, на своих машинах через полицейские кордоны.

Сергей Станкевич: ... и даже перевозили...

Валерий Фадеев: Означает ли это, что надо будет в Европе устанавливать границу?

Сергей Станкевич: Дальше только по закону.

Валерий Фадеев: Жесткую границу, Евросоюз будет огорожен стеной, правильно я вас понимаю?

Сергей Станкевич: Дальше только по закону. Действительно должны быть ... Действительно должна быть система встречи всех, кто пересекает границу, и дальше должна быть селекция, должны быть какие-то предварительные транзитные зоны, должна быть полная фиксация всех данных, с отпечатками пальцев, сетчаткой глаза и всего остального.

Валерий Фадеев: Это ваша концепция, это ваша концепция. Селекция. И Европа будет отбирать тех, кто ей нужен.

Сергей Кургинян: Невозможно, установив границу, не изменить всё. Нельзя просто поставить границу.

Сергей Станкевич: Европа будет отбирать тех, кто действительно нуждается в защите Европы. Действительно нуждается в защите, а не просто ищущих, где больше пособие.

Андрей Исаев: Есть одна проблема. Европа должна отказаться в этом случае от своей религии, от прав человека.

Сергей Станкевич: Нет, нет, нет, ничего подобного.

Андрей Исаев: Если Европа скажет, что нет, не человек и его права и свободы являются высшей ценностью, а высшей ценностью являются государственные интересы Европы как мультигосударства. Тогда — да, тогда возможны селекция, отбор, этих приняли — этих...

Сергей Станкевич: Нет, ничего подобного. Помогаем тем, кто бежит от войны, агрессии, от смерти.

Иржи Юст: И нуждается в помощи.

Андрей Исаев: Если человек, его права и свобода — высшая ценность, вы обязаны принять всех и предоставить всем возможности.

Реплики: Ничего подобного! Ничего подобного

Сергей Станкевич: Хорошо, мы услышали, мы впитали, ничего подобного в Европе не будет происходить, и слава богу. Европа защищает тех, кто бежит от смерти, от репрессий, от пыток...

Валерий Фадеев: То есть, Сергей Ервандович, вот эта мысль насчет границы очень важная. Граница, стена, граница на замке, пограничник Карацупа, собака Ингус, но только теперь Евросоюз. Вы говорите — это вообще другая конфигурация.

Сергей Кургинян: Нельзя поставить границу, оставив внутри всё, что есть. Граница — она должна какое-то тело окаймлять, которое начинает себя защищать. Есть отсутствие иммунитета — то есть вот эта самая мультикультуральность. Есть чудовищный иммунитет — фашистский, есть нормальный иммунитет. Если нормальный иммунитет, то есть Модерн, сломан, значит вместо отсутствия иммунитета, будет чудовищный фашистский иммунитет, и он-то вам создаст и границы, и овчарок, и конвои, и зоны, и селекции. И обыватель, именно обыватель, он с радостью на это согласится, потому что он почувствует, что самая главная ценность — это своя шкура. Вот тут всё и кончится.

Валерий Фадеев: Сергей, вы чувствуете эту опасность?

Сергей Шаргунов: Слушайте, опасность на наших глазах, но на самом деле есть только надежда на то, что, действительно, какие-то здоровые консервативные силы смогут торжествовать и, соответственно, это будет дозированный антибиотик. В этом смысле голосование в Европейский парламент, популярность Народного фронта во Франции — вот это свидетельство изменения настроения людей, но дальше они смещаются, в дальнейшем, в радикальную сторону. Почему? Это связано с тем, что люди не видят нормальных, отформатированных, цивилизованных ситуаций с мигрантами. Очень важно подчеркнуть еще раз, ещё раз, что люди, и это вот свойственно людям — возвращаться к себе домой, когда дома ситуация успокаивается. Вы даже посмотрите, как было в России, которая действительно приняла полтора миллиона беженцев с Донбасса. Как только там прекратили стрелять, люди стали возвращаться к себе. Потому что как бы ты не устраивался где-то, дома все равно важнее. И в этом смысле...

Валерий Фадеев: Одно дело все-таки развитая Украина и развитый Донбасс, а другое дело — Северная Африка.

Сергей Шаргунов: Смотрите, вот здесь было сказано, что люди бегут якобы от Башара Асада. А вы знаете, что в лагере беженцев, который находится в Ливане, большинство на президентских выборах голосует, естественно, за Асада? Люди хотят вернуться домой, но они бегут от террористов. Они готовы жить в этой Сирии, если там будет наведен порядок.

Валерий Фадеев: Иржи, заступитесь за Европу! Я на вас надеюсь, заступитесь, пожалуйста.

Иржи Юст: Я с удовольствием заступлюсь, но потому что идея этих лагерей фильтрационных или отбора уже существует. Ведь в сентябре Евросоюз принял решение, что будут создаваться так называемые хот-споты, то есть места, где будут контролировать и, в кавычках, отбирать людей, которым на самом деле нужна в Европе помощь и как раз эти — беженцы от войны.

Валерий Фадеев: А остальных куда?

Иржи Юст: А остальных обратно в свою страну.

Валерий Фадеев: На резиновых лодках?

Иржи Юст: Что-что?

Валерий Фадеев: На резиновых лодках?

Иржи Юст: Почему нет? Самолеты, которые уже, кстати, из Греции отправляли обратно.

Валерий Фадеев: Судя по картинке, что там 80-90% здоровые, энергичные мужчины, я боюсь, что придется строить такой мощный мост авиационный.

Иржи Юст: Это уже работает, это уже налаживается как раз.

Валерий Фадеев: Есть, есть. Там уже аэродром есть российской базы. И туда, видимо, и будете привозить. Так?

Константин Эггерт: Я бы хотел сказать одну вещь. За последние 20 лет та статистика, которую я видел... (Конечно, российская статистика в чём-то надежная, в чём-то нет бывает.) Наша страна приняла ну, как минимум, 10 млн людей из Центральной Азии и Кавказа, переехавших сюда жить и работать. В разных статусах, легальных и нелегальных.

Валерий Фадеев: Кавказа Южного или Северного?

Реплика: Южного!

Константин Эггерт: Да, я имею ввиду Южного. Я имею в виду Закавказье.

Валерий Фадеев: Закавказье вы имеете в виду. Потому что Северный Кавказ — это наша территория.

Константин Эггерт: Да. Кавказ Северный, конечно, наш. Так вот, если мы это сравним с населением России, сегодня 139 млн человек. То это где-то порядка сколько? 7-8%, да?

Валерий Фадеев: Население в России какое?

Константин Эггерт: Ну, 139-140 млн.

Валерий Фадеев: 145.

Константин Эггерт: По-моему, 140 было. Ну не важно. Хорошо, ну 145.

Валерий Фадеев: Крым наш.

Константин Эггерт: 7-8... 7-8.

Валерий Фадеев: Мы помним, да.

Константин Эггерт: 7-8%, значит, если вы берете 500 млн Евросоюза и умножаете на эти там, сколько, 7% делаете, это 35 млн человек. Мы, Россия, не такие богатые и не такие организованные, как Евросоюз, справились с этим притоком людей.

Валерий Фадеев: Ну.

Константин Эггерт: И ничего. А эти не справляются? Справятся.

Валерий Фадеев: Тогда у меня вопрос: почему же граждане России голосуют за партию «Единая Россия» в основном? А граждане города Вена голосуют, значит, за крайне правую, ультра-правую партию? Как же так?

Константин Эггерт: У граждан России нет реального выбора, а у граждан города Вена есть.

Валерий Фадеев: Ну, здравствуйте, ну здравствуйте. Вы перестаньте.

Сергей Кургинян: Я отвечу на ваш вопрос.

Валерий Фадеев: Давайте.

Сергей Кургинян: Потому что это опять количественный абстрактный подход. А на самом деле там 130 млн одной жидкости, в которую вливают другую — выдерживают, а 500 млн, в которую вливают меньше — дает химическую реакцию. Потому что это — Россия. Это — Россия, привыкшая к другой формуле сосуществования.

Реплика: Совершенно верно.

Сергей Кургинян: Привыкшая иначе всё строить. Не лишенная, вопреки усилиям многих и многих, вертикальных ценностей. Это Россия — не такая жирная и при этом гораздо более щедрая. Поэтому она готова и может это сделать, а Европа не сможет. Вот и всё.

Валерий Фадеев: Вы один из лидеров партии, один из деятелей активных партии «Единая Россия», я так понимаю, что никогда не было в повестке партии вот этого вопроса где-то впереди.

Андрей Исаев: Никогда. Партия всегда исходила из того, что самой большой угрозой для России является национализм, узко понятый как национализм одной нации.

Иржи Юст: А помните предвыборную статью господина Путина, который написал как раз в одной из статей. Там же было тоже посвящено миграционным проблемам. Помните это?

Андрей Исаев: Нет. Проблема миграции — она существует, и если мы говорим об этом... Если мы говорим о национализме, о нацизме, то тогда это никогда не было в повестке. Никогда не было и никогда не будет в российской политической повестке всерьез.

Иржи Юст: А господин Жириновский?

Андрей Исаев: Если говорить о миграции, то мы столкнулись, еще раз напомню, еще раз столкнулись с этим вызовом. Десять миллионов проехавших постепенно из бывшего Советского Союза. Людей, всё-таки говорящих на русском языке, имеющих некие общие с нами культурные традиции. Это сравнительно легко. Полтора миллиона даже вообще однородных с нами людей, то есть одинаковых культур и одинакового языка, но внезапно проехавших из Украины — это всё-таки сложно. И давайте признаем, что российская бюрократия справилась с этой задачей лучше, чем сегодня справляется европейская. Что в июне... Извините, я был в лагерях беженцев. Я видел людей, которые... Я видел, что творилось: очереди, стоящие на границе. Этих людей только успевали расселять. Мы только в июле в конце дошли бюджетные деньги федерального бюджета. До этого Ростовская область всё делала за свои деньги. Делала только за свои. Но к первому сентября палаточные лагеря были свернуты. К первому сентября классы были освобождены, студенческие аудитории были освобождены, были построены 350 стационарных лагерей на границе. Была организована транспортировка людей, в том числе самолётами МЧС, был организован приём. Даже наша, столько раз ругаемая, бюрократия справилась лучше, чем бюрократия Евросоюза.

Валерий Фадеев: По поводу Жириновского. Во-первых, Жириновский не позволяет себе картинок, где чёрных баранов выбрасывают из страны. Во-первых. Во-вторых, партия Жириновского набирает 7%. Семь, а не тридцать два, как в Вене.

Реплика: И, слава Богу.

Валерий Фадеев: Да, Сергей.

Сергей Шаргунов: Я бы просто призвал всех тоже не впадать в идеалистические настроения. И абсолютное большинство наших телезрителей знают, что, конечно, в России существуют миграционные проблемы. Хорошо, что в последнее время принимаются более чёткие и законодательно упорядоченные действия для того, чтобы поставить барьер на пути так называемой нелегальной иммиграции. Потому что, к сожалению, была такая стихия нелегальной иммиграции. Есть, к сожалению, очевидная статистика, связанная с правонарушениями, с криминальными действиями особенно в центральных городах. И сейчас с наивными лицами сказать, что у нас всё тип-топ — это было бы просто лицемерие. Другое дело, что есть ещё важнейший проект Евразийского Союза, ЕврАзЭС. Нужно прекрасно понимать, что постсоветское пространство — это пространство, в котором Россия должна влиять. Необходимо, чтобы люди находили себе применение, чтобы сюда приезжали нужные, важные специалисты, чтобы там открывались и рабочие места, и университеты. И это, кстати говоря, останавливает религиозный экстремизм. Я несколько раз был в той же Киргизии. Я вижу, какие есть там проблемы, в связи с влиянием разного рода фанатичных сил. Потому что, если Россия откуда-то уходит, то приходят совершенно другие. И в этом смысле варварство, отсутствие образованности, отсутствие профессиональной квалификации — это грозит нам всем. И это проблемы, с которыми мы сталкиваемся. И когда мы начинаем подражать европейской бюрократии, подражать западным рецептам (как, зачастую, в экономике, когда нам МВФ давал свои рекомендации, так, зачастую, в миграционной политике), начинали закрывать глаза на любые правонарушения и преступления, открывали свои границы, — конечно, это аукалось бедой. Вот этой беды быть не должно. И происходящее в Европе должно стать уроком и для нас.

Иржи Юст: Это же не вопрос Европы, это произошло недавно.

Валерий Фадеев: Давайте, давайте, дальше, перечисляйте, я на вас надеюсь.

Иржи Юст: Нет, это как раз плохо, что я перечисляю, я просто напоминаю. Я бы не сказал, что миграционный режим или миграционная политика России что-то идеальное и Европа этим должна...

Валерий Фадеев: Никто не сказал, что она идеальная.

Иржи Юст: Нет, это я говорю.

Валерий Фадеев: И Шаргунов с этого начал, что она не идеальная.

Иржи Юст: Нет, я не говорю. Кто-то здесь говорил. Я говорю от себя. Но Европа и Россия — это две разные субстанции, что бы о них сказать. Потому что здесь в Европе, да, есть совсем другая модель принимания мигрантов, и, как было правильно сказано, у России есть совсем другие миграционные потоки. Образованных людей или не образованных, но всё-таки культурно близких. И Европа, конечно, должна смириться с тем, что она привлекательна.

Валерий Фадеев: Вы имеете в виду культурно близкие таджики, киргизы, узбеки.

Сергей Станкевич: Имеются в виду украинцы, конечно, в первую очередь.

Валерий Фадеев: Я же не против, ну, а чем, собственно... послушайте, а чем арабы хуже таджиков, киргизов... понимаете?

Иржи Юст: Европа стоит перед совсем другим вызовом, чем Россия.

Валерий Фадеев: Какой другой вызов?

Иржи Юст: Культурный, исторический.

Сергей Шаргунов: И всё-таки некоторая разница есть Валерий, потому что, да, зачастую это люди уже в другом поколении, но всё-таки есть общий исторический бэкграунд. Единая страна, Российская страна, Советский союз. Другое дело, когда совсем пришлые, совсем с дальних земель. Здесь есть разница.

Иржи Юст: Они не ущербные, они просто другие.

Сергей Станкевич: По поводу Европы. Европа совершила одну страшную ошибку в прошлом, когда вот эта ложная концепция мультикультурализма — салата — существовала. Совершила одну страшную ошибку: она допустила так называемое сегрегированное расселение, то есть формирование замкнутых анклавов...

Реплика: По сути, гетто...

Сергей Станкевич: ...иноязычных, инокультурных. Франция: фактически вокруг всех крупных французских городов такими бубликами, кольцами такими, вот эти гетто иноязычные, инокультурные

Валерий Фадеев: Так это рынок. О чем говорить? Рыночный подход...

Сергей Станкевич: Которые из поколения в поколение воспроизводят субкультуру...

Валерий Фадеев: Это свободный рынок. Они так хотели селиться, никто не управлял этим процессом.

Реплика: Это, в основном, муниципальное жилье, это к рынку не имеет никакого отношения

Сергей Станкевич: Вот сегрегированное расселение — это была ошибка, которую ни в коем случае нельзя сейчас повторять. Здесь было сказано совершенно справедливо, что Европа заинтересована...

Валерий Фадеев: Как не повторять? Их расселять?

Сергей Станкевич: Но, вы знаете, это просто отдельная тема

Валерий Фадеев: Но послушайте, как? Еще раз: как?

Сергей Станкевич: Урбанисты знают — как.

Валерий Фадеев: Ответьте, как? В вагоны? Одних на юг Германии, других на север? Как это делается?

Сергей Станкевич: В том числе и так. Урбанисты знают, как. Это контрактные отношения. Вот ты пришел, ты все-таки не нелегальный эмигрант...

Валерий Фадеев: Всё-таки, в вагоны...

Сергей Станкевич: Ну, дайте хоть ответить хотя бы раз. Хотя бы раз дайте ответить. Ты пришел, да? Ты подписываешь контракт с принимающим тебя государством. Оно готово оказать тебе помощь, оно ж тебя не привезло откуда-то принудительно, ты сам пришел

Валерий Фадеев: ...но обязательства берет на себя...

Сергей Станкевич: Ты сам берешь на себя обязательства, где ты будешь учиться, где проживать, как ты будешь работать и так далее, и так далее. Нарушил контракт, извини, мы не можем тебя дальше держать на нашей территории.

Константин Эггерт: Это касается в том числе... Например, в Германии...

Сергей Станкевич: Вот контрактные отношения — это правильно. Никто тебя не принуждает. Но, добровольно принимая на себя обязательства быть европейцем, ты подписываешь контракт и его соблюдаешь.

Константин Эггерт: В Германии, в последние годы, например, даже те, кто приезжает в Германию, например, по закону о возвращении. То есть, немцы этнические, те, кого считают этническими немцами. Они, если у них нет конкретного приглашения на работу... Ну, в конкретную, скажем, очень благополучную землю, скажем, Баден-Вюртемберг, например... И, в общем-то, если им требуется помощь государства в плане поиска работы, их направляют в депрессивные — относительно, конечно, депрессивные — менее развитые экономически — например в северные — земли, земли бывшей ГДР. Это абсолютно нормальные контрактные отношения, я здесь совершенно согласен с Сергеем Станкевичем. Это касается не арабов, это касается людей, которые ... Ну вот приезжает, например, немец, ну, вот, я не знаю откуда...

Валерий Фадеев: Я вас понял, я вас понял.

Станкевич: Еще два слова о России. Два слова о России: мы плохо принимаем украинцев, к сожалению.

Валерий Фадеев: Раз немцы этнические едут в депрессивные районы, то уж ливийцы конечно поедут...

Сергей Кургинян: Я хочу сказать следующее: что мы всё время обходим одну тему. Обходим одну тему, которую всё-таки невозможно обойти, а она заключается в том, что когда-то сказал Блок: «Нам внятно всё». Это действительно есть русский симфонизм

Сергей Шаргунов: Сумрачный германский гений...

Сергей Кургинян: Сумрачный германский и галльский смысл... Я говорю о чем? Что когда у России есть столетия и столетия опыта, очень мощного укрепления своего и безумно бережного отношения к чужому, склеивания и склеивания всего этого в имперскую ткань, то тогда можно много. Это есть русская традиция, многовековая и чуть ли не тысячелетняя. И если ее элиминировать — вычесть — из всего, то мы можем сколько угодно говорить о европейской бюрократии, но мы ничего не поймем в том, почему у нас не так, как у них. Но если только мы попробуем сделать как у них, вот тут будет веселый крик на лужайке.

Валерий Фадеев: Я с вами совершенно согласен, и мы растянем вот эту вот тему, как себя похвалить, в следующей части нашей программы, оставайтесь с нами.

Продолжаем программу. Я бы хотел зачитать одну цитату из газеты «Бильд»: «Группа влиятельных депутатов разрабатывает новый пакет мер (немецких депутатов, естественно — Валерий Фадеев, ведущий) по решению миграционного вопроса в Германии. Инициатива, поддержанная 188 депутатами из 310, содержит в себе предложения о закрытии границ Германии, о строительстве, при необходимости, заборов». Вот Андрей Исаев здесь уже предложил термин Великая Европейская стена. Большой забор, Великая Европейская стена. Это то, о чём мы говорили. 188 депутатов немецких... Может быть, этого не будет, но настроения же очевидны. Это что, попытка вернуться к ... демократии, конечно. В 1933 году в Германии тоже была демократия. Убедительно победила демократия в 1933 году

Константин Эггерт: И что теперь из этого следует?

Валерий Фадеев: Это что, попытка выстроить новую империю? Что это означает?

Сергей Шаргунов: Ну, это попытка защититься, во многом, к сожалению, запоздалая, потому что, повторюсь, политика мультикультурализма уже принесла свои вредные, печальные плоды. Но, это попытка еще и обособиться, потому что каждая страна будет пытаться спастись в одиночку.

Валерий Фадеев: Как обособиться? Концепция, открытые границы... Значит, глобализация, открытый мир, как обособиться?

Сергей Шаргунов: А вот так. В этом смысле декларируемые европейские ценности и наши...

Валерий Фадеев: Возвращаясь к проекту, он что, меняется, этот проект? Глобализация закрыта? Глобализации нет?

Сергей Кургинян: Конечно, меняется...

Сергей Шаргунов: Ну, вы знаете, неизвестно, куда выведет. Как писала Анна Андреевна Ахматова: «Когда погребают Европу, надгробный псалом не звучит».

Реплика: Там написано по-другому...

Сергей Шаргунов: ... «Крапиве и чертополоху украсить ее предстоит». Вы знаете, проблема состоит ведь в том, что вместо всяких намеков на цивилизацию вырастает некая антикультура сорняков. И в этом смысле Европа, которую заглушают на наших глазах — и культурно и экономически и социально, конечно, судорожно ищет выход из ситуации. Это важнейший урок для нас, но это урок и для самой Европы. Потому что, еще раз скажу, что значительная часть западных государств поддержала американскую волюнтаристскую авантюру и участвовала в разрушении других государств. И вот здесь нужно смотреть в первопричины. Это повод для Европы не действовать в фарватере американской политики, а, прежде всего, озаботиться о самих себе. И таким образом это может означать пусть и запоздалое, но гораздо большее сближение России и Европы.

Валерий Фадеев: Я — обыватель. Вот вы мне скажите: строительство заборов, разве это — обсуждение в парламенте — разве это не очевидный признак конца эпохи глобализации? Даже сам факт обсуждения. Они бы десять лет назад, как кто-то заикнулся про заборы, его бы вышвырнули сразу из партии, из парламента, и карьера была бы его закончена.

Сергей Шаргунов: Еще несколько лет назад, когда я об этом говорил, они отворачивали лица и говорили, что это неудобно, неполиткорректно...

Сергей Станкевич: Это — признак смятения умов. Очевидно. Но это не проект, конечно.

Иржи Юст: Я считаю легитимным процессом в самой Европе, демократическим процессом, чтобы выработать нормальную цивилизованную какую-то форму реакции на этот вызов, который представляют беженцы, потому что, если бы создались внутренние границы в самом Евросоюзе — это означает конец Евросоюза, потому что шенгенская зона — это одна из важнейших составляющих Евросоюза, поэтому ее отменить без отмены Евросоюза — ну нельзя. Поэтому вряд ли кто-то согласится, потому что Шенген — это не только перемещение людей, но и товаров и других, поэтому...

Сергей Шаргунов: А Англия? А референдум в Великобритании?

Иржи Юст: А Англия может выписать, а может и не выписать референдум, потому что это популистский шаг. А мы же помним, что в семидесятых годах та же самая Великобритания не входила в Евросоюз, а создала свой маленький Евросоюз со скандинавскими странами. Поэтому это очень сложно.

Валерий Фадеев: Там проблема легче решается: тоннель под Ла-Маншем надо просто наполнить водой и всё закончится. Сергей Станкевич.

Сергей Станкевич: По поводу Англии — я рискну высказать крамольную мысль, что Европе будет лучше, и Европе, и Англии, если Англия — Великобритания, точнее — выйдет из состава Евросоюза на референдуме. Почему? Потому что ту степень внутреннего единства, до которой созрела континентальная Европа, большинство англичан, по-моему, не приемлют. Они требуют другой модели, пока эти требования Англии и Евросоюза несовместимы...

Валерий Фадеев: Какую степень единства вы имеете в виду? Половина Европы не хочет принимать беженцев.

Сергей Станкевич: Нет-нет, секундочку. Дальше мы говорим уже о континентальной Европе, где более-менее понятно, что дальше делать. Континентальная Европа стареет, стремительно стареет и депопуляризируется. То есть, падает население. Для простого воспроизводства коэффициент рождаемости должен 2,1 быть — просто для простого воспроизводства населения. Во всей остальной Европе ниже, чем этот показатель. 1,4 — Германия, 1,2 — Италия и далее — то есть, Европа становится менее населенной и старой. И это — огромная нагрузка на весь государственный и социальный механизм и...

Валерий Фадеев: И что, и нужно, поэтому звать беженцев? Что делать?

Сергей Станкевич: Да, да. Нужен приток населения. Граждан, готовых стать европейцами.

Сергей Кургинян: Европа будет другая.

Сергей Станкевич: Но никаких там рабов — эта легенда про какое-то там рабство. Нужны люди, готовые по контракту превратиться в определенный период в европейцев. И таких людей Европа найдет. Найдет!

Андрей Исаев: Сергей Борисович. В Европу приедут люди, для которых европейская тюрьма — это лучшее, что они видели в своей жизни.

Сергей Станкевич: Это не значит, что им будет предложена тюрьма.

Андрей Исаев: Это будет означать, что для них — вот они совершили преступление, и их поместили в камеру с телевизором, с баскетбольной площадкой, и выпускают на выходные...

Сергей Станкевич: Ну, вот зачем мы будем тратить время — мы серьезные люди, зачем мы будем тратить время на анекдоты? Я видел это в кино. Замечательный фильм был про тюрьму. Там, правда, эмигранты были из России.

Андрей Исаев: Давайте скажем простую ясную вещь: что Европа, если она обсуждает заборы, это значит, что она созрела для того, чтобы отказаться от той идеологии, на которой построен Евросоюз.

Сергей Станкевич: Не будет заборов! Ничего она не готова! Не готова.

Андрей Исаев: Евросоюз построен на идеологии либерализма.

Андрей Исаев: Если они продолжают следовать идеологии либерализма, никаких заборов

Реплика: Не должно быть, согласен.

Андрей Исаев: ... ни внутри, ни вне — не будет. Надо приглашать всех, кто приехал...

Сергей Станкевич: Этого тоже не будет...

Андрей Исаев: ... всем давать ...

Сергей Станкевич: Это уже карикатура.

Андрей Исаев: ... всем давать пособия и пусть живут, как хотят. Так Европа жила эти годы! Она так и жила!

Сергей Станкевич: Больше так не будет ... Не будет!

Андрей Исаев: Приехавший в Швецию человек — эмигрант — мог «сесть» на пособие, не работать и дальше жить.

Валерий Фадеев: Константин, возразите.

Андрей Исаев: Если... если... от этого отказываются...

Реплика: Не отказываются.

Андрей Исаев: ... тогда должен быть выбор. Есть, предлагается, и об этом говорил Сергей Ервандович, что есть несколько выборов. Вот идут крайние выборы правые, они говорят: «Вот есть выбор».

Сергей Станкевич: А можно они сами выбор сделают?

Андрей Исаев: Национальная идентичность в противовес европейскому объединению.

Реплика: Не надо.

Сергей Станкевич: Можно они сами выбор сделают?

Сергей Кургинян: Что за чушь?

Реплика: Константин, две вещи.

Андрей Исаев: Сделают, наверное.

Сергей Кургинян: Ну, сами же? Что за чушь?

Реплика: Сергей Ервандович...

Сергей Кургинян: Ну что за?..

Реплика: Либо какой-то другой... какой-то другой выбор.

Валерий Фадеев: Порядок! Упорядочили дискуссию.

Сергей Станкевич: Чушь не нужна! Я согласен.

Валерий Фадеев: Константин.

Константин Эггерт: Я не понимаю, в общем-то как-то даже странно обсуждать, что произойдут какие-то там катастрофические последствия. Конечно, Европа с этим справится, справится чисто (я уже об этом говорил) с точки зрения цифр. Это не сложно будет сделать. Что касается... Можно я буду говорить? Я не могу говорить: у меня голос сел...

Второе. Надо понимать, что в этом есть серьезный политический момент. Вот какой идейный момент, если хотите. Почему в Германии, например, довольно сложно об этом говорить... Почему такая сенсация, не сенсация.... но, по крайней мере, вызывает такую острую так сказать реакцию вот этот проект депутатов Бундестага, который, может, ни к чему и не приведет, действительно? В Германии... Не приведет ни к чему. Я думаю. В Германии очень остро воспринимают всё, что касается там человеческого страдания и т. д. Потому что, так сказать, существует чувство вины за нацизм. И поэтому, кстати, и прием беженцев в том числе. Это одна... один из элементов в общем-то, по сути дела значительной части национального сегодня немецкого менталитета: «Мы не можем поступить так, как поступали в 30-40-е годы».

Реплика: Безусловно, да.

Константин Эггерт: И я думаю, что в этом смысле будет обязательно найден... 510 миллионов граждан Евросоюза как-нибудь конечно, справятся с этим вызовом. Найдут новые для этого решения. Возможно, повторяю, и в этом я вот глубоко уверен, с изменением социальной модели европейской для большей гибкости рынка. Кроме того, в том, что касается... вот здесь говорили там... о Соединенных Штатах, о разделении с Европой и т. д. Всё зависит, в том числе и от того, будет ли соглашено трансатлантическое соглашение о свободной торговле. Это очень крепко «привяжет» Европу к Соединенным Штатам. Я думаю, что это произойдет.

Валерий Фадеев: Мы очень далеко уходим. Не надо.

Константин Эггерт: Я думаю, я думаю...

Валерий Фадеев: Мы сейчас запутаем зрителей.

Константин Эггерт: Я думаю, что не нужно... Не будем путать зрителей. Я думаю, что не стоит беспокоиться за европейцев, они справятся с этим вызовом. И я согласен со своими коллегами по дискуссии, они выйдут из этого сильнее и увереннее в себе.

Валерий Фадеев: Но это у немцев, естественно, есть мысль, внушенная или искренняя о том, что они не могут поступить, как они поступали в 30-40-е годы.

Реплика: Можно до бесконечности произносить заклинания.

Валерий Фадеев: А французы, например? Французы были по другую линию фронта.

Реплика: Справятся!

Сергей Кургинян: Вы спрашивали о том, по поводу того, что меняется.

Реплика: По поводу чувства вины.

Сергей Кургинян: Меняется следующее: есть ядро системы и периферия. Вот ядро. Вот это ядро меняет свои качества.

Валерий Фадеев: Ядро — это кто?

Сергей Кургинян: Ядро — это золотой миллиард, это Европа, это Англия, Франция, старая Европа. Вот это ядро хочет измениться в сторону жесткого обособления своего благополучия от периферии. А периферия становится чудовищно неблагополучной. Становясь чудовищно неблагополучной, она давит на ядро. Когда она давит на ядро, ядро сильнее обосабливается, и мы видим вот этот ритм.

Валерий Фадеев: Правильно ли я понимаю, что если следовать Вашей теории, то украинский конфликт — часть этого обособления?

Сергей Кургинян: Конечно! Первая ласточка.

Реплика: Загнул!

Константин Эггерт: Щас про масонов пойдет...

Сергей Кургинян: Первая ласточка.

Сергей Станкевич: Речь не идет об обособлении.

Реплика: Почему?

Константин Эггерт: Моя любимая тема.

Сергей Станкевич: А о том, что ядро хочет продиктовать правила — это правда. Но не об обособлении. Ни в коем случае не обособление.

Валерий Фадеев: А почему про масонов?

Сергей Станкевич: А вот продиктовать правила ...

Реплика: Причем здесь масоны?

Сергей Кургинян: Вы же арабист! Арабист, да? Так давайте о шариате?

Константин Эггерт: Давайте еще Бильдельбергский клуб...

Валерий Фадеев: Иржи тогда.

Иржи Юст: Нет, ну путать здесь Украину и мигранты, ну это уже как-то чересчур, мне кажется. Но я говорю: я согласен с тем, что это вызов. Что изменится, конечно, политический ландшафт Европы. Но опять я бы сказал, что к лучшему. Потому что, правда, если мы здесь говорим, что мультикультурализм европейский, немножко устарел, как и британский, как и французский, как и немецкий, как и который разный очень друг от друга. Но еще раз — это политика на пользу. Потому что если даже с точки зрения мы здесь будем рассматривать, что нет европейской идентичности, то, как раз эти эмигранты могут создать...

Андрей Исаев: А Украина относится к европейской идентичности?

Иржи Юст: Конечно, как и Россия.

Андрей Исаев: Да?! А почему тогда Украине сказано, что они свободны? Вот люди, которые выходили в Украине на Майдан, они все свято верили, что как только они свергнут проклятого Януковича, их немедленно примут в Европейский Союз, и жизнь будет прекрасна и хороша. Им сказано, им сказано: «Никакого вступления в Европейский Союз, никакой реальной экономической помощи...». Ну, о чем вы говорите? Россия ей дала большую экономическую помощь, чем Европейский Союз.

Валерий Фадеев: Это отдельная тема — Украина. Андрей Константинович, опять обывательский вопрос: «А что нам вообще вся эта вот Европа, все эти беженцы, нам здесь в России, что нам до этого?»

Андрей Исаев: Россия — это мировая держава и у нее общемировые интересы. Конечно же, мы заинтересованы, мы заинтересованы в том, чтобы Европа была стабильна, чтобы Европа, европейские страны, скажем так, были партнерами России, кто-то будет исторически...

Иржи Юст: Подождите, европейские страны или Евросоюз? Это большая разница.

Андрей Исаев: Европейские страны, европейские страны были партнерами России...

Иржи Юст: То есть вы не воспринимаете Евросоюз как партнера?

Андрей Исаев: Европейские страны управляются национальными избираемыми лидерами, представляющими интересы своих народов...

Иржи Юст: А Евросоюз имеет президента.

Андрей Исаев: Европейский союз управляется европейской бюрократией, которая мало кем избрана, мало кто о ее существовании знает. И она при этом действует в основном, исходя из консультаций с Соединенными Штатами Америки. Поэтому, конечно, предпочтительней для России иметь дело с национальными лидерами Европейских государств.

Константин Эггерт: Это еще, Андрей, вы молодой человек, это еще товарищ Брежнев хотел делать и у него не вышло.

Валерий Фадеев: Мы должны заканчивать программу, потому что мы исчерпали время. Я благодарю всех участников сегодняшней программы. Два слова в заключение по поводу Европы. Самое популярное имя, которое дают новорожденным мальчикам в Англии... Вы же догадаетесь, какое.

Кто-то: Мохаммед.

Валерий Фадеев: Мохаммед, естественно. Я ничего не имею против Мохаммедов и мусульман. Европа не может остаться такой, какой она была. Это невозможно физически. То, что здесь мы сегодня обсуждали: Европа попытается сохранить вот свое либеральное начало, те живые ценности (Сергей Ервандович считает, что их уже нет), и попытаться остаться Европой, той старой, свободной. Или же она станет предельно жесткой вот в этих тяжелых условиях.

Сергей Кургинян: Или частью халифата.

Валерий Фадеев: Или частью халифата. Но я совершенно уверен, что то, что происходит сейчас, сейчас в связи с переселением людей, в связи с эпохой глобализации и быстрым окончанием этой глобализации — это абсолютно исторические события. Это события исторического масштаба. Надо отдавать себе отчет и в первую очередь думать о собственном интересе, об интересе собственной страны и собственного народа. Это была программа «Структура момента» увидимся через неделю, до свидания.