виртуальный клуб Суть времени

Во вторник, 27 октября, смотрите программу "Вести.doc" на канале "Россия-1" с участием Сергея Кургиняна. Начало в 22:55.

Видео (avi, DivX, 297M): http://my-files.ru/ykd3o1
Аудио (mp3, 53.4M): http://my-files.ru/j9yy6b
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=OTjwxLcAyoY

Ольга Скабеева, ведущая: Кажется, хуже уже не придумать. Украина, наплевав на миллионы людей, отменила самолеты в Россию. Авиационное сообщение прервано. Что делать россиянам и украинцам? Неужели разорвать отношения? Это шутка или издевка? Украинский телеканал дал совет: от детей-россиян родители-украинцы должны отказаться. Предложили признать уже официально Москву национальным врагом. Что будет дальше, если в центре Майдана «Правый сектор» учит разбирать и собирать на скорость Калашников. Учат детей. В эфире информационно-документальный проект Вести.doc и я, его ведущая, Ольга Скабеева. Здравствуйте.

Ольга Скабеева: У нас сегодня первая программа, гости в которую добирались на перекладных, фактически на собаках. Давайте поймем, кто и как оказался сегодня в Москве. Сразу три человека из Киева. Вадим Трюхан, вы сколько летели из Киева в Москву вместо полутора часов как раньше?

Вадим Трюхан, заместитель председателя политсовета партии «Сила людей» (Украина): Добрый день, Ольга. Добрый день всем в студии. Нет, вы знаете, нормально долетел, летел через Ригу. К сожалению, на три часа дольше, чем прямым бы рейсом. Но абсолютно никакого дискомфорта не чувствовал. Более того, впервые, хоть и проездом, побывал в Риге.

Ольга Скабеева: А вы Янина чувствовали дискомфорт? Вы сколько летели?

Янина Соколовская, журналист (Украина): Вы знаете, фантастическая была поездка. Если кто хотел посмотреть Евросоюз методом поездки в Москву, то в принципе это можно реализовать. Потому что летела я очень удобным путем. Киев—Кошица, Кошица—Прага, Прага—Карловы Вары, и только потом попадаешь в Москву. Ну, практически 12 часов в дороге. Все эти 12 часов люди, которые находились рядом со мной (ну до того, как на борту появились россияне, которые не инсталлированы в украинский процесс), благодарили лично по фамилии-имени и отчеству Арсения Петровича Яценюка, премьера Украины, который спустя полтора года после решения ИКАО о том, что российским авиакомпаниям нельзя летать в Крым, вдруг его прочитал и решил запретить полеты. Почему он это сделал не полтора года назад, а именно теперь — практически накануне парламентских выборов — задавались люди вопросом. И находили очевидные ответы.

Ольга Скабеева: Но действительно странное совпадение. А вам Елена не кажется, что это издевательство вот таким образом лететь? Вы сколько летели?

Елена Бондаренко, депутат Верховной Рады Украины VII созыва: Мне, наверное, повезло больше, чем Янине и меньше, чем коллеге господину Трюхану. Я летела всего 10 часов. «Всего». Через Таллинн. Как-то не было у меня желания побывать в Таллинне, но тоже побывала вот таким вот способом. И, в общем-то, провела в транзитной зоне для пассажиров два с половиной часа совершенно одна, пока не начали стекаться другие пассажиры. Издевка, шутка? Вы знаете, нет. Я думаю, что здесь это умные товарищи. У них есть циничный расчет на то, что вот такими вот темами, которые вызывают бурю эмоций у людей по разную сторону баррикад, они в какой-то момент просто отвлекут внимание от того, что на самом деле правительство на Украине не делает. Они отвлекут внимание от того, почему собственно так опустился социально-экономический уровень обычной украинской семьи. Они отвлекают внимание и украинцев, и россиян от проблем насущных. Там, где конкретно важно, как работает правительство, как работает тот или иной министр. Но еще также у меня есть подозрение, что, скорее всего, у господина Яценюка, который то дает какие-то поручения министру транспорта Пивоварскому, то он их снимает исключительно по этой тематике, есть какой-то, наверное, свой циничный умысел. Возможно, заменить таких перевозчиков как МАУ, которое принадлежит господину Коломойскому и, например, Аэрофлот, который считается российской авиакомпанией, какими-то другими авиакомпаниями. И возможно от этого получить какую-то прибыль. Я допускаю такой вариант.

Ольга Скабеева: Вот это вообще нормально? 13 часов через Стамбул из Киева в Москву. Это вообще адекватно?

Сергей Шаргунов, главный редактор интернет-издания «Свободная пресса»: Это не просто ненормально, это очередная фиксация аномалии, которая восторжествовала сегодня в Киеве. Проблема ведь в том, что история с перевозками разворачивалась на наших глазах как своего рода сценарий. Сначала запрещали, значит, полеты, связанные с одними территориями (это было связано с Крымом), потом, значит, запрещали часть российских компаний, теперь решили запретить всем. Против кого это направлено? На мой взгляд, прежде всего украинские власти действуют против самих граждан Украины. Потому что сегодня по-прежнему, если говорить о тех, кто находится на заработках, большинство из этих зарабатывающих с Украины едут в Россию.

Ольга Скабеева: 6 миллионов человек.

Сергей Шаргунов: Сегодня на этих ценах и на этих увлекательных поездках через Евросоюз будут зарабатывать перевозчики, а обычные нормальные люди будут сильно страдать. Мы уже сегодня видим, что украинская экономика оказалась под тяжелейшим ударом после того, как нынешние украинские власти решили разрывать экономические и прочие связи с Россией. Это касается многих предприятий, связанных с той же оборонкой, с тяжелой промышленностью, в Днепропетровске «Южмаш», который выпускал комплектующие части для нашего российского космоса, а в итоге перестал быть поставщиком. Это касается большого количества предприятий. То же самое и здесь. Рабочая сила. Где она окажется? Значит, люди будут больше вкладывать. Они страдают от этого. Но здесь еще важнейший момент — это психологическая война. Опять-таки против самих себя. Мы видим, что Украина заходит снова на тот же круг, на который она уже заходила в 90-ые годы. Многие постсоветские страны оправились после удара 90-ых. Там и Белоруссия, и Казахстан, и многие другие. Но там, где торжествует антироссийская политика, где действуют исключительно, как бы это просто ни звучало, но под указку наших недоброжелателей, там страдают люди, прежде всего. Поэтому и Молдавия, и Грузия, и Украина — это иллюстрации того, как в итоге за счет граждан разрушают страну.

Елена Бондаренко: Я хотела бы дополнить. Сергей смотрит отсюда из России как на антироссийскую политику, а я живу там, и я вижу, что это антиукраинская политика. Она действительно направлена против людей, которые теперь будут платить просто дороже.

Ольга Скабеева: В 5 раз билеты подорожали. В 5 раз.

Елена Бондаренко: Вы думаете, что авиакомпании в чем-то пострадают? Нет. Они действительно вложат все эти расходы в стоимость билетов по другим направлениям. Мне это напоминает абсолютно идиотскую ситуацию, когда, допустим, представьте себе, в одном подъезде поругались соседи, и один другому назло взял и испортил лифт, и теперь все ходят пешком. Ну, глупейшая ситуация.

Ольга Скабеева: Вы назло бабушке, Вадим, пытаетесь уши свои отморозить. Правильно? Вы зачем действуете против своего народа?

Вадим Трюхан: Я так понимаю, что я сейчас буду один отстаивать одну позицию, а все остальные будут другую позицию.

Реплика: Вы знаете, я готов приехать на украинское телевидение и отстаивать позицию против шестерых спикеров с Украины.

Вадим Трюхан: По фактам. По фактам. Первый факт: стоимость билетов абсолютно не подорожала. На «Аэрофлот» на прямые рейсы билеты стоили дороже, чем сейчас мой билет через Ригу, как это ни странно.

Сергей Шаргунов: Все хорошо, прекрасная маркиза.

Вадим Трюхан: Вот этот стоил 14 тысяч, а на «Аэрофлот» стоил, как правило, от 15 до 20. Это первое. Второе: нужно разделять политику и экономику-бизнес. Вот если говорить об экономике-бизнесе...

Ольга Скабеева: Единственное, что вы заблуждаетесь. Потому что по билетам все-таки есть официальная статистика. Она уже появилась. 3500 гривен стоил билет, билет через Стамбул стоит 15000 гривен. 15 мы делим на 3, получается, билет подорожал в 5 раз.

Вадим Трюхан: Можно и через Бангкок летать, но это же необязательно.

Ольга Скабеева: Но так такое предложение на рынке. Елена же не зря летала.

Вадим Трюхан: Экономику-бизнес и политику нужно отделять. Смотрите, до миллиона пассажиропоток в год был. Ясно, что и украинские, и российские авиакомпании на этом зарабатывали. Сейчас эти потоки в больше мере перейдут «БелАвиа», «БалтикаАвиа» и так далее. Это, конечно, плохо. Поэтому украинский бизнес и российский бизнес должны давить на свои правительства, с тем, чтобы они договорились, чтобы они сели, правительства, и договорились. Какой выход из ситуации? Тут переходим к политике. Эта тема не нова. И я тут не соглашусь, когда госпожа Янина многоуважаемая мною говорит о парламентских выборах. Во-первых, о них еще речь не идет, у нас сейчас были местные выборы. А во-вторых, решение не принималось в один день. Более года назад был принят закон Верховным Советом о том, каким образом вводить санкции. Потом правительство почти год готовило предложение, подготовило, передало на рассмотрение Совету Безопасности и Обороны.

Янина Соколовская: И накануне выборов его огласило.

Вадим Трюхан: Совет Безопасности и Обороны его рассмотрел и принял. Секундочку. Но не это главное.

Ольга Скабеева: Что же главное?

Вадим Трюхан: А главное то, что Украина не единожды предупреждала Россию о том, что те авиакомпании, которые будут осуществлять рейсы в Крым, потеряют возможность осуществлять авиарейсы в Украину. Больше того, ИКАО тоже вводила соответствующий запрет, о чем...

Реплика: Сами по себе бьете.

Вадим Трюхан: ..секундочку. И Украина просто-напросто приняла то решение, о котором предупреждала. Более того, одна из компаний, а именно «ЮТэйр», оставляла себе право осуществлять рейсы из Москвы в Украину. Но российское правительство, я понимаю, принцип взаимности по международному праву, абсолютно без никаких оснований, так как украинская авиакомпания не нарушила ни единого акта, ни законного ни подзаконного акта России. Запретила для всех. И Украина была вынуждена, вынуждена запретить авиарейсы и «ЮТэейр».

Так вот, а теперь что делать. Правительства должны сесть и договорится о том, чтобы из России, российские авиакомпании, те которые не нарушили запрет ИКАО и украинских властей, получили право осуществлять эти авиарейсы. И на паритетных основаниях — украинские авиакомпании. А какие авиакомпании — это определять российскому правительству и украинскому правительству.

Ольга Скабеева: То есть вы сознательно издеваетесь над украинцами. Александр Сергеевич объясните, пожалуйста, в чем здесь дело.

Вадим Трюхан: Нет, я этого не говорил. Этого не говорил.

Александр Старовойтов, заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по транспорту: Коллега, вы этого не говорили, однако любой вменяемый слушатель, а у нас основная масса слушателей это вменяемые.

Реплика: Зрители.

Александр Старовойтов: Зрители, безусловно. Так вот, давайте сначала начнем языком экономики. Вы очень правильно назвали цифру, что порядка миллиона пассажиров был поток. Из них, надо отметить, что 75-80 процентов это были граждане Украины. Это говорит о том, что всё-таки украинцы больше нуждались оказываться на территории Российской Федерации, это было собственно и всё последнее время. И на протяжении всех последних двадцати лет, когда каждый взял суверенитета столько, сколько мог унести.

Поэтому в первую очередь, экономически это опять удар по гражданам своей страны. Потому что в первую очередь, когда перевозки становятся дороже, когда перевозки становятся неудобней, наверное, это бьет всё-таки по большинству. Еще раз подчеркиваю цифры — 75-80 процентов.

Далее, когда были поставлены условия о том, что мы готовы разрешить авиационным перевозчикам Российской Федерации «Аэрофлот», «Трансаэро» и так далее, семь перевозчиков изначально было перечислено в санкционном, так называемом, списке, но только вы откажитесь от перелетов в Крым. Давайте опять же возьмем цифры математики, вернемся к экономике: более четырех миллионов восьмисот пассажиропоток, который идет на территорию Крыма. Как можно было чисто экономически противопоставлять поток в миллион против потока почти в пять миллионов? Это язык экономики.

Вадим Трюхан: Это какая-то фантастика.

Александр Старовойтов: Это не фантастика.

Вадим Трюхан: Там около двух миллионов и триста населения, как может быть... Я не могу сейчас проверить, это фантастика.

Александр Старовойтов: Это условия, не летайте в Крым, перевозя четыре миллиона восемьсот граждан, тогда мы разрешим летать, разрешим вам перевозить опять этот же миллион. Это язык экономики.

Теперь язык международного права, язык, который нарушила, грубо нарушила политика Украины. 25-го числа, насколько вам известно, указом Порошенко были запрещены перевозки, и были наложены санкции на семь российских перевозчиков, куда, как вы правильно, справедливо отметили, не попала компания «ЮТэйр». Если вам неизвестно, то нормы регулируются межправительственными соглашениями и если какую-либо из сторон не устраивает позиция другой стороны договора, то эти вопросы решаются на консультациях. Без консультаций, без проведения консультаций, в одностороннем порядке, в нарушение норм международного права, не имеют права расторгать, соответственно, такие договорные отношения.

Когда вы говорите, что правительства должны сесть за круглый стол, ну я хочу вам такой, легкий экскурс провести. С конца сентября до начала октября вот эти пять украинских перевозчиков, которые попали в ответные санкции, забросали письмами Министерство транспорта Российской Федерации и Росавиацию, дословно примерно процитирую: «Мы прекрасно понимаем, что данное решение обусловлено исключительно политическими кризисами, которые происходят между нашими странами, но, мы просим вас оказать всевозможное содействие для того, чтобы нормализовать ситуацию, мы хотим продолжать работать на этом направлении». 23 октября, находясь в Брюсселе,...

Ольга Скабеева: Отомстят этим авиакомпаниям теперь, отомстят.

Александр Старовойтов: Руководитель Росавиации Александр Васильевич Нерадько встретился в Брюсселе с руководителем структуры...

Вадим Трюхан: Министерство инфраструктуры называется.

Александр Старовойтов: Нет, нет, не с Министерством инфраструктуры. У нас Росавиация, у вас Авиационный комитет, как-то вот так называется.

Вадим Трюхан: Госавиаслужба.

Александр Старовойтов: Госавиаслужба, да. Где было предложено сесть за стол переговоров для того, чтобы возобновить эти авиаперевозки. Три письма было направлено от Росавиации в адрес, соответственно, вашей стороны. Но, тем не менее, два письма остались без ответов, а на третье письмо нам кратко, лаконично ответили: «Заплатите сначала штрафы, вы нарушили украинское законодательство, потому что туда летают перевозчики, а мы считаем, что Крым аннексирован. И поэтому мы считаем, в связи с этим, если вы заплатите штрафы, перестанете летать, отдадите нам, безусловно, Крым. Тогда, мы соответственно, разрешим.

Вот, собственно всё, что происходило.

Вадим Трюхан: Это не всё.

Ольга Скабеева: Сергей Ервандович, чего добивается официальный Киев? Это же похоже на театр абсурда?

Александр Старовойтов: Это именно так, это четкая хронология событий, про которую вы не в курсе.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Я с интересом всё это слушаю и должен сказать, что у меня в связи с Украиной возникает некоторая стратегическая аналитическая растерянность.

Потому что когда мы присваиваем тем или иным действиям рациональный смысл (то есть мы говорим: «Это всё выборы», «это всё бабки — сменятся перевозчики», «это всё какая-нибудь экономическая рациональность»), мы твёрдо должны считать, что действующий против нас субъект рационален. Ну, предположим, жена и муж поссорились. У мужа стоит любимая машина во дворе. Ну, жена взяла, там, гвоздь, и расцарапала эту машину. Чего она, собственно, добивается? Она хочет получить страховку от машины или нет? Она хочет реализовать некоторые иррациональные чувства, которые у неё возникают. В том числе, и от беспомощности. И поэтому мы никогда не можем понять, есть ли рациональный смысл в этих действиях. Если он есть, то он очень зловещий. Очень зловещий, милитаристский. Если уже его нет — а, возможно, его нет — то его нет. Теперь, вне зависимости от того, какой смысл вкладывает в это какой-нибудь Яценюк или кто-то — а нам всегда рекомендовали: а вы сделайте такое лицо, как у человека, и подумайте, какие у него мысли. Вот вы сделайте такое лицо, как у Яценюка, и подумайте: о чём думает Яценюк? Это очень важная вещь.

Александр Старовойтов: Это невозможно, Сергей Ервандович.

Елена Бондаренко: Это невозможно!

Сергей Кургинян: Да почему? Я вот театральный режиссёр, поэтому я говорю: я могу. Вот посмотрите, вот о чём он думает? О чём думает Беня Крик? Он думает «об выпить рюмку водки, об дать кому-нибудь по морде и об своих ко́нях». А больше он ни о чём не думает. Неизвестно, о чём он думает, понимаете? Это же серьёзно!

Александр Старовойтов: А у меня есть ответ на ваш вопрос, о чём он думает. Я сейчас озвучу.

Сергей Кургинян: Да, да. Сейчас скажу. Если он о чём-то думает, то, может быть, и о выборах. С нашей точки зрения, к апрелю эта Рада будет распущена, начнутся новые выборы. Мы так предполагаем. Подчистят рельеф, мы уже видим, куда его примерно подчистят, и, может быть, это какие-то подготовки к этому. Но это смыслы Яценюка или смыслы Порошенко, или спектакль, или театр абсурда. А по сути, речь идёт о попытке разорвать коммуникации между народами. Но это же нельзя сделать в одном пространстве!

Ольга Скабеева: Разделить народы. И я в доказательство хотела бы...

Сергей Кургинян: Да, разделить народы.

Ольга Скабеева: Сергей Ервандович, давайте, чтобы попытаться убедить наших оппонентов, мы сейчас посмотрим на экраны. В день, когда мы вылетали из Киева в Москву — это был последний рейс, нас провожали десятки журналистов. Мы потом очень внимательно отследили новостные выпуски, и вот что прозвучало на одном из украинских телеканалов. Не в этом ли зловещий и самый страшный и ужасный смысл всего сейчас происходящего на Украине? Внимание на экраны.

«- А если дети у кого-то живут в России?

— Если дети живут, значит, плохо детей воспитывали. Нечего детям делать в стране-агрессоре».

Ольга Скабеева: То есть от детей-россиян родители-украинцы должны отказаться. Вы хоть что-то можете сказать в объяснение?

Янина Соколовская: Вы знаете, этот политик — он такой себе «отставной козы барабанщик». Его мало кто знает в Украине. Но вот я его знаю, потому что я занимаюсь этим.

Сергей Кургинян: Это всегда известный аргумент. Если звучит что-нибудь экстравагантное: «да кто этот человек?». Он на украинском телевидении.

Янина Соколовская: Не перебивайте меня, пожалуйста, я же вам не мешала. Дело в том, что этот канал, 112-й, он всегда проводил политику абсолютно нормальную, как раз на смычку Украины и России. Хотя бы потому, что он был связан и до сих пор связан с олигархом Ринатом Ахметовым. Это единичный случай. Не единичные случаи выглядит по-другому.

Ольга Скабеева: Давайте, я вас сразу прерываю, и мы смотрим на ещё один единичный случай, доказывающий, что всё-таки зловещие мотивы, и всё-таки это ужас, кошмар и ад.

Сергей Кургинян: Что у нас самое общее? Единичные случаи.

Ольга Скабеева: Что пытаются сделать власти Украины. Внимание ещё раз на экраны, ещё одно маргинальное выступление, как считает Янина.

«Мы связаны тысячами и миллионами нитей с ними. Очень многие эксперты сегодня говорят: разрыв этот неминуем. И нужно его произвести сейчас. Да, Россия — наш враг, да, мы с ней ведём войну. Ваше мнение по этому поводу.

— Россия — наш враг, и с врагом надо поступать как с врагом. Энергетическое сотрудничество, транспортное сотрудничество давали нам плюсы, но это сотрудничество только затягивало на нас удавку. Нам придётся разорвать эти отношения с Россией.

— Чем раньше, тем лучше.

— Очевидно».

Ольга Скабеева: Пытаются разорвать отношения.

Янина Соколовская: И говорит об этом человек, пик карьеры которого — посол в Белоруссии. Это очень много.

Александр Старовойтов: Очень обидно, что украинские коллеги до сих пор не поняли, кто всё-таки вокруг них затягивал все эти годы удавку. И если опять сделать небольшой экскурс, то ничего общего с приходом этой похоронной, как её принято уже называть, похоронной команды во главе с Порошенко и Яценюком, и попыткой стабилизировать украинскую экономику — ничего общего нет. Потому, что здесь они пытаются включить алгоритм, который работал в Российской Федерации в девяностые годы, когда предприятия, производства прекращали работать, банкротились, после этого они скупались за копейки. Безусловно, все эти активы очень охотно скупали наши «друзья» из Соединенных Штатов Америки.

Ольга Скабеева: У Елены важный момент, важное замечание...

Елена Бондаренко: Янина обратила внимание на то, что якобы это очень не влиятельный политик сейчас.

Ольга Скабеева: А, мы видели титр, да.

Елена Бондаренко: Янина, дело не в его влиятельности, а в отношении государства и правоохранительных органов по отношению к озвученному в эфире по национальному каналу вот такого заявления. После этого, даже если этот человек не влиятелен, должно последовать открытие дела административного, уголовного, потому, что у нас в Конституции прямо запрещено делить людей по какому-либо признаку. В том числе по национальному.

Янина Соколовская: Лена, это добрая традиция. Когда они на Майдане проживали...

Александр Старовойтов: Начнем, хотя бы с того, что официальные власти Украины должны были дать опровержение, сказав, что это не является официальной позицией Украины.

Елена Бондаренко: Значит, я делаю вывод, что власти таким образом, безнаказанности поощряют такое отношение к другому народу. Они поощряют высказывания таких недожурналистов, как Буткевич, который говорил, что полтора миллиона людей, живущих на Донбассе, нужно убить. Они поощряют таких журналистов, как Гайдукевич на пятом, президентском канале, который говорит, что «вату» нужно лишить гражданства только потому, что они «не так» голосуют, этого господина, который называет себя Романом Бессмертным, который говорит примерно то же самое. Давайте вспомним, кто это был. Это был «птенец гнезда Виктора Ющенко», Черноволенко, который был до него, также «птенец гнезда господина Ющенко» и все те люди, которые пропагандируют разделение по национальному, языковому или другому принципу, — это те люди, которые в две тысячи втором году с большой победой заходили в украинский парламент. И вот там можно найти корни.

Ольга Скабеева: Так Вы чего добиваетесь, Вадим? Чего добивается официальный Киев?

Вадим Трюхан: Смотрите, очень важный момент:

Ольга Скабеева: Физически уже отделить Россию от Украины?

Вадим Трюхан: ... по сто двенадцатому каналу буквально уже, наверное, год идет истерия: власть хочет закрыть сто двенадцатый канал. Как-то раз выступил там Шевченко...

Ольга Скабеева: А почему на мой вопрос не отвечаете?

Вадим Трюхан: Сейчас я отвечу.

Ольга Скабеева: Спасибо.

Вадим Трюхан: И чуть ли там я не знаю...хотели их закрыть. Да если бы сейчас, Лена, власть, что-то сделала против этого, либо одного, либо другого, да там бы такая истерия поднялась, что «вот, снова сто двенадцатый канал...»

Елена Бондаренко: Сделали с (неразборчиво 0:22:36), сделали с другими каналами.

Янина Соколовская: Послушайте, дело не в канале. Дело в том, что с начала Майданов все высказывались, что журналисты стали безответственными и агрессивными. Вот в чем дело.

Вадим Трюхан: Секундочку, дайте закончить, я вас слушал обеих. Но второе, то, что вы не показываете: на этом сто двенадцатом канале каждый день выступает Лена,

Елена Бондаренко: Нет, меня там не было уже полтора года. Меня там не было. Меня туда не пустили.

Вадим Трюхан: ... её коллеги, там Бойко, там Грищенко и другие представители другой команды

Александр Старовойтов: Выступать на телевидении и транслировать — это разные вещи.

Сергей Кургинян: Уходим от темы.

Вадим Трюхан: Секундочку! Канал этот дает площадку для разных мнений, но это не значит, что это официальная позиция канала либо государства.

Ольга Скабеева: Вадим не хочет отвечать на неудобные вопросы. Не хочет отвечать на вопросы...

Александр Старовойтов: Скажите, пожалуйста, Прокуратура у вас есть?

Вадим Трюхан: Если, Лена, Вы захотите, подайте сами заявку в Генпрокуратуру и пускай расследуют.

Александр Старовойтов: Коллега, у вас прокуратура есть?

Сергей Кургинян: Я все жду, когда закончится фигура речи...

Вадим Трюхан: Теперь по поводу Вашего вопроса. Очень важный вопрос. «Чего вы добиваетесь?» — Вы задали вопрос, да?

Ольга Скабеева: Да, чего добиваетесь?

Вадим Трюхан: Украина добивается возобновления своей территориальной целостности, возобновления статус-кво, которое было по состоянию на ..

Ольга Скабеева: И между делом призываете родителей отказаться от своих детей?

Вадим Трюхан: Нет. Это Украина не предлагает. И второе, что добивается Украина, и добьется — это привлечение к ответственности всех тех, кто повинен в преступлениях против Украины. По сути, в преступлениях против человечности преступлениях, военных преступлениях.

Сергей Шаргунов: Те, кто сейчас в Киеве правят, они повинны.

Ольга Скабеева: Вы с Турчиновым боритесь, да?

Вадим Трюхан: Поэтому вот этот вот момент, вот этот момент, который касается санкций против авиакомпаний, он не может рассматриваться отдельно. Он в общем контексте должен рассматриваться. Понимаете?

Александр Старовойтов: Вы вот сейчас говорите о том, что необходим диалог. Коллега, коллега, Вы сейчас говорите о том, что необходим диалог. Скажите, пожалуйста,..

Ольга Скабеева: Сергей Ервандович, как связано авиасообщение и вот эти странные...

Сергей Кургинян: Я же не буду говорить одновременно с другими, потому, что просто никто не услышит.

Ольга Скабеева: Сергей Ервандович нам сейчас разъяснит, как можно связывать авиационное сообщение вот с этой вот немыслимой целью, которую лично перед собой ставит господин Трюхан.

Сергей Кургинян: Мы всегда знаем, что есть какие-нибудь, так сказать, такие полумаргинальные люди, которые говорят то, что приятно слушать Порошенко, Яценюку и другим. Это так устроена жизнь. Как бы вот эта полуаутсайдерская группа озвучивает позицию. Так всегда было. Это суть политики. Это первое. Второе. Мы же не говорим о том, что кто говорит. Мы говорим о том, что вне того, хочет ли Яценюк пилить бабки, идут ли они к выборам, или они просто карябают гвоздем по соседской машине, объективно они работают на разрыв смыслов. Нельзя разорвать коммуникации, нельзя в десять раз увеличить время проезда, — в десять раз! — и при этом не начать системный разрыв коммуникаций. Это делается в транспорте, в экономике, во всем. А что это означает? И докуда это идет? Это означает, что они пытаются каким-то способом сформировать совершенно новый украинский субъект, который будет оторван от России до конца и противопоставлен ей. А это субъект деградационный, это субъект, у которого не будет индустрии, высоких технологий полностью. Это субъект, который уже сегодня продает сельхозпродукцию в основном в Китай. Теперь журналисты. Что такое поведение по отношению к журналистам? Это, как говорил Блок, «мы обернемся к вам своею азиатской рожей». Они все время хотят сказать, что они европейцы дальше некуда. Потом у них идет оскал. И этот оскал (я очень люблю Азию) такой чингисхановский вполне. Они начинают работать по этим журналистам так, как не один приличный человек, желающий быть европейцем, работать не может. Они обнажают это. И мы видим, что оконечное лицо этой Украины, которую мы не допустим, потому что мы знаем, что украинский народ её не хочет. Это архаичное, деградационное, нацистское государство, которое воюет со своим народом.

Ольга Скабеева: Так чего добивается Украина — мы узнаем сразу после рекламы. Причем здесь Крым? Почему официальный Киев предлагает России не летать в один из российских регионов? Мы услышим мнение наших киевских коллег. Не переключайтесь.

Первые российско-украинские консультации уже состоялись, переговоры прошли в Брюсселе. Эти переговоры, надо признать, провалились. Официальный Киев на сайте своего Министерства инфраструктуры горделиво написал, что Москва просила, а Киев отказался. Официальный Киев выступил с очень неоднозначным, как кажется многим, достаточно глупым предложением, он выставил условия, на основании которых может быть возобновлено это авиационное сообщение. Сейчас внимание на экраны. Давайте узнаем, чего хочет Киев, раз нам не может это сформулировать господин Трюхан, который приехал из Киева.

Сожет: «Авиационное сообщение между Украиной и Россией может быть восстановлено, — если российские авиакомпании откажутся от полетов в незаконно аннексированный Крым и заплатят штраф. В этом случае СНБО — Совет национальной безопасности и обороны Украины — рассмотрит возможность выведения российских авиакомпаний из санкционного списка».

Ольга Скабеева: Вадим, причем здесь Крым?

Вадим Трюхан: Значит, две позиции. Первая касательно авиационного сообщения, а вторая касательно того, что хочет Украина вообще. Относительно авиационного сообщения, ну смотрите, четкая позиция. Было допущено нарушение, а именно российские авиакомпании летали в Крым, что было запрещено и ИКАО, и украинским правительством. Поэтому они должны заплатить штраф, и после этого можно рассмотреть вопрос об их возвращении на украинский рынок. Второе, относительно того, что хочет Украина. Смотрите, Украина как страна и украинское общество хочет две вещи. Первое — мира, причем не какое-то там перемирие, которое каждый день нарушается, а стабильного мира. И второе — Украина и украинское общество хочет возобновления статус-кво, то, что я говорил раньше, но вы не услышали. Статус-кво — это значит возобновление территориальной целостности Украины и потом уже возобновление всеобъемлющих отношений сотрудничества с Россией, но построенных на взаимной выгоде и взаимном уважении.

Ольга Скабеева: Вот что натворили эти голуби мира у себя в стране — мы с вами видели и знаем.

Сергей Шаргунов: Да, но, к сожалению, эти голуби мира больше напоминают ястребов других государств. Проблема состоит в том, о чем я уже с самого начала сказал. Что такое возвращение на прежний круг, возвращение в те же девяностые? Это, с одной стороны, безусловно, разрушение всей промышленности, всего производства. Причем в новых объемах, потому что если в девяностые все-таки сохранялась связь с Россией, то сегодня искусственным образом пытаются разрубить две страны. Другое и не менее важное — это возвращение олигархата, это совершенно прежние и бандитские методы управления политикой. Но попытка создать вот эту самую новую субъектность, конечно же, заточенную на антироссийских нрав, и собственно отсюда и лозунги, что Украина — это не Россия, попытка построить собственную самоидентификацию только на том, что мы враждебны во всём России, оборачивается не только уничтожением собственных граждан, их подавлением. Но она оборачивается пшиком, потому что даже на последних выборах, о которых мы еще поговорим, показали, что Украина все равно разделенное государство, где есть тот же Юго-Восток, весь направленный на то, чтобы дружить и быть рядом с Россией и вместе с ней. Вместо этого решили проехаться по людям в очередной раз, то есть по вашей логике, я так понимаю, что в Крым никто не должен летать, да? То есть российские компании, на поезде туда не доедешь, значит на самолете туда тоже нельзя летать? Это что, шизофреническая упертость?

Ольга Скабеева: При этом, если утрировать, мы должны понимать, что Украина призывает Россию не летать в один из своих регионов. То есть, почему вы предлагаете нам не летать в Севастополь и разрешаете нам летать в Волгоград и Владивосток, объясните мне?

Вадим Трюхан: Назовите мне хоть одну страну мира, или хоть одну международную организацию, считающую Крым российским субъектом. Кто в мире считает Крым российским? Абсолютно никто.

Ольга Скабеева: Девяносто шесть целых, семь десятых процента населения Крыма считает себя россиянами, вам это мало? Вы меня слышите, жители Крыма.

Вадим Трюхан: Секундочку. Есть факт нарушения, причем грубого нарушения международного права, который заключался в том, что Россия аннексировала Крым и Севастополь, вот и всё, вот это реальность.

Ольга Скабеева: Подмена понятий, а издеваются опять над людьми, над обычными, простыми украинцами.

Сергей Шаргунов: Аннексировала Севастополь!

Вадим Трюхан: Сергей, живите с этой реальностью.

Сергей Шаргунов: Ну хорошо, живите с реальность проамериканского колониального государства.

Вадим Трюхан: А причем тут американцы?

Сергей Шаргунов: Косовский прецедент для вас ничто.

Вадим Трюхан: А причем тут американцы?

Сергей Шаргунов: Да потому что.

Вадим Трюхан: Американских солдат на российской территории нет, а российские солдаты на территории Украины есть, до сих пор, кстати.

Ольга Скабеева: Оно вам все время мерещится, постоянно.

Вадим Трюхан: Ребят, ну почитайте своего Гиркина, который заявил: если мы выйдем, то через три дня ....

Сергей Шаргунов: Конечно, в условиях однополярного мира многие страны запуганы и не могут официально признать статус Крыма, но тем не менее в Крым едут раз за разом европейские делегации, и итальянцы, и немцы, и французы! Европейская пресса пишет, что девяносто процентов жителей Крыма за воссоединение Крыма с Россией.

Вадим Трюхан: Не забудьте добавить что маргиналы, праворадикалы и леворадикалы, против которых потом начинаются уголовные дела в этих странах.

Сергей Шаргунов: Вы не в себе? Что за бред? Партия Саркози это маргиналы?

Ольга Скабеева: Зачем они издеваются над украинцами, это что, беспомощно? Елена Бондаренко.

Вадим Трюхан: Это передергивание фактов.

Сергей Шаргунов: А мнение людей вас не интересуют? Не интересуют. Ему наплевать на жителей Крыма. Он плюет на собственных граждан.

Елена Бондаренко: Давайте посмотрим и на Крым, и на прекращение авиаперевозок и на другие такие рисковые вещи, с точки зрения вот коллеги Кургиняна. Он абсолютно прав, всё это делается не для того чтобы посмотреть: а какая выгода для этого украинцам, есть определенный четкий план на разрыв связей, на разрыв взаимодействия содружества экономических, социальных, политических, культурных, любых других связей, языковых в том числе. Когда мне говорят о том, что Россия что-то там натворила, мне всегда хочется вспомнить, а чей собственно флаг у нас висел над зданием Службы Безопасности Украины этой зимой.

Сергей Шаргунов: Американский.

Елена Бондаренко: Звездно-полосатый. А кто у нас руководит голосованиями в Верховной Раде с дипломатического балкона большинством в Раде? Оказывается это господин постол Соединенных Штатов Америки Пайет, и девушка которую называют госпожа Виктория Нуланд, ну она давно не девушка, но назовем её так. То есть для меня это самый яркий показатель того, что экономически действительно мы всегда зависели от Российской Федерации, потому что у нас была масса контрактов, но политически мы сейчас точно так же не самостоятельны, мы полностью зависим от Соединенных Штатов Америки. И отвергать глупо, по детски, инфантильно, что нет никакой интервенции, и нет никакого политического вмешательства другой страны в дела моего государства, это смешно, это детство, вы делаете это, наверное, для того, чтобы здесь нас посмешить и устроить из серьезной беседы цирк.

Ольга Скабеева: Сергей Ервандович, это детство, или это злодейство?

Сергей Кургинян: Я хочу сказать, что мы всё время обсуждаем кто там чего хочет. Когда у моего ближайшего друга отец находился в лагерях, это сталинская эпоха, и он говорил: «мама я хочу велосипед», мама говорила: «хоти». Ну, хоти велосипед, дальше что? Вы хотите чего-то, мало ли, вы хотите, я не знаю, европейского процветания, стать Бельгией и так далее. Мы давайте посмотрим на то, что объективно есть. Американцам, и в этом я совершенно соглашаюсь, нужно только одно: чтобы вот здесь вот ножом разрезать, и это никогда туда не входило. И мы знаем эту концепцию, Бжезинского и так далее, империя начнется с объединения Украины и России, значит любое сближение, мягкое, которое шло, помните тогда с Януковичем и так далее, это истерика полная в госдепе, и в ЦРУ, и это такое разрезание ножом. Тому, кто режет ножом, глубоко наплевать, что будет на Украине, вы это должны понять. Ну поверьте мне, поверьте, я не вылезаю из международных конференций и так далее, это абсолютно наплевать, что Украина, что Зимбабве, что неважно что, это где-то на карте, это вообще не понятно что, взяли — разрезали, оно там гниет, оно разлагается, оно маразмирует, ну и черт с ним! Оно не вместе. Теперь возникает вопрос: где хваленая концепция украинского суверенитета, где хваленая концепция украинской незалежности, где хваленая концепция украинского развития? Идет активная деградация, активное разрушение всей индустриальной структуры, всего, вы скатываетесь в архаику, в ублюдочное сельскохозяйственное существование, это объективно, понимаете, это объективно! И у нас за это болит сердце, потому что никогда, чтобы не говорили украинцы, мы их как врагов расценивать не будем.

Сергей Шаргунов: Все равно нам их кормить придется.

Сергей Кургинян: Поэтому мы по этому поводу страдаем за украинский народ, как близкий народ. Даже за ту его часть, которая не понимает нашей политики. Дальше произойдет более глубокая деградация. Трайбализация произойдет полная. Львов захочет своего, центральная часть — своего. Никогда прорусская часть Украины не согласиться на то, что там дети... Разводитесь, с детьми и так далее. Она всё равно тяготеет сюда. Украина полицентрична. Навязывание ей одного центра может быть только нацистско-агрессивным. В результате всего этого дела Украина гибнет, входит в безумие, разрушается, деградирует в угоду американским интересам, для которых всё это безразлично, которым нужно только одно, только одно — чтобы она не соединялась.

Вадим Трюхан: Я прошу прошения, пятиминутка ненависти закончилась?

Ольга Скабеева: А страдают, как и страдают, как это ни парадоксально. Страдают, господин Трюхан, страдают, как это ни парадоксально обычные люди. Если воспринимать тот самый последний рейс самолета, который летел из Киева в Москву, как, своего рода, срез украинского общества. Ведь и в этом самолете 80% пассажиров были украинскими. Люди рыдали, люди плакали и очень надеялись, что это не конец. И авиационное сообщение всё-таки будет восстановлено. Сейчас всё внимание на экраны. Наше путешествие «Последний рейс». Фильм «Заборонено».

36:30 — 53:20 фильм.

Ольга Скабеева: Аплодисменты последнему рейсу в эфире программы «Вести. doc». Мы продолжаем. Ну, неужели не жалко людей, неужели это не издевательство? Зачем все это устраивает официальный Киев, Янина?

Янина Соколовская: Знаете, этими же словами со мной говорят чиновники министерства инфраструктуры, которые не слушая то, что происходит и понимая реальную ситуацию, говорят о том, что они ждут когда снимут Яценюка, когда можно будет восстановить за две недели нормальные переговоры и весь процесс восстановится. Потому, что у каждой проблемы есть всегда имя, фамилия. Этот человек представляет партию войны и он активизируется как только ситуация в стране обращаются в сторону мира. Есть в этой стране люди, которые хотят разрушить мир и перейти в сторону войны. Им помогают те люди, которые называют Украину "ублюдочной«,- к сожалению, не могу об этом не сказать.

Ольга Скабеева: Что это за люди, мы попытаемся разобраться сразу после рекламы в эфире программы «Вести. doc». Мы обязательно выясним запреты и закрытия авиасообщения — это продуманная геополитическая акция, глупость или кто-то нашептывает подобные решения официальному Киеву. Не переключайтесь. Вернемся сразу после рекламы.

В эфире программа «Вести.doc», мы продолжаем. Только что мы просмотрели фильм «Заборонено» (запрещено). Авиационное сообщение между Россией и Украиной действительно прекратилось. Сегодня уже третий день с момента, когда официальный Киев ввел этот официальный запрет. Сейчас в небе над Украиной, это тоже важно понимать, всего тридцать самолетов. Но это дает нам понимание, что для самой Украины значили те самые самолеты, которые ежедневно вылетали из Киева в Москву. А я сейчас хотела предоставить слово Сергею Ервандовичу, потому что ему кажется, что Янина его невнимательно слушала, и поэтому кому-то показалось, что кто-то кого-то назвал «ублюдочным государством». Давайте, для того чтобы тут не было никаких оскорблений, у нас всё-таки приличная программа, Сергей Ервандович, объясните, кого вы имели в виду.

Сергей Кургинян: Янина имеет право на всё, что угодно. Яниной больше, Яниной меньше, я сейчас не об этом говорю. Я говорю о том, что появился новый тип элиты. У нас новый мир, в котором есть элита, которой глубочайшим образом наплевать на свой народ. Это существует везде. Это существует в Зимбабве, где угодно. Понимаете, не только на Украине. Это существует везде, потому что эта элита уже интегрирована в глобальную систему, в глобальное государство. Это серьезнейшая проблема. И когда мы говорим: «Да как же люди?», «Да как эти тётеньки?», им уже наплевать. Мы говорим об этом с болью. Мы говорим об этом с заинтересованностью. В ответ — улыбочки и выдергивание слов. Мы говорим, эта элита превращает Украину в монстра, в недогосударство. Мы сопротивляемся этому, потому что хотим видеть великую свободную Украину.

Янина Соколовская: Вы сопротивляетесь этому в Крыму и на Донбассе, я так понимаю?

Сергей Кургинян: А эта элита цинично, с улыбочками, с безразличием расправляется с собственным народом.

Янина Соколовская: В отличие от вас, я живу в этой стране и имею право говорить от них. Вы в этой стране не были лет двадцать и не имеете права об этом говорить.

Сергей Кургинян: Смотрите, что она делает. Смотрите, смотрите, смотрите. Вот что она делает. Понятно, да? Нельзя же перебивать, господин Трюхан? У нас нельзя перебивать, да? У нас интеллигентная дама может перебивать. Потому что она — представитель этой элиты, и она демонстрирует, что такое оскал этой элиты, что такое улыбочки этой элиты и что такое отношение к своему народу. И это глобальная, огромная проблема. А здесь просто отдельные представители. Это просто иллюстрации на страшную, огромную тему. То, что произошло с этим транспортом — часть огромной катастрофы, о которой говорить можно только с болью, а не с улыбками.

Янина Соколовская: В отличие от вас, я являюсь представителем этого народа, имею право на любые оскалы, летаю этими самолетами и могу говорить о Родине всё, что считаю нужным.

Сергей Кургинян: «Этого»? «Этого»? Обратите внимание, «этого». Семантика обо всём говорит.

Ольга Скабеева: Этими самолетами уже никто не летает, Янина.

Янина Соколовская: Почему же? Двенадцать часов в полете — прекрасный вариант, почему бы и нет?

Ольга Скабеева: Вам кажется это нормальным? Вам не жалко этих людей?

Сергей Кургинян: А это — уже издёвки.

Янина Соколовская: Это абсолютно нормально для той страны, которую пытаются строить люди уровня Яценюка. Я думаю, жить им осталось до месяца апреля, когда состоятся досрочные парламентские выборы, и эти прекрасные люди будут сметены и заменены новыми. Вопрос — кем они будут заменены. У меня есть такое предположение, что они будут заменены такими правыми радикалами, при которых Порошенко вам покажется ангелом.

Ольга Скабеева: У нас есть Елена, которая тоже прилетела из Киева. Если там не бвл Сергей Ервандович, то Елена там точно была. Двенадцать часов назад с того момента, как села на самолет.

Елена Бондаренко: Знаете, печально, когда слушаю Янину, тем более, что у нас нормальные деловые рабочие отношения, вижу в этом посыле, что «я тут», «у меня такое мнение». Вот главную проблему Украины, что есть некая группа людей, которая считает, что только их мнение может существовать в этой стране. Только они могут его высказывать. Свобода слова может быть только для своих. Украинцами могут считаться только те, которые думают только так, как я думаю, и так далее. Янина, я представляю другую группу украинцев.

Янина Соколовская: Лена, да пожалуйста. Я никого не ущемляла, заметьте.

Елена Бондаренко: Которые совершенно по-другому мыслят, которые по-своему любят свою страну. И на нынешний момент, когда звучат некие такие оскорбления, потому что только вы недопоняли господина Кургиняна, давайте...

Янина Соколовская: Слово «ублюдочная страна» было сказано. Это цитата, мы можем заслушать её отдельно.

Елена Бондаренко: Оно было сказано только по одной причине: что наша недоэлита пытается построить такую страну.

Сергей Кургинян: Вы пытаетесь построить такую страну. Вы грубо, на уровне судебно наказуемого, искажаете текст.

Елена Бондаренко: Это большая разница. Я бы не хотела, чтобы мы здесь занимались манипуляциями. И не перебивайте меня, пожалуйста, мне очень тяжело. Это будет бабским спором.

Янина Соколовская: Даже гипотетически, такие фразы говорить нельзя, если хотим строить дружбу Украины и России.

Сергей Кургинян: А это уже моё дело, какие я фразы говорю.

Елена Бондаренко: Ну зачем мы сейчас в балаган превращаем это эфир? Дайте до конца сказать. Мы возвращаемся всё-таки к полетам, которые мы обсуждали. Вы знаете, действительно тяжело искать логику в циничных решениях, но я всё-таки попытаюсь. Для того чтобы понять, что же такого сделало наше правительство, когда отменило и запретило полёты другим авиакомпаниям, в частности, российским, я бы хотела просто обратить внимание на характер этого решения. Обычно решение может быть либо эффективным, либо неэффективным. О моральном-неморальном мы сейчас не говорим. Мы говорим о цифрах и о какой-то логике, которую, в общем, господин Кургинян, говорит...

Ольга Скабеева: Мы должны найти.

Елена Бондаренко: Да, говорит, в общем-то не надо искать, но я всё-таки попытаюсь найти. И любое решение рассматривается с точки зрения экологичности и неэкологичности.т Любое решение правительства имеет некие параметры. Либо это решение привело к тому, что услуга стала качественнее, либо дешевле, либо быстрее. Вот покажите мне хотя бы один рейс сейчас в Москву, который был бы быстрее, качественнее, комфортнее или дешевле.

Ольга Скабеева: Господин Трюхан, вам не кажется, что с кровью, с мясом пытаются россиян оторвать от украинцев. Ведь разве не это, разве не это главная цель, которую преследует сегодня Киев? Вам не жалко этих людей, которые летели этим последним рейсом и плакали, рассказывая, что у них в России похоронены родители. А теперь туда не добраться, ну или вот так, через Каракас фактически?

Вадим Трюхан: Мне абсолютно так не кажется, госпожа Ольга — это первое. Второе, мне очень жаль, что и вы в своей риторике и некоторые другие гости студии используют, знаете такие приёмы агрессивные, такие человеконенавистнические. Вы говорите о том, что вот нужно восстанавливать, либо не разрывать связи, а сами нагнетаете. Десятки миллионов Россиян сейчас смотрят откровенную неправду. Мне очень жаль, что таким образом вы влияете на их мозги. Конкретно..

Ольга Скабеева: Неправда в чем, объясните нам, пожалуйста, господин миротворец.

Вадим Трюхан: Секундочку, я ждал больше 30 минут. И наслушался много грязи, которая вылита на мою страну.

Ольга Скабеева: Давайте раз, два, три..

Вадим Трюхан: Заметьте, я о России ни слова плохого не сказал. Так вот оружие в Украине не продаётся на майдане, вы тут сказали абсолютную неправду. Это первое. Второе, что касается Яценюка, он единолично не принимал это решение — это второе. Принималось решение коллегиально правительством, и потом советом безопасности и обороны. Третье то, что касается нужно заботиться о людях... Да Украина больше года, можно сказать, болезненно пыталась, наверное, не допустить, надеясь, что Россия всё-таки остановится и начнёт исполнять те запреты, соблюдать те запреты, которые введены и ИКАО, и Украиной. Россия не остановилась.

Ольга Скабеева: В чем она должна была остановиться?

Вадим Трюхан: В четвёртых...Ну подождите..

Ольга Скабеева: Что должна была перестать делать Россия? Ответьте мне,

Вадим Трюхан: Я же сказал, ИКАО наложило запрет и Украина. Конечно, Россия должна была соблюдать, а как?

Ольга Скабеева: Ну как? Как? Как соблюдать то?

Вадим Трюхан: Ну подождите, в четвёртых..

Ольга Скабеева: Крым российский, вы наконец то признайте и смиритесь вы с этим.

Вадим Трюхан: Да никакой он не российский. Забудьте об этом.

Ольга Скабеева: Конечно, российский! Это вы об этом забудьте!

Вадим Трюхан: Через год, через десять лет или через сто, Крым всё равно возвратиться в Украину вот посмотрите.

Александр Чаленко, журналист, обозреватель портала «Украина.ру»: Давайте теперь я скажу..

Вадим Трюхан: Четвёртое и очень важное.

Сергей Кургинян: Пятое, пятое...

Вадим Трюхан: Для того, чтобы действительно говорить, о духе сотрудничества, о духе возобновления тех отношений, которые были до 2013-го года до декабре где то, скажем до февраля 2014-го. Нужно так и поступать, нужно в эфире так говорить. Нужно вывести солдат российских из Донбасса, наконец.

Ольга Скабеева: Ой, господи, вечно у вас одно и то же. Одни и те же аргументы, вы больше никаких других слов не знаете? Александр... Александру слово я предоставляю.

Вадим Трюхан: Вы вырываете из контекста..

Ольга Скабеева: Александру я предоставляю слово..

Вадим Трюхан: Я не закончил.. ненависть и агрессия не восстанавливают добрососедские отношения. И вот у вас в студии..

Ольга Скабеева: Добрососедские отношения не восстанавливаются призывом отказаться от собственных детей. Не восстанавливаются призывом отказаться от собственных детей и требованием называть Россию национальным врагом Украины. Слово Александру.

Вадим Трюхан: Какой-то маргинал сказал, а вы раздули..

Ольга Скабеева: Слишком много у вас маргиналов, которые выступают на центральном телевидении.

Александр Чаленко: Сейчас стало модно среди украинских политологов, журналистов, общественных деятелей ездить в Донецк. Я там бываю каждый месяц. Вот я вас приглашаю в город Донецк. Чтоб мы съездили, вот наш родной город... Да Сергей, вот сейчас был, вот наш родной город с Еленой Бондаренко. Вот Куйбышевский район, который находится рядом с Донецким аэропортом, который уничтожен. Да.. это в Киевском районе, там рядом Октябрьский поселок. Давайте вот сейчас туда съездим. Вот вы говорите про агрессию, про ненависть. Мы вот с вами поездим, как я ездил, посмотрим на дом, в который 41 раз попадал украинский снаряд, в течение года. Поговорим с этими людьми... Вы там точно установите, кто направляет агрессию, и кто больше кого ненавидит. Поехали туда съездим.

Вадим Трюхан: Можно ответить?

Александр Чаленко: Одну секунду. Это первое. Теперь второе. Я тоже хочу внести... Я последний раз летал на самолёте из Киева в Москву, из Москвы в Киев полтора года назад в феврале 2014-го года. Вот когда майдан, евромайдан подходил к своему завершению. Тогда, казалось, мы победили. Но, к сожалению, из-за трусости Януковича мы проиграли. И я ездил по приглашению моего, ныне покойного друга Олеся Бузины, который пригласил меня вот на программу, ну на одну вот из московских. Я приезжал в качестве его секунданта, там высказывался на программе и улетел. Все это мой последний опыт. Потом я стал политическим эмигрантом. Вот сейчас из-за того, что сейчас наверное в Киеве, как вы говорите, все хорошо и все прекрасно — я вынужден со своей женой спать на матрасе, на полу в кухне в метре от мусорного ведра. Мой маленькая дочь, ей десять лет, — она с восьми лет спит на матрасе. Потому что папа не может... а мы уехали из пятикомнатной квартиры в центре Киева, — потому что папа не может заработать на нормальную квартиру. А если сейчас я возвращусь туда, меня ждет судьба Олеся Бузины. Я покойному Бузине говорил: «Олесь, беги оттуда». А он мне говорил: «Да ну, слушай, Чаленко, ты знаешь, в принципе, по большому счету я же занимаю нейтральную позицию. Как бы, не ватник там, не колорад и все прочее». Я ему говорил: «Олесь, не важно, что ты думаешь, какую ты позицию занимаешь. Главное что думают, так сказать, подельники Яценюка и прочих, вот какую ты позицию. Ты для них враг и рано или поздно они с тобой расправятся». И вот они расправились. Вот вы спокойно можете здесь находиться, совершенно спокойно. Можете...Да, наверно, сейчас на Вас нападают. Вы, вроде как, один здесь, да и прочее. Но если бы поехал бы туда Сергей Кургинян и выступил бы... Во-первых он туда не поехал бы. Он туда не доехал бы. Его там бы грохнули, Вы знаете прекрасно. А Олега Царева, одну секунду. Может быть, у Олега Царева спросим, как с ним поступили правосеки? Вы не помните эту историю?

Елена Бондаренко: Или у Шифрича, или у

Александр Чаленко: Или у Шифрича и так далее, ну когда это было.

Ольга Скабеева: Раз было, то надо забыть?

Александр Чаленко: Вот недавно убили Бузину, недавно убили Бузину. Подонки... Подонки, правосеки и прочее... Калашников, да... Проводят концерты в поддержку убийц. Вам не стыдно жить в такой стране? И Вы еще возражаете господину Кургиняну? Что это не ублюдочная страна? Это ублюдочная страна! И я вам говорю, как ее гражданин, что это ублюдочная, это ужас! Существует две Украины, как минимум. Одна, может, ваша, но есть и другая — наша. И эти выборы местные показали, что, действительно, что оппозиционный блок, который теперь... «Партия регионов», которая теперь стала оппозиционным блоком, где она победила? Вот там же — на Юго-Востоке побеждает, в Днепропетровске — столице «укропов» она побеждает, в лице Вилкула. Оппозиционный блок в Днепропетровске, в Днепропетровской области занял первое место. Несмотря на то, что невозможно быть сейчас пророссийским политиком, невозможно быть сейчас пророссийским активистом.

Елена Бондаренко: Сейчас проукраинским невозможно быть, только проамериканским.

Александр Чаленко: Проамериканским, да. И все равно они побеждают.

Вадим Трюхан: Подождите, мне было задано два вопроса, Ольга? Мне было задано два вопроса.

Ольга Скабеева: Вам ответили на пять пунктов, которые Вы сформулировали, а сейчас говорит Сергей.

Вадим Трюхан: Мне было задано два вопроса.

Ольга Скабеева: Сейчас говорит Сергей, а Вам отвечали на пять ваших пунктов.

Сергей Кургинян: Есть еще другие, кроме вас.

Сергей Шаргунов: Всем надо задавать вопросы.

Ольга Скабеева: Вам отвечали. Вам отвечали, а Вы опять хотите что-то сказать... Сергей,

Сергей Шаргунов: Я готов Вам предоставить возможность, хорошо, говорите, а потом скажу я. Давайте? Пожалуйста.

Вадим Трюхан: Первое, по поводу Донбасса. Знаете, это заблуждение говорить, что Донбасс пророссийский насквозь. Вот сейчас были местные выборы. На Донбассе, к сожалению, не произошли они в Мариуполе.

Ольга Скабеева: Заблуждается-то кто? Жители Донбасса заблуждаются?

Вадим Трюхан: В Доброполье наша партия прошла в местный Совет. И там нет, и там нет однозначных позиций, там разные позиции. Секунду, мне задали вопросы — дайте договорить. На выборах люди уже говорят, кому они доверяют и нет. В Украине две проблемы. Первая проблема — это нынешняя власть, я не принадлежу к ней, это проблема. И вторая проблема — это прошлая власть, которая сейчас перекрасилась в оппоблоки, в хозяйственников и так далее. И что украинское общество ждет новые политические силы. Так вот, я уверен, что на следующих выборах будет очень много неожиданностей, они были уже на местных. И на следующих выборах будет борьба не между двумя силами, а тремя, понимаете? А в Донбасс я обязательно поеду, он скоро станет украинским. И второе, по поводу Олеся Бузины. Я вот еще раз говорил в студии, еще раз принесу соболезнования его семье. Я за то, чтобы найти убийц и наказать. Потому что этого нельзя вообще допускать в нормальном обществе, того, что произошло у нас. Я не знаю кто, но нельзя этого допускать.

Ольга Скабеева: Посмотрите на экран, кого выбираете у себя.

Вадим Трюхан: Относительно Вас, это смех. Не нужно об этом.

Ольга Скабеева: Ну конечно, смех. Но это правда, это ваша действительность украинская современная такова.

Вадим Трюхан: Назовите мне хотя бы одного человека, которого посадили в тюрьму в Украине.

Сергей Шаргунов, главный редактор интернет-издания «Свободная пресса Я Вам отвечу, я Вам отвечу, можно?

Ольга Скабеева: Вы наконец-то высказались. Вам отвечают.

Сергей Шаргунов: Ну, это уже превращается в лекцию. Причем, каждая ваша реплика провокационна, и Вы, соответственно...

Ольга Скабеева: Вы задаете вопросы. Можно мы вам ответим?

Сергей Шаргунов: Значит, начнем с того, что происходит сейчас на самой Украине. Эти выборы, безусловно, показали ее разделенность. Юго-Восток в значительной степени, Вы же сами это знаете, проигнорировал. Количество испорченных бюллетеней феноменально.

Александр Чаленко: Да, тридцать один процент, я прошу прощения...

Сергей Шаргунов: Начнем с того, что происходит сейчас на самой Украине. Эти выборы, безусловно, показали ее разделенность. Юго-Восток в значительной степени — вы же сами это знаете — проигнорировал. Количество испорченных бюллетеней феноменально.

Александр Чаленко: Да! 31 процент. Я приведу цифры. В Донецкой области — Донецкая область, которая оккупирована сейчас Украиной — пришло на местные выборы 31 процент от тех, кто имеет право голосовать. А во Львовской области, в Тернопольской, пришло примерно 56%. Видите, на порядок, на порядок...

Сергей Шаргунов: Дайте договорю дальше. Вот, смотрите, город Славянск. Как люди проголосовали? Либо не пришли, либо проголосовали за Оппозиционный блок. Почему? Дело не в том, что их устраивают те или иные люди в этом блоке, но это ассоциируется с бывшей Партией Регионов. Это хоть что-то, что можно возразить тем, кто захватил власть. Это символическое голосование. И весь Юго-Восток символически так голосует. Смотрите дальше, город Мариуполь...

Вадим Трюхан: Официальные данные, официальные данные. Демократические партии набрали большинство голосов

Сергей Шаргунов: Я продолжу. Смотрите, город Мариуполь. Ну что вы устроили? Там было очевидно, что абсолютное большинство, 80%, проголосуют за Оппозиционный блок. А в итоге, вы запретили эти выборы. Вы отменили эти выборы там, не дали проголосовать

Вадим Трюхан: Кто — «вы»? ЦВК! Это ЦВК!!!

Александр Чаленко: Откуда контролируется ЦВК? Центризбирком контролирует.

Сергей Шаргунов: Я бы хотел вернуться к более важным, наиболее глубоким вещам. Я хотел бы вернуться к этому фильму. Там мы наблюдали, Ольга беседует с водителем из Львова, который произносит некоторые идеологические мантры, но, между прочим, сам задается вопросом, которым задаются многие: Ну как же так, объявлять Россию «ворогом» раз за разом, обрубать все связи, но при этом брать газ по скидкам?

Ольга Скабеева: Очень удобно.

Сергей Шаргунов: При этом соглашаться на все встречные шаги?! Это очень удивительно.

А к чему это ведет? Я уверяю вас, друзья мои, что, разумеется, эта власть до бесконечности там сидеть не будет. Безусловно, Украину доведут до ручки. Украина превратится в банкрота. В том числе через дефолт, в том числе через захват олигархов, в том числе через бандитские войны, в том числе через бесконечное дробление. Потому что в каждом городе голосуют за своего, в том числе, за свою партию, это уже сейчас показано. Вот у нас есть харьковская партия, у нас есть днепропетровская партия, но дальше по стране за нее не голосуют. А на кого взвалят эту Украину? Все-равно на нас. В этом проблема.

Вадим Трюхан: Если говорить «халва», от этого во рту слаще не станет. Украина была, есть и будет. Власть поменяется, власть поменяется, она будет более справедливой ко всему обществу, но никогда не будет пророссийской. Либо проамериканской, либо прокакой-то.

Сергей Шаргунов: Грустно, печально. И все слова, которые звучат здесь по поводу трагикомических действий вашей верхушки — это слова боли и сочувствия по отношению к украинскому народу, который я искренне люблю.

Ольга Скабеева: А сто процентов пациентов психиатрической больницы Ивано-Франковска проголосовали за Блок Петра Порошенко. Я передаю слово Елене, она давно тянет руку.

Елена Бондаренко: Для того, чтобы все-таки дополнить мозаику, чтобы не было ни у кого иллюзий насчет адекватности результата, полученного различными политическими силами в Украине, скажу следующее. Первое. То, о чем все практически забыли. Скажите пожалуйста, коммунисты Украины участвовали в выборной гонке?

Реплика: Запрещенная партия.

Елена Бондаренко: Нет, их запретили. Считайте, что голоса этих людей пошли просто в корзину, то есть их не учли.

Второй момент. Оппозиционный блок, он испытывал большие проблемы, в том числе и с регистрацией. Вдумайтесь, список в Харьковский областной совет от Оппозиционного блока зарегистрировали без первого номера, без первого знакового номера, за пять дней до выборов. Пять дней выборной кампании, и при этом они взяли хороший результат. То есть они вообще не вели выборную кампанию в Харьковский областной совет. Та же самая проблема была у других кандидатов от других политических сил. Например, у того же господина Сальдо, который представлял «Наш край», пропрезидентскую партию. Он был одним также из фаворитов гонки. Ему практически всю выборную кампанию не давали возможность зарегистрироваться.

Что произошло в Мариуполе и в Красноармейске? Два знаковых города для Донецкой области, которая сейчас подконтрольна Вооруженным силам Украины, где просто не провели выборы. Не провели по одной простой причине: не довезли бюллетени. Все банально и просто. У меня вопроc. Такая же ситуация была по Тернополю. А почему Тернополю разрешили в таком случае проводить выборы, а Мариуполю запретили? Да потому что разница в поддержке власти в Тернополе и в Мариуполе значительная. В Мариуполе по внутренней социологии Оппозиционный блок должен был получить до 78% голосов жителей. Вот потому им не дали избираться.

И еще один момент, я возвращаюсь к управляемости, самостоятельности или несамостоятельности внутренних политических решений. Заявление господина Пайетта, посла Соединенных Штатов Америки, что, оказывается, Украина получила четыре миллиона двести тысяч долларов на проведение этой кампании от Соединенных Штатов Америки.

Ольга Скабеева: Да. Куда катится Украина и кто нашептывает официальному Киеву его решения, нам только что озвучила Елена Бондаренко. Мы продолжим сразу после рекламы. Не переключайтесь, в эфире программа «Вести.doc».

Ольга Скабеева: В эфире программа «Вести.doc». Мы продолжаем. Так куда же катится Украина? И не похоже ли всё это на самоуничтожение, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян: Я уже несколько раз приводил одни и те же аргументы. Сейчас я просто хочу сказать, как это выглядит... ну, вот какая-то мелочь, казалось бы. Это трагическое, на самом деле крупнейшее событие с разрывом транспортных коммуникаций — как оно в целом смотрится глобально? Что происходит? И в Сирии, и в Африке? Везде? Везде уничтожают национальные государства с их национальными суверенитетами.

Везде осуществляется только одно: чтобы не было этих суверенитетов. Чтобы вместо этого возникла каша или радикального исламизма, или просто хаоса.

Это и есть: «New world disorder». Новый мировой беспорядок. Все говорят: «Новый мировой порядок». Да ради бы Бога. Новый мировой беспорядок — его строят всюду. И его очень активно строят на Украине.

Смысл здесь заключается в том, что действительно, в мире возникли определенные группы, которые теперь плюют на национальный суверенитет и свои национальные государства. Они фактически являются колониальными надзирателями, жандармами вот этого «New world disorder» — нового мирового беспорядка.

И вот это элиты, это не отдельные люди, это не Яценюк или кто-то ещё.

Кстати, по поводу украинского народа... Ну, я могу только процитировать, что: «Яценюки и Порошенко уходят и приходят, а народ украинский остается».

И в этом смысле вы знаете кто, когда и почему поводу сказал.

Вадим Трюхан: Первый раз... первый раз похлопаю!

Сергей Кургинян: Спасибо! Хорошо! Да, да, да. Значит, дальше вопрос возникает следующий.

Если группы сейчас в любой стране, в любой являются национальными и действительно думают о национальном суверенитете, о национальном развитии, а не деградации, — они наши союзники!

Нам всё равно, как именно эти группы в данном конкретном случае относятся к нам лично. Потому что логика национального развития и национального суверенитета обязательно приведет их к нам! Ибо на сегодня центром отстаивания мира, который состоит из национальных государств и национальных суверенитетов стала Россия! Мы отстаиваем это. Мы бы очень хотели, чтобы другие страны это сделали. Но сегодня это делаем мы! И придется строить диалог. Нам не нужно, чтобы любили даже Россию. Нам нужно, чтобы любили себя!

Но глобальные элиты, глобальные элиты, разговаривающие на украинском языке, или на языке любой другой страны мира — они уже не любят свои народы. Они издеваются над ними. И эта транспортная операция — часть такого издевательства.

Слова о том, что: «Подумаешь, будут ездить 12 часов, а не час» — это издевка, это презрение вот к этой «низовке» — своему народу! Которая и есть признак десуверенизации и глобального протектората. Вот в чём крупная проблема, которая стоит.

Сергей Шаргунов: Смотрите. Всё, о чем мы говорим, очень важно видеть через конкретные детали и факты. Вот мой оппонент восклицал здесь и по поводу того, что якобы Крым вернется в состав Украины...

Вадим Трюхан: И вернётся! Просто вопрос во времени...

Сергей Шаргунов: И по поводу того, что на Украине якобы «не существует никаких заключенных и приведите примеры»...

Вот в продолжение транспортной темы ... Вот вам говорят фамилия Лужецкие... Братья Лужецкие — это люди, которые жили в городе Тернополе, которые занимались организацией поездок рабочей силы в Россию. Всего лишь. Просто занимались коммерческими делами. Их обвинили в том, что они «сепаратюги». Только потому, что они помогали украинцам ездить зарабатывать деньги. Потому, что, видите ли, они своей деятельностью дотируют российскую экономику. То есть насколько нужно ненавидеть собственный народ, относиться к нему просто как к барахлу! Даже не как к статистам. Чтобы просто давить всякого, кто так или иначе пытается хоть как-то взаимодействовать с Россией.

Если говорить о политических вещах, нужно понимать, что там, где под лозунгами псевдодемократии приходят вот эти волюнтаристы (это даже элитой не назовёшь), — там, разумеется, выжигается всякий намёк на свободу и плюрализм.

Да, это через якобы маргинальные высказывания на телевидении, якобы через маргинальные убийства, через то, что вот этих маргинальных убийц найти невозможно, а им маргинально рукоплещет так называемое светлое общество.

Отрывок из сюжета на экране в студии: ...Связаны тысячами и миллионами нитей с ними.

Сергей Шаргунов: Вот эти сюжеты — это просто иллюстрация. Но ведь мы видим и дальше, что происходит.

Человек в сети «Вконтакте» размещал «сепаратистские высказывания». Ему не понравилась власть Яценюка и Порошенко. И дальше он, уже забитый, на камеру в СБУ дает показания, что он, видите ли, являлся пророссийским сепаратистом. И людям дают сроки. Четыре года дают. СБУ радостно манифестирует подобные приговоры, издеваясь над расколотой страной. Издеваясь не просто над отдельно взятыми людьми и их семьями, над миллионами людей таким образом. Запрещая им иметь свою точку зрения.

А Артем Бузила? Вам неизвестно это имя? Это журналист из Одессы, который сидит в одесском СИЗО, который подвергается пыткам. И где моя прекрасная знакомая, либералка Мария Гайдар, которая вопиет о демократии и является заместительницей вообще пришлого гражданина Саакашвили, разыскиваемого у себя на родине? Где разговоры о правах человека? Ничего подобного. И все друзья Артема Бузилы — это целая, оказывается, банда, которая обвиняется аж в инакомыслии. Вот это реалии, с которыми мы сталкиваемся.

Ольга Скабеева: Где самостийность, где независимость, где она?

Сергей Шаргунов: А СИЗО в центре Харькова, где сидят сотни активистов? И мы не знаем их судеб.

Александр Чаленко: Вот по поводу сепаратизма. Вы, наверное, считаете, что это преступление. Но я хотел бы у вас спросить. Вы же выступаете за европейскую интеграцию. Сепаратисты в Европе, дорогой Вадим, это вполне респектабельные политические партии. Например, вот «Лига Норд». Они входят в правительство. Пожалуйста, в Шотландии проходят выборы, под эгидой Шотландской Национальной партии, сепаратистской партии, которая в Шотландии занимает первые места. Вот, недавно прошел референдум, в Каталонии — пожалуйста.

Сейчас вот-вот может распасться, например, королевство Бельгия. Там это нормально. Там никто не проводит никакие АТО против сепаратистов. Сепаратисты не сидят в тюрьмах, это все нормально. Точно так же сепаратисты существуют и в Соединенных Штатах Америки, и в Канаде — Квебек, пожалуйста, всё. Времена, когда квебекских сепаратистов когда-то там, полстолетия, даже больше тому назад, давно канули. А здесь сепаратисты сидят в тюрьме, на Украине. Вот я буквально расскажу свою историю. Вот в марте месяце, в начале, когда я прибыл сюда, мне пришла смс-ка по моему украинскому телефону. Меня вызвали в прокуратуру. Я у них спросил: «По какому делу». — «По делу Добкина». Добкин — бывший губернатор Харькова. Когда он был губернатором Харькова при Януковиче, за неделю буквально до переворота, провел круглый стол в Харькове. Где я ему предложил: «Давайте, выступите, Михаил Маркович, с таким предложением. Создание такой вот автономной новороссийской лиги, со столицей в городе Харькове, в составе Украины».

Что делает украинская прокуратура после февральского переворота? Она обвиняет Добкина за мои слова, кстати, в сепаратизме и арестовывает. А на месте Добкина должен был быть я. И вот тогда на допросе моих друзей, которые были вместе со мной на круглом столе, вызывали, и они говорили: «Да это не Добкин говорит! Это говорил Чаленко». А следователь им говорил: «Да, говорил Чаленко. А арестован Добкин, потому что мимикой одобрил слова Чаленко». Мимикой! Вот какое хорошее у нас там правосудие.

Ольга Скабеева: Вадим, вы к этому стремились, выходя на майдан? Это вот та самая самостийность, это ваш путь в Европу?

Вадим Трюхан: Я вот внимательно послушал такие пассионарные, как всегда, выступления, харизматичные, господина Кургиняна, Сергея, мною глубокоуважаемого.

Ольга Скабеева: А теперь вы будете традиционно выступать как миротворец.

Вадим Трюхан: А я попробую фактами и спокойно. Первое, по Украине. Не переживайте, господа. Украина была, есть и будет. Не переживайте.

Сергей Кургинян: При чём тут факт?

Вадим Трюхан: Это факт, это аксиома. Второе.

Сергей Кургинян: Вы путаете аксиому и факт?

Ольга Скабеева: Ваши заокеанские товарищи пытаются это опровергнуть всячески.

Вадим Трюхан: Второе. Власть на Украине не есть сакральная. Она меняется на выборах. И вот эти выборы показали, что уровень поддержки и у президента Порошенко невысок, Яценюк вообще не рискнул пойти на выборы, понимаете? То есть скоро будет другая власть. То есть это происходит эволюционно, в отличие от многих стран, в том числе России.

Ольга Скабеева: Почему люди страдают, простые украинцы, объясните, пожалуйста, Вадим.

Вадим Трюхан: Вы говорили, сепаратисты.

Ольга Скабеева: Вадим, ответьте, пожалуйста, на вопрос.

Сергей Кургинян: Власть меняется, а мучения остаются.

Ольга Скабеева: Ответьте на вопрос, что вы сам с собой разговариваете?

Вадим Трюхан: Я отвечаю.

Ольга Скабеева: Кому вы отвечаете? Я вам задаю вопрос.

Вадим Трюхан: Зрителям в Российской Федерации рассказывают небылицы...

Ольга Скабеева: Я вам задаю вопрос, а вы не хотите отвечать. Почему люди-то мучаются?

Вадим Трюхан: Ни в одной стране мира, когда есть сепаратисты и приходят войска другой страны, а у нас произошло то, что...

Александр Чаленко: Какие войска другой страны? Кто там были войска другой страны?

Вадим Трюхан: Инспирированные. Специально созданные...

Ольга Скабеева: Сергей Ервандович, почему Трюхан не хочет отвечать на мои вопросы, у него что, ответов нет?

Сергей Кургинян: Я расскажу, почему. Можно?

Ольга Скабеева: Да.

Сергей Кургинян: Это старая такая притча, что... ну я не знаю, я не хочу обижать народы... в советскую эпоху такая была ситуация, что один товарищ как-то странно себя повел (руководящий в стране соцлагеря). Он берет корзинку, идет на море, собирает камни, приходит, разбирает и спит, и больше ничего. Ну, начали разбираться что к чему, ну, потом решили все-таки позвонить в Москву. В Москве говорят: «Да, да мы сейчас проверим... Извините пожалуйста, произошла ошибка, мы в него заложили программу лунохода».

Вот здесь есть программа: человек приезжает, он что должен сказать? — «Жителям России дурачат голову. Украина была, есть и будет», — и так далее. Теперь прошло три круга, он говорит: «Дайте мне еще слово». И он опять говорит: «Жителям Украины...», — и так далее. Мы вам говорим... Последнее, что он умеет делать — это сам негодовать, когда два слова скажешь, пока он говорит, а он непрерывно будет затыкать другим рот.

Так это лицо данной элиты. Любуйтесь, любуйтесь. Хотите, чтобы это пришло в Россию? Действуйте! Вот оно — это лицо.

Вадим Трюхан: Вот цель. Вот цель. Вы этого боитесь, демократии вы боитесь.

Сергей Кургинян: Мы не боимся, мы готовы. Вы даже себе не представляете, как мы готовы.

Ольга Скабеева: Глядя на вашу демократию, нам действительно очень страшно. Елена.

Елена Бондаренко: Я бы просто хотела помирить в студии... Вот смотрите, стоит Александр Чаленко, журналист, который уехал от преследований. То есть вот вам, вот просто вот физический, физический человек здесь присутствует, он здесь есть. Это факт. Это объект, субъект.

Здесь стою я. Вы наверняка помните о том, что говорил... минуточку не спокойно... с охраной господина Авакова до сих пор хожу, до сих пор. Так вот у меня вопрос: а скажите, пожалуйста, а к какой демократии или к какой системе демократической можно, например, отнести фразу по отношению ко мне, как к оппозиционному политику, фразу министра внутренних дел целой страны, что когда он слышит «Бондаренко» с трибуны парламента, его рука тянется к пистолету? Почему он еще не в отставке?

Сергей Кургинян: И кого он цитирует: «Когда я слышу слово „культура“, я хватаюсь за пистолет»? Он же нацистов... он цитирует-то нацистов.

Вадим Трюхан: Две вещи. Первое — я эту фразу не приветствую. Чтоб вы понимали. Это первое. И второе, это вопрос к нему лично. Это вопрос к тем, кто его боссы. Не ко мне.

Ольга Скабеева: Вадим, сразу после рекламы, мы надеемся, что господин Трюхан все-таки попытается сформулировать ответ на все заданные вопросы. И наконец-то в этом мы увидим хоть какой-то смысл. Не переключайте. В эфире программа «Вести.doc».

В эфире программа «Вести.doc». Мы продолжаем. Господин Трюхан формулировал свой ответ всю рекламу, и сейчас, я надеюсь, он всё-таки ответит Елене Бондаренко, как так вышло, что Аваков ей угрожал в прямом эфире.

Елена Бондаренко: А общество это проглотило.

Ольга Скабеева: Общество это проглотило. Аваков не то чтобы не в тюрьме, он по-прежнему у власти. Что это за страна такая — Украина? Объясняйте, пожалуйста.

Вадим Трюхан: Украина — нормальное правовое государство. Госпожа Елена всё, что может сделать и должна была бы сделать — подать заявление в прокуратуру.

Елена Бондаренко: Подали.

Вадим Трюхан: На те высказывания, которые были озвучены господином Аваковым.

Елена Бондаренко: Подали. Ноль.

Ольга Скабеева: Ну, вам же говорят, что подали, ну что вы игнорируете?

Вадим Трюхан: Если прокуратура не реагирует, тогда в суд, на бездеятельность прокуратуры. Это я говорю как юрист. Огромное время практикующий.

Ольга Скабеева: А если суд игнорирует, то куда?

Вадим Трюхан: А с точки зрения общества: общество свое слово сказало вот сейчас на местных выборах, и политическая сила, к которой принадлежит Аваков, даже не брала участие — боялась опозориться. А я боюсь, что если будут, вернее, когда будут следующие парламентские выборы, то там не то, что не пройдут эти политики, которые сейчас, по сути, завели страну не в тупик, но, скажет так, к серьезным трудностям, но, они не будут во власти. Общество скажет свое слово на выборах.

Елена Бондаренко: Если доживет до выборов.

Вадим Трюхан: Это то, что касается общества. То есть судебная плоскость и плоскость доверия общества к тем или иным политикам.

Ольга Скабеева: А Елена у нас, таким образом, разменная монета. Вот ей пригрозили, пообещали убить, если повезет и всё будет хорошо, то общество наконец-то выскажется.

Вадим Трюхан: Подождите, я бы не интерпретировал «пообещал убить». Он вас обещал убить? То есть я понимаю, какая-то была фраза сказана вот так вот...

Елена Бондаренко: Помимо этого, после убийства Олеся Бузины была масса таких же угроз, почему сейчас милиция и рассматривает моё заявление. До сих пор рассматривает. В апреле Олеся убили...

Вадим Трюхан: Ясно. Но, смотрите, я бы не хотел, чтобы я ассоциировался с каким-то... С защитой кого-то. Я не принадлежу к политической силе, к которой принадлежит господин Аваков. Это один момент. А второй момент — я лично, как представитель политической партии «Сила людей», осуждаю вот такого рода высказывания либо действия.

Елена Бондаренко: Спасибо.

Сергей Шаргунов: Возвращаясь к так называемым вопросам демократии. На самом деле беда состоит в том, что всюду, где Штаты способствовали государственным переворотам, расхлебать всё одномоментно не получится. И надеяться, что в результате каких-то выборов в стране, где порушена не только инфраструктура, но и политические институты, можно вдруг взять и всё сменить, — это вопрос сложный.

Можно вспомнить операцию «Кондор», которая проводилась в Латинской Америке, где в каждом государстве, где проходили выборы, потом, через военный переворот, через вооруженные методы, сбрасывалась власть и устанавливалась своя верхушка. Да, можно было имитировать те или иные выборы, можно было отщипывать давать некоторое количество голосов тем силам, которые ассоциировались с прежними порядками. Но на самом деле, как выйти из этого, как выйти из глубинного кризиса в отношениях между Россией и Украиной? Потому что, разумеется, большая часть сил, которые сейчас вцепились в эту власть, они не интересуются мнением людей. Если ты приходишь и говоришь, что тебе не нравятся убийства мирных людей, тебя объявляют сразу же террористом. Если ты говоришь, что нужно дружить с Россией, тебя объявляют пособником России. Тебя объявляют «сепаратюгой», сепаратистом, врагом, ворогом и, соответственно, это разрушение всякого пространства политической дискуссии.

Вы говорите: «Украине быть, Украина будет», это звучит гипнотически и дай бог, чтобы Украина была. Но мы видим, например, что население Украины де-факто сократилось на треть с момента образования Украины независимой. Потому что люди, к сожалению, умирали во время всех этих экономических экспериментов. Люди массово уезжали и уезжают в Россию. Наконец, Крым вернулся в Россию и мы видим, что происходит сегодня в Донбассе.

Точно так же, на ту же самую треть сократились поставки вашего оборудования и продовольствия. Собственно говоря, это удар по всем предприятиям без исключения, потому что в Россию вы давать не хотите ничего, а Европе не подходит это качество, у них там свои стандарты. То есть вы, на самом деле, никуда не выходите. Понятно, если бы вдруг предложили некий проект такой сказочно-мультипликационной интеграции в некое волшебное пространство, но ведь нет. По сути, это кровоточащий обрубок. И в этом чудовищная экзистенциальная драма украинского народа, который я люблю всем сердцем, поскольку у каждого человека в России есть либо родственники, либо друзья на Украине.

Ольга Скабеева: Это правда.

Сергей Шаргунов: Поэтому, как вы говорите: «Нас не интересует, что там у вас в России». Да, вас может не интересовать Россия, но значит, вас не интересуют сами украинцы. Потому что это единое пространство, поймите это. Это не теорема, это аксиома.

Ольга Скабеева: И мы еще с вами прекрасно понимаем, к вопросу о самостийности, мы с вами прекрасно понимаем, с кем повстречался Арсений Яценюк, прежде чем выступить с заявлением, которое сегодня тоже, опять-таки, всех шокирует, а премьер-министр Украины заявил, что он не намерен выплачивать Москве кредит, если та не согласится его реструктурировать. И он опять мыслит категориями ультиматумов, дает Москве два дня. А встречался он, Вадим, если вы не в курсе, с министром торговли Соединенных Штатов Америки. Вот кто вам это всё это нашептывает? Кто вам дает эти советы? Сергей Ервандович, что происходит сейчас?

Сергей Кургинян: Я еще и еще раз говорю, что происходит. Происходит установление абсолютно нового глобального порядка, в котором нет места национальным суверенитетам.

Демократия — это часть определенного устройства мира. Это часть национальных суверенитетов. Цель — не демократия, цель — прогресс и гуманизм. Отменяется огромный набор сущностных параметров. И Россия, не знаю, потому ли, что вдруг поняла, что ей совсем никакого места в этом нет, потому ли, что что-то вдруг взыграло ретивое, потому ли, что соединилась прагматика и это.

Но Россия сейчас говорит: «Мы, мы будем защищать архитектуру национальных суверенитетов, прогресса и гуманизма». Это было сказано в ООН, это говорится везде. И противостоять этому сегодня могут только Соединенные Штаты и то, что они сегодня к себе подстегивают. В каждой стране происходит разделение на тех — назовем их консерваторами, или национальные суверенные силы, — которые действительно любят свой народ и хотят его развития, и тех, кому на этот народ наплевать, потому что они есть часть этой глобальной элиты, они продают его, этот народ, и получают за это неизвестно какие преференции на Западе.

Этот конфликт неизбежен всюду, понимаете? Он происходит в каждой точке пространства. И здесь главный вопрос состоит в том, что, если люди бы мерили свои действия национальными интересами, интересами своего народа, своей промышленности и всего остального, своим национальный суверенитетом с точки зрения того, что у них индустриализация бы шла, чтобы этот прогресс шел, чтобы они не скидывали свою страну в чудовищно архаическое состояние.

Тогда бы мы этим людям аплодировали. Почему? Потому, что рано или поздно при любой риторике они окажутся с нами. Мы вместе с ними строим определенный мир. Если же вместо этого мира, который существовал, Украину мы безумно поддерживали. Если вместо него возникает совершенно новый мир. Если осуществляются перевороты, если расторгается общественный договор между различными группами, из которых состоит Украина, а общественный договор еще важнее Конституции. Если растаптывается Конституция, и всё это делается в угоду этому «новому мировому беспорядку», его эмиссарам, и все ведут себя как лакеи, которые стоят перед ними и говорят: «Чего изволите?», то мы, конечно, против этого, и мы не будем на это пассивно смотреть. Мы будем это сдерживать.

Александр Чаленко: Правильно. Вот я хотел...

Ольга Скабеева: Являются ли русские, россияне, украинцы братскими народами? Как вы считаете?

Вадим Трюхан: Знаете, эта фраза, вот это клише, «украинцы и россияне — братья», настолько уже затаскана, что в нее уже не верит никто даже в России.

Ольга Скабеева: Это, к сожалению, не клише, это...

Вадим Трюхан: Абсолютно две разные нации, две разные истории, два разных государства...

Александр Старовойтов: Исторически это один народ.

Александр Чаленко: Чем отличается русский от украинца? Назовите, пожалуйста, три признака.

Вадим Трюхан: ...два разных языка, две разные культуры...

Александр Чаленко: Чем отличаются, Вадим

Вадим Трюхан: ...две разные культуры, две разные традиции и все остальное ...

Александр Чаленко: Пол населения Украины говорит на русском языке, Вадим. Подойдите к любому ларьку с прессой, там 99% будет на русском языке. Это рынок, послушайте, это рынок

Вадим Трюхан: Мне вопрос задан, я могу ответить?

Александр Чаленко: Да я вам сейчас подсказываю. Какие два разных языка?

Вадим Трюхан: Подождите, вы скажете, когда вам дадут слово.

Александр Чаленко: Давайте.

Вадим Трюхан: Украина и Россия — это два разных государства...

Александр Чаленко: На каком языке говорит Порошенко дома?

Вадим Трюхан: Украинский и российский народ — это два разных народа...

Александр Чаленко: На каком языке говорит Порошенко дома?

Вадим Трюхан: Ну я же не буду вас перекрикивать.

Александр Чаленко: А, я был у Порошенко дома. Он говорит в семье на русском языке. Мои дети играли с детьми Порошенко. На русском языке они говорят.

Вадим Трюхан: Да подождите, при чем тут Порошенко?

Александр Чаленко: Какие разные языки?

Вадим Трюхан: Сейчас задача состоит в том, чтобы установить мир, чтобы возродить статус-кво и найти новую формулу отношений между Россией и Украиной. Та модель, которую пытались последние пять лет использовать — она обанкротилась.

Ольга Скабеева: А, в чем суть вашей формулы, если вы мучаете собственных граждан? Где эта формула? Опишите ее.

Вадим Трюхан: Два года назад уровень поддержки вашего руководства, России, в Украине был до 90%. Сейчас аж восемь. Ваше руководство добилось немыслимой штуки, оно объединило украинское общество, спасибо вам за это.

Александр Чаленко: Да как же оно объединило, где вы его видите?

Сергей Кургинян: Выйдете из-под внешнего управления и мы начнем диалог.

Александр Чаленко: Разрешите Вадиму ответить, да?

Вадим Трюхан: Под внешним управлением Украина не была и не есть.

Сергей Кургинян: Мы вам показываем, что она под внешним управлением.

[далее неразборчивые реплики сразу нескольких участников беседы — 1:37:38 −1:37:43]

Ольга Скабеева: Вадим, вам действительно кажется совпадением, что Яценюк выступает с очередной провокацией после встречи с представителем Соединённых Штатов Америки, и так каждый раз?

[реплика]: Это очень важно, кстати, выяснить.

Вадим Трюхан: Яценюк озвучил этот тезис не впервые, этот тезис звучал уже десятки раз из разных уст. И из уст Яценюка, из уст многих экспертов и аналитиков. Суть этого тезиса состоит в следующем...

Ольга Скабеева: Не надо платить долги.

Александр Чаленко: Правильно, лохи только платят долги.

Ольга Скабеева: Да, «тем, кому должен — прощаю», это фирменный стиль.

Вадим Трюхан: Нет, секундочку. Если Украина находится под [слово неразборчиво — 1:38:20] какой-то страны, то Украина имеет все права по международному праву отказаться от выплат любых долгов, — это первое.

Второе: суть этой позиции состоит в том: как компромисс — как компромисс! — можно договориться на тех же условиях, как и с другими странами-кредиторами. И кстати, речь не идет о какой-то заоблачной сумме.

Александр Чаленко: Подождите, можно ответить Вадиму? Вадим, Вадим! Всё! Здесь понятно!

Ольга Скабеева: Вадим, у вас собственное международное право, собственные законы, собственные правила.

Вадим Трюхан: Оно одно, оно одно! Я юрист-международник, оно одно!

Ольга Скабеева: Вы диктуете всем свои странные условия, а Яценюк в очередной раз рассуждает категориями ультиматумов. Это вообще нормально, Александр?

Александр Чаленко: Да, это ненормально.

Сергей Кургинян: Мы исследуем содержание лунохода.

Александр Чаленко: Да. Лунохода. Вот смотрите, я вам, Вадим, приведу пример.

Вадим Трюхан: Давайте.

Александр Чаленко: Как вы думаете, что произошло перед началом АТО? Напомню вам, началу АТО предшествовал приезд в Киев вице-президента Байдена. Байдена! Байден дал указание: «Короче всё, начинайте! Начинайте немедленно антитеррористическую операцию. Всё! Быстрее пока не зайдут россияне!»

Вот как все думали, чем закончится, когда, помните, в Донецкой и Луганской областях? Вот народное ополчение, это местные граждане, и там не было никаких там российских... даже добровольцев. Местные граждане выставляли блокпосты, и так далее, и тому подобное. На которые приезжали правосеки и забивали этих бедных несчастных дончан, макеевчан, горловчан и так далее и тому подобное. Никого не было. Думали, что будет просто война блок-постов, вот и всё.

Первыми начали вводить, и ввели тогда 25-ю аэробригаду днепропетровскую — кто? — Киев ввёл. Киев! Против собственного народа! Там не было никаких добровольцев. Стрелков ещё туда не пришёл. Не было никого. Это первое.

Теперь второй момент. Вот вы говорите постоянно «что значит, типа, я хочу, буду отдавать», вы же сами употребляете это слово «договориться». У вас есть одна позиция, а у России другая. Россия давала 3 миллиарда тогда Януковичу, под что-то, да? Почему, в таком случае, произошел переворот в феврале-месяце? Почему Россия должна, короче, прощать Украине долги, или ,там, реструктуризировать? Всё! Вы должны платить по счетам. Вы отказываетесь от связи с Россией? Отказываетесь. Говорите, что Украина всегда была и будет, и Крым еще будет украинским снова? Всё, ребята, вы взяли на себя обязательства — платите 3 миллиарда. Сбрасывайтесь и платите.

Александр Старовойтов: Послушайте, есть ведь совершенно простая формула. Кредитор принимает решение, дает вам разрешение реструктуризовать долг или нет. Какие могут быть претензии с любой точки зрения — международного права, будь то с точки зрения банковских отношений? Объясните пожалуйста, коллега.

Если мы говорим с вами о демократии, победах демократических процессов, о которых вы так часто говорите, и справедливо говорите, то наверное, самой основной заслугой демократии — это выбор народа. Признание выбора народа. Так вот в Крыму выбор народа, 96 процентов, показал то, что люди выбрали, с кем им быть .

Ольга Скабеева: Девяносто шесть и семь.

Александр Старовойтов: Тогда можно сказать девяносто семь даже. В большую сторону округлим.

Ольга Скабеева: Почти все.

Александр Старовойтов: Так вот, смотрите, чтобы с той политикой, которое сейчас проводит руководство Украины, не получилось так, что и другие субъекты Украины — пока Украины — постучатся в сторону Москвы и скажут «мы не хотим больше быть с этой властью» Мы уважаем Украину, но мы уважаем народ Украины, а не просто те решения, которые принимаются вашей властью.

Сегодня, когда мы смотрели фильм, возвращаясь к нашей изначальной теме, которую мы поднимали — тема транспорта, Яценюк сказал одну ключевую фразу — «первоначально санкции хотели ввести против компании Аэрофлот». А что это подразумевает? Это подразумевает то, что они рассчитывали на зеркальные санкции, ответные санкции со стороны Российской Федерации против международных авиалиний Украины. — Друзья, а что это за компания? Вы знаете, что это за компания?

Хор — Коломойский.

Александр Старовойтов: Это компания Коломойского. Это говорит о том, что Украина, украинская власть, в настоящий момент до такой степени обнаглела...

Ольга Скабеева: Решает свои собственные проблемы.

Александр Старовойтов: Пытаясь решить свои собственные проблемы, своих собственных олигархов, по переделу имущественных отношений, решению имущественных отношений, имущественных вопросов, пытается сделать это руками Российской Федерации. В то время как, обратите внимание, некоторое время назад руководитель Бориспольского аэропорта сказал о том, что будут достаточно серьезные убытки, экономические убытки. Но сейчас прошло время, и исполняющий обязанности директора политизировался. Хотя абсолютно является фактом то, что одну четвертую доходов, четверть доходов этого аэропорта приносили российские авиаперевозчики, и сейчас это выпадет.

Если говорить об экономике России, дорогие друзья, 80 миллионов, 80 с лишним миллионов — пассажиропоток, который переносят российские авиаперевозчики. Сейчас убыток один миллион, какова составляющая российских экономических потерь? Если мы, учитывая протяженность границ Российской Федерации найдем как переориентировать наших российских перевозчиков, что бы не сокращались командиры воздушных судов, экипажи, технический персонал, то я сомневаюсь, что власти Украины смогут каким-то образом компенсировать эту потерю вот тех пяти авиационных перевозчиков, которые в настоящий момент действуют на территории Украины.

Ольга Скабеева: Власти Украины таким образом уничтожают Украину, Вадим.

Александр Старовойтов: Уничтожается. Как я сказал в первом блоке, потом будут пускать с молотка все эти предприятия, и владельцами этих предприятий, через аффинированных олигархов, либо напрямую станут.. станет американский капитал. Плевать на людей.

Ольга Скабеева: И страдают люди. Ведь все те слова, которые прозвучали в нашем материале, были произнесены украинцами. Украинцы страдают. Украинцы плачут. Это люди с синими паспортами, которые не понимают, за что над ними вот таким образом издеваются.

Сергей Шаргунов: Собственно единственное замечание — вопрос ведь состоит в том, что если власть...

Сергей Шаргунов: Но если власть себя считает демократической, если она утверждает, что она действует в интересах народа. И ради вот этого народа, чей голос был неслышен, они и захватили управление над страной, то возникает вопрос — а не спросить ли у самих людей?

Вот вы спросите у самих людей, нравится ли им то, что вы сейчас установили. То что вы над ними издеваетесь. Что вы посмеиваетесь над тем, что им придется вот крюками добираться. То что вы их ограбите в очередной раз таким образом. То, что огромное количество людей окажутся просто у разбитого корыта и пустого кошелька. Спросите их мнения.

Но, оказывается, что их мнение не интересует. Точно так же, как и не интересует мнение жителей Крыма и никогда не интересовало. На протяжении 20 лет крымчане добивались права на демократический референдум. Им говорили — нет, нет и нет.

Жители Донбасса еще в 94 году провели свой плебисцит по самоопределению. — Это люди второго сорта, они не интересует. И опять вот этот наглый волюнтаризм. Поэтому, ну о какой демократии идет речь? Это Оруэлл. Это не демократия.

Ольга Скабеева: То есть вы провоцируете собственный уже народ.

Александр Старовойтов: А знаете из-за чего все это происходит?

Ольга Скабеева: Вы играете в опасные игры.

Александр Старовойтов: Это все происходит из-за одной простой вещи — историческая амнезия. Потому что, наверное, именно Российская Федерация после распада Советского Союза все эти десятилетия мешала Украине жить и строить свою экономику, что вы сейчас выборы проводите за американские деньги.

Ольга Скабеева: Вадим.

Вадим Трюхан: Можно?

Ольга Скабеева: Конечно

Вадим Трюхан: Коллеги. Столько наговорено, что опять я не смогу всем ответить. Извините. Первое. Второе. Ну вот, госпожа Ольга, вы вот перед тем, как этот фильм демонстрировать, сказали, что вот люди, со слезами на глазах, чуть ли не там падали, там и т. д. В фильме этого не было видно. Не было.

Александр Старовойтов: Я видел.

Вадим Трюхан: Люди каким-то образом...

Ольга Скабеева: А вы знаете, Вадим, если вы в какой-то момент отвернулись, когда вам это было выгодно, это не значит, что в фильме этого не было.

Вадим Трюхан: Я не отворачивался, я внимательно смотрел.

Ольга Скабеева: А люди плакали и рассказывали кошмарные истории. Женщина возвращалась. Я летела в этом самолёте, поэтому, ну что вы мне рассказываете. Женщина летела в этом самолёте, а женщина рассказывала, как она возвращается вынуждена с похорон своего отца и оставляет там свою больную мать, которая спрашивает: «Что будет, если я умру», как она прилетит? 12 часов, как летела Елена и как потом смеялась Янина. Так это будет выглядеть?

Вадим Трюхан: Согласен, проблема. Но.

Я почему-то прилетел за 5 часов. Стоимость дешевле, чем прямой рейс. Где вы находили вот эти рейсы по 4 перелёта я не знаю.

Ольга Скабеева: Где вы находили эти рейсы? Где вы находили эти рейсы? В продаже.

Вадим Трюхан: Это полупустой рейс. Это полупустой рейс.

Ольга Скабеева: Это такие варианты теперь предлагают.

Вадим Трюхан: Полупустой, понимаете. Полупустой. Не переживайте, те, кому надо, долетят туда, куда надо. Четвёртое.

Ольга Скабеева: Давайте исходить из того, что Янина и Елена — мазохисты, поэтому они полетели таким странным образом, а вам просто повезло... Ну что?

Елена Бондаренко: Скорее, господин Трюхан — садист.

Вадим Трюхан: Господин Сергей любитвсегда в таком стёбном варианте говорить «так называемая демократия», «так называемая власть» и т.д.

Сергей Шаргунов: Я задаю вам вопросы и хочу услышать ответы.

Вадим Трюхан: Послушайте, Сергей. Демократия, как сказал один великий, это самая плохая форма правления, но лучше не придумали. Понимаете, не придумали... Демократический процесс действительно...

Ольга Скабеева: А вы искренне верите, что у вас там демократия, господин Вадим?

Вадим Трюхан: Конечно верю. Но в Украине действительно идёт демократический процесс. Непросто, со сбоями, но идёт. Но тот факт, что демократический процесс идёт, он показывает, что пациент здоров, понимаете.

Ольга Скабеева: Мне кажется, что не все доживут, пока этот процесс придёт куда-то.

Вадим Трюхан: Нам нужно одно — чтобы нам не мешали.

Александр Старовойтов: Россияне, или американцы тоже?

Вадим Трюхан: И с Украиной будет всё-нормально. Да все! Неважно, кто.

Сергей Шаргунов: Ну про процесс мы в своё время тоже слышали, помните, в 93-м году нам рассказывали и т. д. всё это знакомо. «Процесс идёт». Убивают мирных жителей — процесс идёт. Уничтожат активистов в тюрьмах — процесс идёт. Запрещают политические партии — процесс идёт. Это и есть демократия. Торжество демократии!

Александр Старовойтов: Не трогайте Авакова. Не мешайте ему продавать зенитки ИГИЛу. Не мешайте.

Сергей Кургинян: Демократия минус суверенитет равно внешнее управление.

Александр Старовойтов: Когда вы пригласите нас на эфир Украинского телевидения, наших экспертов и форматируете эфир так, как это будет удобно вам? Когда вы это сделаете?

Вадим Трюхан: Когда мы будем обсуждать вопросы России... Пока что нам это не интересно.

Александр Старовойтов: Вы же говорите сами: «садитесь за стол переговоров», так стол переговоров не только между правительствами, но и обществом...

Ольга Скабеева: Дайте договорить Вадиму, а потом ему ответит Елена. Вадим, продолжаете, пожалуйста.

Вадим Трюхан: Я хотел закончить на позитивной ноте.

Ольга Скабеева: Закончите.

Вадим Трюхан: То, что у нас сейчас авиасообщение остановлено — конечно, это неприятно. Это не трагедия, но это неприятно. Это первое.

Второе. Я вижу очень простой вариант, каким образом из этой ситуации выйти. Политические вопросы оставляются за скобками. И речь идёт о бизнесе, об экономике. Для этого и правительство России, и правительство Украины должно назначить те компании, которые не нарушали законодательство со стороны России как раз Украины. И, соответственно, на паритетных условиях украинские авиакомпании. За буквально несколько недель этот вопрос можно решить. Была бы политическая воля.

Ольга Скабеева: Я вам вынуждена ответить, что политическая воля с российской стороны наличествует. А потом на официальном сайте министерства инфраструктуры появляется сообщение украинской стороны, которая говорит, хихикает и смеётся, что Россия предлагает а мы — думаем. Мы не хотим на это соглашаться.

Александр Старовойтов: Россия не предлагала, ещё раз подчёркиваю. К России обратились все перевозчики Украины с просьбой, чтобы... 5 перевозчиков было, которые попали под санкции, которые написали в адрес Российской Федерации, ещё раз напоминаю, Минтрансу и Росавиации письмо. Наши правители не слышат, написали украинские перевозчики, мы обращаемся к вам, попытайтесь, пожалуйста, убедить.

Вадим Трюхан: Если бы вы показали это письмо, то можно было бы поговорить...

Александр Старовойтов: И в Брюсселе эта встреча состоялась.

Ольга Скабеева: Это заместитель председателя комитета государственной думы по транспорту. Он видел, читал и знает о чём он говорит.

Вадим Трюхан: И я надеюсь, заканчиваю на позитивной ноте, что возобновление авиационного сообщения будет первым шагом в сторону нормализации отношений и в политическом ключе. Для того чтобы они нормализовались, нужно, чтобы...

Ольга Скабеева: Передайте это, пожалуйста, Яценюку.

Вадим Трюхан: Нужно, чтобы Минские соглашения выполнялись. И потом чтобы мы пришли к ситуации, когда статус-кво будет возобновлено.

Ольга Скабеева: Ну да действительно. Слава богу. Слава богу.

Александр Старовойтов: Мы поняли. Наконец то мы разобрались.

Сергей Кургинян: Мы услышали всю программу.

Сергей Шаргунов: С пациентами принято соглашаться всегда.

Ольга Скабеева: Елена.

Елена Бондаренко: Вы знаете, вообще есть такое неприличное слово, но оно, правда, терминологично. Онанизм. Сначала мы что-то там запретили, а потом мы это вернули. Да, мастурбация, правильно подсказывают.

То есть это получается, наше с вами правительство создает очевидные для нас проблемы. Мы всецело ощущаем на себе, что это неправильно, это тяжело, это нас обедняет, это абсолютно не соответствует нашим интересам. А потом нам предлагают вернуть это и говорят: «Слушайте, так это ж наше достижение». На самом деле никаких достижений в этом нет. Это очевидное действительно циничное издевательство, на которое благословили где-то там за бугром. И еще я хотела бы напомнить вот по поводу независимости или политической зависимости решений по внутренней политике внутри Украины. А вы мне не напомните, а паспорт у министра финансов у нас Украины какой? Он, оказывается, у нас американский.

Реплика: Это демократический процесс.

Вадим Трюхан: Вроде бы уже украинский, указ был президента.

Елена Бондаренко: А министр экономики у нас с каким паспортом ходил? С литовским? А кто у нас еще там имел иностранные паспорта, а ну-ка вспомните, пожалуйста. То есть это все люди пришлые. Это варяги, которых нам навязали. Те, которые несамостоятельны в своих решениях.

Сергей Шаргунов: А потом Россию обвиняют в оккупации Украины.

Елена Бондаренко: Вообще это, знаете, унижение для 46-миллионного, бывшего 46-миллионного народа, когда из 46 миллионов людей не выбрали достойного министра экономики, достойного министра финансов, достойного министра транспорта и так далее.

Ольга Скабеева: Не нашлось.

Елена Бондаренко: То есть, по сути, нам просто дали. Дали на кормление целую страну. Вот ввели неких таких вот на кормление людей, которые просто пользуют это, доводят страну до банкротства. А потом в какой-то момент окажется, что наш с вами Илличевский порт где-то под Одессой стоит одну копейку и он скупается, ну может французом, может немцем.

Ольга Скабеева: И он уже не ваш.

Елена Бондаренко: Может, американцем. И он уже не наш.

Потом точно так же поступят с последним активом, самым жирным, самым шоколадным в Украине, это с землей. Почему сейчас ведут уже разговоры, такое себе окно Овертона, мы его раздвигаем. «А давайте-ка обсудим вопрос создания банка земли и свободной продажи». А как вы думаете, кто скупит потом всю эту землю? И оказаться... Вы знаете, я не хочу оказаться рабом на собственной земле. Если вы считаете, что это правильно — я считаю, что нет.

И замечу. Из тех людей, которые сейчас себя называют патриотами, практически все вывезли своих детей. Это ли не указание на то, что эти люди не являются патриотами. Потому что патриот — это тот человек, который видит не только себя в этой стране, но и, прежде всего, видит детей этой страны тут же, и внуков в этой же стране, тут же. А у нас получается так. Мы берем статистику так называемого «Евростата» — это специальный орган официальный, который в Евросоюзе занимается подведением неких математических итогов, статистических итогов. Так вот в 2011 году в страны ЕС на постоянное место жительства из Украины выехало где-то 158 тысяч населения, а уже в 2014 году туда выехало триста три. 303 тысячи наших с вами граждан.

Ольга Скабеева: И это, конечно, симптоматично.

Елена Бондаренко: Которые не верят в будущее этой страны и не собираются за собой убирать тот бардак, который они оставили на Майдане.

Александр Старовойтов: Единственная ремарка к вашему выступлению. Полностью с ним согласен. Вы сказали, когда мы говорим об Украине, «за бугром» охарактеризовывая отношения с Соединенными Штатами. Когда мы говорим о Соединенных Штатах, это уже не за бугром.

Ольга Скабеева: За океаном.

Александр Старовойтов: Это уже внутри Украины, к сожалению. Вот от этого все процессы.

Сергей Кургинян: А у меня есть еще один образ. Если можно. Поддерживая ваш образ. Знаете, я очень ценю йогов, но есть такая поговорка. Какие у них удовольствия? Ну пожалуйста я кладу вот так руку. Молоток. Ударил у-у-у. Ударил еще раз у-у-у. Говорит, а удовольствия то где? А удовольствие — когда промахнешься. Мы искренне желаем, чтобы вы промахнулись.

Ольга Скабеева: Официальный Киев уже строил стены, рыл рвы. Теперь закрыто и авиационное сообщение. Что будет дальше и чем это все закончится?

Сергей Шаргунов: Да действительно мы наблюдали ров Коломойского, стена Яценюка. Видимо, значит, впереди еще колючка Авакова. Все это было бы трогательно, но мы знаем, что даже деньги на возведение вот этих крепостей были растырены.

Елена Бондаренко: Да это деньги украинцев.

Сергей Шаргунов: Здесь говорят о демократии. Может быть, вы действительно говорите о демократии в древнем, античном смысле, когда у рабов не было права голоса? Только оказывается так, что половина страны оказывается этими самыми рабами. И беженцы из Донбасса, и люди, которые находятся на территориях, занятых вооруженными силами Украины. Что дальше? А дальше, к сожалению, Украина начинает терять себя.

И то, что я уже сказал... Так получается, что всё равно нам-то придется заниматься Украиной. Нам друг от друга никуда не деться. И все тяжести Украины — дефолт, крах экономики — всё равно всё это рухнет на нас. Но пока мы будем наблюдать агрессивное, беспомощное, наглое самодовольство со стороны так называемой политической элиты.

Они смотрят с полным равнодушием на своих соотечественников. Но нам от этих соотечественников не деться. Мы действительно в главном — в культуре, в истории — одно целое. И в этом смысле остается только печалиться и тревожиться. И конкретная история, о которой мы сегодня говорили — это лишь пример того, как миллионы людей оказались под ударом. И, к сожалению, только инфантилизм и ребячество в ответ, и никакого желания посочувствовать этим людям и придумать, как же договариваться.

Россия снова, кстати, предлагает договариваться, идет на уступки, делает встречные шаги. Но, вот я был сейчас в городе Донецке. Вы отказались от этих людей, не хотите им платить ни пенсий, ни зарплаты, ни пособия. Но они вас не хотят. И люди уже говорят: «Мы — отрезанный ломоть». Вы не хотите признавать никаких субъектов для переговоров. Вы не хотите считаться с теми, кого люди хотят сами избрать. Ну не считаетесь — вы полностью потеряете Донбасс. И будете дальше терять куски территории. Вы сейчас даже Юго-Восток на этих квазивыборах показал своё настроение. Ну значит, Украина будет терять себя. А для нас это братья и сёстры.