виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 440M): http://my-files.ru/ymajs5
Аудио (mp3, 63.9M): http://my-files.ru/v8f1ka
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=SpT9coeWaZY

Евгений Попов, ведущий: Сегодня мы попытаемся понять, что же такое умеренная сирийская оппозиция. Чем она отличается от террористических группировок, если отличается вообще. Впервые на российском телевидении откровения военачальника Сирийской свободной армии — командующего войсками в Алеппо. Почему Свободную сирийскую армию называют фантомной. Это программа специальный корреспондент. В студии Евгений Попов. Здравствуйте.

Еще опасный репортаж наших коллег из LifeNews Семена Пегова, Марата Сайченко. Из деревни, блокированной окруженной со всех сторон ИГИЛ. Называется она Дейр-эз-Зор. Репортаж увидим буквально через несколько минут. Вокруг одни только террористы.

Итак, сегодня в программе мы приведем неопровержимые доказательства того, что Соединенные Штаты Америки поддерживают в Сирии силы, которые напрямую сотрудничают с террористическими организациями.

И в этом ключе я хотел спросить, Майкл, у вас. Вот еще 100 млн. по линии госдепартамента выделяется на поддержку сирийской оппозиции. Где гарантия, что эти деньги, оружие, которым поддерживают сирийскую оппозицию, также не попадут в руки палачей?

Майкл Бом, журналист (США): Гарантий нет.

Евгений Попов: Зачем тогда выделять деньги?

Майкл Бом: Вы знаете, о какой стране идет речь. Вы знаете — это Сирия, это Ближний Восток.

Евгений Попов: Зачем тогда деньги выделять. Это же страшное признание просто вы у нас сделали.

Майкл Бом: Потому что надо защищать умеренную оппозицию от кассетных бомб Асада.

Реплика: Бочки с бензином так называют

Евгений Попов: А нет гарантий, что вы защитите же.

Майкл Бом: Нет вообще гарантий в мире.

Евгений Попов: Так зачем выделять деньги?

Майкл Бом: А что, просто ждать и смотреть, как Асад сбрасывает вот эти бомбы на умеренную оппозицию.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба, МИА «Россия сегодня»: Пока что вы не хотели бы защитить, например, студентов в Алеппо, которых буквально позавчера обстреляли из минометов с ракетами, выложили видео на Youtube, и погибло несколько десятков человек.

Евгений Попов: Вы имеете в виду Латакию?

Дмитрий Куликов: Латакию — я оговорился, да. И простите ради бога. Латакию. Обстреляли центр города, университетский городок. Погибли студенты. Простые мирные молодые люди. Несколько десятков человек. Это сделала ваша, курируемая вами, умеренная оппозиция. Похвасталась об этом в Фейсбуке. Соединенные Штаты не хотят что-то по этому поводу сказать?

Майкл Бом: А вы знаете, сколько мирных людей погибли от бомб российской авиации? Вы знаете?

Евгений Попов: Вы отвечайте на вопрос, Майкл, пожалуйста. У вас будет право высказаться. Есть вопрос.

Майкл Бом: Я говорю, что мирные люди погибают. Это очень плохо. Это трагедия со всех сторон. В том числе от бомб российской авиации они тоже погибают.

Евгений Попов: Это ваши домыслы.

Майкл Бом: Нет, это фиксируется...

Евгений Попов: Кем?

Майкл Бом: Очень многими организациями. Врачи без границ, Human Rights Watch, Syrian Observatory For Human Rights. Куча докладов об этом говорят, что и госпитали и всё.

Дмитрий Куликов: Врачи без границ пока зарегистрировали два госпиталя: один в Афганистане, другой в Йемене, которые разбомбили американцы.

Майкл Бом: У вас такая сусальная картина, у вас война по телевизору. Вы об этом не говорите, что мирные люди погибают. Причем они погибают в любой войне.

Евгений Попов: Поэтому есть война по телевизору. Мы туда ездим и видим это своими глазами и показываем это нашим зрителям. Поэтому про войну по телевизору не нужно. Да, Семён.

Семен Пегов: Я на вопросы Майкла хотел бы встречный вопрос задать: где видео? Все видео, которые демонстрировались, о якобы гибели мирных граждан от якобы ударов российских ВКС оказались фейком. Насколько я следил за этой ситуацией.

Майкл Бом: Неправда.

Семен Пегов: Это факт.

Евгений Попов: Семен Пегов побывал вообще в деревне, окруженной со всех сторон. Его репортаж мы сегодня посмотрим. Махмуд, давайте так. Кто взял на себя ответственность за теракт в Латакии?

Махмуд Аль-Хамза, представитель Сирийского национального совета в России, член коалиции «Декларация Дамаска»: Я не знаю. Но я хочу сказать...

Евгений Попов: Тогда вопрос другой. Кто воюет в Латакии? Какая группировка воюет с сирийской армией неподалеку от Латакии, в пригородах.

Махмуд Аль-Хамза: Там разные группы воюют.

Евгений Попов: Какая главная, самая большая?

Махмуд Аль-Хамза: Я не знаю, как называется.

Евгений Попов: Аль-Нусра воюет?

Махмуд Аль-Хамза: Аль-Нусра воюет.

Евгений Попов: То есть, возможно, Аль-Нусра запустила эти ракеты?

Махмуд Аль-Хамза: Может быть. Но я хочу сказать, подождите.

Евгений Попов: И вы, называете себя умеренным оппозиционером, сотрудничаете с Аль-Нусрой?

Махмуд Аль-Хамза: Подождите, я объясню. Вы тоже сотрудничаете и защищаете режим преступный, террористический. Почему-то вы себе позволяете...

Евгений Попов: Мы боремся с терроризмом, с терроризмом, который угрожает, в том числе, и нашей земле.

Махмуд Аль-Хамза: Вы зовете террористов со всего мира, с Ливана... Хезболла — это террористическая организация.

Дмитрий Куликов: Нет!

Махмуд Аль-Хамза: Иранские Стражи Революции — тоже террористическая организация.

Дмитрий Куликов: Это кто их признал такими?

Махмуд Аль-Хамза: Шиитские подразделения Ирака — они все воюют на стороне Асада, и вы их поддерживаете. Это не террористы?

Дмитрий Куликов: Кто признал Стражей Революции террористической организацией?

Махмуд Аль-Хамза: Они стояли в списке террористических организаций международных.

Дмитрий Куликов: Где? В американском? В американском — да! Так вы и скажите, что вы на Америку молитесь и им служите, и их список для вас основной. И мы будем понимать. Обнимитесь с Майклом, дай Бог вам счастья!

Махмуд Аль-Хамза: У вас есть болезнь, которая называется Америка. Причем здесь Америка? Я говорю о Сирии.

Дмитрий Куликов: Я вас спрашиваю, в каком списке они есть?!

Махмуд Аль-Хамза: Я говорю о Сирии...

Евгений Попов: У нас партнер, который называется Америка, это с вашей стороны, видимо, какие-то проблемы...

Махмуд Аль-Хамза: Я против терактов в Латакии, если он против мирных граждан. Но от таких терактов и от бомбежек — большая разница. Это были десятки тысяч против мирных граждан.

Дмитрий Куликов: Что вы несете?!

Махмуд Аль-Хамза: В Алеппо, в Хомсе, во всех городах Сирии!

Дмитрий Куликов: Где, покажите?

Махмуд Аль-Хамза: Да что вы здесь стоите и говорите... Я несу? Неправду? Я говорю правду! Мои родные вот погибли от этих бомбежек.

Дмитрий Куликов: Я соболезную вашим родным...

Махмуд Аль-Хамза: А вы тут фантазируете! Просто позор! Позор российским СМИ, которые поддерживают и защищают Асада!

Дмитрий Куликов: Друг мой, а вы где находитесь?

Махмуд Аль-Хамза: В России.

Дмитрий Куликов: «Позор российским СМИ?» — не ходите в российские СМИ.

Махмуд Аль-Хамза: Вот человек совсем извращает истину. Зачем? Это не в пользу России!

Дмитрий Куликов: Вы пришли на центральный канал сказать, что «...Позор российским СМИ».

Махмуд Аль-Хамза: Да.

Дмитрий Куликов: Я вас с этим поздравляю, это прекрасная позиция!

Махмуд Аль-Хамза: Нет, я сказал, которые защищают Башара Асада и покрывают его преступления.

Евгений Попов: Махмуд, это ваша версия событий.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам, фракция КПРФ: Разрешите, всё-таки, Махмуд, сказать. Вот вы задали вопрос, конструктивный. Но вы его, почему-то, перевели в плоскость «сам дурак». Сто миллионов и поставка вооружений, которая бьет, в том числе, и по мирным жителям в Латакии.

Я такой же вопрос задал несколько лет назад Парламентской Ассамблее НАТО по Ливии, когда была уже одна принята резолюция Советом Безопасности о непоставке вооружений ни тем, ни другим, а потом мы еще присоединились, по дурости своей или по наивности, к другой резолюции о бесполетном небе. И тогда французы открыто сбрасывали вооружения, нарушая резолюцию предыдущую, 1970. Открыто сбрасывали!

И я говорю главнокомандующему на Парламентской Ассамблее силами НАТО, американцу: «Почему вы это делаете? Они же входят в вашу коалицию НАТО, военный блок?» И его ответ был примерно такой же, как у вас сейчас. Типа, сам дурак! Он не может ответить на него конструктивно, хотя, казалось бы, явное нарушение международных норм.

Смотрите, ИГИЛ и для вас беда, для Америки, я имею в виду, и для нас беда.

Махмуд Аль-Хамза: Я не из Америки, я не с Америки, я из Сирии...

Леонид Калашников: Давайте для начала хотя бы успокоимся и не будем для Аль-Нусры поставлять оружие...

Махмуд Аль-Хамза: Я сириец, извините. Но у вас, я сказал, проблема — Америка, а мы причем здесь? Сирийцы причем?

Евгений Попов: Позвольте... Позвольте, позвольте еще кому-то сказать. Вот Сергей Ервандович, вот нам говорят, что у нас болезнь Америка. Господи!

Махмуд Аль-Хамза: Хроническая болезнь!

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Мне кажется, что есть первая вещь, на которую коллеги уже указали. Когда мы говорим: «Такое-то нарушение международного права, да? Ответьте нам, почему?» — «А вы?». Нам вспоминается все время анекдот: «...А зато у нас негров не линчуют». Помните, такие были? То есть, зачем этот аргумент ad hominem его называют в праве, «А вы?». Вы отвечаете на тот вопрос, который поставлен. Что произошло тогда-то, там-то, в такой-то ситуации? Вот доказательства. Это первое.

Второе. Ведь в чем беда так называемых либеральных сирийских, ливийских и других сил? В том, что их нет. Понимаете, их фактически нет! А они хотят бороться, они не любят... Я вас перебивал, любезный гость? Их нет, то есть их очень мало...

Махмуд Аль-Хамза: Вот я перед вами!

Сергей Кургинян: Ну, вы стоите, как человек очень мудрый, очень видно, что спокойный, никого не перебивающий...

Евгений Попов: Уравновешенный...

Сергей Кургинян: Корректный... Настоящий либерал! Мы вами восхищены! Вы пришли на канал, который вас позвал? и говорите: «Позор, позор!» Это признак высоко респектабельного поведения, мы этим тоже восхищены!

Но поэтому не будем о вас, я не хочу использовать аргумент ad hominem. Я говорю о ситуации в целом. Ситуация в целом в странах третьего мира и странах Ближнего Востока заключается в фундаментальной слабости либеральных сил, которые хотят бороться с национальными государствами и с национально-буржуазными режимами. Желая с ними бороться, они протягивают руку 1) глобальному государству, то есть США; 2) радикальным террористическим организациям. Они не могут существовать сами. Эту же ситуацию мы видим везде. Что такое либералы на Украине без «Правого сектора»? Ничто! А когда они используют силу «Правого сектора», то «Правый сектор» оседлывает их и двигает дальше процесс. Вот с какой фундаментальной ситуацией мы имеем дело. А крики о том, где какие жертвы никоим образом не помогут нам разрешить крупную ситуацию по существу. Чем мы собираемся здесь, я надеюсь, заниматься.

Али Салим Асад, политолог (Сирия): Доктор Махмуд, мы тоже сирийцы, давайте послушаем друг друга. И в первую очередь должен быть диалог нас как сирийцев. Хватит воевать.

Махмуд Аль-Хамза: Диалог бомбёжками, вот диалог режима

Али Салим Асад: Вы знаете, вы никого не слышите. Ну, знаете, вы тоже академик, вы преподаватель, вы же не можете говорить, когда ваши студенты кричали бы на вас, не получилось бы у вас диалога. Надо слушать всех, правильно? Это очень важный момент. Я вам задам вопрос, очень простой вопрос. Хорошо, допустим, я с вами соглашусь, да вот тиран, да, убивает, да. Но когда ваша победоносная Сирийская свободная армия объединилась с Аль-Нусрой? 4 августа 2012 года. Она взяла алавитские деревни, вырезала всех. И вы сказали вашей коалицией, вашей оппозицией, вот вы поддерживаете такой шаг? Вы не осуждаете тогда этот шаг? Никто из вас до сегодняшнего дня эту резню не осуждал. Amnesty осуждало, Human rights Watch осуждало, а вы не осуждали этого. Вы чем отличаетесь от Асада? Покажите нам, пожалуйста. Вот покажите, чем вы отличаетесь от Асада. Резня идет. Покажите различие, тогда мы будем говорить с вами.

Евгений Попов: Владимир Александрович, очень важный вопрос был сейчас поднят и мы видим тенденцию, что кто-то пытается террористов просто делить на своих и чужих. Насколько опасна эта тенденция? Понятно, что это дико опасно. Получается Аль-Нусра хорошая, ИГИЛ плохие. Вот так?

Владимир Рыжков: Ну, я сначала, Мухаммед вас зовут, да? Махмуд, хочу за него заступиться, тут на него набросились. Вы знаете, если бы у меня убили...

Евгений Попов: Он набросился на всех

Владимир Рыжков: Не, если бы у меня убили родных, я бы ещё громче орал, чем он, поэтому ....

Али Салим Асад: У всех у нас убиты родные

Владимир Рыжков: Если у вас погибли, я скорблю с вами обоими

Евгений Попов: Махмуд, давайте позволим говорить кому-то ещё, кроме вас.

Владимир Рыжков: Я и его защищаю и его. Это трагедия. Вы не понимаете, что происходит? Когда сирийцы убивают друг друга и миллионы беженцев и жертв. То, что Асад бомбил города, даже наша власть признаёт российская. Вы не в курсе? Поэтому одни сирийцы пять лет или четыре года убивают других сирийцев. В том числе Асад убивает сирийцев. И та и другая сторона убивает сирийцев.

Вячеслав Матузов Куда делись 100 000 наёмников, которые воюют на сирийской земле, придя из Турции.

Владимир Рыжков: Ну дайте мне сказать!

Вячеслав Матузов Да ну что говорить, ерунду говорить не надо!

Владимир Рыжков: Прислушайтесь к Кургиняну, ну что. Я вам говорю факты

Вячеслав Матузов Факты у меня, а не у вас.

Владимир Рыжков: Да? У вас факты? Вы один знаете истину, да? Вы ангел света? Вы истина, которая на нас пролилась? А бомбёжки жилых кварталов — это ложь, по-вашему, да?

Евгений Попов: Вот, например, в Латакии вчерашняя бомбёжка жилого квартала

Владимир Рыжков: Терроризм. Точно так же когда власть бомбит жилые кварталы, тоже терроризм.

Вячеслав Матузов Какие кварталы? Назовите

Владимир Рыжков: И когда наша власть бомбила Грозный с живыми людьми — тоже был терроризм.

Евгений Попов: Вы ушли от вопроса. Здесь же дело не в этом, а в том, что Ан-Нусра, которая разбомбила Латакию...

Владимир Рыжков: Евгений, вы знаете, я всегда в этой студии призываю смотреть на это всё глазами России, а не Асада и не сирийской оппозиции.

Евгений Попов: Так вот мы и говорим — все террористы.

Владимир Рыжков: Глазами России ситуация выглядит так, что терроризм должен быть разгромлен. Он должен быть разгромлен нами вместе с коалицией, которая там занимается борьбой с терроризмом. Чем быстрее мы договоримся — мы обсуждаем это уже много дней — о совместных действиях по борьбе с терроризмом, чем быстрее начнётся политический диалог между сирийцами, чем быстрее мы начнём координировать с теми же американцами уничтожение террористов, тем быстрее мы оттуда уйдём.

Евгений Попов: Мы начнем, или они с нами начнут?

Владимир Рыжков: А мое убеждение, что чем быстрее Россия оттуда уйдет, решив задачу борьбы с терроризмом и не понеся потери...

Евгений Попов: А с кем же тогда и что координировать?

Владимир Рыжков: Я только что сказал, с Западной коалицией.

Евгений Попов: Так вы говорите, уйдет.

Владимир Рыжков: С Западной коалицией. Слушайте, мы не замечаем, как прилетают к нам короли там... не знаю там... Саудовской Аравии и так далее, что идет работа повседневная.

Евгений Попов: Как это мы не замечаем?

Владимир Рыжков: В этом интерес России — побыстрее там навести порядок, и уйти оттуда.

Евгений Попов: Правильно.

Владимир Рыжков: Вот в чем интерес России.

Евгений Попов: Господин Матузов. Извините, Дмитрий, сейчас, одну секунду.

Вячеслав Матузов Тезис о политическом урегулировании разработала Россия. Кто сопротивляется политическому урегулированию 5 лет, выставляя... Он формально за политическое урегулирование, но при условии, если вы завтра уберете Башара Асада.

Владимир Рыжков: Но сейчас же уже пошли вперед.

Евгений Попов: Слава богу.

Вячеслав Матузов Нет. Уже не пошли вперед. Чуть-чуть. У Майкла живой.

Владимир Рыжков: Но подвинулись же?

Вячеслав Матузов Просто в разные подвижки по времени.

Евгений Попов: Майкл закрывает глаза и бросает деньги на территории Сирии.

Вячеслав Матузов Но условие одно — мы за мир, но без руководства страны. Я задаю вопрос. Вот у меня список 49-ти организаций, которые ведут боевые действия на Севере, на Юге, в том числе поименно, каждая бригада, каждая дивизия, каждый полк, каждый батальон с названием командира, численности и где он ведет и в каких боях участвует. Так вот. Чтобы вы знали, что на Севере Сирии ведут борьбу бригады Мурада. Мурад II — это османский... руководитель Османской империи, Оттоманской... И ведут, и участники этого Мурада... батальон... — это турки. Турки.

Евгений Попов: Дима, странно вообще отрицать, что там много иностранцев.

Вячеслав Матузов И вторая... Турки всё, что на Севере, в основном турецкого происхождения, турецкого разлива.

Махмуд Аль-Хамза: Это неправда.

Вячеслав Матузов Откуда?

Махмуд Аль-Хамза: Это информация спецслужб. Это нечестно. Там сирийцы воюют. Причем здесь турки?

Евгений Попов: В ИГИЛ тоже сирийцы воюют?

Вячеслав Матузов Кто брал Идлиб?

Махмуд Аль-Хамза: Что?

Вячеслав Матузов Идлиб кто брал?

Махмуд Аль-Хамза: Сирийцы.

Вячеслав Матузов С территории Турции?

Махмуд Аль-Хамза: 99% сирийцы.

Али Салим Асад: Кто командовал операцией? Кто командовал операцией? Назовите имя сирийца. Дайте имя. Не говорите просто такие слова.

Махмуд Аль-Хамза: Сирийцы. Все сирийцы.

Али Салим Асад: Я вам говорю, имя?

Махмуд Аль-Хамза: Я не знаю этих командиров.

Сергей Кургинян: Ах, вы не знаете, а говорите.

Али Салим Асад: Зато я вам скажу вам. Абдала Аль-Мухсени, саудит. Вы знаете это или нет?

Махмуд Аль-Хамза: Неправда. Кто?

Али Салим Асад: Абдала Аль- Мухсени, саудит. Он возглавляет Жеч Аль-Фатх. Если вам известно.

Махмуд Аль-Хамза: Он никаких военных действий не делает.

Али Салим Асад: Очень хорошо.

Махмуд Аль-Хамза: Он не командир.

Али Салим Асад: Не командир? Естественно командир.

Махмуд Аль-Хамза: Это вы так говорите.

Дмитрий Куликов: Позвольте все-таки кроме диспута, который...

Махмуд Аль-Хамза: А у вас Хезболла и Иран руководят?

Дмитрий Куликов: Ну, помолчите пожалуйста. Ну что же вы?

Евгений Попов: Махмуд, вы здесь не выясняете отношения.

Дмитрий Куликов: Вот кроме диспута, который, конечно, абсолютно бессмыслен вот в таком режиме, потому что единственное, что мы услышали на самом деле, Володя, и признайте это, и я точно также соболезновал любому, кто потерял в гражданской войне своих родных. Но мы сейчас не об этом. Да? И нужно это помнить, что мы не об этом. Единственное, что я услышал, что когда задается любой конкретный вопрос, мы слышим ответ: «Я не знаю». И второе, что я услышал на позицию «Мы будем разговаривать между собой?», оттуда прозвучал крик: «Ни в коем случае не будем».

Махмуд Аль-Хамза: Будем, будем.

Дмитрий Куликов: Ну, подождите.

Махмуд Аль-Хамза: Когда прекратит бомбежки Башар Асад...

Дмитрий Куликов: Я бы к вашему призыву, Володя, отнесся очень серьезно. И давайте точно понимать, что до нашей операции военно-воздушной в Сирии действовал один единственный план: нужно свергнуть Башара Асада, свергнуть — это первая цель, после этого нечто будет. Что, кстати, никто не знал. Никакого плана, проекта не существовало. Вот наша поддержка борьбы с этими группировками позволила и заставила американцев и...

Махмуд Аль-Хамза: Это вам кажется.

Дмитрий Куликов: ... и союзников сесть в Вене...

Махмуд Аль-Хамза: Вам кажется

Дмитрий Куликов: Сесть в Вене за стол переговоров...

Махмуд Аль-Хамза: Не так.

Дмитрий Куликов: ... в небывалом до этого составе, с участием Ирана, всех остальных стран, и начать в первый раз предметно разговаривать. Я считаю, что это произошло благодаря и во многом, потому что мы проводим эту операцию.

Махмуд Аль-Хамза: Ничего подобного. Неправду говорит.

Дмитрий Куликов: Потому что в том числе и псевдоцель — уничтожение Асада, а не цель урегулирования сирийского...

Евгений Попов: Спасибо.

Дмитрий Куликов: ...отодвинулась и стало труднодостижимой. Мы вынудили их вести переговоры о политическом урегулировании. Давайте это признаем сначала, что вот эта точка достигнута благодаря нашим усилиям, а не просто так.

Евгений Попов: Мы продолжим в студии обсуждение сирийской проблемы, увидим откровения сирийского военачальника, оппозиционного военачальника, впервые на российском телевидении. Кроме того Вас ждет репортаж наших коллег из LifeNews из деревни, полностью блокированной и окруженной со всех сторон ИГИЛ. Это «Специальный корреспондент», оставайтесь на телеканале «Россия».

Это программа «Специальный корреспондент», мы продолжаем. Горячий спор в прошлой части разгорелся на тему того, по поводу вопроса, насколько опасно делить террористов на «своих» и «чужих» как многие сейчас на Западе и в самой Сирии говорят о том, что вот ан-Нусра вроде бы это не такая страшная, ИГИЛ — страшный, ИГИЛ — враг, ан-Нусра — не враг. Давайте просто спросим у людей, которые ну фактически уже поселились там, да? Вы там большую часть времени проводите в Сирии. Семен, Марат. Если вы оказываетесь в сирийской деревне, наверняка так было много раз. Слева стоит ИГИЛ, справа стоит ан-Нусра. Спрашиваете у местного жителя, кто опасней? Вот что Вам ответят?

Марат Сайченко: Мы общались с беженцами, с людьми, которые покинули населенные пункты. И те, которые контролируют ИГИЛ, и те, которые контролируют, допустим, Джабхат ан-Нусра, люди рассказывают одни и те же ужасы. То есть обычные сирийцы, которых, к которым я отношусь с большим уважением, рассказывают, что они не могут жить своей прежней жизнью. Что пришли некие люди, которые окунули их в средневековье, которые творят ужасы, казни и мешают.

Евгений Попов: Разве не делят их сирийцы?

Семен Пегов: И приходится убегать от них. Нет таких блок-постов, через которые можно было ли легко выехать. Мы общались с кучей людей, не только христиан, которые бежали по понятным причинам от радикального ислама, но и от мусульман, от суннитов в том числе, которые ухищрялись через пустыни, объезжая там 500 километров, делая крюк, только чтоб объехать посты ан-Нусры, ИГИЛА и чтобы хоть как-то выехать на территорию, которая контролируется сирийской армией. Господину Махмуду я бы хотел такое предложение сделать небольшое от нашего журналистского сообщества, Вы в перерыве кричали о том, что больше никогда сюда не придете, я думаю, что канал «Россия» и LifeNews могут обеспечить набор минимального оборудования, чтобы Вы поехали в Сирию на сторону Сирийской свободной армии, где там по соседству ан-Нусра может быть там через деревню или ИГИЛ и наверняка бы смогли выйти в прямой эфир и сказать, как там всё либерально красиво устроено и Вам гарантирована там безопасность.

Махмуд Аль-Хамза: Спасибо.

Евгений Попов: Вопрос риторический, понятно, что там может произойти.

Махмуд Аль-Хамза: Спасибо.

Евгений Попов: Вот, а как к русским относятся сейчас вот после того, как российская антитеррористическая операция началась?

Семен Пегов: К России никогда не относились плохо там, и я не могу сказать, что что-то резко изменилось в нашем...в отношении к нам с 2013-го, с 2011-го года. Все ощущали поддержку России на дипломатическом, политическом уровне, когда она естественно переросла в такую же поддержку с воздуха реальную. Это, естественно, восторг и праздник вызвало. Я думаю Марат, мой коллега учит арабский язык уже три года, он скажет, как называют Путина там и как это переводится, да, на русский язык.

Марат Сайченко, оператор телеканала LifeNews: Ну, например, нам порой не приходилось показывать документы, когда наш сирийский коллега говорил, что сзади сидят «эсдэка» — друзья. Вот.

Семен Пегов: Как Путина называют?

Марат Сайченко: Когда узнают, что мы из России в Сирии говорят: «передайте привет абу-али Путину».

Евгений Попов: Как это переводится?

Марат Сайченко: Потому, что абу-али — это в сирийской культуре...

Али Салим Асад: Это мужественный человек. Это мужественный человек.

Марат Сайченко: В сирийской культуре это синоним, это синоним богатыря.

Махмуд Аль-Хамза: Я проясню почему абу-али. Я хочу объяснить.

Евгений Попов: Да, Майкл.

Майкл Бом: Я против такой постановки вопроса. Хороший — это ваш миф, это Ваша подтасовка. Все террористы плохие, и ан-Нусра не является союзником США — это ваш миф, это ваша подтасовка.

Евгений Попов: Ан-Нусра является союзником Свободной сирийской армии?

Майкл Бом: Иногда тактически они воюют вместе. Иногда, изредка. Они не союзники США. Против, причем против ИГИЛа. Я говорю еще раз, они не союзники США, ан-Нусра.

Евгений Попов: Ан-Нусра и Свободная сирийская армия воюют друг с другом?

Али Салим Асад: Бывает, конечно. Конечно, бывает.

Евгений Попов: Так значит они союзники? Логика простая.

Майкл Бом: Они, иногда они присоединяются и именно потому, что в Свободной сирийской армии — это слабость.

Леонид Калашников: Понимаешь, Когда ты говоришь «иногда», ты сам себе противоречишь. Иногда они хорошие террористы, а иногда они — плохие террористы.

Майкл Бом: Я говорю о том, что США не снабжает их оружием и не финансирует Ан-Нусра. Это ложь, это ложь.

Леонид Калашников: Можно я продолжу тему с кем договариваться? Потому что вот нам зачастую говорят: «Ну что вы Америка, Америка?». Вы знаете, я был в Дамаске четыре раза. Я люблю этот город. Был в мирные времена шесть лет, семь лет назад тому. Мы сделали хороший репортаж о Сирии. Сейчас многие эти разрушенные амфитеатры и статуи, которые мы тогда снимали. Я был там как коммунист. Я вам скажу: да, проблемы были, всегда были проблемы. Но везде на Ближнем Востоке, да и у нас на Северном Кавказе, там, где есть сильная личность и она правит. Но по-другому, к сожалению, там нельзя править. Вот так уж устроен был мир. Но это был мирный город, прекрасный мирный город. Я ходил в мечеть Омейядов, где, вы помните, голова Иоанна Крестителя там якобы захоронена в центре. И христиане туда ходили, и мусульмане. И один из минаретов называется минаретом Иисуса Христа. Но! Что произошло дальше? Я помню — произошёл первый теракт. Первый. Погибло несколько человек, три человека. Мирная страна. Быстро Асад нашёл этих террористов, быстро установил виновных, судебный процесс был. Как только начались арабские революции, еще в Сирии всё было спокойно. Но начались разговоры о том, что там якобы возникла оппозиция, и она вооружена, и она на окраинах. Ее быстро вооружили и взорвали страну по той же самой матрице, по которой они действовали... Нравится вам или не нравится тот или иной диктатор, но эта матрица была в Ираке, она была такая же в Ливии. Сейчас я спрашиваю у ливийцев — скажите мне, вы хотели бы возвращения, например, в Ливию сегодня Каддафи? У вас было спокойно. Да, может быть не нравилось какой-то оппозиции, но было спокойно. Восемь или девять тысяч на человека долларов их был доход.

Евгений Попов: Хаоса не было.

Леонид Калашников: А теперь? Я приехал в Тунис две недели тому назад. Там миллион восемьсот тысяч беженцев из Ливии. И никакую Америку она уже не волнует. Вы хотите такого же? Теперь вопрос, почему я об этом вспоминаю? Я вспоминаю об этом, потому что я понимаю, с кем нам сегодня нужно переговариваться. Нам надо говорить с теми, кто взорвал эту ситуацию. А это именно: Турция, Саудовская Аравия, НАТО. А вовсе не с оппозицией, которую даже не видно, к сожалению, на территории этой страны.

Махмуд Аль-Хамза: А Иран? Иран не участвует в войне? Иран?

Евгений Попов: Иран участвует. Сергей Ервандович, прокомментируйте обязательно.

Сергей Кургинян: Ну, всё время речь идет об одном и том же. И, мне кажется, что слово тут «иногда» — оно так поставило такой жирный восклицательный знак.

Евгений Попов: И «не знаю» еще.

Сергей Кургинян: «Я не знаю», «иногда» или «у нас есть объективная информация». С каким страшным апломбом говорилось о том, что «у нас есть объективная информация о химическом оружии в Ираке». Потом сказали: «Извините, информация оказалась ложной». Кажется, после этого можно бы было быть поскромнее хотя бы? Нет, тот же апломб, «всё знаем» и так далее.

Теперь вторая «иногда». Иногда мы с ними дружим, иногда там не дружим. То есть мы отдаем оружие одним, а те иногда дружат и передают оружие. Понятно уже, что это анекдот. Но что стоит за этим анекдотом серьезное? А за этим анекдотом серьезное стоит — опыт того, что уже произошло. Вот Ливия, да? Это та же схема. Вот Египет. Вот другие страны. О чём всё время идет речь? Что ломают национальные, суверенные, немного авторитарные (согласен, а других там и быть не может), модернизационные государства и ввергают всё это в контрмодернистский, регрессивный, архаический хаос. После чего уходят и говорят: «А нас это уже не касается». Теперь, не я же выдумал эти слова. Кто такой Стивен Манн? Он был сначала консультантом Госдепа. Потом стал экспертом Буша прямым. А потом Обамы. И кто он, что он говорил? «New world disorder». Новый мировой беспорядок. Значит, мы говорим о том, что там не Асад с его деятельностью, так сказать, беспокоит. Там беспокоит существование развития национального государства. Его ломают там. Его ломают повсюду. Конечно, больше всех беспокоит Иран как самое мощное национальное государство. А ещё больше Китай. И ясно, куда это всё нацелено.

Теперь, что происходит на другой стороне? Первое. Пакистан. Окончательно уходит под Китай. И, соответственно, талибы не готовы построить договор с Исламским Государством. Второе. Иран. Выходит из-под, так сказать, всякого разговора о том, что он союзником является любых радикальных сил. И третье. Те переговоры, которые мы видим. Мы не хотим оказаться только в союзе с шиитскими государствами против сунны. Мы ведём колоссальную деятельность для того, чтобы большую часть умеренного суннитского мира перевести в союзники свои. И в этом является стратегическая, геополитическая ситуация. А высшая — в том, что мы защищаем национальные, суверенные государства. Мы за то, чтобы в этих государствах трансформации шли за счет политического диалога, за счет политической борьбы. Но мы против того, чтобы их сломать, и на их месте установить этот самый New world disorder. Мы против этого.

Дмитрий Куликов: Вот одна ремарка, короткая очень. К тому, что сказал Сергей Ервандович. У Вас прозвучали слова «а потом уходят». Я бы чуть-чуть акцентрировал. Как бы уходят.

Сергей Кургинян: Согласен, согласен.

Дмитрий Куликов: Потому что разрушение государства ведь не просто ради того, чтобы его разрушить и получить удовлетворение. За всем этим стоят красивые слова: теория управляемого хаоса. Но есть реальность за этим. Когда вы убираете государства, и возникает набор клановых группировок, то с ними можно работать технически. Кому-то дать несколько вышек нефтяных в эксплуатацию. Или денег. Или оружия. Тому, кто плохо послушался, можно направить самолёты и разбомбить. И есть прекрасная возможность управлять вот этим хаосом. Когда у тебя большой набор мелких князьков или бандитов, руководителей вот этих группировок, с ними очень технично можно работать. Не то, что с государством. С государством, с суверенностью работать очень сложно. Поэтому это просто ремарка к тому, что описал Кургинян.

Сергей Кургинян: Я согласен. Спасибо.

Евгений Попов: Мы тоже попытались разобраться в том, что из себя представляет умеренная сирийская оппозиция. Для этого наша съёмочная группа направилась в Турцию, и там мы взяли интервью у полковника Свободной сирийской армии. Сейчас у нас есть возможность посмотреть это интервью. Впервые на российском телевидении один из военачальников сирийской оппозиции откровенно расскажет о своих действиях на фронте. Смотрим фильм.

ФИЛЬМ

Евгений Попов: Спасибо большое всем, кто помогал нам в подготовке этого репортажа. Махмуд, спасибо огромное вам, что пригласили нас на эту конференцию умеренной оппозиции в Турцию. Майкл, неужели и после этого вы будете говорить, что Соединённые Штаты не помогают, не финансируют, не снабжают оружием сообщников ИГИЛ?

Майкл Бом: Я до сих пор настаиваю на этом. То есть и то, что иногда, я еще раз говорю, США не поддерживают ан-Нусру.

Евгений Попов: А ИГИЛ?

Майкл Бом: Перед тем, как вы будете осуждать, что ан-Нусра воюет вместе Сирийской свободной армией, вы лучше посмотрите на себя, с кем Россия воюет.

Евгений Попов: Это не мы, это полковник Сирийской свободной армии говорит.

Майкл Бом: Хезболла — вам мало? Это что? Что такое Хезболла?

Евгений Попов: Майкл, вы можете ответить на вопрос, ответьте. Это полковник Свободной сирийской армии. Это посол Соединённых Штатов правильно?

Майкл Бом: Да.

Евгений Попов: После этого полковник Свободной сирийской армии вместе с командиром ИГИЛ, правильно?

Майкл Бом: Да.

Евгений Попов: После этого полковник Свободной сирийской армии вместе с конгрессменом США, который говорит, что по-прежнему будет помогать полковнику Свободной сирийской армии.

Майкл Бом: Да.

Евгений Попов: Где логика?

Майкл Бом: Не знаю.

Евгений Попов: Американская логика.

Сергей Железняк: Браво! Я думаю, что наши зрители прекрасно понимают, что Соединённые Штаты будут финансировать любые, даже самые радикальные группировки, которые своей целью ставят свержение законного правительства в Сирии, вне зависимости от того, Аль-Каида это, Джабхат ан-Нусра, либо любые другие организации. Соединённые Штаты будут поставлять им оружие для того, чтобы на земле Сирии продолжалась кровавая гражданская война. Единственный способ принести мир на землю Сирии — это уничтожить ИГИЛ, уничтожить тех, кто ведет себя варварски на земле Сирии, а потом обеспечить мирный политический процесс для того, чтобы Сирия зажила так, чтобы были учтены интересы всех народов, всех национальностей, которые живут на земле Сирии. Всё.

Евгений Попов: Спасибо вам большое. В следующей части вы обязательно прокомментируете тот фильм, конференцию, на которую вы нас любезно пригласили, Махмуд. Обязательно вы скажете. После перерыва мы вернемся. На телеканале «Россия» продолжается программа «Специальный корреспондент». Увидим репортаж из осажденного ИГИЛ села, наших коллег из LifeNews. Оставайтесь с нами.

Это программа «Специальный корреспондент», и мы продолжаем. Хотелось бы к Махмуду обратиться по поводу фильма, который вы только что увидели. Скажите, Махмуд, может быть, мы не правильно перевили полковника? Может быть,он не говорил, что ИГИЛ — наши братья?

Махмуд Аль-Хамза: Нет.

Евгений Попов: Правильно перевели?

Махмуд Аль-Хамза: Вы дадите мне две минуты?

Евгений Попов: Ответьте на вопрос.

Махмуд Аль-Хамза: Не перебивайте.

Евгений Попов: Две много.

Махмуд Аль-Хамза: Дайте две минуты.

Сергей Железняк: Дайте две минуты на рекламу ИГИЛ!

Махмуд Аль-Хамза: Ну, хотите. ИГИЛ?

Сергей Железняк: Дайте две минуты на рекламу ИГИЛ!

Евгений Попов: Пусть прокомментирует.

Махмуд Аль-Хамза: Вы официальное лицо.

Сергей Железняк: Я официальное лицо.

Махмуд Аль-Хамза: Вы обвиняете меня, что Я — ИГИЛ.

Сергей Железняк: Я на самом деле обвиняю вас в том, что вы из передачи в передачу защищаете всех тех, кто сотрудничает с ИГИЛ.

Махмуд Аль-Хамза: Не правда.

Сергей Железняк: Ну, как не правда? Ваш друг был на экране?

Махмуд Аль-Хамза: А вы...

Сергей Железняк: Ваш друг был на экране?

Махмуд Аль-Хамза: Хорошо. А вы как представитель российских парламентариев, вы отвечаете, несете ответственность за то, что Россия поддерживает преступный режим, кровавый, который убивал миллионы сирийцев.

Сергей Железняк: Нет. Мы поддерживаем официальный режим.

Махмуд Аль-Хамза: Это не хуже ИГИЛ?

Сергей Железняк: Нет. Мы поддерживаем официальный режим.

Махмуд Аль-Хамза: Башар Асад хуже ИГИЛ.

Сергей Железняк: Любое изменение режима возможно только на демократических выборах.

Махмуд Аль-Хамза: Конечно, вы защищаете диктатуру.

Сергей Железняк: Нет, мы защищаем официальные власти.

Махмуд Аль-Хамза: Да, это так!

Сергей Железняк: Нет, это не так.

Евгений Попов: Махмуд, по теме. Вопросы. Я вас прошу. Про полковника

Махмуд Аль-Хамза: Я прокомментирую слова вот этого коллеги. Разрешите, два слова. А потом про фильм.

Семен Пегов: Кого вы защищаете. Вы когда в последний раз в Сирии были? Если не секрет.

Махмуд Аль-Хамза: Сейчас скажете, что я не сириец.

Евгений Попов: Я вас прошу, расскажите нам про этого полковника, который называет ИГИЛ братьями.

Махмуд Аль-Хамза: Я скажу, я всё скажу. Два слова прокомментирую, что сказал коллега. Он сказал, как начались протесты, тут же военные вооруженные появились. Вы больше любите власть в Сирии, чем Башар Асад? Нет, конечно. Башар Асад сам сказал через семь месяцев в своей речи. Он сказал: «До Рамадана не было вооруженных групп». Семь месяцев не было, а в России все утверждают, что с первого дня появились вооруженные.

Сергей Железняк: Вы путаете просто. Тех, кто был вооружен автоматическим оружием и тех, кто имел танки. Понимаете? Это большая разница

Махмуд Аль-Хамза: Если Вы хотите сказать неправду, говорите хотя бы то, что говорит Башар Асад.

Евгений Попов: У Вас осталось из двух минут тридцать секунд. Кто этот полковник? Поддерживает он ИГИЛ или нет?

Махмуд Аль-Хамза: Не поддерживает, конечно. Это патриот. Это Сирийская свободная армия.

Евгений Попов: Он сказал, что ИГИЛ — это наши братья.

Махмуд Аль-Хамза: Он имеет в виду там, которые среди них простые сирийцы там. Дали им деньги.

Реплика: Платят деньги, значит террористы.

Сергей Железняк: Те, которые просто режут головы. А они сложно режут головы.

Махмуд Аль-Хамза: Режут головы определенные.

Евгений Попов: Эти сирийцы в ИГИЛ, они члены группировки террористической ИГИЛ, эти сирийцы?

Махмуд Аль-Хамза: Они не соображают, где находятся.

Сергей Железняк: О-о. Ну, поехали.

Смех

Сергей Железняк: А Вы соображаете, что говорите на этой передаче?

Евгений Попов: Сергей Ервандович, да.

Сергей Кургинян: Ну, смотрите, мы тут видим некоторые вещи, которые, видимо, надо до конца доводить. «Иногда взаимодействуем». Значит, когда взаимодействуем, передаём танки. А когда те передают танки ИГИЛ, то потом отбираете что ли? Нет. Значит, танки оказываются у ИГИЛ, понятно, да? Это к вопросу об «иногда». Как часто и всё прочее.

Теперь к вопросу вообще о том, как именно может строиться полемика. Понимаете, вам не нравится то, что говорят другие, а другим не нравится то, что говорите вы. Но и вам предоставляется возможность говорить, и другим. Поэтому нам обижаться друг на друга — не чета. Мы можем только полемизировать.

Второе. У нас не может быть. А вы всё время обижаетесь. И вы ж должны понимать, что телевидение — это место где работает образ, а не слова. Вы здесь представляете сирийскую оппозицию. Мы заинтересованы в том, чтобы это был респектабельный образ. Не разрушайте его, пожалуйста. Это второе.

Третье. Вам показывают факт. Факт. Вам говорят: «Этот человек сказал: „ИГИЛ — наши братья“». У нас же не может быть разных фактов? Теперь, когда говорят: «А у него там брат или что-нибудь еще». Слова, адресованные к террористической организации, «это наши братья» — есть крайняя форма союза с этой организацией.

Махмуд Аль-Хамза: Это не так.

Сергей Кургинян: Это политики, а не крестьяне.

Махмуд Аль-Хамза: Это не так.

Сергей Железняк: Скажите, пожалуйста, а снег белый?

Махмуд Аль-Хамза: Что?

Сергей Железняк: Снег белый или черный?

Смех

Махмуд Аль-Хамза: Придет день, и вы поймете, что вы не правильно поступаете в Сирии. Неправильно. Вы ошибочно ведете политику. Вы пожалеете, что залезли в Сирию. Сирия — болото для России. Болото, как Афганистан.

Сергей Кургинян: Вы разрушаете образ. Разрушаете образ демократических сил.

Махмуд Аль-Хамза: А вы защищаете преступный режим.

Сергей Кургинян: Это аргумент ad hominem, он недопустим.

Евгений Попов: Мы здесь говорим по одному.

Владимир Рыжков: Я повторю, дело в том, что я, чем больше слушаю сирийских наших гостей, тем больше я понимаю...

Евгений Попов: У вас не вызывает сомнения, что этот человек сотрудничает с ИГИЛ?

Владимир Рыжков: Никакого сомнения. Он же сказал об этом сам. Я про другое хочу сказать. Сами сирийцы проблему, похоже, не решат, это просто утопия. И решить ее могут только великие державы, о которых сегодня уже здесь говорилось. И если мы будем с теми же американцами там противостоять, ни мы, ни они не добьемся успеха, и Сирия будет продолжать разрушаться. Поэтому у меня простая очень позиция. Повторюсь, с точки зрения российских национальных интересов для нас самое главное — там не завязнуть.

Не обижайтесь, сирийцы. Это чужая для нас страна. Наша главная задача — там не завязнуть, как мы когда-то завязли в Афганистане. Не понести потери и не разрушить нашу экономику, дорогие друзья. Второе, для того чтобы там не завязнуть, надо сейчас, то, о чем Сергей Кургинян сказал, все усилия на политическое урегулирование, Сергей тоже об этом сказал. Для России... эти никогда не договорятся. Даже из нашего обсуждения сегодня понятно, эти люди не договорятся. Единственная сила — это великие державы, которые могут их заставить, посадить за стол, сформировать единое правительство, собрать тех, с кем можно работать. Другого варианта нет.

Дмитрий Куликов: И надо при этом добавить к тому, что говорит Владимир Рыжков. Я бы добавлял позицию России. И российская позиция именно в этом и заключается. То есть мы сразу объявили о крайней ограниченности нашей формы участия в этом конфликте. Это раз. Второе, мы объявили, что мы будем всех заставлять, принуждать к переговорному процессу, которого не было без нас. И мы будем добиваться того, чтобы была переучреждена сирийская государственность. Это наша официальная позиция. Теперь по ситуации. Спасибо, Женя, спасибо вам за этот репортаж. Потому что он показал вот здесь, задал всю ситуацию, которую мы наблюдали. Вот наш коллега из сирийской оппозиции, надо вообще давать много слово, хотя он кричит, что «я презираю российское телевидение», находясь на нем...

Махмуд Аль-Хамза: Я не сказал «презираю», это ваши слова.

Дмитрий Куликов: Дословно вы сказали «позор российскому телевидению», это дословно. Но надо давать ему говорить, потому что очень внятная, понятная позиция. Оказывается Башар Асад — это хуже чем ИГИЛ. Это было сказано...

Махмуд Аль-Хамза: В тысячи раз.

Дмитрий Куликов: Вот видите.

Махмуд Аль-Хамза: В миллион раз. Он убил полмиллиона, а ИГИЛ убило десять тысяч. Сравните.

Дмитрий Куликов: Спасибо. Прекрасная ситуация. Ну не галдите, ну что вы галдите. Вот, второе, что очень важно из вашего сюжета. Наконец-то мы увидели американского конгрессмена, который жмет руку и говорит: «Мы будем дальше вас поддерживать». И посла. Человека, который говорит, что «ИГИЛ — наши братья». Вот, глядя на этот сюжет... здесь только факты, здесь только слова, сказанные прямо в камеру, здесь ничего нет, так сказать авторского, интерпретаций, ее нет. Это телевизионный факт. И я, кстати, еще раз здесь задумаюсь о словах господина Керри, Майкл, и вас прошу об этом задуматься. Когда господин Керри, а вслед за ним господин Эштон Картер, министр обороны Соединенных Штатов, говорит, что «мы не удивимся, если вдруг у этой оппозиции появятся ПЗРК, и русские самолеты начнут падать, мы этому не удивимся». Говорит американский... дословно, Володя!

Владимир Рыжков: Не дай бог.

Дмитрий Куликов: Так это дословные слова.

Владимир Рыжков: Потому что будут падать самолеты через один, российский, американский, российский, американский. Я надеюсь, там не идиоты.

Дмитрий Куликов: Дословные слова американских руководителей, госсекретаря и министра обороны американского. И когда мы видим этот материал, у меня возникают подозрения. О чём они говорят, когда мы видим эти факты?

Леонид Калашников: Должен поддержать вот этот... Оценивая репортаж, Майкл, оценивая репортаж, и говоря... Володя, вроде, благие пожелания говорит, что великие державы должны договариваться, я должен вам сказать, вот знаете что... по-другому вроде бы никак, но знаешь, когда я вижу, что одна великая держава всё время пытается навязать другой великой державе ложные ценности, например, у нас в стране тоже, как и у вас, некоторые либеральные силы предлагали, например, нам примириться с власовцами, признать, что они такие же вот несчастные, заблудшие овцы. Или бандеровцы...

Владимир Рыжков: Да никто не предлагал. Два сумасшедших, не надо обобщать на всю оппозицию.

Леонид Калашников: Подожди, Володь, дай мне договорить, я ж тебя не перебивал. Определённые силы... Или бандеровцы...

Владимир Рыжков: Какие силы?

Леонид Калашников: Да не важно, какие силы, ты не знаешь их. Иди, вон, с Гозманом поговори.

Владимир Рыжков: Да это не сила.

Леонид Калашников: Или бандеровцы. Или «Аль-Каиду», которую тоже эта одна из великих держав пыталась использовать в борьбе против СССР. И это же нельзя отрицать, верно?

Точно так же, к сожалению, эта великая держава, особенно при посредничестве Турции и Саудовской Аравии вскормила определённые террористические группировки. Мы же не можем этого не признавать для того, чтобы понимать, как дальше договариваться? А вы говорите: нет, они, вот эти — простые сирийцы, а вот эти — непростые сирийцы. Ну как им не разделить: простые бандеровцы были, которые вешали, резали, вспарывали животы, а вот эти — непростые, которые поддерживали идеологию нацизма.

Махмуд Аль-Хамза: Это нам надо, не вам! Мы должны их отличать! Вы здесь причём? Это наши проблемы!

Евгений Попов: Здесь подвергается сомнению мысль о том, что сирийцы в ИГИЛ — это не преступники.

Леонид Калашников: Это раз. А дальше, второе. Смотри, четыре с половиной года у вас идет война. У нас Великая Отечественная война примерно такое же количество времени шла. Мы через всё это прошли, и мы понимаем: не было бы Ялты, не было бы Потсдама, не было бы договоренностей... И даже тогда идеологически разные противники — Сталин, Черчилль, Рузвельт — сели и договорились. Конечно, это единственный путь, который может быть.

Сергей Железняк: Но я хочу добавить одну фразу. Что чем более эффективно Россия будет действовать в Сирии — и военным образом, и дипломатически — тем больше будет желание других мировых держав решить этот вопрос политическим образом. Вот и всё.

Реплика: Меру надо знать

Семен Пегов: Маленькая ремарка в конце. Просто хотел у Майкла спросить: с того момента, как американские самолёты появились в сирийском небе, позиции ИГИЛ в регионе усилились или ослабились?

Майкл Бом: Уменьшилось, уменьшилось. Особенно благодаря курдам на севере.

Евгений Попов: То есть самолётам или курдам?

Майкл Бом: Вместе, они воевали вместе.

Сергей Кургинян: Курды летают на самолётах.

Майкл Бом: Курды — на земле, американцы — с воздуха.

Семен Пегов: Это просто ремарка.

Сергей Железняк: Вы сбрасываете курдов с самолётов что ли, Майкл? Я хочу понять. Курды на самом деле воюют вопреки вам! Потому что вы пытаетесь сбрасывать им оружие, а оно достаётся ИГИЛ.

Махмуд Аль-Хамза: Вы хотите сказать, что российские бомбёжки добились успехов?

Сергей Железняк: Конечно!

Махмуд Аль-Хамза: Никаких! Это вам кажется! Российские военные бомбёжки никаких результатов не дадут!

Сергей Железняк: Наш успех и ваш успех — это — разные успехи! Мы никогда не будем радоваться успехам ИГИЛ!

Махмуд Аль-Хамза: Зря вы себя убеждаете, что там всё отлично. Там не отлично!

Евгений Попов: Никто не говорит, что там отлично. Семён.

Семен Пегов: Я говорю о том, что ИГИЛ впервые отступил.

Махмуд Аль-Хамза: Где?

Семен Пегов: Накануне — ситуация: раскрыта блокада аэропорта Кверис под Алеппо. Если вы не в курсе.

Евгений Попов: Есть такой факт, есть, да.

Махмуд Аль-Хамза: Это я вам расскажу как. А Пальмиру? Кто сдал Пальмиру ИГИЛу? Кто сдал? Режим! Они между собой...

Евгений Попов: Ребята, вы на каких самолётах летали в эту деревню, которая окружена и блокирована со всех сторон ИГИЛ?

Семен Пегов: У нас был такой сложный маршрут. Из Дамаска добирались в восточную провинцию Комашли. Дейр-эз-Зор — это наша конечная точка. Но добирались мы оттуда от границы почти с Турцией. Это город Комашли, где действует...

Евгений Попов: Сколько вы над ИГИЛ летели?

Семен Пегов: Над ИГИЛ мы летели и туда, и.. ну, на вертолёте — 150 километров, на самолёте — где-то столько же.

Евгений Попов: Марат, как идея пришла такого репортажа? Вообще, вот сунуться в пасть, фактически, террористической группировки.

Марат Сайченко: Для нас это было тяжёлое решение — отправиться в Дейр-эз-Зор. Но абсолютно никакой спортивный интерес нами не двигал. Просто мы хотели посмотреть, как живут люди, которые на сотни километров во все стороны окружены ИГИЛом. И для нас это был символ сопротивления обычных сирийцев тому, что им пытаются навязать.

Семен Пегов: И просто есть ещё небольшой миф. Миф о чёрном пятне так называемом. Мы видим часто карты, которые транслируются западными агентствами, о том, что, например, большая часть территории Сирии находится...

Марат Сайченко: Вот это мы пролетали над городом...

Евгений Попов: Не рассказывайте, Марат, всё. Давайте, Семён, лучше сейчас посмотрим репортаж и обсудим его после.

РЕПОРТАЖ

Евгений Попов: Спасибо ребятам за этот репортаж. Семён Пегов и Марат Сайченко побывали практически в пасти ИГИЛ. Салим, расскажите нам как местный, где они были?

Али Салим Асад: Знаете, конечно, я бы хотел остановиться на... У нас в Сирии это трагедия. Сирия живет в настоящей трагедии. Когда мы, сирийцы, не можем договариваться друг с другом. Когда мы вызываем непонятно когда и как будто бы, якобы объявляем какую-то революцию. И начинаем взывать к ней во всех странах мира и ко всем блокам террористов. И начинать её, как будто якобы воюем, против какой-то диктатуры. И мы, таким образом, насаждаем такую диктатуру, которая хуже любого деспотического режима. Это которые приходят. И все мы называем себе вот такими красивыми словами, такими красивыми. Непонятно о чем вообще говорим: «Революция, или революционная легитимность. Мы имеем право убивать всех, мы имеем право всех уничтожать». Мы не говорим...Уважаемый Махмуд, хорошо, вы успокойтесь, когда вы говорите, то должны быть спокойны. Здесь ужас, ужас, который представлен первыми отрядами, которые туда зашли. Там были отряды так называемой Свободной сирийской армии. И все они сразу поменяли свою принадлежность, и сразу они стали принадлежать ИГИЛ. И сразу они вместе с ИГИЛом стали отрядом. Да, они сразу стали отрядом ИГИЛа. Смотрите, я вам скажу, почему так получается. Все вы задаете вопрос: «А почему нет различий между Свободной сирийской армией и ИГИЛом для таких больших расстояний?» В любой момент они могут перейти друг в друга, они могут быть союзниками, они могут в любой момент становиться, воевать на одном фронте.

Махмуд Аль-Хамза: ИГИЛ и Свободная армия — союзники? Ну, нельзя так говорить! Ну, нельзя! Ты знаешь точно, что это — неправда! Ты хочешь пропаганду делать?

Евгений Попов: Спокойно, Махмуд. Али, продолжайте.

Али Салим Асад: Махмуд, кроме пропаганды, извини, ты слушай

Махмуд Аль-Хамза: Не надо! Это ерунда всякая.

Евгений Попов: Так, по-русски разговаривают в этой программе! Махмуд, я прошу.

Сергей Кургинян: А вот это уже совсем непристойно!

Евгений Попов: Это неприлично просто.

Али Салим Асад: Да, у нас показали фильм. Этот, который он был никакой не полковник этой сирийской армии, а обыкновенный капитан. Он был преподавателем в военном пехотном училище. Это под Алеппо. Он сразу моментально стал генералом. Про этого человека у нас куча, можно сказать, фильмов. Он не скрывает этого. В 2013 году, я говорю факты, я не говорю общими словами. В 2013 году, это был март месяц, он приходил, когда показывали в этом зале аэродром Минг, и он в союзе с ИГИЛом. И он сказал: «Это наши братья» — ИГИЛьцы, которые брали его. Вот таким образом. И потом показали его, когда он говорит: «У нас нету никаких различий с ИГИЛом». Это в телевидении [Orion?]. Все эти фильмы, они есть, а никто их не показывает. Поэтому смотрите, естественно, Сирийская свободная армия с момента ее возникновения, это, было, у него, можно сказать, моноконфессиональной структурой. При его моноконфессиональной структуре и отсутствии у этих офицеров каких-нибудь идеологий, или как они смотрят на будущее Сирии, естественно, они были взяты больше Сирии и больше другой группировки, которые сильнее их. Которые имели исламскую идеологию, и сразу в них.

Давайте я закончу одну вещь, одну вещь, одну вещь.

Евгений Попов: Очень быстро, пожалуйста.

Али Салим Асад: Смотрите, вы сейчас напоминали про власовцев. Вы помните, это российская освободительная армия.

Евгений Попов: Не российская только.

Али Салим Асад: Извините, максимально. Это была российская армия. Русская, русская тогда. Русская, русская армия. И там шестьсот, по разным оценкам, шестьсот — тысяча двести офицеров, которые они убежали, как будто присоединились к этой армии. Они все: при спецслужбе Америки, спецслужбе Израиля, спецслужбы Турции. Они выложили все секреты Сирийской армии. Я как сириец, я против Асада, я скажу это, потому что я считаю это диктаторским режимом, и он виноват в этом.

Махмуд Аль-Хамза: Неправда, неправда, ты защищаешь Асада. Неправда.

Али Салим Асад: Это предатели. Они кроме расстрела, им не должно быть, вообще как с власовцами обращались.

Евгений Попов: Спасибо, мы продолжим диалог. Вернемся к репортажу Марата и Семёна сразу после перерыва на телеканале «Россия», расскажете, наконец, о своих впечатлениях, как там было. Оставайтесь со «Специальным корреспондентом».

Это программа «Специальный корреспондент», мы продолжаем обсуждать репортаж Семена Пегова и Марата Сайченко, наших коллег, которые забрались, фактически, в логово ИГИЛ. Я посмотрел его, Семен, Марат, у меня вот первая мысль такая: что байки о ничтожности, слабости, трусливости, даже есть такие байки, Сирийской армии — это всё только байки и штампы.

Семен Пегов: Звучат они.

Евгений Попов: Те, что засылаются к нам с другой стороны. У вас какие были первые выводы, первые мысли, когда вы в более-менее безопасное место добрались после этой вот отчаянной командировки?

Семен Пегов: Несмотря на то, что там соотношение сил один к десяти, я имею ввиду в пользу ИГИЛ, естественно, то есть люди в блокаде уже находятся четыре года, но тем не менее, снабжение, какое бы оно ни было, и как бы не было много проблем с продуктами и со всем остальным, тем не менее, оно существует посредине черного пятна, так называемого. На много сотен километров в сторону Ирака — ИГИЛ, все соседние провинции и всё вокруг — тоже ИГИЛ, но, тем не менее, с ними тоже можно не то, что воевать, их можно побеждать и сдерживать натиск этой, условно говоря, орды. Первый тезис.

Второй — невероятный тезис, к слову о якобы диктатуре, и о всех противоречиях борьбы с режимом.

Евгений Попов: А вот, извините, серое на карте — это как раз и есть ИГИЛ, да?

Семен Пегов: Да, все вокруг здесь — ИГИЛ. Ракка — столица ИГИЛ. Там, в Ираке ИГИЛ, в Мосуле.

Евгений Попов: Страшно как-то на карту эту смотреть, страшно.

Семен Пегов: Всё, вокруг везде ИГИЛ. Двести тысяч гражданских проживает на территориях, контролируемых Сирийской армией в городе Дейр-эз-Зор. Цены на продукты, если сопоставить — мясо в десять раз дороже, чем, если ты перейдешь через мост к ИГИЛ, там оно в 10 раз дешевле. И это касается всего, абсолютно.

Я был в шоке и задавал себе вопрос — почему люди из Германии, из России тоже, не секрет, тратят большие деньги, ресурсы, едут за тридевять земель, чтобы вступить в ряды «Исламского государства». А люди, которым достаточно реку переплыть, Евфрат, где у них будет всё — и дешевле и благополучней, с точки зрения неких материальных благ — они этого не делают.

И последний тезис, по поводу, коротко, просто история очень яркая, по поводу «Свободной сирийской армии», которая тоже раньше находилась вокруг Дейр-эз-Зора, и как-то так чудом произошло, что потом была ан-Нусра, а потом ИГИЛ. Есть такое племя, шайтат, которого боятся тоже ИГИЛ, но там ряд легенд с этим связан. Они были в Свободной сирийской арми«, состояли в ней, но когда на эти территории пришел ИГИЛ, люди переоценили ситуацию, сейчас они воюют с правительственными войсками, их много.

Евгений Попов: Марат, а вы о чём подумали, когда вернулись?

Марат Сайченко: Я хочу продолжить слова Семёна и поговорить немножко о сирийцах, о том, кто должен решать их проблемы. Мы сейчас, летом и осенью 2015 года увидели ту картину, когда для сирийцев, какие бы взгляды у них ни были, может быть ещё три или четыре года назад — для них вопрос сохранения государства и сохранения своей собственной жизни.

Вот это племя шайтат, которое воевало несколько лет на стороне так называемой Свободной сирийской армии, сейчас героически сражается с ИГИЛ, потому что они сирийцы. Потому что для них это вопрос сохранения их жизни.

Семен Пегов: И когда задаешь им вопрос, почему вы не стали воевать вместе с ИГИЛ, они сказали, что в ИГИЛ сирийцы не решают ничего.

Марат Сайченко: То же самое мы видели...

Евгений Попов: А кто же решает, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян: В ИГИЛ решает международный террористический интернационал. И когда мы говорим, что там сражаются сирийцы с сирийцами — ну что же мы дурим голову, если сотни тысяч людей там — это люди, которые никакого отношения к Сирии не имеют и которые являются частью этого гигантского международного интернационала.

А дальше возникает, с моей точки зрения, самый важный вопрос: вот обидели там кого-то. Асад обидел, там плох он был или не плох. Сама оппозиция эта либеральная — слабая, и ей надо либо сжать зубы и терпеть, либо подняться, но тогда вопрос встает — а где силы брать? Из каких источников черпать силы? Два источника, из которых черпают силы — это международный террористический интернационал, который, конечно же, сразу тех, кто пытается обратиться к нему как к союзнику, просто поглощает, и Соединенные Штаты и их интерес.

Таким образом, вот если говорить о Власове, о ком угодно еще, таким образом уничтожается оппозиция. Она из национальной, легитимной и правомочной, которая должна поднимать себя как автономную силу, превращается в придаток — либо к Гитлеру, либо к американцам (тут не ставлю знаков равенства, не хочу никакой патетики), либо к этому интернационалу, и к кому-то ещё.

И, наконец, последнее, настаиваю, и это тоже покажет будущее, американцы хотят построить диалог с радикальным, подчеркиваю, радикальным суннитским исламизмом. Вся наша задача — вытянуть на себя большую часть суннитов. Но американцы поставили эту задачу, главная сила этого радикального суннитского исламизма — это ИГИЛ, поэтому никакие вопросы о том, что с ним борются, не могут действовать, потому что есть другой план, и согласно этому плану с ним бороться не надо. Вот в чём дело.

Сергей Железняк: Я бы хотел правды ради, что называется, сразу сказать, что салафизм является ересью. И его не признает ни суннитское, ни шиитское направление ислама. И в этом смысле любые радикальные идеи вообще не свойственны исламу как мировой религии.

Но сейчас мы говорили о том, почему те или иные группировки, будучи против Асада, тем не менее, не встают на сторону ИГИЛ. Мы же видели карту, того, что хочет ИГИЛ. И они воспринимают Сирию, как и Ирак, — просто провинциями, которые будут управляться жестко тем, кто будет наверху. Совершенно очевидно, что для «Исламского государства», так называемого, ни ислам, ни государственность не представляет никакого интереса. Это группировка, которая сразу же заточена на власть силою оружия и ничего другого в ней состояться не может. Те экономические ресурсы, которые есть у так называемого «Исламского государства» — это те ресурсы, которые идут не на реализацию каких-то программ по помощи людям, нет. На новое оружие, на новые взрывчатые вещества, на подготовку боевиков и смертников и на новую смерть и кровь.

Евгений Попов: Но заявляется...

Сергей Железняк: Именно поэтому ни у кого не может быть никакого терпения и никакого снисхождения к Исламскому государству и к тем союзникам, которые у него есть. Если кто-то называет себя братом с ИГИЛ, нужно его уничтожать точно так же жестко как ИГИЛ.

Евгений Попов: Согласны, Майкл?

Майкл Бом: Да, абсолютно.

Евгений Попов: Так почему тогда сирийской оппозиции помогают Соединенные Штаты? Вот сейчас 100 миллионов выделяется, как говорит Госдепартамент «на гуманитарные программы»? Если достанутся эти деньги вот этому полковнику, ну какие там гуманитарные программы? Ну, о чем тут речь?

Майкл Бом: Сирийская оппозиция разобщенная. Это очень... Это... Я не знаю, сколько тысяч разных групп.

Евгений Попов: А как вы выбираете, кому помогать, Соединенные Штаты?

Майкл Бом: Это очень сложный процесс, отсев. Это очень сложно. Совершают дело, как могут. Это очень сложный процесс.

Сергей Железняк: Я думаю, что Майкл не отвечает за Госдепартамент, даже не знает, как там принимаются решения. Ну, мы понимаем.

Майкл Бом: Я не совсем понимаю, что вы от меня хотите.

Евгений Попов: Узнать, почему вы помогаете людям, сотрудничающим с ИГИЛ? Почему Соединенные Штаты помогают людям, сотрудничающим с ИГИЛ?

Майкл Бом: Я журналист. Я независимый журналист, я не работаю в Госдепе, начнем с этого.

Евгений Попов: Это понятно, когда вы не знаете ответа или ответ вам не нравится очевидный, вы говорите, что «я не причем».

Майкл Бом: Когда вы говорите «вы», надо понять, а кто я?

Евгений Попов: Вы — Соединенные Штаты.

Сергей Железняк: Майк! Майк! Можно уточнить вопрос? А ваш народ понимает, как ваше правительство помогает радикальным боевым исламским организациям?

Майкл Бом: Если вы хотите подробностей в этой программе — пригласите человека из Госдепа. Я — журналист. Я могу пытаться объяснять вам что-то, но я не отвечаю за эту проблему. Вопрос, если коротко, вопрос, что это огромный клубок.

Евгений Попов: Майкл, как журналист, ответьте, пожалуйста, на вопрос Сергея Владимировича.

Майкл Бом: Я уже ответил, что ИГИЛ — это террористическая группа...

Сергей Железняк: Майкл, ваш народ понимает, что делает ваше правительство?

Майкл Бом: Это враг и мы должны уничтожить ИГИЛ. Всё.

Евгений Попов: И не помогать ему и не бросать оружие.

Майкл Бом: Да.

Сергей Кургинян: Женя, можно задать вопрос Майклу или нет?

Евгений Попов: Секунду, конечно.

Сергей Кургинян: Да, пожалуйста.

Леонид Калашников: Сергей Ервандович, вот почему часто сейчас в дискуссиях применяют такое слово, и вот Володя сказал, России надо, как бы, быстрей заканчивать и уходить оттуда? Когда мы объясняли, и наши, в том числе некоторые представители власти, говорили о том, что это угроза для нас, это да, это так. Но я вам напомню, почему для меня сейчас особенно это важно. Потому что, когда мы говорим, я там вижу целящихся людей в прицел против сирийской армии, я вижу, что этот прицел, к сожалению, направлен и против нас. Почему? В 90-е годы эти радикальные группировки уже появлялись на нашей территории, они приходили, и как мне рассказывал нынешний президент Дагестана, приходили и говорили: «Ну что вам плохого? Мы построим мечеть, привезем учебники, вот наш мулла и потом уедем». Никуда они не уехали, эти учебники взорвали это общество, а потом показывали вот здесь это племя, многие вернулись назад и воевали на другой стороне, в том числе и Ахмат-Хаджи Кадыров, пусть земля ему будет пухом, и нынешний Рамзан Кадыров. Потому что их обдурили, так же как дурят сейчас в Сирии этих людей. И я понимаю, что это может придти завтра ко мне, опять вернуться, потому что мы уже это проходили. Я теперь о помощи вашей. И NED, и USAID, вот это открытые источники, ты посмотришь, как организовывалась финансовая помощь у нас в России по НКО, то ты увидишь 80% этой помощи, как это ни парадоксально, эти НКО существовали на Северном Кавказе.

Я задавал вопрос американцам, в том числе и послу, и представителям Госдепа: «Вы что, у нас что, страна такая маленькая, что вы это делаете?». «Нет, — говорили они мне, — мы вот помогаем этим, этим, этим на Северном Кавказе, это наш выбор». Я понимал, что это двойной подход, который может взорвать и мою страну. И поэтому я понимаю, что Сирия в ряду, где моя страна тоже стоит, потому что Украина когда-то была тоже мирная.

Майкл Бом: Может быть это связано с тем...

Леонид Калашников: Когда-то была мирная, а Беларусь для вас с Лукашенко — давно демон. Ну, когда-то вы придете с этими деньгами и с этим оружием ко мне в страну, как пришли в Грузию. Эти же тачанки в Грузии захватили, например, так называемой, в Южной Осетии. Эти тачанки вы поставили, когда мы обсуждали СНВ, верните нам эти тачанки. Это хаммеры, которые поставлены нами. Я понимаю, это опасность для моей страны от вас.

Евгений Попов: Да, Дмитрий Куликов.

Дмитрий Куликов: Это точно совершенно, потому что первая попытка построения джихадистского исламистского государства была на нашей территории в новейшее время. В 90-егоды на Северном Кавказе. Мы очень хорошо знаем, что это такое, и наши мусульмане на Северном Кавказе очень хорошо знают, что это такое. Но я хотел бы вернуться к фильму. Спасибо вам, коллеги, большое, за то, что вы сделали, потому что на самом деле вот эта работа репортера — это образец профессионального мужества, прежде всего. Потому что благодаря вам мы, например, можем узнать, что есть вот такой бастион внутри ИГИЛа, где живут несколько лет несколько сот тысяч сирийцев, которые сопротивляются, не сдаются, несмотря на голод, обстрелы и всё остальное прочее. Кстати я вот здесь... была дискуссия в первой части — кто кого убил и так далее, и что делает наша авиация там, да, Володя? Вот я скажу. У тебя есть сомнения, что было бы с теми людьми, двести тысяч там в этом анклаве, сейчас ребята про это рассказали, что было бы, если бы ИГИЛу удалось захватить эти двести тысяч? У тебя есть сомнения в этом? У меня нет никаких. Это было бы двести тысяч трупов. Вот поэтому мы, кстати, проводим нашу операцию, кроме наших собственных интересов, которые, конечно должны быть первыми.

Евгений Попов: Дмитрий, сразу после... Сразу после перерыва Владимир Рыжков ответит на этот вопрос Дмитрия Куликова. Оставайтесь со «Специальным корреспондентом» на телеканале Россия.

Это программа «Специальный корреспондент» мы продолжаем. Мы посмотрели сюжет наших коллег Семёна Пегова, Марата Сайченко из деревни, окруженной, фактически, ИГИЛ, со всех сторон. И Дмитрий Куликов поставил очень, мне кажется, правильный вопрос Владимиру Рыжкову: что было бы с этими людьми, если бы не российская авиация?

Владимир Рыжков: Я совершенно с Дмитрием согласен, тут даже не о чем спорить. Мы знаем, что когда радикалы захватывают город, они вырезают людей. И даже вырезают не только тех, кто был с оружием, но и вырезают мирное население. Они могут вырезать друзов, христиан, могут вырезать шиитов, алавитов — это мы знаем.

Сергей Железняк: Они могут вырезать суннитов, которые с ними не согласны.

Владимир Рыжков: Даже могут вырезать суннитов, которые с ними не согласны, поэтому люди не просто про мясо думают, как ребята говорили, или там про цены на кукурузу, а люди понимают, что это для них вопрос жизни и смерти. Вопрос в том, что дальше делать? И мы сегодня, собственно говоря, это и обсуждаем. Потому что вот эта примитивная картина, что американцы взрастили ИГИЛ и вместе с ними воюют против нас — это тоже чепуха. Потому что для американцев ИГИЛ — такая же смертельная угроза. Посмотрите, американцы угрохали триллион долларов, Майкл не даст соврать, на Ирак за десять лет. Триллион долларов. Тысячи людей погибли у них там, десятки тысяч раненных. ИГИЛ угрожает сейчас режиму в Багдаде, куда вложены такие усилия. Поэтому здесь вопрос тот, что к сожалению...

Леонид Калашников: А какого они полезли туда в Ирак? Ну какого, Володь? Это же их выбор был.

Владимир Рыжков: Еще раз. У них свой мотив воевать с ИГИЛ, вы с этим будете спорить?

Леонид Калашников: Нет.

Сергей Железняк: А можно я поспорю по этому поводу? Это на самом деле мотив, но это вопрос инвестиций, которые были вложены в операцию в Ираке, и инвестиций, которые были вложены в ИГИЛ. Это на самом деле не отменяет одно другого.

Владимир Рыжков: Да какие инвестиции? Чистые потери.

Сергей Железняк: Да какие потери?

Владимир Рыжков, председатель общественного движения "Выбор России«:Потеря десяти лет, потеря тысяч жизней, потеря огромных денег, раздувание долга государственного, дефицита... одну секунду,

Сергей Железняк: Это абсолютно неважно для тех людей, которые находятся у власти сегодня.

Владимир Рыжков: Ну, слушайте, если вы будете так примитивно мыслить...

Сергей Железняк: Это не вопрос примитивности, это вопрос цинизма тех, кто принимают решения в Вашингтоне, к сожалению.

Владимир Рыжков: Я вам могу сказать, Сергей. Вы — один из лидеров партии «Единая Россия». Если мы будем так рассуждать, мы никогда за стол не сядем и ничего не договоримся. Надо искать не «кто когда чего сделал», мы тоже когда-то вторглись в Афганистан и тоже поубивали сотни тысяч людей. И ответом на это было создание «Аль-Каиды» при помощи американцев и пакистанских спецслужб, мы тоже много чего накурочили. Мы сейчас что обсуждаем? Как найти выход.

Евгений Попов: А что же вы говорите, что они теперь воюют?

Сергей Железняк: Что необходимо добиться политического диалога.

Владимир Рыжков: Здесь полное совпадение...

Сергей Железняк: Именно поэтому водораздел заключается не в том, кто что натворил, но это не значит забыть, кто что натворил, а в том, кто готов сражаться за то, чтобы был мир в Сирии и тех, кто готов продолжать войну или продолжать финансирование террористических организаций. Вот он водораздел.

Владимир Рыжков: Здесь нет разногласий никаких. Никаких разногласий.

Евгений Попов: Сергей Ервандович, как вам картина, которую назвал Владимир Рыжков примитивной?

Сергей Кургинян: Ну, мне кажется, прежде всего, если каждый из нас будет называть оценку другого эксперта примитивной, смехотворной и так далее, вместо того, чтобы обосновывать свое несогласие с этой оценкой, то это странный разговор, который говорит о примитивности и смехотворности того, кто использует эти слова, не имея возможности вместо слов что-то подтверждать. Это первое.

Владимир Рыжков: А что вы имеете сказать по поводу «сам дурак»? Что вы имеете сказать?

Сергей Кургинян: Второе — рядом же... А я не хочу вам...Кто вам сказал, что я вообще про вас говорю?

Владимир Рыжков: Да.

Сергей Кургинян: Вы себя узнали в этом портрете? Ну, так это же вы себя узнали.

Владимир Рыжков: Потому что вы в меня тыкали пальцем, Сергей Ервандович, извините. Видимо не произвольный жест был у вас.

Сергей Кургинян: Володь, не надо, потому что будет хуже.

Владимир Рыжков: Вот, надо.

Сергей Кургинян: Будет хуже.

Владимир Рыжков: Вот, надо.

Сергей Кургинян: Но будет хуже.

Владимир Рыжков: Давайте, давайте. Посмотрим. Я найду, что вам ответить. Это уже не первый раз.

Сергей Кургинян: «Вот надо». «Вот надо». Дальше что? Ну, дальше что? Всем смешно, но будет смешнее.

Владимир Рыжков: Все ваши штучки мы прекрасно знаем, режиссерские.

Сергей Кургинян: Я не хотел с вами...Режиссер, ужас ночей ваших, не в этом дело. Мне хотелось с господином Бомом. Я понимаю, что вы не сотрудник госдепа, но вы и не человек, приехавший с другой планеты, кроме того, вы как бы политический эксперт по теме. Правильно? Теперь скажите, не нужно же обладать инсайдерской информацией госдепа и так далее для того, чтобы понять, что стоит за словом «иногда». Если «иногда», там, не важно, Джабхат ан-Нусра и свободная сирийская оппозиция взаимодействуют, то на время, пока они взаимодействуют, оружие, которое вы передаете свободной сирийской оппозиции, передается Джабхат ан-Нусра, но потом-то оно назад не забирается. Вот для того, чтобы видеть эти факты, например, разбирать, что же произошло в лагере Кемп-Букка, где, в сущности, создавалась эта ИГИЛ, и даже сопрягать вопросы о том, всё-таки, если когда-то создавали Аль-Каиду для того, чтобы бороться с Советским Союзом, то, может, и теперь создают, что-то для борьбы с кем-то. И в чём конечный план?

Для этого же не обязательно быть сотрудником госдепа. Вот вы логически можете объяснить, как может быть, что люди иногда взаимодействуют, не передавая друг другу оружия. Они же его потом назад не отдают. Значит, фактически, произнося слово «иногда» вы не на уровне госдепа, а логически признаете передачу оружия от американцев ИГИЛу, правильно?

Майкл Бом: Нет.

Сергей Кургинян: Ну как же неправильно?

Майкл Бом: Причем здесь ИГИЛ? Причем здесь ИГИЛ? Речь идет об ан-Ну́сре, причем здесь ИГИЛ, это подмена понятий.

Сергей Железняк: Майкл я хочу вас разочаровать.

Сергей Кургинян: А какая разница ан-Ну́сра, а ан-Ну́сре передаете оружие? Ан-Ну́сре передаете? Да или нет?

Майкл Бом: Нет, нет, конечно.

Сергей Кургинян: Нет, не передаете? А как же ваше слово «иногда»? Иногда без передачи оружия? Это что за любовь Майкл, это что за любовь такая без передачи возможности зачатия детей, а?

Майкл Бом: Я говорю, что США никогда не передавала оружие. Это подтасовка.

Сергей Кургинян: Никогда? Вот наконец-то мы услышали слово «никогда». Тогда как соединить это слово «никогда» и «иногда»?

Евгений Попов: Какие же это подтасовки? Майкл вы же сами сказали, что нет гарантий. Вы сказали, нет гарантий.

Майкл Бом: Нет гарантий.

Сергей Кургинян: Нет, не передаете? Я с вами разговариваю как логик, а не как человек, адресующий к госдепу.

Майкл Бом: Я говорю о другом, что это очень сложная проблема и кризис глубокий, много разных групп. Ничего не делать, это не вопрос, ничего не делать, это просто дать карт-бланш Асаду совершать еще больше военных преступлений.

Евгений Попов: Поэтому, нужно давать оружие тем, кто сотрудничает с ИГИЛ.

Сергей Кургинян: Заповедь врача — не навреди. Заповедь врача — не навреди. Что значит, ничего не делать?

Майкл Бом: Поэтому отдать оружие умеренной оппозиции, чтобы они могли элементарно защищаться от этих кассетных бомб. Между прочим, почему Россия не поддерживает, .....

Сергей Кургинян: А можно тут конкретнее, конкретнее, конкретнее, какое оружие от кассетных бомб, какое оружие?

Майкл Бом: ... не поддерживает инициативу Совета Безопасности ООН о запрете кассетных... я задаю вопрос? Я задаю вопрос.

Сергей Кургинян: Вы ПЗРК передаете, вы передаёте ПЗРК?

Майкл Бом: Я вас не слушаю.

Евгений Попов: Почему вы не слушаете? Вам задают вопрос здесь нужно отвечать на вопрос.

Майкл Бом: У меня встречный вопрос. Почему не поддерживает инициативу совета...

Евгений Попов: Сперва вы отвечаете, а потом зададите.

Сергей Кургинян: Вы передаёте ПЗРК или нет?

Майкл Бом: Я уже ответил на вопрос.

Сергей Кургинян: Да или нет?

Евгений Попов: Майкл услышьте, услышьте Сергея Ервандовича. Услышьте два вопроса.

Майкл Бом: Он задал вопрос, я ответил ему.

Сергей Кургинян: Какое оружие защиты от кассетных бомб?

Евгений Попов: Какие кассеты.

Сергей Кургинян: Номенклатура? Номенклатура оружия.

Майкл Бом: Почему Россия не поддерживает директиву совета безопасности о запрете кассетных бомб, почему Россия защищает Асада, Асада почему?

Евгений Попов: Майкл вам обязательно ответят на этот вопрос, а сейчас пожалуйста ответе на вопрос Сергея Ервандовича.

Майкл Бом: Я уже ответил.

Сергей Кургинян: Нет, что вы ответили? Вы как защищаетесь от кассетных бомб? С помощью АКМов, с помощью чего? Что вы передаете?

Майкл Бом: Он задал мне вопрос, почему США поддерживает ИГИЛ, я сказал, что это бред собачий. Я ответил, что это бред. Больше я не хочу прямо отвечать на бред.

Евгений Попов: Вы не отвечаете, вы не отвечаете на прямо поставленный вопрос Сергея Ервандовича.

Сергей Железняк: Я хочу ответить и Майклу, и Евгению, и нашим всем зрителям. Россия всегда была сторонницей запрета определенных видов вооружений, в том числе, и использования кассетных бомб, и это решение Россия в Совете безопасности Организации объединенных наций всегда поддерживала и поддерживает.

Майкл Бом: Россия блокировала, блокировала.

Сергей Железняк: Майкл ты абсолютно не прав. Дело в том, что Россия точно так же, как по различным термобарическим боеприпасам, по кассетным бомбам, по игольчатым бомбам всегда занимала принципиальную позицию недопустимости такого оружия. Но именно потому, что Соединенные штаты сказали, что для них и для стран НАТО никакие запреты не действуют, мы сказали, что это очень плохо, потому что может привести к использованию подобного же оружия другими странами. Именно потому, что большая стран, входящих в страны НАТО, не поддерживает этот запрет. Так что, проблемы и причины проблем ищите у себя, Майкл.

Майкл Бом: Нет, Сергей это неправда. Это инициатива США, это инициатива США.

Евгений Попов: Господин Матузов, секунду Майкл.

Вячеслав Матузов: Уважаемый Майкл, давайте посмотрим в корень проблемы. Идет война, разрушительная, пять лет. Мы видели, в каких условиях находится сирийская армия. Армия, которая устояла пять лет перед полчищем противника, достойна уважения, как минимум. Вот сорок девять организаций, которые разбросаны, вы правы, там не соберете никогда эту мелочевку. Говорят: «Свободная сирийская армия» — это крыша, под этой крышей масса структур и у всех TOW — американские антитанковые ракеты

Евгений Попов: Противотанковые ракеты, да

Вячеслав Матузов Да, противотанковые. То есть это создано вами. И у меня вот, лично, возникает вопрос: Майкл, а в чём дело? Это... можно с вами договориться прекратить бойню, или у вас другие цели в этой войне? Если у вас другие цели в этой войне, мы с вами будем играть в кошки-мышки и никогда не договоримся ни в Вене, ни в Женеве, нигде.

Евгений Попов: Ну, вот Вена покажет, как раз в этом смысле... Таймур

Сергей Кургинян: Он сказал, что ПЗРК передают. Майкл сейчас сказал, что передают ПЗРК.

Вячеслав Матузов Вы понимаете, всё вернется в вашу позицию. Если вы искренне стремитесь к миру, с нашей стороны проблем нет, и не будет.

Майкл Бом: У нас ответный вопрос: как защищать мирных жителей от ВС Сирии, Асада.

Евгений Попов: Объясните, о чем речь, да, вот ПЗРК, вы сказали.

Сергей Кургинян: Я объясняю: если речь идет о том, что передается некоторой, якобы хорошей, организации, которая иногда взаимодействует с плохой и передает ей оружие, средство борьбы с авиационными ударами, то эти средства называются не танковые и противотанковые TOW, а ПЗРК. И тогда я спрашиваю: какие самолеты плохие силы потом будут из этих ПЗРК сбивать, из американских? И что тогда означает давний разговор о том, а вдруг собьют?

Леонид Калашников: О политической, Жень, немножко части, о переговорах и о выходе из этого кризиса. Вот, понимаешь, что меня возмущает? (обращается к Майклу Бому)Ты же вроде умный человек, но какая-то заданность у тебя: «Асада на выход», «Асада на выход»... уже твоя страна этого не говорит, а ты всё: «Асад, Асад...зло, зло...».

Сергей Железняк: Расстояние большое между Америкой и Россией, не доходят инструкции.

Леонид Калашников: Да, может быть. Но в то же время я хочу призвать вот к чему и привлечь ваше внимание: почему я с большим скепсисом отношусь...? Даже ты вот здесь с такой своей позицией критической... Пять лет тому назад мы говорили, четыре с половиной года назад: сядем за стол переговоров. Вы говорили, ну, ваши американцы: нет, без Асада. Я всё время задавал вопросы, на всех площадках — ПАСЕ, там, там, там, скажите, переговоры — это что? Это разговор двух друзей или трех или четырех за чашкой кофе? Нет. Переговоры — это переговоры между соперниками, противниками, людьми, у которых не совпадают взгляды.

Майкл Бом: Асад не приехал в Вену.

Леонид Калашников: Дай, договорю. Я говорил об этом везде и говорю это сейчас, тебе. Нет, вы сказали, без него и без людей (он предлагал: пожалуйста, вице президент, пожалуйста, премьер). Без них! Кого тогда вы хотите видеть на переговорах, кого? Кого на переговорах вы хотите видеть? Вот, понимаешь, эта твердолобость, к сожалению, меня наводит на мысль, что мы не договоримся, потому, что сейчас встретились в Вене. Прекрасно! Ни о чем не договорились, но конструктивно поговорили. Если мы будем также, то вот эти люди-то погибнут, а мы будем также встречаться в Вене, в Женеве у красивого озера и опять ни о чем не договоримся, потому, что вы нам говорите... Мы говорим: дайте умеренную оппозицию! Нет, не дадим. Хорошо, а с Асадом будете разговаривать? Нет, не будем. Теперь вроде как между... говорят: ну, Асада пока вроде, оставляем. Тогда мы говорим: вот инструменты переговорной площадки, сядьте, пожалуйста, договоритесь, давайте отведем войска, давайте прекратим огонь, давайте перестанем поставлять оружие, потом будем на политической площадке договариваться. Ты согласен, что это единственный путь?

Майкл Бом: Да.

Леонид Калашников: Ну, а тогда прекрати эти мантры об Асаде. Ты будешь говорить только с Асадом и с теми, кого он сегодня контролирует.

Дмитрий Куликов: Я бы хотел вернуться к сюжету...

Майкл Бом: Можно я, было адресовано мне...

Евгений Попов: Обязательно, одну секундочку...Дмитрий Куликов.

Майкл Бом: А почему не сейчас? Почему не сейчас?

Евгений Попов: Потому, что сейчас говорит Дмитрий Куликов, Майкл.

Майкл Бом: Да, но вопрос адресован мне!

Дмитрий Куликов: Ты уже ответил. Ты сказал: «Да!» Там вопроса не было, Майкл.

Майкл Бом: Я хочу ответить!

Евгений Попов: Майкл, не препирайтесь, я Вас очень прошу! Дмитрий Куликов, пожалуйста!

Дмитрий Куликов: Так я все-таки коротко к сюжету...

Майкл Бом: Вы не хотите, чтобы я ответил?

Дмитрий Куликов: В сюжетах была очень интересная иллюстрация. Там этот полковник сирийской армии делал заявление, что он переходит на сторону революции. Вот как это всё работает? Если мы посмотрим на историю Саддама Хусейна, ведь там же американцы так же, за деньги купили генералитет и высшее офицерство Саддама Хусейна. За счет этого, кстати, провели всю эту операцию и мало понесли потерь, потому, что они верхушку армии купили. Но что произошло дальше? Дальше эта верхушка армии составила костяк ИГИЛа. Тех, кого покупали американцы за деньги, чтобы свергнуть Саддама Хусейна, они составили основу ИГИЛа. Это основные боеспособные силы ИГИЛа. Вот эти самые офицеры, которым американцы давали деньги, чтобы достичь своей цели, свергнуть Хусейна. Вот то же самое, схема одна и та же. То же самое происходит и в Сирии. Вот этот полковник об этом сказал, как он перешел на сторону революции.

Евгений Попов: Ответ Майкла Бома сразу после перерыва на телеканале «Россия». Смотрите «Специальный корреспондент»

Это программа «Специальный корреспондент», и мы продолжаем. Майкл Бом.

Майкл Бом: Спасибо. Человек слова. Я хочу сказать, что ПЗРК в Сирии нет у оппозиции. Иначе, они бы давно сбивали...

Евгений Попов: США не поставляют ПЗРК.

Майкл Бом: Да. Нет ПЗРК

Сергей Железняк: Они есть, и, к сожалению, уже давно.

Сергей Кургинян: Откуда вы это знаете?

Майкл Бом: И я хочу сказать, что пока мы всё сваливаем на США: что США виноваты во всём в Сирии, если бы не было США, был бы мир в Сирии — это ерунда, конечно. Пока... если мы не будем говорить и повторять эту ерунду... Лучше говорить о том, и ответить на вопрос, который я задал. Как мы можем вместе защищать мирных жителей от агрессии и военных преступлений ВВС Асада.

Сергей Железняк: Не начинать войну, не провоцировать ее.

Майкл Бом: Это вас не волнует? Здесь нет ответа на вопрос.

Сергей Железняк: Есть.

Майкл Бом: Более 200 тысяч мирных жителей погибли от ВВС Асада. Как мы будем защищать их? Вы говорите: почему вы снабжаете оружием оппозицию? У вас есть ответ: ничего не надо делать.

Евгений Попов: То есть вы не только террористов делите, вы и мирных жителей делите на тех, кто поддерживает Асада, и кто не поддерживает. Одни достойны жить, а другие недостойны?

Сергей Железняк: Есть ответ, Майкл.

Майкл Бом: К сожалению, все убивают друг друга, это страшная война.

Сергей Железняк: Майкл, у меня есть ответ.

Майкл Бом: Но одна из сторон, которая убивает очень много — это ВВС Асада. Я хочу ответ на вопрос: как защищать мирных жителей от этой страшной угрозы?

РЕПЛИКА: От ИГИЛ?

РЕПЛИКА: От головорезов, Майкл.

Сергей Железняк: Очень простой ответ, очень простой ответ. В Египте не поддерживать братьев-мусульман, чтобы они не организовали там переворот. В Ливии не поддерживать Францию и Англию, которые на самом деле в нарушение резолюции ООН, начали бомбардировки и уничтожение той официальной власти, которая была в Ливии. В Ираке не входить и не разрушать сложный, но мир в этой многонациональной стране. В Сирии не поддерживать тех, кто говорит «смерть всем тем, кто не думает как мы». Поэтому самое лучшее — не начинать войны и не способствовать тем, кто эти войны начинает. Вот и всё.

Евгений Попов: По-моему, исчерпывающий ответ. Таймур, вы как думаете?

Таймур Двидар, эксперт по Ближнему Востоку, журналист: Спасибо. Я хочу пару комментариев по фильму. Подполковник Аль-Каиды, который был показан, в 2014 году был выдвинут...

Евгений Попов: Вы имеете в виду, тот, который сейчас на экране рядом с послом США?

Таймур Двидар: Вот, справа, да, рядом с господином Фордом. Он в 2014 году был выдвинут на пост президента Сирии организацией (по инициативе организации), которая называется «Сирийцы за рубежом». Я не исключаю, что некоторые силы — возможно, западные — сделают ставку на этого военного, бывшего военного.

Евгений Попов: Невзирая на то, что он с ИГИЛ?

Таймур Двидар: Невзирая, потому что этот человек... У него есть определенная репутация. Ну, как мы видим из фотографии. Он умеет...

Евгений Попов: У него есть хорошая фотография — с послом США.

Таймур Двидар: Да. Он умеет договариваться, как мы теперь уже все знаем, с разными силами на Земле. Притом, что он бывший военный, или бывший кадровый офицер сирийской армии. Дальше мы видели в кадре, когда коллеги с LifeNews говорили о племенах, там было слово (по-арабски, «эль-а-шеер»), то есть, «племена» на пулемете написаны. Да-да-да, вот, до этого, был станковый пулемет. Здесь... И что я хочу добавить, то, что мы очень много обсуждаем Америку, журналиста американского, вот здесь.

Значит, эту табличку мы встретим в Ираке, в провинции Анбар В Салах-ад-дин, в разных других. Этих людей очень много. Ряд из них, для того, чтобы выжить, они стали ИГИЛ, ряд не стал. Поэтому, там есть мотив...

Семен Пегов: То есть, они сделали выбор.

Таймур Двидар: Они сделали выбор: или умереть, или пойти дальше под знаменем, вот этим черным. Теперь по сирийской оппозиции, я коротко. Сирийская оппозиция, чтобы мы все понимали, делится на две части. Одна называется Сирийская Оппозиция и, другая часть, Коалиция Сирийских Оппозиционных сил. Так вот, Коалиция Сирийских Оппозиционных сил, все согласны с Женевой-1, но есть еще — мало, кто знает — Каирская конференция оппозиционная, где тоже есть протоколы. И в России, в Москве, эти люди приезжают, они тоже ведут диалог с Министерством иностранных дел, с господином Лавровым. Но нету ни у тех, ни у других оппозиционеров своего Че Гевары, там не с кем разговаривать пока. Вот сейчас мы увидели попытку.

Евгений Попов: Один уточняющий вопрос по поводу вот этих товарищей из племён. То есть получается, что вы оправдываете тех кто, чтобы выжить, пошёл в ИГИЛ, или я просто не правильно вас понял?

Таймур Двидар: Я не оправдываю. Я как мужчина, как человек, я понимаю, что я сам в разных ситуациях оказывался. Можно порвать на себе тельняшку и словить пулю в грудь. Можно струсить и принять знамя врага или конкурента, уж как называете. Потому что вот эти, из Эль Амбары, вот эти Ла-Шеэр, откуда они взялись? От политике Аль-Малики в Ираке. И вот эти вот ребята как раз, они и спровоцировали бородачей на борьбу с иракскими правительственными войсками. Им плевать, честно говоря, за кого воевать...

Евгений Попов: Мне кажется, что вы немного здесь запутали ситуацию здесь... Ребята, давайте спросим у журналистов, которые общались с ними...

Семен Пегов: Да, это ребята которые жили на своих территориях и изначально поддержали такую относительно либеральную идею, которую принесла с собой тогда так называемая «Сирийская свободная армия». Но когда они увидели, что либеральная идея в тех населённых пунктах, где они проживают, в какой-то момент заменилась идеей радикальной, то они и сделали выбор в пользу правительства.

Таймур Двидар: Вы правильно. Это сила на территории Ирака. Если мы говорим, мы хотим ликвидировать или бороться с ИГИЛ, то с ним надо бороться на территории Ирака.

Евгений Попов: В том числе.

Сергей Кургинян: Мне кажется, что все тут должны какую-то вещь понять, телезрители в том числе. Что на территории Алжира, Туниса, Кот-д’Ивуа́р, Ирака, Сирии и других стран этого типа существуют, помимо всего прочего, племена. В Ливии. Которые... Государство мы собрали в каком-нибудь, ну я не знаю, XI-XII веке. А они только-только начали собираться в государство. А процесс этой сборки весьма болезненный. Государство, нация, собирающаяся из этих племён, радикальных и иных элементов — это сложнейший конструкт. Достаточно ударить по фокусу этого конструкта, которым является реальная государственная власть в Сирии, чтобы поднялось сразу всё. Племенам не нужен либерализм, племенам нужно, чтобы у них возник суверенитет племён, чтобы всё вернулось в догосударственную стадию.

Евгений Попов: Очень показательный пример — это Ливия, где убрали Каддафи, и все племена просто перессорились между собой, и рухнуло государство.

Сергей Кургинян: Пожалуйста, всё, государство рухнуло. Одному моему знакомому руководитель Кот-д’Ивуа́р говорил: «Я всю свою жизнь положил на то, чтобы создать нацию. Теперь говорят „демократия“, и опять будет грызня 30-ти племён». Цифру называю условно.

Евгений Попов: Давайте всё-таки вернёмся к урегулированию сирийского хаоса, фактически так, кстати, сказал Штайнмайер, анонсируя субботнюю встречу в Вене. Мы ждём каких-то успехов от международной конференции в Вене, которая пройдёт вот уже в эту субботу?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): В субботу, конечно, результата не будет. Но, если это будет первый раунд успешен, то будет продолжение.

Евгений Попов: Европейцы будут на какой позиции стоять?

Зигмунд Дзеньчоловски: Я хочу немножко о другом. Я просто... первый раз мне как бы удаётся что-то сказать сегодня. И просто хочу сказать, что я прилетел в Москву с немножко другой обстановки. Я читаю международную прессу и наблюдаю за международными СМИ. И вижу, что, конечно, ситуация в Сирии, она является, она приковывает внимание, но одновременно я вижу, что обсуждаются другие темы и другие вопросы. Здесь, в этом зале, здесь, в этой студии, находятся депутаты Государственной думы Российской Федерации, очень серьёзные эксперты, и никто ещё не сказал, что только что упал российский самолёт, который летел из Египта в Россию, и что вообще-то все мировые СМИ предполагают... и как и большинство мировых СМИ, большие международные политики предполагают, что вот это было следствие террора. Что там была заложена бомба, и это является следствием российского участия в сирийской войне. Вот мне кажется, что вы влезаете в такие подробности сирийского конфликта, здесь вообще мы обсуждаем такие детали этого конфликта, что это производит впечатление и вызывает к вам большое уважение. Потому что все-таки это нужно знать, для этого нужны какие-то знания. Но для меня, с моей точки зрения, было бы намного более естественно, если бы вы сейчас занялись проблемой, какой ценой обернется для России участие в сирийской операции. И на фоне вот этого...

Евгений Попов: А можно российские политики будут заниматься внутренними проблемами России, а не польские?

Зигмунд Дзеньчоловски: Я не сказал, что это точно был теракт, я хочу сказать, что это сильно обсуждается

Леонид Калашников: Отвлечь наше внимание. Вот это цель террористов. То есть вы предлагаете идти по их пути? То есть они, как вы говорите, взорвали самолет, что бы мы, политики, занялись другими проблемами. Что, нам действовать по их цели? Если это так.

Зигмунд Дзеньчоловски: У вас же есть определенный опыт войны в Афганистане.

Евгений Попов: Зигмунд, а вы позволите ответить?

Зигмунд Дзеньчоловски: Это была братская помощь, которую Советский Союз принес братскому афганскому народу. Но закончилось это плачевно и трагически. В принципе, есть люди, которые полагают, что война в Афганистане проложила путь к развалу Советского Союза. Если уж так, по-масштабному.

Евгений Попов: А есть люди, которые полагают, Зигмунд, что братская помощь — это важная вещь.

Зигмунд Дзеньчоловски: Ну, наверное.

Сергей Железняк: Здесь не только братская помощь. Я не хочу никого перебивать. И хочу сказать, что те же самые люди, которые боролись в свое время с советскими войсками в Афганистане, после того как советские войска оттуда ушли, и туда пришли американцы, просто с благодарностью вспоминают российское присутствие. Потому что именно во время российского присутствия там строилась инфраструктура, появлялись заводы, мосты, предприятия.

Но я хочу спросить не об этом. Мы начали говорить о европейской повестке. Вот я хочу задать европейский вопрос. Как вы, как европейский политик относитесь к таким публикациям, например, которые сделали Шарли Эбдо, в которых они просто глумились над погибшими людьми на Синае, и вот это стало одним из направлений европейского ответа на ту беду, которая случилась с нашими людьми. Как вы к этому относитесь? Это допустимо или недопустимо?

Зигмунд Дзеньчоловски: Я отношусь... У меня к этому... Есть свобода слова, но я к этому отношусь отрицательно. Отрицательно!

Сергей Железняк: То есть, если над вашей мамой будут издеваться Шарли Эбдо, вы будете воспринимать это нормально?

Зигмунд Дзеньчоловски: Послушайте Сергей... Я вам же отвечаю, я отношусь к такого рода публикациям отрицательно, но еще раз хочу подчеркнуть, что в той аудитории, когда вы обсуждаете необходимость нести сирийскому народу братскую российскую помощь то всё равно было бы уместно поговорить тоже о тех возможных последствиях, которые это несет для Российской Федерации.

Дмитрий Куликов: У меня нет вопросов вообще к нашему коллеге...

Зигмунд Дзеньчоловски: Эта тема не была затронута вообще. Вы полтора часа почти говорите. Говорите о всяких подробностях сирийской операции, а о такой важной проблеме не было сказано ни одного слова.

Дмитрий Куликов: Уважаемый польский коллега! Уважаемый польский коллега. Я вам сообщаю, вы, наверное, только приехали. Мы две недели на всех программах говорим об этой трагедии, о крушении самолета. И вот ваш друг Майкл не даст нам соврать. Он во всех этих программах участвует, как и я, и другие коллеги.

Евгений Попов: Дмитрий не надо оправдываться. Это просто какая-то ерунда.

Дмитрий Куликов: Поэтому, вы никого здесь не удивили. Вы устраиваете провокацию. Сейчас. Вы здесь устраиваете провокацию, которую устраивают массово все десять дней наши западные коллеги и западные СМИ. В этом смысле вы просто потворствуете этим самым террористам. Я бы линию, которую вот Сергей начинал, повернул чуть-чуть в другую сторону. Когда мы ушли из Афганистана и туда пришли американцы, эта Аль-Каида взорвала башни-близнецы в Соединенных Штатах Америки. И вы почему-то это не обсуждаете. Вы хотите сказать здесь: «Ну что русские? Бойтесь! Молодцы террористы, что они вас наказали». Вы же это фактически здесь произносите. Задумайтесь. Задумайтесь об этом.

Евгений Попов: Это так выглядит. Это так выглядит.

Дмитрий Куликов: На какой стороне Истории вы находитесь? При этом, я хочу обратить внимание, пан. Обратить внимание, что вы находитесь в российской аудитории, вы говорите на главном российском канале. И вы здесь произносите нам угрозы от имени террористов. У вас совесть есть хоть немножко? Нет? Или вы делаете вид, что вы не понимаете, и это получилось случайно. Так поймите, мы это хорошо понимаем., что вы делаете. Мы это понимаем.

Зигмунд Дзеньчоловски: Дискуссия, что у нас было раньше, яйцо или курица — она очень сложная.

Сергей Кургинян: Вы должны понять, что ответ и этот вопрос будут вот так вот запутываться. Поэтому давайте все-таки перейдем в методологическую плоскость. Значит, вы приходите на программу, на которой обсуждают Сирию. Перед этим обсуждали самолет, всё. Говорят, а давайте здесь обсудим Анголу. Почему не обсуждаете Анголу? Теперь скажите мне...

Зигмунд Дзеньчоловски: Вы Кот-д’Ивуар только что обсуждали, это середина Африки

Сергей Кургинян: Вы меня перебиваете?. Так страшно, коллега, что я договорю? Вы мне затыкаете рот, это демократия? Коллега, вы мне дадите сказать или нет?

Зигмунд Дзеньчоловски: Вы обсуждали... у вас есть демократия, а у нас

Евгений Попов: Продолжайте Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Ваши тренинги американские, которые вы сейчас применяете, они ни к чему не приведут, потому что у нас тренинги сильнее. Это запомните. Первое.

Второе. Налицо вопиющая методологическая подмена. Никто, нигде, ни в Америке, ни в Англии, ни в Зимбабве не имеет права подменять тему обсуждения и говорить, придя на программу: «А почему не обсуждаете другую тему?». Это дурной тон, который позволяют себе польские коллеги в России. Это первое. Второе. Давайте мы поговорим об этом самолете. Вопрос один. Все что происходит с самолетом, вопиющим образом нарушает все правила международного диалога, все правила диалога спецслужб. Когда глава государства начинает звонить и что-то говорить другому главе государства, а не передавать инсайдерскую информацию по спецканалу, это называется грубейшая, грязная провокация. И это совершенно понятно нам всем. Третье. Предположим даже, что теперь уже все отъезжают. Фридман отъезжает, другие отъезжают, потому что не найдены взрывчатые вещества. И теперь уже CNN отъезжает. Но предположим даже, что что-нибудь такое было бы обнаружено. Понимаете, что тогда делают? Они говорят: «Русский народ, послушайте, вы же заплатите такую цену, эта негодная власть, она вас втягивает в историю с большими ценами». Вы знаете, что в таких случаях отвечает русский народ? Мне вам Пушкина прочитать? «Клеветникам России»? Это третий вопрос. Вы запомните, что в этих ситуациях русский народ сплачивается воедино и дает отпор тем, кто делает такие провокации.

Евгений Попов: Зигмунд хорошо это знает. Да, Семен.

Семен Пегов: Я очень коротко хотел бы сказать по поводу помощи России Сирии. Мы очень часто забываем о том, что Сирия помогает России в военном смысле достаточно продолжительное время и на протяжении всего конфликта. Мы забываем о том, что там погибают террористы с российскими паспортами. Их немало, к сожалению, это так, но это факт. И официальная цифра 7,5 тысяч террористов. я не говорю только Северный Кавказ, это другие регионы России и другие регионы Средней Азии.

Евгений Попов: Бывшие СССР, страны СНГ.

Семен Пегов: И эта цифра большая. И сирийская армия до вмешательства России убивала этих террористов, с российскими, простите, мне тяжело это говорить, но это факт, убивала террористов из России на своей земле. Поэтому я не согласен с тем, что вот мы Россия, братски кому-то помогаем и должны как-то на этот счет сомневаться или что-то еще. Сирия нам начала помогать еще раньше, ну грубо говоря.

Евгений Попов: Одну секунду. Господин Матузов. Вы согласны с Семеном?

Вячеслав Матузов Я хочу вернуть нашу дискуссию, что все-таки идет, с глобальных позиций посмотреть на все происходящее. Потому что мы ковыряемся где-то в племенах, где-то в мелочах, и мы заблудились в этих мелочах. Какое племя против какого. Давайте посмотрим, что происходит на земном шаре, и какова роль Соединенных Штатов. Вот вы посмотрите. Сейчас с этим самолетом, кто пострадавшая больше всех сторона? Говорят, Россия. Нет. Самый большой пострадавший — Египет. Подорвана экономика, авторитет страны. А почему?

Евгений Попов: Я бы не сравнивал, господин Матузов. Погибли наши люди, 224 человека.

Вячеслав Матузов Но наши люди погибают и на автодорогах. Ключевая проблема, это та, что подрыв отношений с Египтом. Египет, который решил поддержать Россию в Сирии. Египет поддержал.

Сергей Кургинян: А что такое подрыв, Египта? Это братья мусульмане.

Вячеслав Матузов Это братья мусульмане. Это привод Мурси к власти.

Евгений Попов: Которого просто изгнали. Вот и все.

Майкл Бом: Евгений, вы задали вопрос, чем закончатся переговоры в Вене в пятницу.

Евгений Попов: Да. Продвинутся ли, будет ли сдвиг.

Майкл Бом: Я хочу ответить. Вопрос можно найти, именно чем начались эти переговоры эти переговоры две недели тому назад. Это очень символично. В тот день, когда 15 государств собрались в роскошной гостинице в Вене. Девятнадцать даже, без представителей Асада, без представителей умеренной оппозиции. В тот день ВВС Асада сбрасывали бомбы на открытый рынок под Дамаском, 50 человек погибло.

Евгений Попов: Это вы где прочитали?

Майкл Бом: Это я прочитал в каждой западной газете, почему вы этого не читали это другой вопрос.

Евгений Попов: Я тоже читал — знаю где, да.

Майкл Бом: То есть в этот день, это очень символично, это о чём говорит, это говорит о том, что пока Асад не уничтожит всю оппозицию не будет никаких переговоров в Вене, не будет никакого...

Евгений Попов: Мирные переговоры, вопреки вашим словам всё-таки должны состояться состояться. Так что вы сейчас сказали?

Таймур Двидар: Я сейчас сказал то, что господин Майкл говорил — это не силы Асада, это российские ВВС нанесли удар по дому, по позициям оппозиционеров, которые там сидят, вооруженных. Это не по рынку ни по какому, а по штабу.

Сергей Железняк: Для Майкла любой штаб — это рынок, это место, где осуществляются сделки.

Таймур Двидар: А можно тихо? Тихим голосом. Абсолютно тихо, абсолютно спокойно.

Евгений Попов: Обязательно. Сразу после перерыва...

Таймур Двидар: Вы задаете вопрос, чем закончатся переговоры в Женеве, а ключевая, я когда говорил о двух оппозиционных силах в Сирии...

Евгений Попов: Майкл, когда 25 человек погибло в Латакии накануне — мы это видим, мы видим эту картинку. Когда вы говорите, что 60 человек погибло, мы читаем это в сообщениях организаций которые изначально нам враждебны. Как мы можем им доверять?

Майкл Бом: Все НКО вам враждебны.

Евгений Попов: Сразу после перерыва продолжим — это Специальный корресподент.

Евгений Попов: Это программа специальный корреспондент — мы продолжаем. Собственно говоря, в прошлой части мы закончили на том, что идёт, конечно, колоссальная информационная война. Майкл нам говорит, что мы разбомбили какую-то больницу? Объективные данные контроля говорят о том, что это был штаб террористической организации.

Майкл Бом: И вы отрицаете это. Я говорю, что это было, а вы говорите, что этого не было

Евгений Попов: А мы показываем.

Дмитрий Куликов: Ты говоришь, что это был рынок, а мы говорим, что это были террористы, вот и всё.

Сергей Железняк: Я просто хочу сказать, что любая цель которую выбирают наши ВКС в Сирии, имеет как минимум пяти кратное подтверждение по независимым каналам. Все цели, которые выбирают наши ВКС после их уничтожения показываются, демонстрируются всем, включая военных атташе других стран, в том числе стран НАТО, и журналистам из любых стран. Поэтому говорить о некоей закрытости нашей кампании в Сирии просто смешно. Если говорить о госпитале, то действительно госпиталь был разбомблён, только американскими военно-воздушными силами, и не в Сирии, а в Афганистане. За которые, к сожалению, Соединенные Штаты так и не принесли своих извинений — сказали «так получилось». Я хочу сказать, что самое лучшее противодействие против информационной войны, как против любой лжи — это правда. Если у вас есть аргумент — представьте факты, если нет этих фактов — не открывайте рот.

Майкл Бом: Тогда Сергей, говорите правду. Сколько мирных людей погибло от российских бомбардировок. Сколько? Говорите правду.

Сергей Железняк: Ни одного человека не погибло от наших бомбардировок. Ни одного. Потому что мы не осуществляем бомбежку в населенных пунктах.

Майкл Бом: Нет таких бомб. Зачем вы сказки рассказываете. Нет таких бомб.

Сергей Железняк: Майкл, может, вы не понимаете слово сказка? Значение слова сказка на русском?

Майкл Бом: Я понимаю, что нет таких бомб, которые не убивают....

Евгений Попов: Майкл, но вы же не военный, не специалист.

Сергей Железняк: Я отвечаю вам, что российские бомбы попадают с точностью до двух метров...

Майкл Бом: Прямо в форточку.

Сергей Железняк: Да!

Майкл Бом: А люди вокруг? Они это... они там не живут?

Сергей Железняк: А людей вокруг нет. Потому что либо это военные склады, либо это бункеры вне населенных пунктов. Мы специально даже тогда, когда имеем цели в населенных пунктах, их не атакуем, а демонстрируем нашим партнёрам из сирийских вооруженных сил

Евгений Попов: Результаты фактически каждого вылета"

Сергей Железняк: ...которые вынуждены путем стрелкового оружия потом зачищать эту территорию.

Леонид Калашников: Вот ты сейчас видел клетку? Там мирные жители. Ты видел сейчас клетку, Майкл? Видел клетку с мирными жителями, которые специально там ездят, чтобы их не бомбили. Но твоё слово — против слова Сергея. А он тебе сказал — есть сайт, есть военный атташат, которые приходят... а у тебя этого нет! А ваши США... мы говорим: «дайте цели, дайте оппозиционные лагеря...» Нет, говорят они! Ну как можно говорить, когда вы слово против слова. А теперь тебе говорят официальную позицию: на тебе снимки — дайте нам. А — нет.

Евгений Попов: Да Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Ну это у нас был давний такой анекдот очень известный. «Правда ли, что Карапетян выиграл сорок тысяч в лотерею?» — «Отвечаем. Правда, но только не Карапетян, а Бабаян, не сорок тысяч, а сорок рублей, не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл».

Вопрос: «Правда ли, что бомбили каких-то мирных жителей»? Отвечаем. Правда, но только не мирных жителей, а террористов, не там, а там. Без мирных жертв, таким-то образом, с такими-то доказательствами. Это первое.

И все время это будет идти, потому что все время нужно, чтобы мы это осуществляли. Это война образов. Я полностью согласен, что как мы отвечаем на эту войну образов. Мы все цели показываем. Мы проговариваем, показываем. Так не воюют в принципе. Так в принципе не воюют. Мы так воюем потому, что мы знаем, что главная война идет в информационном пространстве, что это войны XXI века, потому что мы не имеем права показывать цели, не имеем права все это сообщать, не имеем права засвечивать. А мы выбрали.

Евгений Попов: Детальные характеристики бомб мы сообщаем.

Сергей Кургинян: Все, что угодно. Мы выбрали стратегию абсолютной транспарентности и сделали это специально, понимая, что будет в ответ. Что делают в ответ?

Майкл Бом: Это транспарентность?

Сергей Кургинян: Что делают в ответ?

Майкл Бом: Это видеоигра.

Сергей Кургинян: В ответ берут фейсбук, там какой-нибудь дядя, существующий или не существующий.

Майкл Бом: Какая транспарентность?

Сергей Кургинян: Уже перебивает. Значит уже задел я. Понимаете, да? Мы как зондируем, когда задел — когда перебивают.

Зигмунд Дзеньчоловски: Вы самый натуральный демагог, извините меня, господин Кургинян.

Евгений Попов: А вы? Не переходите на личности.

Сергей Кургинян: Дальше смысл заключается в следующем. Какой-нибудь дядя. Ну про вас-то уже ноу проблем, я уже все сказал. Там проблема закрыта. Теперь говорим с Бомом. Теперь, значит, смысл в том, что какой-то дядя в фейсбуке, что-то сказал. Говорят: «Это же абсолютная информация, это же истина, а вы против этой истины не можете возразить». Мы отвечаем — мы убьем эту информационную войну. Война войне. Мы сделаем так, что весь мир увидит абсолютную транспарентность первый раз, первой антитеррористической операции в мире. И это происходит уже.

Евгений Попов: Здесь очень интересный...

Майкл Бом: Послушайте, вы — анекдотщик, самый натуральный анекдотщик.

Сергей Кургинян: Как вы умны, деликатны. Просто потрясающе.

Евгений Попов: Во-первых, политолог Кургинян, удивительно хорошо рассказывает анекдоты в том числе, кроме того, то что он удивительный политолог. Не завидуйте, пожалуйста, ему.

Зигмунд Дзеньчоловски: Он хороший политолог, но анекдотщик и демагог.

Евгений Попов: Давайте спросим, не переходите на личности, я вас очень прошу, у ребят, которые работают в Сирии постоянно по поводу бомбардировок, что там на месте видно, и как, собственно, ситуация изменилась после начала нашей операции. Что говорят люди о том, куда попадают российские летчики?

Семен Пегов: Ну, все происходит, во-первых, по координации. Мы общались даже с теми людьми, которые говорили, по крайней мере, сирийские военные, что они передавали координаты. И насколько я понимаю, это те... Находясь в населенных пунктах, мы не видели взрывов российских авиаударов в населенных пунктах. И то, что взрывы бомб российских невозможно увидеть из населенного пункта и в непосредственной близости, говорит о том, что они происходят в неких глубоко тыловых, что ли, позициях. Я не военный эксперт, я пытаюсь объяснить своими словами. И что наносится удар по инфраструктуре террористов, а даже не по местам их расположения.

Евгений Попов: Склады, штабы.

Семен Пегов: Ну, если идет колона. Да, например, если есть данные о перемещении колоны из пункта А в пункт Б по пустыне, то наносится этот удар в пустыне. И мы, журналисты.

Евгений Попов: Вот есть конкретный мост, по которому перевозилась помощь боевикам из Ирака через Ефрат, да? Из Ирака в Сирию, этот мост уничтожен. Что здесь нужно доказывать? Там, что, мирные жители погибли или что? Как вы сможете доказать обратное? Но вы утверждаете обратное для того, чтобы скомпрометировать российскую операцию.

Майкл Бом: Можно я отвечу. Когда пять разных НКО, понимаете.

Евгений Попов: НКО?

Майкл Бом: Когда они на месте.

Евгений Попов: Которые вы финансируете.

Майкл Бом: Они говорят. Ни одной враждебной России НКО, понимаете. Одно дело, когда вы говорите, что одна ненавидит Россию, но когда вы говорите, что все ненавидят Россию, это же смешно.

Евгений Попов: Но пять, которые вы финансируете.

Семен Пегов: Все ссылаются на фейсбук — это смешно.

Майкл Бом: Когда они говорят и показывают доказательства, что мирные люди погибают.

Сергей Кургинян: Телесъемка.

Евгений Попов: Это не есть доказательства.

Сергей Кургинян: Ну телесъемка на мобильный телефон.

Майкл Бом: Единственный у вас ответ и это советский ответ...

Вячеслав Матузов Источника нет. В Лондоне сидит Абдурахман, который позиционировал себя как человекозащитник.

Майкл Бом: Анекдот советский, и этот анекдот возвращается в Россию.

Вячеслав Матузов И который снабжает информацией, один человек, весь мир западный.

Сергей Кургинян: Вам нужны другие анекдоты? «Он говорит, что он может»... Что значит, там говорят? Вы покажите факты. «А нам говорят люди», — вы питаетесь слухами? Вы на слухах хотите построить информационную войну? Ну это же позор!

Евгений Попов: Вы говорите, НКО, да? Пять НКО. Если бы пять разведок мира хотя бы это сказали. Пять НКО — это смешно.

Сергей Кургинян: Пусть хоть кто скажет. Факты. Покажите факты!

Сергей Железняк: У меня есть конструктивное предложение.

Майкл Бом: Что смешного в этой трагедии?

Сергей Железняк: Когда была горячая фаза конфликта на Юго-Востоке Украины, мы предлагали Майклу не оперировать какими-то слухами, а самому съездить. Он, к сожалению, выбрался только в Киев. Так вот, я сейчас предлагаю Майклу для того, чтобы своими глазами убедиться в том, что происходит в Сирии, слетать в Сирию. Его полет, его безопасность будет обеспечена, а сам он, по возвращении, нам расскажет, что он видел и какие выводы сделал. Готов, Майкл?

Майкл Бом: Да, готов.

Сергей Железняк: Хорошо, вы все слышали.

Евгений Попов: Договорились. Марат хотел добавить.

Марат Сайченко: Да, я просто хотел конкретный кадр прокомментировать, где разбивается мост, который соединяет восточную часть Дейр-эз-Зор, которая под контролем ИГИЛ, и западную. Это непосредственный канал был поставки живой силы и вооружения. Вот здесь самый тяжелый городской фронт, когда люди воюют фактически через стенку, и снаряды и мины, выпущенные боевиками ИГИЛ, попадают непосредственно в жилые кварталы, где живут люди.

Семен Пегов: Мы раненых детей сняли, в отличие от кого-то, у меня есть кадры.

Марат Сайченко: Мы в первую очередь поехали в гражданский госпиталь, в станцию скорой помощи.

Евгений Попов: Майклу неинтересно, он НКО прочтет, что скажут, а не тем, кто видел своими глазами.

Майкл Бом: Они видели своими глазами?

Евгений Попов: Они видели!

Семен Пегов: У меня сняты эти люди! У меня сняты эти люди!

Марат Сайченко: После того, как этот мост разрушили, нам звонили люди с фронта и сказали: «Ребята, теперь у нас гибнет в день человек на 20 меньше».

Евгений Попов: Вот и всё.

Дмитрий Куликов: Но я бы к теме информационной войны вернулся бы. Потому, что мы на Украине и в Сирии видим, в общем-то, одно и тоже. Я хотел бы сказать Майклу. Ты говоришь, что ты журналист, ты все время это повторяешь. Много других журналистов на Западе. Я вот на Украине видел и в Сирии вижу одно и то же. Наши журналисты: «Спецкора» и ВГТРК, корреспонденты LifeNews, других каналов, находятся там все время. Мы все время имеем оттуда репортажи, мы имеем видео. Они все время под пулями, рядом со взрывами и нам это рассказывают. Я хочу спросить, так было на Украине, со стороны ДНР и ЛНР, и так есть в Сирии, со стороны правительственных войск. Я хочу спросить: «Где западные журналисты, которые находятся в рядах Свободной Сирийской Армии, которую они поддерживают, холят и лелеют, снимают репортажи о том, как Асад бомбит мирных жителей, или, хуже того, как российские самолеты бомбят мирных жителей. Где эти репортажи? Где работа свободной западной журналистики?

Евгений Попов: Где корреспонденты на месте?

Дмитрий Куликов: Я ведь не просто так это спрашиваю. Facebook создан как интегральное мировое пространство, или любая другая социальная сеть. Там нет проблемы языка. У нас есть наша рукопожатная оппозиция, которая с радостью любой такой материал переведет, снабдит субтитрами, и уже показывала бы и транслировала бы в наших социальных сетях, и плясала бы на этом. Но этого нет ничего. Нет даже на уровне Facebook-а, понимаешь, Майкл? Не говоря уже об официальных каких-то материалах, или официальных документах, или официального видео. Этого ничего нет физически! Поэтому ты вынужден, Майкл, занимать очень слабую, дистрофичную позицию в таких дискуссиях. Ты говоришь: «Одна баба сказала». Эта баба называется: «Одна из пяти НКО». И нам нечего с тобой обсуждать. Я бы с удовольствием пообсуждал какой-нибудь репортаж американских журналистов из расположения Свободной Сирийской Армии. Я готов это обсуждать. Первый репортаж дай мне.

Евгений Попов: Майкл, Майкл! Владимир Александрович, давайте вы.

Майкл Бом: Он задал вопрос! Он задал вопрос про американские СМИ!

Евгений Попов: Майкл, здесь не только вы. Дайте, пожалуйста, выслушать.

Майкл Бом: Вы не хотите чтобы я ответил! Он задал вопрос!

Евгений Попов: Что же вы опять меня обвиняете в том, что я вам не даю говорить? Вы больше всех говорите на этой программе! Владимир Александрович, пожалуйста!

Майкл Бом: Он просто не те газеты читает!

Владимир Рыжков: Ну я думаю, что все, кто...

Майкл Бом: Он читает «Известия», что еще вы читаете?

Дмитрий Куликов: Я все подряд читаю.

Майкл Бом: Wall Street Journal, The New York Times, Washignton Post они там, оттуда пишут и в ЛНР и ДНР они писали, вы просто этого не читаете.

Дмитрий Куликов: Они пишут со ссылкой на Facebook! А Facebook ссылается на них! Там нет ни одного репортажа с фактами, фотографиями и видео! Ни одного!

Майкл Бом: Я сам читаю!

Евгений Попов: Майкл, вы читаете, да!

Майкл Бом: Вы читаете то, что вы хотите читать и всё!

Евгений Попов: Речь идет о человеке, корреспонденте, который на месте, который видит своими глазами. Такого, правда, нет! Там нет!

Майкл Бом: Это неправда! Это неправда!

Леонид Калашников: Женя, Женя, был такой факт... чтобы от темы не уйти. Я один раз задавал пулу журналистов вопрос: «Как оказались тридцать информационных агентств и два десятка журналистов в Сараево, когда очередь за хлебом, помните, разбомбили?». Вот это у меня такой же вопрос, как вот сейчас Дима задает тебе: «А где теперь журналисты?». То ли это специально было сделано? Ну, наверно, специально! Как оказались во время взрыва, и здесь же снимают? И вот эта информационная война, она не родилась на Юго-Востоке, она не родилась даже в Сирии, она уже давно идет, она давно уже объявлена. Расчленяют страны после этих хлебных очередей, после этих провокаций. От Югославии не осталось ничего, несколько стран. И я понимаю, что в очереди моя страна, когда вы на Северном Кавказе поддерживали те НКО, о которых ты сейчас трещишь. Вот в чем проблема! Не в Сирии даже только, понимаешь? Вы являетесь проводником этой политики, к сожалению.

Владимир Рыжков: Здесь есть военные специалисты, они понимают, что риск, конечно, есть попасть не туда. Даже при регулярной работе разведки, даже при очень качественном наведении, даже при очень качественной работе военных риск, к сожалению, есть.

Сергей Железняк: Именно поэтому, когда есть хотя бы любое сомнение, хотя бы по одному из пяти каналов поставки информации — не идёт удар по целям.

Владимир Рыжков: Но согласились, что риск есть?

Сергей Железняк: Он минимальный.

Владимир Рыжков: Второе, попали или не попали, я сейчас не берусь судить, потому что, к сожалению, дезинформации очень много. Огромное идёт количество дезинформации. И я недостаточный эксперт, чтобы оценить, этот фейковый ролик, не фейковый, информация правильная или не правильная. Знаете, что я скажу? Кто скажет последнее слово в этом вопросе? Сирийский народ.

Сергей Железняк: Конечно.

Владимир Рыжков: Вот если сирийский народ скажет: «Русские нас бомбили», против этого не поспоришь. Но пройдёт какое-то время, и мы услышим мнение сирийского народа. Русские бомбили мирных жителей или нет. Согласны?

Сергей Железняк: Согласен. Но я Владимира приглашаю вместе с Майклом в Сирию прямо сейчас. С сирийским народом можно поговорить и сейчас. Прямо в ходе операции.

Евгений Попов: Давайте спросим всё-таки...

Владимир Рыжков: Я не закончил. Третье, третье. Ребята героические абсолютно и я, тут, как говорится, преклоняюсь перед их мужеством, что они были. Были ли на другой стороне? Были ли на стороне оппозиции.

Семен Пегов: Были те, кто был у ИГИЛ, но у них проблемы с головой.

Владимир Рыжков: Нет, вы были?

Семен Пегов: Нет, не был.

Владимир Рыжков: Нет, я к чему говорю. Нет, я говорю не про ИГИЛ. Я говорю не про радикалов. Я говорю про умеренную сирийскую оппозицию.

Семен Пегов: Вот у этого полковника?

Владимир Рыжков: Нет, одну секундочку. Там разные есть люди. Полковника мы увидели. Давайте посмотрим десять полковников.

Дмитрий Куликов: Так мы просим американцев, назовите их, мы поедем.

Владимир Рыжков: Одну секунду. Я же мысль хочу простую сказать. Что если какая-то часть сирийцев прославляют кого-то, нас, например, надо выслушать, а все ли сирийцы прославляют? Вы утверждаете, что все сирийцы...

Реплика: Нет так не надо, нет, конечно.

Семен Пегов: Никогда такого не было сказано.

Владимир Рыжков: Зафиксировали. Зафиксировали. Из этого вывод. Из этого вывод: у нас, как я часто говорю, два уже террористических фронта, один на Северном Кавказе, не завершенный, второй, очень опасный — Центральная Азия, и опасность со стороны талибов Афганистана растёт. И мы это отлично осознаём.

Сергей Железняк: Только называйте своими словами — ИГИЛ, уже не талибы, уже ИГИЛ.

Владимир Рыжков: Сейчас, и талибы там тоже есть.

Сергей Железняк: Ну, они на самом деле уже вместе.

Владимир Рыжков: Сейчас мы открыли третий фронт в Сирии. Мы Россия, политическое руководство страны, при поддержке моих коллег.

Евгений Попов: Мы открыли или нам навязали?

Владимир Рыжков: Ещё раз — мы приняли решение. Руководство России.

Сергей Железняк: Я согласен, мы приняли решение для того, чтобы с этой угрозой бороться там, где она есть, а не у нас.

Владимир Рыжков: Руководство России приняло решение направить туда группировку наших войск, ВКС. При принятии этого решения, я надеюсь, были учтены все обстоятельства. В том числе все риски, связанные с этим. В том числе риск попасть по мирному населению, в том числе риск получит в обратку теракты. Я надеюсь, что все эти аспекты были проанализированы и учтены. И я хочу сказать, что является в национальных интересах России, и этим я закончу. В национальных интересах России не является быть втянутыми в целый ряд конфликтов за пределами Российской Федерации. Национальным интересом России не соответствует.

Вячеслав Матузов Только на территории Российской Федерации?

Владимир Рыжков: Не перебивайте, как говорит Сергей Ервандович, не перебивайте. Будьте интеллигентным. Национальным интересом России состоит, является не быть втянутыми в разорительную, разрушительную гонку вооружений. Исходя из этого, национальный интерес России заключается в том, чтобы как можно быстрее дипломатическими методами завершить сирийский конфликт. Вот это 100%. И не втягиваться в третью горячую точку, когда вокруг нас их и так уже более чем достаточно.

Вячеслав Матузов И не мешать американцам доводить всю игру до конца.

Владимир Рыжков: Это вы за себя говорите. Это вы не мешаете американцам. А я говорю о национальных интересах России. А вам дай волю, вы втянете Россию во все горячие точки в мире и потопите её.

Вячеслав Матузов Кто развязал?

Владимир Рыжков: Таким, как вы, уже давали волю принимать решения.

Евгений Попов: Вы спокойно говорили и не перебивали.

Владимир Рыжков: Во всём надо знать меру! Если слушать наши горячие головы, они по всему миру начнут воевать.

Дмитрий Куликов: Ну, вы же закончили, Володя?

Владимир Рыжков: Да.

Сергей Железняк: Я только хочу отметить, что основной вызов с точки зрения расходов на вооружение и безопасность составляет не проблема участия нашей группировки ВКС в Сирии, а развёртывание противоракетной обороны в Европе, которая составляет прямую угрозу нашей национальной безопасности. И, ратуя о снижении расходов на военные нужды, я прошу Владимира, как, условно говоря, посла доброй воли в США, пожалуйста, сказать вашим союзникам на том берегу Атлантики, пускай они не разворачивают ПРО в Европе, тогда у нас не будет необходимости вкладывать больше средств в защиту национальных интересов России.

Владимир Рыжков: Здесь прозвучало обвинение, что США мои союзники, Сергей, оставляю это на вашей совести.

Сергей Железняк: Посла доброй воли. Хорошо.

Владимир Рыжков: Я считаю своим союзником российских граждан. И отвечу на ваш вопрос: Россия должна быть гарантировано защищена, и она гарантировано защищена тем ракетно-ядерным комплексом, который имеется. Его надо поддерживать, развивать и так далее.

Сергей Железняк: Так это гораздо большие средства, чем наша операция в Сирии.

Владимир Рыжков: Вы подменяете мой тезис... 38% расходов федерального бюджета на силовой блок — это уже перебор.

Евгений Попов: Вы говорите, нужно противостоять, и тут же — перебор.

Владимир Рыжков: И если мы будем идти на поводу у военного лобби, мы разорим страну в третий раз за сто лет.

Евгений Попов: Владимир Александрович, вы просили вас не перебивать, а сами перебиваете.

Владимир Рыжков: Я ответил на прямое обвинение, что якобы я союзник Соединённых Штатов. Тогда вы союзник, не знаю, Китая. Или вы союзник Кот д’Ивуара. Слово против слова.

Сергей Железняк: Спасибо, таких оригинальных обвинений в мой адрес ещё не было!

Евгений Попов: Обменялись, обменялись.

Сергей Железняк: Но я хочу сказать, что стоимость нашей военной кампании в Сирии составляет не больше средств, чем проведение серьёзных военных учений, которые у нас происходят в последнее время практически каждый месяц. Именно для того, чтобы наша боеготовность была не на словах, а на деле. Именно наша реальная боеготовность — это самое серьёзное предупреждение против тех, кто пытается Россию втянуть в различные военные конфликты.

Евгений Попов: И вы почему-то не подумали, Владимир, о том, сколько будет нам стоить, если те террористы, которых мы уничтожаем в Сирии, придут сюда. Сколько это нам будет стоить?

Сергей Кургинян: Господин Рыжков занимается некоторым изложением концепции военной. Он, главное, всем показывает, как он не перебивает, сам. Он занимается изложением некой военной бредовой концепции, согласно которой...

Владимир Рыжков: Вы же сами призывали не оскорблять?!

Сергей Кургинян: Мы должны защищаться...

Владимир Рыжков: Вы занимаетесь оскорблением!

Сергей Кургинян: Вы говорите опять. Смотрите, смотрите, смотрите! Ну вот кричит же, кричит. Ну кричит?! Бредовая — я обосновываю, почему. Потому что ни один военный...

Владимир Рыжков: Вы призывали не оскорблять!

Сергей Кургинян: Вот это будет?

Владимир Рыжков, председатель общественного движения "Выбор России«:...вы сами называете бредовыми!

Сергей Кургинян: Я обосновываю, почему. А он орёт.

Владимир Рыжков: Сами называете бредовыми!

Сергей Кургинян: Орёт. Как резаный.

Сергей Кургинян: Мы можем говорить, Женя, или нет?

Евгений Попов: Владимир Александрович, я прошу вас — тихо!

Владимир Рыжков: Он будет оскорблять...

Сергей Кургинян: Я обосновываю.

Владимир Рыжков: Оскорбляет!

Сергей Кургинян: Я обосновываю тезис. Потому что любая военная кампания в данное время имеет глобальный характер. Любое сдерживание имеет глобальный характер. И если считать, что ракетно-ядерный щит всё сдерживает только на нашей территории, и нет ни рубежей обороны, ни концепции сдерживания вообще, то эта, казалось бы, благовидная, а на самом деле бредовая, точка зрения. Это точка зрения капитуляции России! И ядерного взрыва на нашей территории. И это вам скажет любой военный, любой майор...

Владимир Рыжков: Вам дай волю, вы всю Россию разорите за три месяца.

Сергей Кургинян: ...любой подполковник.

Владимир Рыжков: Вы её в три недели разорите.

Сергей Кургинян: В этом и есть предательство!

Владимир Рыжков: Дай вам волю вы миллион...

Евгений Попов: Всё господа, мы завершаем программу, мы завершаем программу.

Евгений Попов: Очень горячая дискуссия на тему. Стоп! Которую Зигмунд нам вообще предлагает не обсуждать, потому что считает её незначимой. Ждём в субботу международной конференции по Сирии в Вене, надеемся на положительные результаты, хотя бы небольшие сдвиги. И конечно надеемся, что международное сообщество всё-таки найдёт ту самую умеренную оппозицию в Сирии, о которой нам столько говорят. Это была программа «Специальный корреспондент», с вами в студии был Евгений Попов, до встречи ровно через неделю.