виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 166M): http://my-files.ru/nrsl0j
Аудио (mp3, 30.7M): http://my-files.ru/ul6xj5
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=4S0ZNe5oWGc

Валерий Фадеев, ведущий: Добрый вечер. Это программа «Структура момента» на Первом канале, и я, ее ведущий Валерий Фадеев. На днях была очередная годовщина Великой Октябрьской Социалистической революции. Так называли ее раньше при советской власти. Я предпочитаю называть ее Великой Русской революцией. Через два года столетний юбилей этой революции.

Мне кажется настало время серьезно об этом поговорить. И общество должно определиться, что это было. Что сегодня для нас значит эта революция. Что значит для нас коммунистический советский проект.

Я не говорю о необходимости создать новый краткий курс истории партии и, естественно, в этом точно уж нет необходимости. Это было бы вредно. Но разнобой в оценках сегодня столь велик, что даже не приходится говорить о каких-то признаках общественного согласия по поводу Великой Русской революции.

Вот пример. Седьмого ноября в день годовщины Геннадий Андреевич Зюганов, лидер коммунистической партии на митинге заявил: «И ваше буржуазное временное меньшевистское правительство, которое сплошь состояло из масонов, создало комиссию, арестовало царя, и детей, и семью, и отправило на верную гибель в Тобольск».

Новая версия. Масоны убили царскую семью. Что вы по этому поводу думаете господин Усков. Вы историк.

Николай Усков, главный редактор проекта «СНОБ»: По-моему, не надо быть историком, чтобы сказать, что это всё какая фантастическая ложь. Временное буржуазное меньшевистское уже. Во-первых, меньшевики не входили в это правительство.

Валерий Фадеев: Правительство из масонов состояло или нет?

Николай Усков: Я так глубоко не копал, честно говоря. Но какое отношение это имеет к расстрелу царской семьи? Расстрел царской семьи — это дело Свердлова, Ленина...

Валерий Фадеев: То есть большевиков?

Николай Усков: ... и конкретно уральских екатеринбургских большевиков. Мне кажется, что сейчас комично выглядит господин Зюганов, когда пытается снять эту ответственность со своей партии.

Валерий Фадеев: Леонид Иванович, вы коммунист. С вашей партии пытается снять ответственность Зюганов.

Леонид Калашников, заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам: Оборот речи, да. Еще и декабристов всех тут разложили по масонским орденам и кружкам. И в этом ничего, между прочим, заговорщического нет. И действительно, они были, эти кружки. Но то, что вы придираетесь тут к слову, сказанному Зюгановым, выдергивая из общей речи. Оно больше принадлежит к тому, что было за две недели до этого. К дискуссии в обществе по поводу гибели царской семьи. В данной ситуации не то что он переложил ответственность. Просто он показал истоки возникновения революции. И началась, как известно, она не в октябре вовсе, а чуть раньше и итоги ее...

Валерий Фадеев: Так это была масонская революция? Я хочу понять.

Леонид Калашников: Ну... масонская...

Валерий Фадеев: Вот, Геннадий Андреевич Зюганов, лидер коммунистов, говорит: «Масоны устроили революцию».

Леонид Калашников: Вы знаете, вот если мы сегодня говорим, что правительство состоит сплошь из богатеев, то мы говорим это не в прямом смысле слова, что мы не посчитали в карманах их деньги. Но ясно, что там оно состоит не из рабочих и крестьян.

Если вы хотите, чтобы я сейчас вам рассказывал, масоны это или не масоны, ну я не готов вам вот это сейчас...

Валерий Фадеев: Послушайте, это не какая-то страшно закрытая тема, полно книг.

Леонид Калашников: Нет, он сказал просто о том, как состоялось отречение царя, кто пришел к нему за этим отречением...

Валерий Фадеев: Коммунисты уходят от ответа.

Леонид Калашников: ...что не коммунисты пришли требовать отречения, а Гучков, там, с Шульгиным, по-моему, не помню. И не офицеры...

Валерий Фадеев: И не большевики, потому что большевики тогда еще не банковали.

Леонид Калашников: Да, и не Будённый с Ворошиловым, а пришли два царских офицера, которые клялись в верности царю, Отечеству и, в тоже время, потребовали отречения этого царя.

Валерий Фадеев: Другая версия, которая сейчас популярна. Это что-то вроде цветной революции.

Леонид Калашников: Ну почему популярна? Это известно, русские две фамилии. Две фамилии, двух генералов.

Валерий Фадеев: Сергей Ервандович. Цветная революция. Генеральнай штаб, значит, заплатил денег и, значит, режим пал. Это что?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Ну это пренебрежение историей, потому что такое отношение к истории, как к фокусам. Вот нету общественной энергии мощной, нет мощной мечты, страсти, недовольства и всего остального, а есть какие-то люди, они платят, что-то происходит. Это такая машинка, с помощью которой можно что-то сделать.

Валерий Фадеев: То есть истории нет.

Сергей Кургинян: История-то есть, на самом деле.

Валерий Фадеев: А она на самом деле есть.

Сергей Кургинян: И мы прекрасно знаем, что она есть, она жива. Говорили: «Конец истории», Фукуяма и прочие. Жива энергия, жива страсть. И соответственно с этим просто элиминировать, то есть испарить всё это и сказать, что вместо этого есть масоны-немасоны, это очень странно.

Теперь насчет масонов. Долгое время масонами занимались люди, которые вообще никогда ничего про это не знали. Я не буду их перечислять. Но теперь появились... появилось масоноведение, появились люди, допущенные в те или иные архивы, которые с ними работают. Почему нельзя обсуждать масонскую тему так же, как обсуждают любую другую?

Валерий Фадеев: Да нет проблем.

Сергей Кургинян: Есть строгие историки. Поэтому я хочу сказать, не только буржуазные масоны, ближайшее окружение царя — это были тоже абсолютно масонские ложи. Всё ближайшее окружение, дворец состоял из них. А дальше возникает вопрос, что же это говорила такое Алиса-то Гессенская? «Вы были абсолютно правы, это зеленый дракон». Она кому адресовалась? Superior Inconnu мэтр Филипп. Значит она адресовалась к мартинистам.

Валерий Фадеев: Сейчас мы увлечемся масонами.

Сергей Кургинян: Значит явным образом все находились в тех или иных закрытых концентрических структурах. Кроме большевиков, которых туда не допускали.

Валерий Фадеев: Леонид, это переворот, заговор, цветная революция. Текущие, обычные версии.

Леонид Калашников: Большевики находились в своих кружках.

Леонид Гозман: Нет, то, что было, было 98 лет назад. Разумеется, это было революцией. Разумеется, германский генштаб, может, он давал деньги Ленину, может он не давал деньги Ленину. Я просто этого не знаю, скорее всего давал. Но понятно, что это сильно не влияло, революцию за деньги сделать нельзя.

И считать, что это был заговор кучки безответственных бандитов... Они, может, и были безответственными бандитами, но революция произошла не из-за них, с моей точки зрения. Она произошла потому, что русская империя, русская монархия была архаичной, не шла ни на какие реформы и так далее.

И вот говорить, что это сделала кучка заговорщиков и за чьи-то деньги — это ровно то же самое, что говорят сегодня, что за деньги госдепа люди выходят на Болотную площадь и так далее.

Вообще ситуация сегодня очень похожа на ту, которая была 98 лет назад, как мне кажется. Точно так же власть не хочет делать никаких реформ, не хочет вступать в диалог с обществом. Вот 98 лет назад это кончилось катастрофой.

Валерий Фадеев: Мы к этой теме чуть позже вернемся, насчет диалога в обществе, по крайней мере тогда не было «Первого канала» и вот такой дискуссии.

Иосиф, это революция или это заговор, масонский, например?

Иосиф Райхельгауз, режиссер, народный артист РФ: Нет, я безусловно уверен, что в этом революция. Мало того, мои школьные познания и школьные формулы, когда «верхи не могут, а низы не хотят» они потом, после образования, образования, мне много объясняли и рассказывали, в том числе и про масонские ложи, в том числе про деньги, про немецкие деньги. Но в результате я вернулся к простой школьной формуле — «верхи не могут, низы не хотят» — происходит революция.

И я в этом смысле совершенно, к сожалению, согласен с Гозманом, в том, что мы наблюдаем эти ситуации на протяжении многих-многих лет, в самых разных общественных формациях, в самых разных странах. И это повторяется схема, вот этот простой школьный закон, простая школьная схема, к сожалению продолжает повторятся.

Сергей Кургинян: А мне бы хотелось возразить господину Гозману.

Валерий Фадеев: По поводу того, что ситуация похожа?

Сергей Кургинян: Нет, мне бы хотелось возразить по поводу того, что существуют и в практику введены не нами и не в России, а давно, понятие «банановой революции». То есть революции, которые действительно осуществляют в Мексике, в Эквадоре или где-нибудь ещё американцы или другие силы мощных государств с тем, чтобы что-то поменять, неудобное на удобное.

И революции подлинные, органические, которыми движет огромная историческая страсть, огромная надобность и так далее — если мы эти два типа революций не разделим, мы не поймем, что происходит.

Поэтому я...

Иосиф Райхельгауз: Но нет чистого типа революции.

Сергей Кургинян: Нет, нет. Конечно, конечно, всегда есть всё. Расскажите мне, какой великий идеал, какая мечта или что-нибудь ещё двигает вот этими новыми революциями, мы их не видим. А тогда эта мечта и эта страсть была ясна — царство божие на земле.

Леонид Гозман: Сергей Ервандович, если вы... Может быть вы не видите? Мне кажется, что революцией на Украине, или в Украине, как наши украинские друзья теперь требуют говорить, или в Мексике и так далее, двигало стремление к свободе и независимости. И это то, за что...

Сергей Кургинян: От кого?

Леонид Гозман: От России. К независимости от России. К свободе, просто к свободе. И это те понятия, за которые люди веками отдавали жизнь. Это нормально.

Сергей Кургинян: Это очень часто существует, когда демократическая революция в Мексике, а когда это Примо де Ривера или кто, прошу прощенья, как это... Забыл, как звали этих мексиканских диктаторов... Порфирио Диас! Когда это Порфирио Диас и так далее — это прямой ставленник американцев. Это во-первых. И а во-вторых, какая свобода на Украине? На Украине внешнее управление. Так к свободе от чего?

Иосиф Райхельгауз: Нет, мы же говорим, от чего начинается. От чего начинается в лице конкретного человека.

Сергей Кургинян: А была какая-то несвобода от России?

Иосиф Райхельгауз: Да нет. Если я...

Сергей Кургинян: Да ладно вам.

Иосиф Райхельгауз: Подождите, я слова «свобода от России» не говорил.

Сергей Кургинян: Ну-ну.

Иосиф Райхельгауз: Гозман неправ. Наконец-то я могу сказать, что Гозман неправ. Но я...

Леонид Гозман: А Кургинян прав. Ну, скажи: «Кургинян прав».

Иосиф Райхельгауз: Нет.

Сергей Кургинян: Не сможет выговорить. Это слишком страшно.

Иосиф Райхельгауз: Нет, ну есть человек, который... Он не формулирует даже от кого свобода, он формулирует, что он несвободен. Он несвободен от Януковича, он несвободен экономически, он не свободен в своих поступках, и он начинает изнутри протестовать. А дальше может быть. Может, кто-то ему и помог протестовать, может ему никто не помог — он вышел с такими же, как он, на Майдан или куда угодно. И дальше он хочет другого. Вот какого другого и куда он хочет — в Европу или в Россию, или он хочет вообще, чтобы его не трогали в этом его маленьком городе. Ему так кажется, что его могут не трогать.

Леонид Калашников: Но вы ведь ответьте на вопрос, почему креативный класс, то есть маленькая кучка людей, как бы её ни называли там... Кто-то её называет так, кто-то каким-то кружком, кто-то называет революционерами, она в первую очередь выходит, требуя свободы для большинства людей.

Иосиф Райхельгауз: Она, скорее всего, формулирует, прежде всего. Она формулирует.

Леонид Калашников: И в этом смысле, это выражение, которое ты, например, применяешь к Украине, его никак нельзя применить к русской революции того года.

Валерий Фадеев: Давайте, я структурирую дискуссию. Коллеги, вы далеко уйдете.

Сергей Кургинян: Свобода — это не идеал. Свобода «от», свобода «для». Назовите идеал. Свобода не идеал.

Иосиф Райхельгауз: Идеал, извините, давно сформулирован. Он сформулирован в 10 заповедях. Он сформулирован. Почему нет?

Валерий Фадеев: Прозвучало важное сравнение. Якобы сейчас ситуация похожа на ту, которая была в 16 году в России. У нас в России сейчас. Вячеслав Алексеевич, мне кажется, что это очень сильная натяжка.

Вячеслав Никонов, депутат Государственной думы РФ: Ну конечно. Тогда война шла тяжелейшая. Это одна из главных причин тех событий. Я ими занимался достаточно много.

Валерий Фадеев: То есть не похожа ситуация?

Вячеслав Никонов: Нет конечно. На следующей неделе выйдет второе издание моей книги, которая называется «Крушение России 1917». Реклама.

Валерий Фадеев: На этом денег много не заработаешь.

Вячеслав Никонов: Во-первых, я хочу сказать, что революция... Давайте мы вообще договоримся, о чем мы. Революция — это внеконституционная смена власти, осуществлённая с помощью массовой мобилизации. Великих революций, я в этом уверен, не бывает и быть не может. Слово «великий» во всяком случае я к революции никогда применять не буду. Вообще, само слово «революция» означает возвращение назад. Каждая революция — это то, что отбрасывает общество в развитии очень далеко назад. Есть классический труд Питирима Сорокина, нашего великого социолога,

Валерий Фадеев: То есть вы контрреволюционер?

Вячеслав Никонов: ...который называется «Социология революций», он там доказывает абсолютно...

Валерий Фадеев: А я процитирую...

Вячеслав Никонов: абсолютно как дважды два, просто на цифрах, фактах, что каждая революция, которая происходила на планете, она отбрасывала страны на десятилетия.

Валерий Фадеев: А можно, я процитирую... Питирим Сорокин — это великий социолог русско-американский, вынужден был уехать, я телезрителям рассказываю, по известным причинам, в начале 20-х годов. «Революции биологизируют людей, приближают их к животным, уменьшают сумму свобод, ухудшают материальные и духовные состояния масс, закрепощают их, наказывают не столько те привилегированные классы, которые своим паразитизмом, своим распутством, бездарностью и забвением социальных обязанностей заслуживают низвержения со своих командных постов, сколько наказывают те миллионы „труждающихся и обременённых“, которые в принципе, в припадке отчаяния мнят найти в революции своё спасение и конец своим бедствиям», — это сказал Питирим Сорокин.

Сергей Кургинян: Он единственный, кто оценивал революции или были другие точки зрения?

Вячеслав Никонов: Моя точка зрения, что великих революций в связи с этим просто не бывает. Всякая революция имеет катастрофические, как правило, последствия для страны.

Теперь ещё один вывод. Революция может быть только успешной. Поэтому, когда говорят о революции 1905-1907 годов, — это, конечно, была не революция. Это был бунт. Революция.., либо она побеждает, либо это не революция. Значит, реально, если говорить о 1917 годе, то конечно революция, собственно, главная революция произошла в феврале, потому что именно тогда было разрушено тысячелетнее царство. То есть российская монархия была уничтожена, была уничтожена государственность. Имели к этому отношению масоны? Масонов было очень мало на самом деле в России, но естественно, что каждая революция — она рукотворна. Говорить о том, что там низы какую-то роль играют в революциях — это наивная точка зрения, потому что, конечно, каждая революция, она готовится. Она готовится элитой. И ещё Платону было известно, что низы не могут победить элиту, если она едина. Только раскол элит подаёт шанс вообще на какие-то революционные события.

Элита была расколота. Это была главная причина. Естественно, были элитные группировки, которых не устраивал тогда Николай II, которые, в общем-то, играли в игру «заменим Николая». Они играли в игру «Дворцовый переворот». Они хотели вместо Николая посадить Михаила и как бы тем самым переломить ситуацию в войне и так далее. Там действительно активную роль играл Гучков, один из лидеров октябристов, кстати.

Валерий Фадеев: Вячеслав Алексеевич, эта концепция игры.

Вячеслав Никонов: Активную роль играли масоны, да в окружении царя тоже были революционеры, хотя не было масонов, хотя бы потому что масоны все были республиканцами.

Сергей Кургинян: Нет, не все.

Вячеслав Никонов: Ну практически.

Сергей Кургинян: Венская, прусская роза не были. Это неправда.

Вячеслав Никонов: Но извините у нас-то была французская роза.

Сергей Кургинян: Нет.

Вячеслав Никонов: Да французская роза!

Сергей Кургинян: Шведское, прусское масонство.

Валерий Фадеев: Одну секундочку.

Вячеслав Никонов: Что касается того... Все масоны были революционерами, но далеко не все революционеры были масонами. Во временном правительстве, в первом составе, большинство были представители масонских лож.

Валерий Фадеев: Сергей Ервандович, вы явно другой точки зрения придерживаетесь. Вячеслав Алексеевич, обрисовал такую сложную политическую ситуацию в 16-17 году. Вы говорите, что это не имеет значения. Я вас понимаю, что историческая энергетика важнее. Объясните.

Сергей Кургинян: Вопрос заключается в том, что если все революции такие, понятно, что Великой французской революции тоже не было. Ну есть такая точка зрения, есть она. Она в монархических французских кругах, ультраконсервативных, тоже существует.

Каждая революция выдвигает новый идеал. Каждая революция связна с тем, что определенный идеал, в там числе и государственное устройство, оказывается исчерпанным. Например, что такое французская монархия? Это государство католиков. Потом, бац, начинаются гугеноты, уже трудно. Потом начинаются светские люди. Что сделала Франция, и что сейчас говорит Ширак или кто-нибудь еще? Мы, наконец, все — дети Великой Французской революции, и консерваторы и либералы, потому что мы признаём светское государство, свободу равенство братство, Égalité Fraternité Liberté, и так далее.

Возникли новые идеалы, они построили новое государство. Сначала революционеры, потом Наполеон Бонапарт, и начинаются все эти циклы и так далее. Кроме того, если мы так уже скажем, что вообще нет исторической энергетики, то мы начинаем отрицать и великие исторические проекты, такие как христианство и так далее. С чем они всегда связаны? Что когда за людей не считают. Когда вот этот простой народ и всех прочих вообще за людей не считают и ими пренебрегают, у народа есть две возможности. Умереть или ответить. Страшно ответить, но еще страшнее умереть. Тогда он начинает отвечать. Вывод: считайте за людей. Не называйте ватниками, не называйте колорадами. Считайте за людей.

Валерий Фадеев: То есть народ имеет право ответить?

Иосиф Райхельгауз: Конечно же, все равно накапливается некая энергия. Да, кто-то ее поведет. Кто-то сформулирует. Кто-то направит, кто-то с кем-то договорится. Но, безусловно, только человек в определенном состоянии, вы ко мне как к режиссеру обращались, может быть готов выйти куда угодно, на площадь, с винтовкой, куда угодно, выйти и преобразовывать. Он может не догадываться о цели преобразования, он может не формулировать конечную задачу, но он выйдет, абсолютно верно, он будет в неком состоянии.

Сергей Кургинян: Он ее интуитивно чувствует и он ее улавливает. Он улавливает правду, мечту, большую историческую страсть.

Иосиф Райхельгауз: И его легко обмануть в этом. Ему легко сформулировать страсть.

Сергей Кургинян: Конечно.

Леонид Гозман: У нас удивительная программа. Во-первых, я согласен с Никоновым в оценке революции. Революция — это всегда плохо.

Валерий Фадеев: Я же просил, мы должны сойтись в чем-то.

Леонид Гозман: Революция — это плохо. И кроме Питирима Сорокина, Егор Гайдар говорил, что самое страшное, что может произойти в любой стране — это революция.

Валерий Фадеев: А дедушка его был активнейшим и жестоким участником революции. Мы же знаем это — жестоким! Я не осуждаю, обратите внимание.

Леонид Гозман: Это дедушка, а я говорю про Егора.

Вячеслав Никонов: Это было в Смольном, когда было 7 ноября, но он там был одним из немногих, у которого не было пистолета. Насчет жестокости, это вообще странная точка зрения.

Леонид Гозман: И более того, я согласен с Кургиняном, Сергей Ервандович, я с вами тоже согласен, это удивительно.

Валерий Фадеев: Вы мне испортите программу, вы все друг с другом согласны.

Леонид Гозман: Смотрите, вот что говорится, что элиты придумывают и так далее. Конечно, придумывают какие-то там умные образованные люди, они что-то там вертят, потом получается не то, что они хотели, ну, как обычно. Но, если вы не получите поддержки ста тысяч человек, на вот этой вот площади, и пяти миллионов по стране и так далее, если вы не получаете этой поддержки, то вы можете убить императора при каких-то случаях, но вы не можете провести вот это фантастическое преобразование, которые было, прошу прощения за слово «великий», иначе его не узнают, Французской революции, во время революции 17-го года и так далее. Вот и чем похожа ситуация сегодня. Обратите внимание, что государя императора, легитимного монарха, никто не защищал тогда. Никто не защищал, его свита...

Валерий Фадеев: Подождите, дайте мне зафиксировать важный момент. Почти все присутствующие сошлись на одном важном пункте: русская революция имела массовую поддержку. Теперь мы уходим на короткую рекламу, оставайтесь с нами.

Продолжает программу, хочу обратиться к Николаю Ускову. Французы ведь отмечают, празднуют свою революцию, свою годовщину. Французский гимн — это Марсельеза. Я вот себе выписал: «Трепещите тираны и вы, предатели. Все станут солдатами, чтобы биться против вас».

И так далее. Сейчас, в 2015-м году, все они поют эту песню.

Николай Усков: Да, но во французском обществе, во-первых, существует давно полемика по поводу итогов Революции и ее характера. Но даже не это важно.

Валерий Фадеев: Но гимн-то поют все.

Николай Усков: Важно, что Франция в результате серии революций — Великая французская революция первая среди этих революций, весь XIX век Францию трясет — по итогам своим оказалась, в целом, в общем, очень значительным событием. Потому что современные представления о государстве и обществе, они, конечно, основаны на идеалах французских просветителей и на, собственно, правовых документах, созданных Французской революцией.

Сказать того же, например, про Великую Октябрьскую социалистическую революцию совсем не получается. Потому что тот режим, который был создан ею — это режим подавления, геноцида собственного народа, точнее народов. И, конечно, по итогам — Франция одна из самых развитых стран мира, а Советский Союз — государство-банкрот.

Валерий Фадеев: Наконец-то, кажется, мы о чем-то поспорим. Коммунист Калашников. Значение русской революции.

Леонид Калашников: Если то, о чем Николай говорит, о просветительстве, то я могу привести и цифры просветительства в прямом смысле слова, когда образование получили уже после революции через 5 лет почти большинство населения, по крайней мере восьмилетку. А если говорить о том, революция — приводит ли она к прогрессу или не приводит к прогрессу, то ещё раз могу сказать, что как бы ни считал Питирим Сорокин или младший Гайдар, или Вячеслав Алексеевич Никонов — иначе мы бы остались до сих пор в этом средневековье. Как это называется — революция, переворот, или это религиозные войны, или это, в том числе, гражданские войны, или колониальное национально-освободительное движение, которое приводит к созданию революционной ситуации — это уже другой вопрос. А вот то, о чем говорили до этого, о том, что все пришли к царю. Ведь не пришли в октябре революционеры и выкинули царя на свалку Истории, а пришли к нему и священники, и генералы....

Валерий Фадеев: Леонид, вот поэтому коммунисты получают мало голосов на выборах. Леонид, вот как должен сказать коммунист: «Великая русская революция перевернула половину мира. Масса народов и стран пошли по пути революции. В конечном счете, следствие Великой русской революции — это борьба с колониями, борьба с колонизаторами». Вот, что ты должен был сказать, а ты мне про масонов начинаешь рассказывать.

Леонид Калашников: Да не это я хочу сказать. Я вам про масонов, во-первых, не говорил. Я вам говорил об источниках, предпосылках революции. А к чему она привела? Она привела к тому, что СССР стал второй державой в мире. Этого вам достаточно? Российская империя была седьмой, как мы сейчас, а стала второй.

Валерий Фадеев: Сергей Ервандович...

Сергей Кургинян: Я хочу сказать, что в принципе, классическая великая революция и то, что произошло в Октябре — это разные вещи. Великая Французская буржуазная революция — это классика революции, как и английская. В Октябре произошло другое. Исчерпанный буржуазный класс, не способный держать государство, не предложивший никаких реформ, которые революционный Конвент или Законодательное собрание во Франции предлагал моментально, не осуществивший конституционных изменений в те кратчайшие сроки, в которые это было во Франции и так далее, исчерпался. Это было сказано — был класс, да спёкся. Значит, этот класс оказался полностью несостоятельным. Страна умирала. Она падала как система вниз, в бездну. И её просто подхватили большевики. Они подхватили страну, которая летела вниз и разбилась бы. Небольшая группа людей, мечтающая о новом историческом проекте, это подхватила, спасла страну и создала новую страну. Вот что произошло

Валерий Фадеев: Я знаю, что в этом месте должен сказать Леонид Гозман. Он должен сказать, что «мы-то в 91-м году тоже подхватили страну».

Леонид Калашников: Ты интересный, Валера, какой-то, за нас уже всё рассказал. Ты не даёшь даже полемизировать. Вот сказал Усков: «Великая Франция стала великим государством». А что не великий СССР второй в мире? Великий, образованный СССР, просвещённый СССР. Да, кому-то не нравилось, что кухарки пришли к власти. Кому-то это не нравилось. Не нравилось элите.

Николай Усков: Убивший миллионы человек.

Сергей Кургинян: А Робеспьер никого не убивал? А Фуше?

Николай Усков: Давайте не сравнивать!

Сергей Кургинян: Давайте сравнивать! Окажется, что Французская революция была кровавее.

Николай Усков: Но послушайте, только 8 миллионов погибло в результате голода, организованного Сталиным.

Сергей Кургинян: Причём тут голод? А при царе не погибали от голода? А в Африке не погибали от голода?

Николай Усков: Извините, этот голод был организован.

Сергей Кургинян: Нет, не был. А кто его организовал? Ну-ка, ну-ка?

Николай Усков: Господин Сталин.

Сергей Кургинян: Так вы классику не знаете, его организовали злые силы. Не было никакой организации голода. Голоды в России были в 40-е годы, голоды в России были в 19-м веке, так что не шейте туда голод. А что касается реальных репрессий, то во Франции они были больше по отношению к населению.

Николай Усков: Но послушайте, только по официальным данным 37-38 годов это около миллиона человек.

Сергей Кургинян: Сколько? Чего?

Николай Усков: Расстрелянных.

Сергей Кургинян: Да вы что несёте! За всё время 800 тысяч. С 1921 по 1954-й. С этим никто не спорит.

Валерий Фадеев: Давайте внесём поправку: мы пока говорим о Революции.

Николай Усков: То есть вы считаете, что это мелочь?

Сергей Кургинян: Это огромное количество, но в процентах французы потеряли больше.

Валерий Фадеев: Я дам справку. Мы говорим о Революции, мы не включаем сюда наполеоновские войны. О Революции. И мы не включаем сюда репрессии 30-х годов. Собственно Французская революция, разные оценки, к сожалению, да, но это примерно 7% населения.

Сергей Кургинян: Тьера достаточно?

Валерий Фадеев: Русская революция. Оценки — от 5 до 15 миллионов. В 15 не верю. Это 3-10 процентов. Не верю в 15. Это тоже примерно 5-7 процентов.

Сергей Кургинян: Сколько население Франции?

Валерий Фадеев: Я хочу подтвердить Вашу мысль, что в процентном отношении Французская революция была не менее, а может быть даже более кровавая, чем Русская революция. А Вы знаете, сколько погибло в Гражданской войне в США?

Николай Усков: Нет.

Валерий Фадеев: Шестьсот тысяч человек. Это без революций, просто гражданская война.

Сергей Кургинян: При населении?

Валерий Фадеев: Сорок миллионов. Шестьсот тысяч человек. Это меньше, но это сопоставимые цифры.

Сергей Кургинян: А франкистские дела?

Леонид Гозман: Вы знаете, господа, можно я всё-таки, меня несколько беспокоит течение разговора. Значит, во-первых, злодейства, которые были в других странах, во Франции, в Америке, в Африке и где угодно, мне кажется, никак не оправдывают. А вот я с Райхельгаузеном согласен.

Валерий Фадеев: Ты с Николаем споришь, который говорит об идеалах Французской революции?

Леонид Гозман: Секундочку.

Валерий Фадеев: Это злодейство?

Леонид Гозман: Я сейчас вообще ни с кем не спорю. Я высказываю позицию. Злодейства, совершенные в других странах, не оправдывают злодейств, совершенных в нашей стране. Ни в коем случае.

Сергей Кургинян: Конечно. И что?

Леонид Гозман: Секундочку. Это первое. Второе. Мне кажется, что обсуждение прошлого своей страны, оно, если это не историки, если это не кружок детский и так далее. Оно имеет один очень серьезный смысл, одну серьезную задачу — сделать так, чтобы ничего подобного, если говориться о злодействах, не повторялось. Вот мне кажется, что на сегодняшний день все-таки у нас даже само обсуждение связано с тем, что те, кто руководство страны, те, кто занимаются идеологией страны, они не имеют будущего. Наша страна не имеет будущего сегодня. Оно не видно. То есть будущее, конечно, наступит...

Валерий Фадеев: При чем здесь будущее?

Леонид Гозман: Потому что мы обсуждаем столетие, 98-лет Великой Октябрьской социалистической революции.

Сергей Кургинян: Можно я отвечу.

Леонид Гозман: Мы обсуждаем, что будет в стране. Поэтому за нас не голосуют, ты сейчас всё за меня скажешь. Можно, я скажу?

Валерий Фадеев: Я не об этом говорим. Я помню мы студентами, на картошке, значит, вечером, там выпив немножко, обсуждали. И все вопросы сводились к смыслу жизни и о том, что первично материя или... Но были студентами неквалифицированными. Нельзя все вопросы сводить к тому, имеем мы будущее сегодня или нет. Давайте будем конкретны.

Леонид Гозман: Почему? Это и есть главный вопрос. И мне кажется, что сегодня нас пытаются вернуть, значит, пытаются определит в золотой век. Золотым веком, по-моему, для сегодняшнего начальства является Русская Империя. И поэтому сегодняшнее руководство пытается отвергнуть и Октябрьскую революцию, и Февральскую революцию. И инициатива праздновать 7 ноября день памяти Дома Романовых, вот она именно от сюда, чтобы вернуться туда. Потому что им очень нравиться Российская Империя, то есть миф о Российской Империи. Добровольный авторитаризм. С одной стороны, этнической мир, а с другой стороны вроде бы законодательно закреплённая роль православия и русского народа. И так далее. Это всё происходит от того, что страна неизвестно куда идёт, а те, кто ее ведут, не знают, куда её ведут.

Валерий Фадеев: Значит, давайте обсуждать Революцию.

Сергей Кургинян: Давайте, я господину Гозману отвечу. Первое. Конечно, чужие злодейства не являются оправданием наших. Но если эти чужие злодейства обсуждаются, то, никто не смеет говорить, что наши злодейства были беспрецедентны по масштабу. Во т что главное. Не отрицание этих злодейств, а никто не смеет говорить, что эти злодейства были беспрецедентны. Они такие же, как во всех других великих исторических катаклизмах. А значит, никто не имеет права вычеркивать сначала этот период из истории, а потом превращать всю историю в черную дыру. Это первый тезис.

Второй — будущее. Где, когда действительно будущее формировало страну по-настоящему, нашу Россию? Когда? По-настоящему будущее сформировало страну?

Валерий Фадеев: Когда?

Сергей Кургинян: В Великой Октябрьской социалистической революции! Вот уж где будущее, вот уж кто был хозяином будущего — то это Ленин! Уж не Пётр, да и не Екатерина. И не Иван Калита. А именно Ленин был по-настоящему хозяином будущего.

Поэтому, когда говорят о будущем — думайте об этом, и отделяйте великие исторические проекты — такие, как коммунистический, — от революций.

Реплика: От злодейств.

Сергей Кургинян: И от революций. И от революций тоже. Потому что исторический проект, как говорит Вебер, который ничуть не меньший авторитет, чем Питирим Сорокин — это нечто другое.

Валерий Фадеев: Вы критически отнеслись к вот собственно к самой революции февраль-октябрь. А вот насчет проекта? Насчет ленинского проекта, сталинского проекта? Это действительно масштабный исторический проект?

Вячеслав Никонов: Ну, вообще вся наша история масштабна, и я не стал бы отделять проекты...

Наша страна развивалась как очень органичное существо. Мы ведь одно из двух государств на планете, которые имеют больше пятисот лет суверенного существования. Мы одна из самых...

Валерий Фадеев: Второе, второе какое?

Вячеслав Никонов: Вторая — Англия. Но у Англии гораздо спокойнее геополитическое окружение. Поэтому мы являем собой пример одной из самых жизнеспособных вообще цивилизаций на планете Земля просто по факту.

Валерий Фадеев: Ну, Китай еще там.

Вячеслав Никонов: Китай тоже завоевывался в девятнадцатом веке.

Валерий Фадеев: Ну он переваривался... Переваривал завоевателей.

Вячеслав Никонов: Переваривал завоевателей, но тем не менее, Китай был расчленен. Он управлялся извне. Там была японская оккупация и т.д.

У нас, понимаете, при всем трагизме там, драматизме нашей истории... Она, кстати, не более драматична, чем другие истории, — это единая история. И досоветская, и советская, и уже постсоветская, которая тоже была отмечена ...

Сергей Кургинян: Очень жестокая.

Вячеслав Никонов: ... очень серьезным драматизмом. И это все история наша. И другой истории у нас не будет. И, конечно, нам не надо противопоставлять один период истории другому периоду истории. Это история наших предков, как ее дал нам Бог, как говорил Александр Сергеевич Пушкин, который как раз не хотел менять свое Отечество и иметь другую историю, кроме той, которую дал нам Бог.

Теперь Советский Союз. Это была тоже форма существования России. Как современная Россия является тоже формой существования России. Правда, такой маленькой мы действительно давно не были. Советский проект, в начале восьмидесятых годов — почитайте классические труды, тогда самых выдающихся мыслителей, там Хантингтона, Скочпола — они считали, что советский проект гораздо более перспективен, чем американский проект. И Советский Союз...

Николай Усков: Потому что они жили там, потому что они жили в Америке.

Вячеслав Никонов: Абсолютно нет, а оттого, что Советский Союз...они и сюда приезжали... Советский Союз действительно был абсолютно жизнеспособной моделью. И что его погубило — это как раз очередная революция. 1991 год — это, конечно, была революция.

Валерий Фадеев: И у нас здесь две разные точки зрения.

Реплика: Чуть пораньше все это начиналось, не в девяностых...

Вячеслав Никонов: Это была абсолютная революция, которая вновь отбросила страну очень далеко назад в результате, опять же, внутриэлитного раскола. У нас, собственно, все наши крушения — революционные или смута — это связано с тем, что элитный раздрай, и именно... Это единственное, что, собственно, угрожает стране. Потому что извне нас никто никогда не брал. Мы распадались, дезинтегрировались только в результате внутренней слабины.

Теперь насчет идеалов Французской революции. Современный мир — он не столько идеалами Французской революции вдохновляется, сколько идеалами американской конституции. И идеи «Федералиста» имеют гораздо большее значение в современном мире, чем идеи Вольтера. И американцы...

Николай Усков: Ну, идея американской конституции восходит к тем же идеям Руссо и Вольтера. Собственно, американская революция делалась теми же людьми

Вячеслав Никонов: Ничего подобного. Это были идеалы американских мыслителей, которые, в основном, были, кстати, плантаторами. И «Федералиста» они писали, не особо опираясь на французов.

Реплика: Ну как же не особо

Вячеслав Никонов: Они, наоборот, сбрасывали европейский опыт со своих ног, и свою войну за независимость революцией они практически не называют. Это была, действительно, их борьба за независимость.

Кстати, по поводу всяких ужасов, голодоморов... Обращаю внимание просто на один факт, есть ведь статистика смертности в 1932-1933 годах. Так вот то, что называют «голодомором», происходило летом. Люди летом от голода не умирают. Тогда была страшнейшая эпидемия, которая не была ни в коей мере навязана народам сталинистским режимом.

Николай Усков: То есть, вы считаете, что не было конфискации скота, не отнимали хлеб? Это хорошо документированные вещи.

Вячеслав Никонов: Конфискации были, но просто посмотрите статистику смертности. «Голодомор» был летом. Это была эпидемия малярии и брюшного тифа.

Николай Усков: У нас все множатся и множатся версии нашей истории.

Валерий Фадеев: Вот, мы сейчас уйдем в голодомор.

Вячеслав Никонов: Это не версии нашей истории.

Валерий Фадеев: Я хочу, кстати, заметить перед тем, как сделать, маленькую паузу. Если вы посмотрите графики поголовья скота в России, то падение поголовья скота в 1992-1995 годах значительно больше, чем падение поголовья скота в 1929-1932.

Николай Усков: Но людей не ели в 1992 году. В 1995 не ели людей, да?

Валерий Фадеев: Слава Богу! Слава богу, я скажу Леониду: благодаря вам мы были побогаче.

Реплика: Их убивали

Реплика: Они просто умирали. По миллиону в год.

Валерий Фадеев: Короткая реклама, оставайтесь с нами.

Продолжаем программу.

Но ведь огонь революции не погас?

Сергей Кургинян: Он в принципе погаснуть не может, потому что...

Валерий Фадеев: А Китай, Китай ведь коммунистическая держава?

Сергей Кургинян: Конечно коммунистическая.

Валерий Фадеев: С коммунистической властью? Это же прямое следствие русской революции.

Сергей Кургинян: И коммунизм удержался там, где наиболее сильно был связан с национально освободительной идеей: Китай, Вьетнам и так далее. Но мне бы хотелось главное... что бы вот если всё-таки говорить о том, что, как мне представляется, сейчас нужно нации, обществу, то вопрос о каких-то определениях. Смута — это смута. Банановая революция — это банановая революция. Великая революция — это великая революция. То, что произошло в советском союзе с большевиками, это было посткатастрофической сборкой. Катастрофу организовал «Февраль». «Февраль» есть источник катастрофы. Все, что произошло в советском союзе — посткатастрофическая сборка.

Валерий Фадеев: То есть большевики...

Сергей Кургинян: И наконец, Макс Вебер, который говорил о великих исторических проектах: христианском, буддистском и так далее. Разве марксизм не есть великий исторический проект? Тоже автор, тоже суперидея, тоже новая абсолютная мечта.

Валерий Фадеев: И вот эта сверхидеология

Сергей Кургинян: И вот это ощущение того, что красный-то проект был именно проектом, а это больше чем революция. Если хотите и уже говорит о других, так сказать, социологах, то это прыжок в утопию. Прыжок от бездны в утопию. И в этом спасительность данной революции была для России.

Валерий Фадеев: Кажется, вы сейчас сойдете... одну секунду... сейчас, Леонид. Значит если революция это «Февраль», то большевики — контрреволюция? Мне кажется это примерно то, о чем вы говорили.

Сергей Кургинян: Посткатастрофическая сборка я сказал.

Вячеслав Никонов: Большевики... я согласен, потому что большевики, конечно, они... Революция свершилась в феврале. Собственно, большевики уже подобрали власть, которая просто валялась, валялась на улице. После чего они просто решали проблемы выживания.

Валерий Фадеев: И дальше что? Вот это чей проект — Советский Союз? Ленинский? Сталинский? Кто создал ту страну, в которой мы жили.

Вячеслав Никонов: Ну, Сталин в большей степени, чем Ленин, хотя естественно ленинский... ленинская матрица была задана, но на самом деле в основе-то лежала российская матрица.

Валерий Фадеев: Российская матрица? Эти вожди: и Ленин, и Сталин были адекватны российской матрице? Я правильно понимаю?

Вячеслав Никонов: Ну, каждый из нас адекватен российской матрице, потому что они выросли на этой земле. Они были русскими.

Валерий Фадеев: Тогда марксизм здесь причем?

Сергей Кургинян: Потому что нужна была мечта, понимаете? Мечта!

Валерий Фадеев: Марксизм вырос на западе. Это западный проект.

Сергей Кургинян: Прекрасно, русский марксизм — это не марксизм. Маркс безумно много говорил об азиатском способе производства, о России, учил русский язык и так далее. Значит, вопрос заключается в том, что к концу жизни Маркс угадывал этот духовный потенциал в России. Но смысл здесь заключается главный в том, что, когда ты видишь, что всё рушится и всё в отчаянии, то всё, что можно сделать, чтобы спасти — это зарядить отчаявшихся людей электричеством великой мечты. Огромных свершений. Ну это и сделали.

Иосиф Райхельгауз: Ну мечты — да, но дальше начинается практика. Да, но тут же, сразу, тут же, мгновенно начинается практика.

Сергей Кургинян: Что начинается?

Леонид Калашников: Вот понимаете, и Сергей Ервандович сказал о том, что этот проект великий, но он неудачный.

Сергей Кургинян: Я не сказал, что он неудачный.

Иосиф Райхельгауз: Но тут же начинается реализация этого проекта.

Леонид Калашников: С другой стороны, Слава сказал, что этот проект нам прервали в 91-ом году.

Иосиф Райхельгауз: Как, а до 91-го года, извините...

Леонид Калашников: Это был проект не просто величайший, он и сегодня существует. И не только в Китае, во Вьетнаме, в той же Франции существует не только коммунистическая партия на позициях марксизма.

Николай Усков: Европейский социализм имеет свой источник.

Леонид Калашников: Существует и левая партия, которую возглавляет Меланшон. И тот же «Подемос» в Испании, сегодня который приходит к власти. Или «Сириза». Они существуют именно на «Капитале», на труде, который явился базисом и источником революции.

Николай Усков: У них свой источник. Это европейский социализм XIX века.

Леонид Калашников: По сути говоря, по перераспределению собственности. Сейчас мы говорим о дыхании революции, а что же явилось его вызовом, это отношение к собственности...

Иосиф Райхельгауз: Мы просто очень близко стоим, мы очень путаем два...

Сергей Кургинян: А я хотел спросить Калашникова.

Леонид Калашников: Справедливость. Это отношение к собственности. Несправедливо владеть той собственностью, которая тебе не принадлежит. Она принадлежит народу. Он сказал об этом тогда, мы говорим об этом сейчас.

Валерий Фадеев: Не даете сказать творческой личности!

Иосиф Райхельгауз: Мне кажется просто, что и Маркс замечательно сформулировал, и французы прекрасно сформулировали. И люди были внутри готовы, и это свершилось. Но дальше ведь пошли, извините, практические шаги. Дальше ж пошла реализация.

Сергей Кургинян: А инквизиции не было?

Иосиф Райхельгауз: Что?

Сергей Кургинян: Инквизиции не было? Всегда идут практические шаги. Всё в практике воплощается не так, как в мечте. Это значит, не надо мечтать?

Иосиф Райхельгауз: По-разному. По-разному. Но вот у нас почему-то не так воплощается.

Сергей Кургинян: Почему не так?

Иосиф Райхельгауз: И наверное, для этого мы сегодня сидим, чтобы понять, где же сломали.

Сергей Кургинян: Великое воплощение. Я о другом хотел спросить.

Валерий Фадеев: Хотя бы один исторический пример, когда воплотилось «так».

Сергей Кургинян: Идеально — ни у кого, никогда.

Иосиф Райхельгауз: Идеально — нет. Но тем не менее, мы можем сравнивать, что за эти пять, семь, восемь десятилетий сделала маленькая Франция или разгромленная Германия, и что за это время сделали мы. И где мы ломались. Где мы формулировку, идею и задачу превращали в буквально практически, на практике буквально превращали в противоположную ситуацию.

Валерий Фадеев: Что мы сделали? Стоп, прозвучал вопрос. Что мы сделали за эти семь десятилетий?

Сергей Кургинян: За эти семь десятилетий — мы можем перечислить. Мы построили индустриальную страну. Запустили в космос так далее

Иосиф Райхельгауз: Да я это и я вам расскажу. Это мы можем всё рассказать.

Сергей Кургинян: Давайте мы не будем очень друг друга перебивать, и я вам скажу главное. Я считаю твёрдо, что за крах любого проекта отвечает власть.

Леонид Гозман: Согласен.

Сергей Кургинян: .... за крах коммунистического проекта отвечает КПСС. То что ЦРУ что-то там строило пятую колонну, то, что оно против нас интриговало, — это нормально...

Иосиф Райхельгауз: Согласен.

Сергей Кургинян: ... это было. Всегда за всё отвечает власть. Царь за крах Российской Империи, коммунисты за крах Советского Союза. И главное конечно нельзя не сказать, что в этом великом грандиозном проекте не было ошибок, которые, в конечном итоге точили его изнутри. Так почему надо всё отрицать, вместо того, чтобы исправить проект, создать новый и двигаться в ХХI век.

Николай Усков: Очень важную мысль, мне кажется, господин Никонов подчеркнул, что страна разваливается, когда собственно политическая элита разваливается. Давайте просто посмотрим, попробуем, вернее разобраться, почему политическая элита раскалывается и начинает бороться внутри власти.

Иосиф Райхельгауз: Друг с другом.

Николай Усков: Мне кажется, проблема именно в том, что суверен на каком-то этапе совершенно не готов на проведение каких-либо изменений.

Валерий Фадеев: Кто этот суверен? это кто?

Николай Усков: Это не важно, это может быть Николай II...

Валерий Фадеев: Тот, кто держит власть

Сергей Кургинян: Субъект власти

Николай Усков: Это может быть .... КПСС, то есть в какой-то момент единственный способ изменить политику — это вступить в конфронтацию с сувереном. Собственно, что произошло в феврале и чуть раньше в 16-ом году, собственно, убийство Распутина и так далее. Это же открытый конфликт с высшей властью, на который пошла, фактически, его семья. И человек, во всяком случае, великий Дмитрий Павлович воспитывался у него дома, он вырос у него дома.

И эти люди, собственно, которые были его сторонниками, его близкими людьми, они выступили против него. И генералы твердо сказали, что они за отречение, уже в 17-ом году.

То же самое происходило, на самом деле, внутри ЦК КПСС, любая дискуссия по поводу марксистско-ленинских основ заканчивалась поражением оппозиции. И эта оппозиция сначала уничтожалась, а потом просто выводилась за пределы ЦК КПСС. Потом оппозиции даже не возникало, но общее смутное недовольство, особенно на уровне секретарей обкомов и практиков, оно нарастало, конечно. Потому что советская политическая элита отрицала возможность частной собственности, возможность какой-либо индивидуальной трудовой деятельности, хотя бы в деревне....

Иосиф Райхельгауз: Свободы слова!

Валерий Фадеев: А секретари обкомов были за частную собственность?

Сергей Кургинян: Ну да.

Николай Усков: В принципе, в принципе для многих, для многих, для многих в советском ...

Сергей Кургинян: Я знаю одного такого секретаря обкома, его зовут Ельцин .

Николай Усков: Для многих в Советском Союзе была очевидна причина жесточайшего продовольственного кризиса для многих практиков была очевидна ....

Вячеслав Никонов: С точностью до наоборот.

Николай Усков: .....это отсутствие нормального материального положения.

Сергей Кургинян: Я не согласен с Никоновым, что всё с точностью до наоборот, потому что Маленков был за частную собственность

Леонид Гозман: А вот он мне уже давно слово обещал.

Валерий Фадеев: Да. Да Леонид.

Леонид Гозман: Я хочу сказать про Октябрьскую революцию и прочее. Значит, вы знаете, конечно, не было в истории ситуации, когда изменения проходили без нарушения каких-то моральных норм, божьих заповедей и так далее. Потому что такого не было, это понятно, но есть всегда какие-то пределы, их очень трудно вербализовать, их очень трудно обозначить, сформулировать, но они есть. Я вам скажу, что когда сразу после победы большевиков начались расстрелы заложников, начались все вот эти ужасы, вот для меня этого достаточно. И мне кажется, что большевики были абсолютным злом в нашей истории, абсолютным злом. Вот не значит, что не было...

Сергей Кургинян: А французы, а испанцы и все?

Леонид Гозман: Можно я закончу, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян: Да, пожалуйста.

Леонид Гозман: Значит, я ж не сравниваю ни с французами ни с испанцами, я говорю про свою страну. Это было абсолютное зло. И мне кажется, что никакие достижения которые были благодаря большевикам, вопреки большевикам, как мне кажется, в основном они были, вот они не оправдывают того, что они творили. И в этом смысле мне кажется, что октябрь 17-го года — это, безусловно, трагическая дата в истории нашей страны, а крах коммунизма, причем глобальный крах коммунизма, что бы тут ни говорили коллеги, — там Китай, не Китай — понятно, что коммунистический проект как глобальный, планетарный проект закончился, слава богу. Вот это мне кажется, самое большое, самое радостное, ну, вместе с гибелью германского фашизма, это второе радостное событие ХХ столетия. ХХ столетие войдет в историю тем, что были уничтожены две человеконенавистнические системы — фашизм и коммунизм.

Валерий Фадеев: Хочу, чтоб дали картинку празднования 7 ноября в советское время, так чтобы... такая трагическая дата... Красивая картинка. Октябрь... да я и сам ходил

Леонид Гозман: Я ребенком был...

Валерий Фадеев: И что теперь, вот это важная тема для меня. И что нам теперь делать?

Леонид Гозман: Значит, я скажу, мне кажется, что ...

Валерий Фадеев: Вы считаете и многие считают, что это ужасающая...

Леонид Гозман: Вы задали вопрос, дайте я отвечу

Валерий Фадеев: Да, что нам теперь делать?

Леонид Гозман: Дайте, отвечу. Значит, мне кажется, что не надо ворошить гробы, что было, то было, это наша история. Я не считаю необходимым сейчас разбираться с конкретными персоналиями и прочее. Мне кажется, что мы должны просто вот этот страшный совершенно урок, мы должны учесть. Потому, что повторяю то, с чего я начал: я считаю, что нынешняя ситуация крайне похожа и нас, если пойдет так, как идет, то нас ждут такие же трагические события, как после октября семнадцатого года.

Сергей Кургинян: Вот представьте себе, представьте себе, что во Франции или в Америке политик, либеральный или другой, говорит: «Гражданская война в Соединенных Штатах — это абсолютное зло, Линкольн — абсолютное зло... Французская система: Робеспьер, все прочие — абсолютное зло». Зачем добавляется «абсолютное»? Почему не говорится, что вся история — это трагедия, где зло и добро смешивается? Для того, чтобы вычесть этот период. Теперь дальше происходит уравнивание фашизма и коммунизма.

Леонид Гозман: Это разные явления.

Сергей Кургинян: Это преступная авантюра Поппера. Преступная фальсификация Поппера, сделанная определенной группой. Хотя бы потому, что если бы не было коммунистического проекта, все здесь сидящие, находились бы в одном великом Освенциме. Наверное, кто-то считает, что пиво бы там пили бы что ли?

Леонид Гозман: Сергей Ервандович,

Сергей Кургинян: Поэтому приравнивание этих вещей — есть преступление, которое нам навязывают.

Леонид Гозман: Я не приравниваю, они разные.

Сергей Кургинян: И, наконец, последнее, последнее: фашизм абсолютно антигуманистичен и регрессивен, а коммунизм всё время является одной из гуманистических тенденций. Сколько в этих тенденциях... Сколько в этих тенденциях... Вы отделите теорию и практику. Вся практика грязная всегда. Это жизнь. Это материя.

Леонид Гозман: Можно, вы остановитесь, я вам отвечу. Значит, разные... Идеология коммунизма и идеология фашизма, безусловно, абсолютно разные. Практики крайне похожи. И когда людей убивали во имя свастики, это то же самое, когда их убивают во имя или под красной звездой. И жертвам... и жертвам...

Сергей Кургинян: А когда расстреливали картечью в американскую революцию?

Леонид Гозман: Ну причем здесь американская революция?

Сергей Кургинян: А, вот!

Леонид Гозман: Жертвы Освенцима и жертвы наших концлагерей — и то, и то — жертвы и те, кто их убивали — преступники.

Леонид Калашников: Все говорят о высоких материях... Лёня, дайте мне тоже сказать. Сергей Ервандович уже снял с языка у меня главное. Вот знаете, наши либералы... Вы всегда, действительно, сначала всё превращаете в зло, потом ставите нас на одну доску с нацистами и всё это смешиваете, для того, чтобы вычистить из общественного сознания. А я Вам скажу за что, за простые идеалы, за те, которые, например мы сегодня боремся или боролись, может быть, мои предки. За обычные основы справедливости. Какие они? Вот я, детдомовский мальчишка в СССР, никакой не блатной, пошёл и получил среднее, сначала, образование мне государство дало, потом оно мне дало высшее образование, потом оно мне дало право на труд, за который во Франции сейчас демонстрации многотысячные, выходят студенты, так называемый «молодой специалист». Подожди, дай договорю. Потом оно мне дало, пусть, может быть плохая медицина, но право на бесплатную медицину и право, возможность трудиться на Волжском автозаводе и ездить по путевке, стоимостью 10%.

Леонид Гозман: А ты не думаешь о том, ...

Леонид Калашников: Вот это простые вещи, которые мне дала социалистическая революция...

Леонид Гозман: Конечно, ты совершенно прав...

Леонид Калашников: Ну, не перебивай!... социалистическая революция, советский строй... А о том, о чём ты теперь говоришь, неужели ты думаешь, что Ленин пришел, чтобы развязать убийства массовые? Чтобы убивать заложников? Нет!

Леонид Гозман: Я не хочу сейчас обсуждать...

Леонид Калашников: ... Гражданская война возникла, вообще-то не по воле Ленина и не по воле большевиков. А потому, что Краснов пошёл с белыми на Питер.

Леонид Гозман: Я не хочу сейчас обсуждать фигуру Ленина. У меня к тебе один вопрос. А тебе не кажется...

Валерий Фадеев: Вопрос позже.

Леонид Калашников: Я тебе говорю. А теперь скажи мне, теперь скажи мне, я что, за убийства? Может быть, я за убийства или какой-либо коммунист?

Валерий Фадеев: Спасибо. Спасибо коммунисту Калашникову, за то, что он, наконец объяснил нам всем, напомнил, что ему и нам дала советская власть. Короткая реклама, оставайтесь с нами.

Леонид Гозман: У меня один короткий вопрос к нему. А тебе не кажется...

Валерий Фадеев: Продолжаем программу. По поводу выбора. Вы, Николай написали, вы написали в свое время, лекция у вас была... «Простой вопрос, — сказали вы, — вы чего хотите больше: построить гидроэлектростанцию, а потом оказаться убитым или же не построить никакой гидроэлектростанции и жить?» Это на самом деле очень не простой вопрос. Вот вы улыбаетесь.

Вячеслав Никонов: На мой взгляд, это вообще не вопрос. Надо жить и строить электростанции, как всегда большинство стран и людей и делает.

Реплика: А если я не хочу строить электростанции?

Вячеслав Никонов: Значит, всё-таки, конечно, говорить о том, что когда там большевистский проект рухнул, наступило всеобщее счастье, наверное неправильно, потому, что на самом деле рухнула наша Родина, наша страна. Это была просто форма существования страны, и я согласен абсолютно с тем, что это была величайшая геополитическая катастрофа. Мы, действительно, были отброшены на много десятилетий назад, а то и на много столетий назад. И это, действительно, серьезно, серьезная потеря была. Ричард Пайпс написал несколько книг о русской революции и многотомные в том числе, он антисоветчик такой известный. И вот он, рассуждая о причинах революции, он сказал, что собственно никаких причин не было, кроме наличия в России исключительно энергичной и антигосударственно настроенной интеллигенции, которая, собственно, и в значительной степени и осуществила эту революцию.

Вот здесь было сказано, что начинается революционное брожение, когда власть не дает какие-то клапаны открывать. Но вот у нас происходило с точностью до наоборот. Первые революционеры у нас, причем даже первые террористы на планете «Народная воля», появилась когда? Когда начались реформы Александра II. У нас действительно, мы — удивительная страна, одна из наверное очень не многих на планете, где интеллигенция, в значительной своей части, настроена антигосударственно. Обычно интеллектуалы...

Николай Усков: Послушайте, насчет интеллектуалов... Николая II это не делает интеллигенцией.

Вячеслав Никонов: И Александр II, когда он начинал свои реформы. А дальше запускается цикл какой? Начинаются реформы, которые интеллигенция считает недостаточно глубокими, недостаточно революционными. И вот это разочарование в том, что реформы не делают Россию Англией моментально, вот собственно, является главной причиной

Николай Усков: Кто вот та главная причина? Князь Дмитрий Павлович и князь Юсупов интеллигенция или кто? Это главные заговорщики.

Вячеслав Никонов: Главная причина... Вся партия кадетов была интеллигенция. Когда начались революционные события 1905 года? Опять же после того, как Николай II начал именно либеральные реформы.

Николай Усков: Нет. Она началась из-за русско-японской войны. Она закончилась либеральными реформами в один из ее этапов.

Вячеслав Никонов: Вот извините, но всплеск революции, то, что называют революцией 1905 года..

Николай Усков: То есть 9 января- это либеральная реформа?

Вячеслав Никонов: Был после того

Николай Усков: Ну, то есть расстрел демонстрации в Петербурге — это была либеральная реформа Николая II?

Валерий Фадеев: Дайте высказать точку зрения. Либеральные реформы подстегивают волнения, я правильно понимаю?

Вячеслав Никонов: Да нет, либеральные реформы выявляют в интеллигенции неудовлетворенность тем, что они недостаточно либеральные. Когда начались события 1905 года? После 19 октября, когда были объявлены конституционные реформы. После этого, собственно...

Николай Усков: Нет, революция реально после 9-го...

Вячеслав Никонов: После 9 января ничего не было

Валерий Фадеев: : То есть интеллигенция оказывается недовольна реформами

Вячеслав Никонов: Опять недовольна. То же самое, когда Горбачев начал либеральные реформы. Он либерализовал режим, но опять же, недостаточно либеральный. То есть опять, понимаете?

Валерий Фадеев: Тогда что делать, закручивать гайки?

Вячеслав Никонов: Да нет, не надо закручивать гайки

Валерий Фадеев: А как? Где найти баланс, как быть?

Вячеслав Никонов: Просто естественны для России не какие-то там резкие телодвижения. Россия всегда развивалась успешно тогда, когда власть развивалась на собственной основе. Как раз когда у власти, Лёня, не было каких-то далеко идущих проектов реформирования, которые не опирались на то, что существует. Надо строить, исходя из существующего фундамента...

Валерий Фадеев: То есть, нужен консервативный подход?

Вячеслав Никонов: ... из кирпичей, которые у тебя есть, а не просто устремляться куда-то ввысь и в какое-то непонятное будущее и строить из тех материалов, которых у тебя нет. Понимаете? Коммунистический проект заработал только тогда, когда он стал на российскую почву

Валерий Фадеев: На национальную почву

Леонид Калашников: Одно дело — выпустить пар через клапан, вот как сказал Слава, но если давление большое, то этот клапан выбьет

Вячеслав Никонов: Я не говорил про выпускание пара!

Леонид Калашников: А другое дело — реформы. Вот смотрите, пришел Ленин, что он сказал? Какие реформы? — Простые человеческие реформы. Не Греф пришел в Думу. А пришел и сказал: «Землю — крестьянам, фабрики- рабочим, и прекратить войну».

Иосиф Райхельгауз: И обманул!

Леонид Калашников: До этого — разобранное государство. И начались эти реформы.

Валерий Фадеев: Хочу спросить. Когда Учредительное собрание не очень позитивно к этому отнеслось, он его разогнал — я его понимаю. И это было, да, вы сказали, колоссальный проект, колоссальный коммунистический проект. В этом чувствуется, какая-то энергетика в этом чувствуется. Вы как к нему относитесь, к этой грандиозности?

Иосиф Райхельгауз: Я к нему отношусь точно так же, извините, как к проповедям Иисуса, так же, как к ...

Валерий Фадеев: Так вот Лёня сказал, это преступный проект.

Иосиф Райхельгауз: Нет, извините, идея проекта, формулировка проекта, заповеди проекта, сверхзадача, вот если мы говорим по режиссуре, — великая, замечательная. Но Ленин обманул на второй день. Обманул тут же. Разогнал Учредительное собрание.

Леонид Калашников: Вы думаете в перчатках белых делается?

Иосиф Райхельгауз: В каких белых? И сразу стал, извините, сразу стал..

Леонид Калашников: Даже Днепрогэс строить — надо перчатки одеть или варежки.

Иосиф Райхельгауз: Почитайте документы Ленина, почитайте письма, записки Ленина, которые стали выходить в первый день после... Возьмем телеграфы, или что он там еще хотел взять... И на второй день, и на третий, и сразу началось ничего не имеющее общего с этим прекрасно сформулированным проектом, к большому сожалению.

Сергей Кургинян: Во-первых, давайте уже... Мы считаем, что очень большое дело, что часть наших оппонентов называет сам проект прекрасным, поскольку я слышал другое определение: абсолютное зло и так далее.

Николай Усков: Абсолютное зло — это коммунистические практики. Это абсолютное зло.

Сергей Кургинян: Дальше смотрим. Дальше смотрим. Все практики всегда компрометируют все идеалы. Это соотношение идеала и действительности. Вечная история человечества.

Иосиф Райхельгауз: Вы замечательное слово сказали. Какое «соотношение»?

Сергей Кургинян: Вечная история человечества. Я и вы скажите, были великие идеи просветителей, были великие идеи «Liberté, Égalité, Fraternité», потом пришел Робеспьер, потом пришли другие и так далее. Да? То же самое и здесь. Каждый раз, когда...

Николай Усков: Но Робеспьер не правил 30 лет.

Сергей Кургинян: Что-что?

Николай Усков: Робеспьер не правил 30 лет.

Сергей Кургинян: Ленин тоже не правил 30 лет.

Иосиф Райхельгауз: Но, извините, он тут же Сталину передал.

Сергей Кургинян: Отвечаю вам. Если даже нужно так говорить, потому что я молчал, пока вы говорили. Пожалуйста, мне это очень приятно. Смысл заключается в том, если вы хотите здесь аналогию, то, конечно, Сталин -это постреволюционная стабилизация, такая же постреволюционная стабилизация — Наполеон. И если считать революцию конца 80-ых годов и 90-ых годов революцией, а я не считаю, потому что ни одна революция не движется только потребительскими мотивациями, то, конечно, Путин — это постельцинская стабилизация. И мы прекрасно знаем вообще, какова характеристика постреволюционных стабилизаций во всех странах.

Эти постреволюционные стабилизации имеют свои издержки, революции имеют свои характеристики. Идеалы и действительность трудно сочетаются, рядом с христианством и его великими идеями есть инквизиция, рядом с французскими великими идеями Руссо, Вольтера, Деламбером и прочим есть Робеспьер, Фуше, Фукье-Тенвиль и так далее и тому подобное. Тоже самое в Русской революции.

Весь вопрос заключается в том, понимаем ли мы, что у Истории есть ее реальный закон, что она движется вперед определенным образом...

Николай Усков: Ну с чего вы взяли, что она движется?

Сергей Кургинян: ... что есть огонь... что есть огонь. И когда этот огонь остывает, государство рушится. Вы говорите, почему вдруг элиты начинают так конфликтовать, потому что это у них... Да потому что скучно. Потому что вдруг становится смертельно скучно. " - Я тут еще беды не вижу. «Да, скука, вот беда, мой друг»". Когда начал умирать монархический проект? Когда стало ясно, что либеральный проект фантастически пошл и в нем нет ни мечты, ни огня, ничего. А знаете, когда стало ясно?

Иосиф Райхельгауз: Кому это стало ясно?

Сергей Кургинян: Объясняю. Объясняю. В 91-ом году могло казаться, что речь идет о свободе, то есть об идеале. А в 93-ем, когда расстреляли парламент, стало ясно, что речь идет о жратве для немногих. И началась олигархическая пошлейшая идиотская судорога, после которой стало ясно, что это-то уже умирает. Так вот это умирание мечты, умирание надежд, умирание обещаний, вот этот холод, которым сейчас дышит там Америка и Европа. Вокруг этого всегда возгорается новый огонь. И тогда человечество идет дальше. В противном случае оно умирает это человечество. Понимаете?

Леонид Гозман: Может мы остановим монолог Сергея Ервандовича?

Сергей Кургинян: Оно может умереть, обожравшись или от голода, оно все равно умирает.

Иосиф Райхельгауз: Гозману не дали...

Валерий Фадеев: Вопрос. Вот вопрос. Вопрос...

Леонид Калашников: Может быть именно поэтому о Великой Октябрьской Социалистической Революции...?

Николай Усков: Пока что умер Советский Союз. А либеральные страны стоят прочно.

Сергей Кургинян: Ну и что? Стало скучно, и умер. Стало скучно, и умер. Будет весело — будет СССР. Будет весело — будет СССР.

Валерий Фадеев: Когда Советский Союз умер, ведь проблема была не только в том, что плановая экономика менее эффективна рыночной. Наверное, это так. Но советский проект, он построил массу социальных, мощнейших систем и конструкций: образовательная, культурная, здравоохранение, о чём уже говорил Калашников.

Николай Усков: Так это и в Германии все построено.

Сергей Кургинян: Что к Германии? Ничего в Германии не построено. Что Германия построила?

Николай Усков: Бесплатное образование, даже высшее.

Сергей Кургинян: (Смеется)

Валерий Фадеев: Некоторые эти системы были скопированы, например культурная система во Франции, система здравоохранения в Англии. Мы зачем это всё слили в унитаз после 91-го года?

Николай Усков, главный редактор проекта "СНОБ«:Да потому, что денег нет

Валерий Фадеев: Мы почему все достижения слили? Зачем мы это делали?

Сергей Кургинян: Потому что пришли люди с иррациональной ненавистью к этому.

Николай Усков: Потому что Советский Союз обанкротился, господа!

Сергей Кургинян: С иррациональной ненавистью! И это было просто — смотрим, что было при Советском Союзе, отменяем! Подожди! Космос был, это было, что же ты все отменяешь!

Николай Усков: Денег не было! Кургинян, денег не было!

Сергей Кургинян: Деньги были для того, чтобы дворцы строить, а на это денег не было!

Леонид Калашников: Люди пришли с идеологией Гозмана, которые сказали: «Все, что было в Советском строе — это зло! И вот это зло надо закопать, надо на обломках этого зла...»

Сергей Кургинян: Вот, правильно!

Валерий Фадеев: Значит мы опять иррациональны, о чём Сергей Ервандович говорит?

Леонид Калашников: Иррациональны. Иррационально двадцать пять лет разбирают Советскую страну.

Сергей Кургинян: А скажите мне, пожалуйста, а кто-нибудь из великих мыслителей говорил когда-нибудь...

Леонид Гозман: Можно я всё-таки скажу, а? Можно я всё-таки... Сергей Ервандович! Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, может вы дадите кому-то сказать?

Сергей Кургинян: ...что без рациональности может быть общественное согласие? Вы мне назовите, кто из великих мыслителей Локк, Гоббс, кто еще? Говорил об общественном согласии без рациональности? А рациональности нет! Нет ее, нет!

Леонид Гозман: Валера, можно кому-нибудь еще кроме Сергея Ервандовича? Сергей Ервандович, по децибелам вы всё равно всех перекрываете, это очевидно.

Сергей Кургинян: Господин Гозман, если бы только по ним..

Леонид Калашников: Я думаю, что и по смыслам всё в порядке.

Сергей Кургинян: Если бы только по ним..

Леонид Гозман: Мне кажется, что..

Сергей Кургинян: Это вам кажется, креститесь!

Валерий Фадеев: Мы близки к финалу, скорее.

Леонид Гозман: Коммунисты довели Советский Союз до банкротства. Когда они довели его до банкротства, к сожалению, вместе с совершенно античеловеческой практикой коммунистов погибли и какие-то позитивные вещи тоже, естественно, они погибли. Но вот я как раз хотел сказать по поводу твоего жизненного пути...

Леонид Калашников: А банкротство выражалось в чем?

Сергей Кургинян: Банкротство в чем?

Леонид Гозман: ..секунду, секунду, не надо меня перебивать.. я хочу сказать по поводу твоего..

Сергей Кургинян: Постройте теорию.

Леонид Гозман: Сергей Ервандович, ну ёлки-палки, ну помолчите чуть-чуть...

Валерий Фадеев: Ну продолжайте..

Леонид Гозман: Я хочу сказать по поводу твоего жизненного пути. Из детдома ты стал депутатом парламента и так далее. И это, действительно, очень впечатляет. Но, во-первых, я тебе должен сказать, что например Стив Джобс, который сделал для мира, для планеты не меньше, чем ты.

Леонид Калашников: Ну я не..

Леонид Гозман: Он в детстве, для того, чтобы купить еду, продавал пластиковые бутылки из под Кока-Колы, находил и продавал. Он с самых-самых низов, ну ничего. То есть такая карьера, такой жизненный путь бывает в разных странах.

А второе, самое главное, то что не конкретно твоя ситуация, ни в коем случае не хочу сейчас обсуждать, я ее не знаю и так далее, но то, что в стране, так много было, когда ты был ребенком, так много было детских домов. Это во многом заслуга Ленина и Сталина. Это они так сделали.

Леонид Калашников: Можно теперь ответить.

Сергей Кургинян: Это полная, наглая ложь!

Леонид Калашников: Лёнь, я привел свой пример.

Сергей Кургинян: Наглая ложь!

Леонид Калашников: То, что сейчас беспризорников больше это известно. Посмотри статистику.

Валерий Фадеев: Леонид, коротко!

Леонид Калашников: Я свой пример привел не для того, чтобы сравнить. Мне бы хотелось, чтобы я был там каким-нибудь великим, но я привел пример рядового случая рядового парня.

Леонид Гозман: Но я тебе тоже привел пример рядового случая.

Леонид Калашников: Который стал, и это было характерно для советского строя. Вот о чем речь.

Сергей Кургинян: Джобс рядовой парень?

Леонид Калашников: Таких были миллионы.

Сергей Кургинян: Выдающийся человек.

Леонид Гозман: Характерно для советского строя.

Леонид Калашников: Можно я договорю.

Леонид Гозман: Характерно для советского строя было то, что ребята, которые были в детдоме, попадали в тюрьму.

Валерий Фадеев: Мы обсудили уже это.

Леонид Гозман: Вот это было для них характерно.

Реплика: Это было, это и есть сейчас.

Валерий Фадеев: Вячеслав Алексеевич.

Сергей Кургинян: Это грубейшие фальшивки.

Валерий Фадеев: Вячеслав Алексеевич, мы можем добавить рациональности в нашу дискуссию, в наше общественное поле.

Вячеслав Никонов: Нет.

Валерий Фадеев: Почему нет? Не в эту дискуссию, здесь мы еще можем договориться. Я имею в виду исторический процесс.

Вячеслав Никонов: Что касается исторического процесса, он действительно достаточно понятен, он описан, он действительно развивается в рамках тех законов, которые существуют.

Валерий Фадеев: Так почему же мы отказались от достижений советской власти? Страна отказалась. Мы же не вышли на улицу с протестом...

Леонид Калашников: Кто — мы?

Валерий Фадеев: Страна отказалась. Мы же не вышли на улицу с протестом...

Леонид Калашников: Валера, вот в том-то и дело, вы сейчас говорите об Октябре или о Феврале. А вышли сто тысяч человек на площадь, на Крымский мост. Это вся страна?

Валерий Фадеев: Их было меньше.

Леонид Калашников: Даже меньше, да.

Вячеслав Никонов: Всё зависит исключительно от позиции элит. Та часть элиты, которая пришла к власти, действительно во многом интеллигентская, антигосударственная элита, сделала приблизительно то же самое, что сделало Временное Правительство, когда оно пришло к власти в 17-ом году. Оно просто распустило государственность, оно разрушило старую государственную машину, и на этой поляне ничего не выросло. Это была реализация тех идеалов, которые были у тех людей, которые стремились к власти. Временное Правительство с точностью до запятой реализовало программы кадетской партии, как они были сформулированы...

Валерий Фадеев: Это были вялые пункты программы, вялая программа?

Вячеслав Никонов: Нет это была вся их программа реализованная. Просто пункт за пунктом.

Валерий Фадеев: Но она ничего не дала?

Вячеслав Никонов: Что значит не дала? Она привела...

Валерий Фадеев: К разрушению государства.

Вячеслав Никонов: Она разрушила государство. То же самое в 91-ом году: пришли к власти люди, у которых была абсолютно прописанная четко программа. Они ее реализовали с точностью до пункта. Результатом было разрушение страны. Дело в том, что к власти во время революции приходят люди, которые вообще не имеют ни малейшего представления о том, что такое государственность.

Сергей Кургинян: Во время великих революций — нет! Что вы!

Николай Усков: Что же сделать, чтобы революции не происходили, чтобы они не случались?

Вячеслав Никонов: Теперь надо нам понять, что, на самом деле, в свое время ещё Столыпин говорил: «Дайте нам двадцать лет спокойного развития и вы не узнаете страну». Так нам вот не дают никак.

Реплика: А последние двадцать лет?

Реплика: А кто не даёт?

Вячеслав Никонов: Да кто угодно.

Реплика: Ну кто?

Вячеслав Никонов: И поэтому не дай бог нам ещё пережить хотя бы одну революцию, потому что боюсь в этом случае России уже не будет.

Леонид Калашников: И тогда общество умрёт просто в своём регрессе, если мы останемся без прогресса.

Валерий Фадеев: Мы заканчиваем программу. Большое спасибо всем участникам. И здесь есть очень важный момент, и он здесь звучал несколько раз. И я подготовил, вспомнил специальную цитату для этого момента. Из откровения Иоанна Богослова. «Иисус Христос спаситель наш сказал: Знаю твои дела. Ты не холоден, не горяч. О если бы ты был холоден или горяч. Но как ты тёпл, а не горяч и не холоден, извергну тебя из уст моих». Холоден или горяч, лёд или пламень — это делает процесс исторический, и вы ничего не можете с этим сделать. Если тёпл, то народ умирает, человек умирает. Тёпл — значит равнодушен, значит бездушен. И мне кажется это то, что органично заложено в природу человека. Как сделать так, чтобы мы убивали друг друга меньше, а двигались по консервативному пути и улучшали жизнь, лично я не знаю. Но я просто ведущий телевизионной программы. Это была программа «Структура момента», увидимся через неделю, до свидания.