виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 485M): http://my-files.ru/olfb7b
Аудио (mp3, 70.5M): http://my-files.ru/0efg16
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=vFFFV7x3zfI

СТЕНОГРАММА ПЕРЕДАЧИ

Евгений Попов, ведущий: Доклад вальяжного сэра Роберта Оуэна стал для западного антироссийского фронта некой сигнальной ракетой. Целый град обвинений обрушился на Россию, российские власти из США и Европы. Почему именно сейчас и чем заряжают орудия информационной войны? В эфире программа «Специальный корреспондент». В студии Евгений Попов, здравствуйте!
Кто на самом деле писал пасквиль судьи Оуэна, - репортаж Андрея Кондрашова. Расследование Андрея увидим сегодня и еще материал Александра Хабарова из Лондона. Где еще мировым русофобам мерещится рука Кремля?
Андрей Константинович Луговой у нас в студии, здравствуйте. Вас вместе с Дмитрием Ковтуном подозревают в причастности к гибели Литвиненко. Я намеренно не говорю обвиняют, потому что суда-то не было.
Андрей Луговой, заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по безопасности и противодействию коррупции: Суда не было, совершенно верно.
Евгений Попов, ведущий: Вы, наверняка, один из тех, кто полностью доклад судьи, даже не судьи, Оуэна, сэра Оуэна, прочитали. Что-нибудь новенькое почерпнули?
Андрей Луговой, заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по безопасности и противодействию коррупции: Вы знаете, я уже говорил неоднократно, что сенсации не получилось. Я хочу сейчас всем, чтобы не было, чтобы людей не вводили в заблуждение, продемонстрировать вот такой документ. Этот документ мною был получен в 2011 году официальной почтой из Лондона, так как я был участником коронерского расследования. Только назначался он тогда по-другому. Полиция большого Лондона, отчет для коронера Ее Величества. О чём идет речь? Речь идет о том, что если мы сейчас возьмем доклад сэра Роберта Оуэна и возьмем вот этот документ, они практически абсолютно идентичны. Я с этим документом был знаком еще пять лет назад, как и все мои адвокаты. И мы открыто участвовали в открытом коронерском расследовании. Пока. Я хочу обратить внимание, я в 2011 году давал английскому суду подписку о неразглашении, и порядочно соблюдал ее. Я за пять лет не сказал ни одного слова, что было сказано в этих документах. Потому что рассчитывал на справедливость британского правосудия. Но после того, что было заявлено, я считаю, это негодяйский поступок со стороны Британии, и могу делать те заявления, которые сделаны.
Я хочу выдержку прочитать английских, не российских, английских адвокатов, который получил письмо, который получил в феврале 2013 года, спустя два года. Они мне сообщают о том, что пришло письмо коронеру от министра иностранных дел Великобритании, ныне действующему, дай бог ему здоровья, Хейга. Вот письмо и вот его подпись. Я также прошу это продемонстрировать. Это письмо, она копия у меня безусловно, которая мне пришло. Письмо, подписанное министром иностранных дел Британии, обращаю внимание. Далее письмо, датированное тем же годом, от министра внутренних дел Великобритании, по фамилии, мы ее сейчас назовем, Тереза Мэй. О чём же они пишут в своем обращении в тринадцатом году? В заявлении утверждается, что некоторые документы, неизвестные нам, не могут быть раскрыты в расследовании. Коронеру предстоит принять решение, есть ли реальный риск того, что раскрытие документов нанесет серьезный ущерб общественным интересам, в данном случае, национальной безопасности, и интересам международных отношений Великобритании. 27 февраля 2013 года, три года назад, на основании просьбы министра иностранных дел, коронер принял решение о засекречивании всех материалов. Таким образом, после этого мы прекратили доступ к этим материалам. Чем это было вызвано? Они прекрасно понимали, что мы активно участвуем в процессе, что мы готовы предъявлять свои доказательства и готовы разбивать все те доводы, которые высказывались в этом судебном заседании. Дело было закрыто. Поэтому мне ничего не оставалось делать, когда в марте 2013 года я сделал заявление, собрал пресс-конференцию и вышел из этого расследования, посчитав, что как же можно защищать свое доброе имя, если это мне не дают, засекретив все материалы.
Евгений Попов, ведущий: Неизвестные, да еще и засекреченные…
Андрей Луговой, заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по безопасности и противодействию коррупции: Да еще и засекреченные…
Евгений Попов, ведущий: Разглашать их нельзя, вообще угрожают национальным интересам. Как же выводы можно сделать из неизвестных засекреченных документов…
Андрей Луговой, заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по безопасности и противодействию коррупции: Эти материалы…
Евгений Попов, ведущий: МВД даже не известных, это какая-то вот такая новая форма демократии, мне кажется.
Андрей Луговой, заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по безопасности и противодействию коррупции: Я хочу еще добавить. Мы было подумали, что дело закрыто. Видимо, англичане, ну решили, решили таким образом закрыть вот такую, такую теневую историю в отношениях Британии и России. Ничего подобного. После того, когда появляется Крым, появляется Украина и падает малазийский Боинг в июле 2014 года, тот же министр иностранных дел Хейг и тот же министр внутренних дел Британии решают поменять ситуацию. И принимают решение начать так называемые публичные слушания, которые, еще раз хочу подчеркнуть, а потом готов обсудить, публичными никогда не были. Потому что там обсуждались те же самые материалы, которые у меня были еще пять лет назад. Пять лет назад. А то, что было засекречено, сэр Роберт Оуэн изучал в единственном числе. И последняя ремарка, которую я хочу сказать. Наши адвокаты-то безусловно обратились всё-таки. Ребята, давайте мы представим хотя бы для изучения секретных материалов адвоката Господина Лугового. Потому что было принято решение, что в данном закрытом заседании будут принимать участие представитель правительства, баристоры и солистеры помогающие коронерскому расследованию и сам Роберт Оуэн. А на наши предложения эти баристоры и солистеры, которых у меня там тоже был целый вагон, и с предложением ввести их в расследование было сказано следующее: «Наше предложение о назначении специального адвоката гражданина Британии, с которого можно было взять подписку о неразглашении государственной тайны. Наше предложение о назначении специального адвоката было отклонено судьей Оуэн, так как он посчитал, что дополнительная помощь в процессе расследования в раскрытии засекреченных материалов ему не нужна.
Евгений Попов, ведущий: А зачем ему ваши показания, ну что вы. И, кстати, я бы еще отметил, что у вас, конечно, на столе документов гораздо больше, чем у сэра Роберта Оуэна, когда он зачитывал доклад и делал выводы о гибели Литвиненко. Сергей Ервандович, скажите нам, пожалуйста. Вот гибель малазийского Боинга, Крым, а они какое отношение вообще к делу Литвиненко имеют?
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: К делу Литвиненко они имеют то же самое отношение, как и к другим делам. Нет отдельных дел Литвиненко, там, каких-нибудь обвинений в адрес высочайших наших лиц в коррупции или что-нибудь еще. Есть единая информационная кампания, в которой есть эпизоды. Каждый этот эпизод грубейшим образом сфабрикован, и когда выясняется, что люди, которые, так сказать, участвуют в этих эпизодах, готовы более или менее грамотно разоблачать эти фабрикации, а там потрясающие фабрикации, в деле Литвиненко и везде. Значит, тогда эти эпизоды сразу уводятся в какую-то секретку, с тем чтобы никто не мог опровергнуть то, что происходит, но все могли обвинять. Это несколько эпизодов в единой информационной кампании. Информационная война, как говорил, по-моему, Геббельс: «Правда – это ложь, повторяемая многократно; нужна очень большая ложь, чтобы народ в неё поверил». Значит дальше идет грубейшая, скандальная ложь, и кроме всего прочего вот эти разговоры о спецслужбах и убийствах, они потрясающе смешны тем, что десятилетиями и столетиями спецслужбы занимались только одним: как сделать убийство так, чтобы никто не обнаружил, что это убийство, а не естественная смерть от остановки сердца, от чего угодно. Тут полонием, спецслужбы зачем-то убивают полонием. Оставляют следы всюду, где только можно. Дальше все, кто говорят: «Слушайте, а нам этот Литвиненко, который с Луговым никак не был…» Луговой не был в клубе «Абра-Кадабра» говорит их лорд. А Литвиненко был, занес туда полоний – лорд умирает. Дальше это говорит какая-нибудь жена Гольдфарба – она умирает. Дальше говорит следующий – они умирают. Это какой-то зловещий трагифарс, причем сделанный в каком-то вот стиле китча, вампуки. Он не имеет никакого отношения к обычной логике спецслужб, это такое шоу киллерства.
Евгений Попов, ведущий: Майкл, судя по блеску в ваших глазах, вы поверили докладу Роберта Оуэна. Вас там всё устроило.
Майкл Бом, журналист: Что значит поверил? Есть разные версии. Версия доклада - это одна из версий, может быть, ведущая. Но нельзя исключить другие версии, например версию Березовского. Это не суд, это его доклад. Он…
Евгений Попов, ведущий: То есть Вы не считаете, что это истина в последней инстанции?
Майкл Бом, журналист: Нет, конечно, нет. Без суда. Не было суда. Только суд может подтвердить…
Евгений Попов, ведущий: Вы редкий американец, который так не думает.
Майкл Бом, журналист: Что?
Евгений Попов, ведущий: Вы редкий американец, который так не думает.
Майкл Бом, журналист: Нет, почему. Это, это очевидно, что это не суд. Без Лугового суда быть не может. И Хофтона. Поэтому … что значит имеют ли они право? Конечно, я не имею права. Россия имеет право сделать свой доклад. Это…И был доклад по Боингу. И у России свой доклад. Это их расследование. Сказать, что это клевета, ну не знаю.
Евгений Попов, ведущий: Вы говорите их расследование, то есть США не имеет к нему никакого отношения?
Майкл Бом, журналист: Нет, они работали вместе. А по поводу разведданных, конечно, было сотрудничество. АНБ, ну говорят, что пишут об этом, что АНБ очень помогло расследованию.
Евгений Попов, ведущий: А при чем тут АНБ?
Майкл Бом, журналист: Ну, потому что у них это мощная организация, которой, наверное, нет в Англии. Чтобы найти улики. Я не знаю. Но они работали вместе.
Евгений Попов, ведущий: Вы как думаете?
Андрей Кондрашов, политический обозреватель, ведущий программы «Вести» на телеканале «Россия 1»: Я вот думаю, интересно, мы бы пригласили спецслужбы Китая, если бы захотели сделать свой официальный большой доклад по поводу происшествия в Лондоне? Интересна такая постановка вопроса.
Евгений Попов, ведущий: Скажите, пожалуйста, какое на вас впечатление произвел доклад, тем более, что вы сделали абсолютно феноменальный фильм про Березовского, и львиную часть этого фильма как раз дело Литвиненко занимало?
Андрей Кондрашов, политический обозреватель, ведущий программы «Вести» на телеканале «Россия 1»: Вы знаете, я с ужасом обнаружил, что всем этим мы занимаемся уже десятый год. Десятый год, и новостей в этом деле так мало, что становится скучно. Вот Андрей абсолютно прав по поводу того, что сенсаций не получилось никаких. Новостей там никаких нет. Они всего лишь заострили внимание на том, что уже давным-давно нами опровергнуто. И то, что уже многие факты не будут опровергнуты благодаря внезапным смертям основных свидетелей потенциальных. Как тот же самый Березовский, в офисе которого кстати тоже обнаружили полоний. Как то Роберт Оуэн, как то, например, жена Гольдфарба и так далее.
Евгений Попов, ведущий: Почему именно сейчас, вот главный вопрос, почему сейчас реанимировали это дело, все это всплыло?
Андрей Кондрашов, политический обозреватель, ведущий программы «Вести» на телеканале «Россия 1»: Это знаете как, такой гигантский маховик политической машины, который накручивает на себя всё, что пригодится во время этого качения в данный политический момент. Ну вот пригодился. Потому что у нас 14-й год был объявлен годом культуры. Все уже билеты продавали на взаимные выставки, театральные постановки, начинали все дружить, но и вот собственно начинается Украина, происходит наше воссоединение с Крымом, падает Боинг, собственно вот это и есть момент. Секретов нет.
Евгений Попов, ведущий: Вальтер, вы как думаете?
Вальтер Литвиненко, отец Александра Литвиненко: Причина одна – то что началось…
Евгений Попов, ведущий: Вальтер Литвиненко, отец Александра.
Вальтер Литвиненко, отец Александра Литвиненко: Да, я хочу сказать, Россия разогнулась и становится на ноги, поэтому надо ее еще пригнуть. Вот единственная причина, что возвращают обратно то, что уже давно ими потеряно.
Евгений Попов, ведущий: Это говорит отец Александра Литвиненко. Я вот кстати, вам хотел такой вопрос задать: скажите, пожалуйста, ведь после того как вы перестали верить тому, что говорят защитники, так называемые, вашего сына, вас же тоже предателем объявили?
Вальтер Литвиненко, отец Александра Литвиненко: Вы знаете, я вам скажу так. Конечно, вот сейчас с внучкой даже встретились мы. Она немножко мне вопросы задавала такие, как бы я должен понять, что я хамелеон, то туда, то туда. Нет, мы все вышли из России и были больны демократией. Именно мы не понимали, что такое демократия. Приезжали к нам сюда и Маргарет Тэтчер, была здесь с Горбачевым. Было всё. Мы все видели это. Но мы именно больны были этой демократией, мы не понимали, что такое демократия. Я побывал на Западе, побывал в Лондоне, побывал в Италии и я понял, что такое демократия. Демократия – это ловушка для России. Вот и всё. Это ловушка для России, в которую она попала в свое время. Ведь мы все пошли. Отец мне говорил: Подождите, вы эту демократию еще покушаете. Прав был отец покойный, царство ему небесное.
Евгений Попов, ведущий: Спасибо вам большое.
Вальтер Литвиненко, отец Александра Литвиненко: Это Сашкин воспитатель, ветеран двух войн. Он прошел Халхин-Гол, прошел с Германией войну. Так вот, он мне сказал, что вы еще поедите эту демократию, и он был прав. Я хочу сказать, мы не против демократии, я сейчас не против демократии. Самый великий демократ, который у нас сейчас есть – это Владимир Владимирович Путин. Он как Данко вырвал свое сердце и повел государство. Он не жалея себя ведет государство именно к тому, к чему мы пришли. Они испугались, что Россию увидят такой, какая она должна быть, поэтому ее надо опять пригнуть. Вот к чему идет всё.
Евгений Попов, ведущий: Спасибо. Да, конечно, можно. Но мы сейчас должны показать расследование Андрея Кондрашова и его новую работу о том, почему именно сейчас реанимировали дело Александра Литвиненко. Смотрим материал Андрея Кондрашова.

Евгений Попов, ведущий: Это программа «Специальный корреспондент». Мы продолжаем. Только что мы посмотрели новое расследование Андрея Кондрашова о гибели Александра Литвиненко, и мне кажется не случайно и символично даже, что Андрей начал свой материал с Сирии. Владимир Александрович, как вы считаете, ведь просто США и Британия уже перешли в такую стадию, когда всё равно, в чём Россию обвинять. Лишь бы продолжать эти информационные вбросы делать.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Ну, по Сирии у нас, наоборот, сейчас идёт сближение позиций, как мы знаем. И идёт попытка найти там общее решение. Буквально на днях будет встреча, где будет решаться вопрос, кто из сирийской оппозиции будет участвовать в создании коалиционного правительства. Так что Сирия здесь вообще не причем. Я думаю, не стоит мешать сюда и «Боинг», и Крым, и Украину. Я вообще призываю коллег стоять только на почве фактов. Факт первый – Александр Литвиненко был убит в Лондоне десять лет назад. Факт второй – он был отравлен полонием-210 – высокотоксичным радиоактивным материалом. Факт третий – это убийство российского гражданина, подчеркну, расследовало сто британских детективов и двадцать физиков и экспертов в области радиоактивных материалов. В результате расследования английское следствие пришло к выводу, что теми людьми, которые убили Александра Литвиненко, были Андрей Луговой и Ковтун. На сегодняшний день британское правосудие выдало ордер на их арест как обвиняемых. И если Андрей Луговой покинет страну, он будет арестован и предстанет перед английским судом. Факт пятый - то, что мы видели в этом фильме, кстати, очень интересном – там много интересных деталей, никоим образом не опровергает той фактической базы, в чем-то дополняет, в чем-то противоречит, но не опровергает той фактической базы, которую изучал судья Оуэн. Факт шестой – если Андрей Луговой сказал, что он хранил обет молчания по подписке перед английским судом, и что после доклада Оуэна он этот обет молчания снимает…Андрей, и если вы сказали перед всеми людьми, перед всей страной, что вы готовы представить все неопровержимые доводы, опровергающие версию британского следствия и судьи Оуэна, так сделайте это. Опровергните все те факты о том, что везде, где вы появлялись остались следы полония, что в салоне аэрофлота, которым вы летели были следы полония. На видеозаписи, что вы шли в туалет с Ковтуном, и потом раковина была заражена полонием, и что-то там выливали. Опровергните, если вы так убеждены, что это к вам не имеет никакого отношения. Если у вас есть доказательства вашей полной невиновности, не молчите.
Реплика: Андрей Константинович молчит?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: И последнее. Вот по пунктам напишите двести страниц, триста, пятьсот, пять тысяч страниц. Сколько понадобится.
Евгений Попов, ведущий: Владимир Александрович, а вы тогда прочитаете и поверите, что Луговой прав?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Я буду дожидаться последнего. Того, о чём я хочу сказать. Убит российский гражданин. Неважно, в Москве это произошло или в Лондоне. Неважно, что Бориса Немцова убили в центре Москвы, а Александра Литвиненко убили в центре Лондона. По нашему закону, по нашей конституции убийство российского гражданина является тяжким преступлением. У меня возникает вопрос, где результаты следствия российских следственных органов? У меня возникает вопрос, где обвинение, предъявленное российским следствием? У меня возникает вопрос, где суд над убийцами в России?
Евгений Попов, ведущий: Наконец-то прозвучало «суд».
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Убит российский гражданин. Поэтому я вижу ситуацию так. Есть версия британского следствия. Есть судья Оуэн. Кстати, насчёт судьи Оуэна, да, это не суд в полном смысле слова. Потому что суда не было.
Евгений Попов, ведущий: Это вообще не суд.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Это вообще не суд. В отсутствии обвиняемых это невозможно.
Евгений Попов, ведущий: И Оуэн снял с себя полномочия судьи во время этого процесса.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Но проблема в другом. Британский суд, британский суд, нравится это кому-то или не нравится это кому-то, самый авторитетный в мире судебный институт.
Реплика: И кто это сказал?

Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Это показывают все опросы, все международные рейтинги. Более того, тысячи российских граждан, особенно бизнесменов, и вы это прекрасно все знаете, судятся в Лондоне. Например, Абрамович с Черным, Березовский судился с Абрамовичем, и тысячи других примеров именно потому, что считается, что британский суд непредвзятый, справедливый, неподкупный и неполитизированный. Я не закончил. Я не закончил. Последняя фраза.
Евгений Попов, ведущий: Уже 200 страниц.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Вопрос не в том, поверят ли сейчас в фильм, который мы сейчас просмотрели, вопрос в том, что, скорее всего, поверят судье Оуэну, именно из-за высокой репутации.
Евгений Попов, ведущий: Он не судья.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Судья в отставке. Бывший судья.
Евгений Попов, ведущий: Хотя, разве это важно сейчас? Раз британский суд самый…
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Поэтому, Андрей... Простой…. Две вещи: если вы можете доказать вашу невиновность – сделайте это. Если вы не боитесь доказать вашу невиновность - предстаньте перед судом. В этом весь вопрос.
Евгений Попов, ведущий: Вы к господину Луговому уже четвертый раз обращаетесь, но не даете ему ничего сказать, да…
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Я говорю простые вещи. Сказал: «Докажу», - докажи.
Вальтер Литвиненко, отец Александра Литвиненко: А я хочу сказать, что в Великобритании сидят люди, а потом выходят оттуда, и когда они отсидят уже лет 10 и больше, их тогда оправдывают. Таки случаи были.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Я говорю, что если есть неопровержимые доказательства этого доклада – докажите!
Евгений Попов, ведущий: Вы говорите, что британский суд – самый гуманный.
Вальтер Литвиненко, отец Александра Литвиненко: Так вы прямиком толкаете Лугового в тюрьму английскую, чтобы он там отсидел и тогда только оправдался.
Евгений Попов, ведущий: Одну секунду… Одну секунду, вы без микрофона. Да. Дочь Александра Литвиненко. Да, еще раз. Да, повторите, пожалуйста, то, что вы сказали. Присаживайтесь. Присаживайтесь.
Софья Литвиненко, дочь Александра Литвиненко: Вы извините, я просто… Да… Меня зовут Литвиненко Софья Александровна. Нет, я постою. Я, значит, хочу вот сделать заявление. Небольшая предыстория: у нас была счастливая семья, вот как вы видите на фотографии. Мама, папа, Саша – мой брат, я. До тех пор, пока отец не связался с аферисткой Мариной, с Березовским и Гольдфарбом. Я скажу, что они специально выбрали именно отца для вот этих всех дел, этой истории, потому что отец был легко внушаемым человеком. Значит, я хочу обратиться к английскому суду. Первое – сколько можно издеваться над настоящей семьей Александра Литвиненко? Вы 9 лет мусолите эту тему и никаких результатов вы не… Как бы, не привели.
Евгений Попов, ведущий: А как же ООН?
Софья Литвиненко, дочь Александра Литвиненко: Вы знаете, это вообще абсурд. Это необъективно. Я у Великобритании значит, как сказать… Запрашивала документы, свидетельство о смерти, потому что у меня были проблемы. На тот момент, когда отец умер, я была несовершеннолетней. Я не могла нормально, спокойно выехать за границу. Я, значит, в английском правительстве, да? В Великобритании запросила документы – свидетельство о смерти. Они мне прислали вот эту бумажку. Вы понимаете? Здесь отчество отца указано неверно, они мне предоставили в 2007 году эту бумажку. Значит, не установлена причина смерти, сразу после, понимаете…
Евгений Попов, ведущий: Извините, пожалуйста, Владимир Александрович, вот непосредственно Софья столкнулась с британским судом и иное мнение.
Софья Литвиненко, дочь Александра Литвиненко: Понимаете, сразу после, сразу после смерти…
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Есть только один выход, чтобы люди приехали, дали контр показания и разбили обвинения в суде. И тогда вы получите справедливость. Вы не к тем обращаетесь.
Евгений Попов, ведущий: Давайте позволим договорить.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Вот от них зависит будет суд или нет.
Софья Литвиненко, дочь Александра Литвиненко: Сразу после смерти заявили, что отца отравили полонием, где доказательства? У меня нет оснований полагать, что мой отец умер. У меня нет свидетельства о смерти, у меня нет никаких медицинских заключений, что отец действительно умер, понимаете?
Евгений Попов, ведущий: Юридических, то есть, документов нет?
Софья Литвиненко, дочь Александра Литвиненко: Юридических документов нет. Отец умер, похороны, хорошо. Я была на похоронах. Вы знаете, это был спектакль. Я единственный человек, который там плакал. Все остальные – все смеялись, улыбались и это был спектакль. Марина ходила, заискивала со всеми. Ещё одно заявление, очень важное. Вы знаете, 9 лет – это тяжело. Потому что отец мне был близким человеком. Мы, вот когда он жил в Лондоне, я в течение 5 лет к нему ездила каждый год, и я училась там в школе, и он хотел сделать так, чтобы я осталась у него. То есть, я с ним жила. Когда Марина об этом узнала, она резко изменила ко мне свое отношение.
Евгений Попов, ведущий: Марина, вы имеете ввиду жена Александра Литвиненко?
Софья Литвиненко, дочь Александра Литвиненко: Да. Вы никогда не обсуждали личность Марины Литвиненко – тоже очень важного фигуранта в этом деле. Кто она? Её единственная возможность... У неё корыстная цель в этом деле – зарабатывать деньги. Вы понимаете? В этом деле у каждого своя цель. У Марины - зарабатывать деньги, потому что у неё очень плохая репутация. Отец рассказывал, она не может работать в Лондоне нормально, потому что она когда-то работала там танцовщицей, и на её занятиях умер ребенок. Вы понимаете, что это за человек вообще? Это садист.
Евгений Попов, ведущий: Спасибо, спасибо вам. Но она, фактически и возбудила дело, Марина Литвиненко, да.
Андрей Луговой, заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по безопасности и противодействию коррупции: ...Такое ощущение, как будто вы меня не...
Евгений Попов, ведущий: Спасибо, спасибо... теперь понятно, что вам тяжело.
Андрей Луговой, заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по безопасности и противодействию коррупции: Владимир, вы не слышали, что я прежде говорил?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Слышал.
Андрей Луговой, заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по безопасности и противодействию коррупции: Мы зашли в суд, мы начали работать, мы два года, была послана целая британская компания адвокатов работать, порядка десяти человек. Не сто детективов, это вы выдумываете. И не двадцать ядерщиков. Я про ядерщиков скажу: два ядерщика всего было. Какие двадцать, чего вы врете? Ну чего вы врете? Я вам представлю показания профессора Нормана Домбея, на основании которых - вот письмо о предъявлении мне обвинения, - строится доказательство по полонию, если вы не слышали. Норман Домбей поведал, что американский журналист Питер Финн рассказал ему, что 97% мирового производства полония находится в Сарве. Чуть ранее он же, свидетель, сообщает в отчете, что порядка восьми грамм полония идет на экспорт. Но эта информация основывается на интервью газете «Российские ведомости».
Софья Литвиненко, дочь Александра Литвиненко: Какие обвинения можно сделать?...
Андрей Луговой, заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по безопасности и противодействию коррупции: Я вам о чем говорю? Вот еще вам показания детектива Скотленд-Ярда, который говорит: "Нам в МАГАТЭ сообщили, что в 2005-2006 году они получили сообщение о 13 фактах потери, кражи радиоактивных веществ. В большинстве случаев фигурировал полоний". Основной свидетель, который не упоминается здесь, который давал показания в первый день публичного расследования, засекреченный свидетель "А-1", это физик-ядерщик, чиновник английской атомной энергетики. На вопрос: "Можно установить, где произведен полоний?" ответ четкий и ясный: "Где произведен полоний, на каком ядерном реакторе, невозможно". Но я скажу не об этом.
Я скажу, что в 2006 году, через месяц после смерти Александра, Следственный комитет Российской федерации, федеральная служба безопасности возбуждает два уголовных дела. Одно по факту... Два, вернее, Следственный комитет. Одно по факту убийства Александра и другое по факту покушения на убийство Лугового и Ковтуна. А ФСБ возбуждает уголовное дело по факту шпионажа. Вот поверьте: всё, что мы могли дать, мы передали нашему следственному комитету. Я гражданин России. Я не обязан вообще доказывать свою невиновность. Пусть кому надо, доказывают. А свои свидетельские показания я дал следственному комитету. И более того, еще секунду буквально, мы все равно вошли в коронерский процесс. Вы слышали меня? Мы два года работали. Мы вышли оттуда, они засекретили. Как я могу опровергать то, что он может один ознакомиться, а я не могу с этим, и адвокаты. Я же вам зачитал, Володя.
Софья Литвиненко, дочь Александра Литвиненко: Вот я хочу... Можно мне сказать?
Евгений Попов, ведущий: Да, это называется справедливость, гуманность и британский суд. У нас сейчас телемост с Лондоном. В общем, далеко не всех выслушал Роберт Оуэн прежде чем подготовить свой доклад.
Юлия Светличная, писательница, которая неоднократно встречалась с Александром Литвиненко. Но, я так понимаю, Юлия, что ваши доводы суд вообще не заслушал. Вы же встречались с Литвиненко, и писали, что он вам даже деньги предлагал. За что?
Юлия Светличная, писатель, доктор философских наук (Лондон): Здравствуйте. Вы меня видите, да, сейчас?
Евгений Попов, ведущий: Да, мы видим и слышим, говорите, пожалуйста.
Юлия Светличная, писатель, доктор философских наук (Лондон): Да. Я вас слышу, но я вас не вижу. Ну, а... Он не предлагал мне деньги. Это просто был человек, которого больше, чем разговоры о политике, интересовали разговоры о том, как он будет жить дальше. Вот, Березовский его покинул, и как он будет зарабатывать себе на жизнь? И поэтому он и предлагал сделать кого угодно, и Блэра, и Абрамовича, и кого захотите. В принципе, что мне было понятно из этой ситуации: что есть такой отчаянный человек, который вдруг стал никому не нужен, в принципе. И у которого есть единственная вещь, которой он может торговать, это информация. Да, это файлы какие-то из ФСБ, которые он собирается продавать, или заниматься шпионажем, либо заниматься шантажом людей.
Евгений Попов, ведущий: То есть, вам показалось, что он собирается шантажировать высокопоставленных деятелей Британии, и также олигархов?
Юлия Светличная, писатель, доктор философских наук (Лондон): Нет, ну, мне это не показалось, да, я... Он мне об этом говорил, он об этом рассказывал.
Евгений Попов, ведущий: А Роберт Оуэн вас выслушал? В докладе есть ваше имя и ваши показания?
Юлия Светличная, писатель, доктор философских наук (Лондон): Да, там есть мои показания, в принципе, даже в финальном отчете он где-то две страницы уделил мне. Но почему-то он решил, что, как, в принципе, и всех других людей, которые каким-то образом дискредитировали фигуру Литвиненко в плане того, что это был такой политик и диссидент, он не захотел этих людей выслушивать. Он хотел выслушивать только тех людей, которые подтверждали вот этот "последний спин", Гольдфарба и Березовского, и поэтому единственное, что он сказал, что я же говорила не о том, что он собирается Березовского шантажировать, поэтому, значит, и Марина сказала, что он не собирался, значит, так оно и есть. То есть, в принципе, ну... Сам этот отчет, это, конечно, такая "Алиса в Стране Чудес", то есть там этот... я бы даже не сказала, что это публичный отчет.
Это какой-то приватизированный отчет Гольдфарба Марине Литвиненко под руководством Гольдфарба. Так знаете, в чилийских законах семья всё берет в свои руки, и в принципе судья Оуэн не смог отделить убийство и того, что произошло с полонием, от этого спина который Березовский с Гольдфарбом потом провернули, когда Литвиненко уже умирал в госпитале. И конечно, единственное доказательство, что возможно, Луговой причастен к этому убийству, было в том, что Луговой был награжден орденом каким-то во время этого отчета. И то, что еще причина, почему так не любили Литвиненко - потому, что он написал эту книгу «ФСБ взрывает Россию», которую он мне лично сказал, что он не писал. Потому что они просто поставили его имя на эту книгу.
Евгений Попов, ведущий: То есть вам лично Литвиненко сказал, что книгу «ФСБ взрывает Россию» он не писал. Это фактически основа всех обвинений.
Юлия Светличная, писатель, доктор философских наук (Лондон): Да. Да.
Евгений Попов, ведущий: А кто же ее писал? Может он вам поведал?
Юлия Светличная, писатель, доктор философских наук (Лондон): Нет, вы понимаете, нет, дело было так, потому что я никак не могла понять, почему у него нет тех сведений, которые у него должны быть. По поводу покушений на определенных чеченских авторитетов в 90-е в Москве. И нам нужно было проинтервьюировать, наша причина была. Мы не знали, кто такой Литвиненко. Нам нужно было проинтервьюировать Ахмеда Закаева, а он был его таким телохранителем да, пропускным бюро. Контролировал весь этот трафик по поводу Закаева. И мы никак не могли понять, почему же он всё-таки ничего не знает об этих чеченских событиях. И когда я его впрямую спросила: Александр, вы можете что-то прояснить? Вы же что-то должны знать, эти вещи, это бэйсиковые такие вещи. Он мне сказал: «Да что ты. Меня просто запихали в эту книгу, что я же ФСБшник». Фельштинский, он жил в Нью-Йорке с 78 года. Он никакого и не имел отношения к ФСБ. А им нужен был человек, Березовскому, который имеет отношение. Поэтому они Литвиненко фамилию поставили на эту книгу. Вот и всё. И заплатили за это деньги. Конечно, они использовали Литвиненко это понятно, но значит, понимаете, это очень выгодная история. И для Гольдфарба, и для Березовского. Сейчас для Гольдфарба, и конечно, для британского правосудия и правительства. Это всех устраивает. Эта история, этот спин устраивает всех. Поэтому, правда тут никому не нужна, сами понимаете.
Евгений Попов, ведущий: Спасибо вам большое. Юлия Светличная писательница, которая неоднократно встречалась с Александром Литвиненко. Константин, а как вы считаете, почему ни Юлию Светличную, ни Лугового Владимир Александрович, как мне кажется, не услышит никогда. Только британский суд.
Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Мне трудно заглянуть в душу Владимира Александровича и предположить это. Единственное, что к тем пунктам, которые он перечислил. Сейчас сколько их было? Пятнадцать, двадцать? Следует добавить еще один, который ранее не фигурировал, и этот пункт, мне кажется, гораздо значимее, чем все остальные. Впервые отчетливо и явно мировыми средствами массовой информации среди людей причастных к тому, что тогда десять лет назад случилось, хотя всё сложнее нашей аудитории объяснять, о чем же мы сейчас разговариваем, что же тогда было. Впервые причастными к этому названы высшие должностные лица нашей страны. Напрямую. Понимаете это уже политическое обвинение. В средние века феодалы, когда один другого рыцарь вызывал на поединок, он бросал перчатку. Правильно? Сейчас мы уже по горло завалены такими перчатками, и конечно, дело Литвиненко здесь - это не изолированный случай, Владимир Александрович.
Евгений Попов, ведущий: Это уже не перчатки.
Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Черными метками мы завалены по подбородок. И естественно, и Боинг в этой цепочке. И не случайно Европарламент сейчас обсуждает в обход Организации объединенных наций, в обход совета безопасности ООН создание некого отдельного трибунала по Боингу, где Россию и руководство России будут судить точно так же.
Евгений Попов, ведущий: И отдельно призывают Россию сотрудничать с этим трибуналом.
Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Конечно. Вот на самом деле фактаж, всё то, что сейчас обсуждается, еще в 2007 все американские средства массовой информации, их телеканалы переваривали косточка за косточкой. Это всё говорилось, это всё показывалось. И никому тогда почему-то из американских журналистов не казалось зазорным называть наших руководителей, высшее руководство страны самыми неприличными словами. В эфире. Я это своими глазами видел. Хотелось бы спросить наших уважаемых оппонентов, почему сегодня, когда не в меру ретивые наши коллеги применяют какие-то, может, не самые корректные эпитеты, сравнения в одном контексте с президентом Обамой. Бананы там какие-то вспоминаются. Гитлер поминается. Это так сильно раздражает? Причем в отношении России можно говорить о каких-то вещах бездоказательно, безапелляционно.
Евгений Попов, ведущий: Обязательно спросим у господина Гнездилова. Просто мне подсказывают, что у нас Юлия Светличная на связи. У вас нет вопросов к Юлии. Может быть, хотите ей что-то сказать?
Андрей Луговой, заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по безопасности и противодействию коррупции: Нет. Вы знаете, я хочу ей сказать, что... Это Андрей Луговой добрый день. Я вам благодарен за те показания, которые вы давали, потому что они полностью соответствовали всему тому, что я говорил с первого дня. Я читал ваши показания. Я с вами согласен вот в чём. Я…. То, что вот этот тренд, который был использован ООН, он, прежде всего, основан на свидетельских показаниях. Я хочу зачитать нескольких свидетелей базовых, на которых были эти показания.
Евгений Попов, ведущий: Андрей Константинович, сразу после перерыва мы это сделаем. Спасибо Юлии Светличной. Мост с Лондоном. Юлия Светличная писательница была у нас на прямой связи. А на вопрос Константина Семина мы просим ответить тех, кто верит в приведенные тезисы в докладе Роберта Оуэна. Сразу после перерыва на телеканале «Россия»… Это программа «Специальный корреспондент». Мы продолжаем. Обсуждаем доклад судьи, вернее даже не судьи, а сэра Роберта Оуэна по делу Литвиненко. Сергей Ервандович, вот тут прозвучала мысль о том, что Британский суд – самый гуманный суд в мире.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Если бы я хотел, чтобы… Я буду так тихо-тихо говорить. И что, так сказать, крики в ответ не раздавались. Скажите, пожалуйста, вы когда-нибудь слышали аргументацию, что эти данные противоречат, но не опровергают? Я вам поясню. Это означает, что, предположим, меня обвиняют в том, что Петров… я убил Петрова в такой-то день, упаси бог. Да? Я доказываю объективно, что я находился в 6000 километрах. Мне говорят: «Да. Эти данные подтверждены. Они противоречат версии, что вы убили Петрова. Но это не опровергает версию». Это суд инквизиции.
Это такая смесь глума, позора и антиюридичности, что я всё время хочу спросить… ведь… а почему товарищи, которые это всё, или господа, которые это делают, они не думают, что когда-нибудь к ним это применят? Ведь мне казалось всегда, что «не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе» означает, что мы все хотим, чтобы хотя бы подобие права существовало.
Дальше с фактами. Про факты мы говорим так… значит вот, понимаете… «Факт №8: Черт вылетел… сел на трубу, прилетел на стол и сел рядом с вами». Я говорю: «Я думал, что чертей нет». «Почему вы не опровергаете? А самый авторитетный в мире судья Оуэн считает, что черти есть. Кто вы такой, чтобы нам говорить, что их нет».
То есть рушится вся логика права и Модерна, вся логика доказательства, рациональности. Все это погружается в какой-то климат иррационализма, безумия. Это по отношению к этому Святейшая инквизиция – это… там была логика, так были правила доказательства. Здесь нет ничего. И я спрашиваю. Куда мы идем? Если это безумие продолжается? Если всего того, что Кондрашов показал в фильме, абсолютно достаточно, чтобы закрыть любое дело, а это дело будет развернуто и дальше будет двигаться, то мы к чему идем? Это бесправие. Оно же… Если бы оно само по себе существовало. Оно ведь существует вместе с ядерным оружием, вместе с бог знает, чем еще.
И я снова говорю. Убийство человека полонием – это признак вопиющего непрофессионализма спецслужб. Но это прекрасный кадр для Голливуда. Вот для того, чтобы человека взяли и убили, я не знаю, снайперы или прикоснулись рукой, Голливуду показывать нечего. А убийство полонием – это 10 фильмов. И каждый из них малоквалифицированный зритель будет смотреть и думать: «ООО!». Так мы что идем? Куда?
Евгений Попов, ведущий: Вот смотрите. Это уже даже не Голливуд.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Куда идем по-настоящему? Это же ведь серьезный вопрос.
Евгений Попов, ведущий: Сергей Ервандович, это даже уже не фильм, это сериал, 9 лет продолжается который.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Да. 9 лет, 9 лет.
Евгений Попов, ведущий: Вы сказали о правосудии. На самом деле… Вот смотрите. Да?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Простая вещь. Если это фейк, вампука, черт, абсурд, так опровергните.
Евгений Попов, ведущий: Владимир Александрович.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Простое. Простое. Опровергните.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Как опровергнуть святую инквизицию? Она видела черта. Если она видела черта, как я должен опровергнуть?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Если у вас есть факты опровергающие, так опровергните. Чего вы ломитесь в открытую дверь?
Евгений Попов, ведущий: Так давайте сделаем это прямо сейчас в этой студии.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Давайте.
Евгений Попов, ведущий: Давайте.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Давайте.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Это уже смешно.
Евгений Попов, ведущий: Вы согласны? Вы согласны?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Если есть доказательства, на стол, на стол.
Евгений Попов, ведущий: Выслушайте меня, пожалуйста. Вы согласны, что одни из ключевых свидетелей, на мнении которых основывается доклад, – это Швец и Гольдфабр?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Не так.
Евгений Попов, ведущий: Не так, да?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Я не собираюсь… Я не следователь, не детектив Скотленд-Ярда…
Евгений Попов, ведущий: Тем не менее. Тем не менее. А давайте…
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Я знаю, что шло расследование, подготовлено обвинение. Андрей сказал, что оно дословно совпадает с выводом Оуэна. Значит, там изложены факты. Если у вас есть другое объяснение этих фактов. Причем здесь Сирия? Причем здесь Путин? Заметьте, о Путине вы начали говорить. Я его не упоминал.
Евгений Попов, ведущий: А Оуэн ничего не говорил о Путине?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Я вообще политику обхожу. Я говорю: Есть факт убийства. Есть обвинение. Если есть опровержение этого абсурда, вампуки и фарса, так на стол.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Мы их приводим. Вот Кондрашов привел.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Вы говорите, английский суд затягивает…
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Хватит. Хватит.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Он ждал приезда обвиняемого. Вы говорите, нужен суд. Где Российский суд?
Евгений Попов, ведущий: Владимир Александрович, выслушайте, пожалуйста.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Да. Слушаю.
Евгений Попов, ведущий: Вы не заметили, что Роберт Оуэн сам сомневается в тех показаниях, которыми он руководствуется для вынесения вот таких вердиктов.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Ну и хорошо, это только говорит в пользу его объективности.
Евгений Попов, ведущий: Да вы что?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Если судья сомневается... Конечно! Конечно!
Евгений Попов, ведущий: Возможно и вероятно.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Конечно.
Евгений Попов, ведущий: Давайте я вот одну цитату, всё-таки.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Не, ну в одном случае он говорит, что «я убежден, что убили эти», а в другом...
Евгений Попов, ведущий: Он такого не сказал!
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Там написано это. В резюме.
Евгений Попов, ведущий: А смотрите, что он ещё говорит, по поводу Швеции и Гольдфарба, на показаниях которых он основывается, которые ему сказали, что виноват Путин. Вот давайте просто посмотрим на эту страницу 242, есть у нас возможность? Да? Я вам просто перевод приведу. Значит, в официальных судебных разбирательствах мнения господина Швеции и господина Гольдфарба не будут использованы в качестве доказательств, так как они не являются независимыми свидетелями-экспертами. Однако, в этом расследовании я не связан строгими процедурными правилами и не могу отвергнуть столь значащие сведения. Так это что такое: суд или судилище?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Суд должен быть. Выход один.
Евгений Попов, ведущий: Так почему вы руководствуетесь Робертом Оуэном?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Суда нет в Лондоне, потому что обвиняемые не являются... Суда нет в России, потому что следствие затягивается. У меня простой вопрос.. Суд хоть где-то состоится, о чём Ксения говорит? Хоть там, хоть здесь?
Евгений Попов, ведущий: Да, один вопрос у вас уже…
Вальтер Литвиненко, отец Александра Литвиненко: За что же Россия должна расхлебывать эту гадость?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Здесь почему нет суда по убийству российского гражданина?
Вальтер Литвиненко, отец Александра Литвиненко: Как теперь это возможно разгребать?! Это невозможно.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Опять - «невозможно»? У вас там - «невозможно», здесь «невозможно».
Вальтер Литвиненко, отец Александра Литвиненко: Потому что они вели следствие, Россия здесь не причём. И они ничего не добились. Они не знают ничего. За уши тянули они всё.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Там суд не может быть в отсутствии обвиняемых. Вы прекрасно это знаете.
Евгений Попов, ведущий: У нас много экспертов... Вы позволите...
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Если данные противоречат, значит, они опровергают. Точка.
Вальтер Литвиненко, отец Александра Литвиненко: Да всё притянуто у них за уши!
Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Один дурацкий вопрос, который я пытаюсь, вот, протолкнуть в эту толщу криков... А сколько физиков-то было? Сколько физиков работало над докладом?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Я опираюсь на данные печати и наши, и британские..
Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: А 100 или 2?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»:20
Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: 20?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Если Андрей говорит 2, я верю Андрею. Какая разница? Судья учитывал. Он рассматривал все документы обвинения, все факты, которые были установлены либо не установлены, понимаете? Ещё раз, Андрей сказал: «Я готов опровергнуть все домыслы». Пусть опровергает.
Евгений Попов, ведущий: Почему ты задал этот вопрос, объясни?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Пусть опровергнет. Пусть опровергнут. Я же предлагаю, пусть опровергнет.
Евгений Попов, ведущий: Так опровергает.. (в сторону - «Господи!») Вы хотите чтобы он оправдывался, а не опровергал. А ему не за что...Я прошу, я прошу.. Когда все говорят, никого не слышно. Костя объясните, почему вы..
Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Одна маленькая неточность говорит о том, что неточно и всё остальное.
Евгений Попов, ведущий: Ну естественно, да.
Андрей Кондрашов, политический обозреватель, ведущий программы «Вести» на телеканале «Россия 1»: А я вставлю ещё, ремарочку, Владимир?
Евгений Попов, ведущий: Да.
Андрей Кондрашов, политический обозреватель, ведущий программы «Вести» на телеканале «Россия 1»: Т.е. если Британия на 9 год расследования делает какое-то странное заявление, для вас она считается самым лучшим судьей в мире, и вы возмущаетесь при этом, что по Немцову никак не могут ничего... Так. Подождите 9 лет хотя бы.. Если вы считаете Британию идеальным.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: И по Наталье Эстемировой возмущаюсь, и по Ю́рию Щекочихину возмущаюсь, потому то ни по одному из этих убийств, политических –Щекочихина, Эстемировой, Немцова, Политковской заказчики не установлены. Я возмущаюсь в равной мере убийствами российских граждан как на нашей территории, так и на территории других государств. И в равной мере я требую судебной справедливости.. И я задаю вопрос, а почему российское следствие 9 лет не передаёт материалов в суд? Ответьте мне! Почему, если там суд невозможен из-за неявки обвиняемых, почему нет суда в Москве?
Евгений Попов, ведущий: Вам же Луговой сказал, что он участвует во всех процессах и предоставляет все сведения...
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Все во всём участвуют, только родители и дети до сих пор не знают кто убил его сына и её отца?
Евгений Попов, ведущий: Так вопросы к британскому суду. Вы же считаете, что он самый гуманный?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: А к нашему нет вопросов?
Евгений Попов, ведущий: А какие к нашему?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Убит российский гражданин. А к нашему следствию, возбуждено два уголовных дела, где обвинения?
Евгений Попов, ведущий: А вы считаете, что германская сторона даст расследовать это дело российскому правосудию?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Я считаю, что обязано. Обязанность как британского, так и российского правосудия – установить истину.
Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Наталья! Вы возмущаетесь чем угодно, но вас абсолютно, как вот я по крайней мере, следя за вашими выступлениями могу сделать вывод не возмущает судьба предположим российского гражданина (тяжкий вздох) Виктора Бута, находящего в тюрьме по непонятно какому обвинению задержанного В Таиланде, да. И депортированного без всякого объективного расследования.
[Несколько реплик одновременно]
Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Дайте договорить. Я знаю, как принималось это судебное решение. Точно так же сейчас, по такому обвинению задержанный в тюремной камере находится летчик Ярошенко наш, выхваченный за ухо, в Африке и депортированный в Соединенные Штаты в нарушение всех международных норм. Абсолютно.
Вы хотите, чтобы Луговой оказался в таком же положении, чтоб его судил точно такой же справедливый американский или британский суд..
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Чего ему боятся? У него адвокаты, чего ему боятся?
Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Наши адвокаты не могли добраться до обвиняемого в нью-йоркском окружном суде.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Он уверен в своей правоте и невиновности, чего ему боятся?
Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Потому-что их просто лишали возможности общения с ними.
Евгений Попов, ведущий: Виталий Тойвович, вы что думаете?
Виталий Третьяков, журналист, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова: Я знал тему, но не знал состав участников, вот подъехал на вторую часть. И, в общем-то понимал, не будучи судьей и англосаксом. Англосаксы, как известно, самые справедливые люди в мире, ну просто справедливее не может быть. Русские по сравнению с ними лгуны, преступники, и должны…
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Это видимо ваше личное мнение.
Вальтер Литвиненко, отец Александра Литвиненко: Эти англосаксы могут просто прятать концы, и всё.
Евгений Попов, ведущий: Я замечу, что Виталий Товиевич вас не перебивал.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Когда оскорбляют русский народ, я возмущаюсь.
Евгений Попов, ведущий: Ох… ох… русский народ оскорбляет русский народ.
Виталий Третьяков, журналист, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова: …И вообще убийцы и преступники. Любой в англосаксонском мире может на любого из нас, здесь присутствующих, включая тех, кто защищает их позицию, указать, и мы должны будем оправдываться. Я понимал, что так будет, собственно так разговор идет.
И мы здесь не сойдемся. Почему? Я давно утверждал: чье право, право, юрисдикция, юриспруденция, того и власть. Если мы признали, если так сложилось, что английское право и английская, американская судебные системы самые справедливые в мире, то мы будем терпеть от неё и справедливость и несправедливость.
Нам нужно выйти из-под этой юрисдикции, это первое, что я хочу утверждать.
Второе. Не будем вспоминать Кеннеди, убитого, Джона Фицджеральда, где до сих пор ни заказчики, исполнитель один за другим исчезли, были убиты. Никто ни в чем не разобрался. Англосаксонская система – она все равно знает истину, но иногда её умалчивает.
Возьмем самое простое дело, которое нам докладывали, в том числе не только с экранов наших… вернее с экранов наших телевизоров. Но я смотрел это через Евроньюс, например, то есть не наш телеканал. Вот эта девочка, русская, тринадцатилетняя, в Берлине, которую изнасиловали, якобы изнасиловали. Но я собственными глазами видел немецких полицейских, которые на немецком языке, не на русском, не воспитанники московской этнической школы, они говорили сначала «не было никакого изнасилования, не было никакого похищения». Потом тот же самый человек, через два дня говорил: «Было похищение, но ее изнасиловали по ее согласию». Потом «по ее согласию, но этого, оказывается, делать нельзя». Потом, через два дня «По ее согласию, но не в этот день, а за два дня до того».
Ну если ты считаешь, что светоч истины там, ну ты молись этому дальше, но почему я должен это считать? Почему я должен верить этому?
Евгений Попов, ведущий: Что касается этого дела, накануне министр иностранных дел Лавров сообщил, что дело взято на контроль МИДа.
А ведь не имеет границ американская юрисдикция, то есть везде судить, кого угодно и за что угодно, если человек неугоден.
Майкл Бом, журналист: Вы имеете в виду дело Бута?
Евгений Попов, ведущий: Дело Бута это отдельный вопрос и очень-очень важный. Дело Литвененко, ведь здесь тоже вы наследили.
Майкл Бом, журналист: Экстрадировали Бута, экстрадировали его, это другая процедура, юридическая. Я хочу сказать по поводу полония, потому что вопрос звучал «Почему полоний?» Сергей об этом говорил.
Здесь есть какая-та преступная логика, потому что на самом деле…
Евгений Попов, ведущий: У кого?
Майкл Бом, журналист: У тех, кто совершил это преступление. Потому что очень сложно найти следы этого полония, они рассчитаны на это. Другое дело, что это вышло боком, но они рассчитаны на это. Во вторых, почему сейчас? Я хочу ответить на вопрос «Почему сейчас?»
Справедливости ради, британские власти, они тянули это дело долго. И есть известная цитата министра внутренних дел, который сказал, что Марина Литвиненко, она потребовала именно публичного расследования. Она, и министр внутренних дел, сказала, что по соображениям международных отношений. То есть тянули-тянули это дело, по своим причинам.
Евгений Попов, ведущий: Так зачем? Зачем?
Майкл Бом, журналист: Они хотели хорошие отношения с Россией, видимо. До Украины. Это только… Это работа Марины, почему она добилась это..
Евгений Попов, ведущий: То есть если отношения с Россией, то можно потянуть обвинение. Политика…
Майкл Бом, журналист: Ну конечно есть политическая составляющая.
Софья Литвиненко, дочь Александра Литвиненко: Вы считаете, что было публичное расследование? Скажите, пожалуйста, где документы, где факты того чем отравили? Свидетельство о смерти – где эти документы? У одного из вас хотя бы есть они?
Евгений Попов, ведущий: В АНБ наверное, да? В АНБ же есть?
Софья Литвиненко, дочь Александра Литвиненко: Вы можете мне показать? У меня есть свидетельство, точнее бумажка у меня есть. Без оттиска печати и без подписи.
Евгений Попов, ведущий: На территории США желательно, в Вашингтоне.
Майкл Бом, журналист: Не-не-не.
Вальтер Литвиненко, отец Александра Литвиненко: Уже знают они, кто убил. Молчат просто и всё.
Майкл Бом, журналист: По поводу информационной войны, об этом очень много говорилось сегодня. Просто есть некая закономерность. Это не совсем относится к делу Литвиненко, но я просто заметил, что, когда есть любая неприятность, когда Русские уши торчат, допустим, не обязательно в этом случае…
Евгений Попов, ведущий: Нет, модно «рука кремля» сейчас говорить.
Майкл Бом, журналист: Это может быть дело допинга, спортивного допинга, это может быть бой на Донбассе. Первым делом это клевета, это информационная война, это целенаправленная кампания по дискредитации России. Понимаете, каждый раз и в этом тоже. То есть это очень удобная позиция. Это попытка…
Евгений Попов, ведущий: Для вас, конечно. Ну, конечно, удобная, да… /говорят все/ Сергей Ервандович… /Майклу Бому/ Давайте, вы обратились к Сергею…
Майкл Бом, журналист: Представьте себе ситуацию, допустим, помните, когда американцы бомбили госпиталь в Афганистане. Представьте себе, если бы американцы сказали: «Нет, это клевета, это информационная война, это попытка дискредитировать Америку». Нет, это нелепо было бы.
Евгений Попов, ведущий: Одно единственное признание, которое сделали США. Один раз признали свою вину.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Ну, вот сейчас некоторые вещи… вот так можно разговаривать, пока нет какой-то доказательной базы. Теперь база другая, поэтому такая растерянность. Но вот я хочу сказать, что назвать, предположим: «Вероятно, это заказал Путин». Вот говорить о добрых отношениях, а по отношению к главе государства использовать формулу «вероятно». Значит, как это делается в нормальном международном праве, пока вина главы государства 10 раз не доказана, там говорится: «Все, куда…». И когда она доказана, ради этих отношений, знаем мы в мировой практике истории, когда все было доказано и молчали. Значит для того чтобы сказать: «Вероятно, это Путин», надо стопроцентно вести информационную войну, растоптав все нормы права, всё, что может быть связано с правом, должно быть расторгнуто ради этого.
Евгений Попов, ведущий: Так кто же написал Оуэну этот доклад, и как связано дело Литвиненко и Агентство по национальной безопасности США, ответим на этот вопрос сразу после перерыва на телеканале «Россия».
[перерыв]
Это программа «Специальный корреспондент» и мы продолжаем. В нашей студии основатель службы безопасности или даже разведки Бориса Березовского Сергей Соколов. Можно я вам оригинальный вопрос задам? Кто убил Литвиненко?
Сергей Соколов, бывший начальник службы безопасности Бориса Березовского, основатель частного охранного предприятия: Хороший вопрос. Вы знаете, соглашусь с Владимиром Александровичем, что вообще нужно подходить к этому вопросу не эмоциональными какими-то порывами или аналитикой, а нужно подходить фактами, потому что произошла смерть человека и апеллировать к политикам или к чему-то - это абсолютно бесполезно. Также хочу сказать вам, Владимир Александрович, мы расследовали несколько, включая гибель Боинга над Украиной и убийство Березовского, я подчеркиваю, убийство Березовского и нелепую смерть, а не убийство Литвиненко. И мы отправляли документы и в Нидерланды, и в Великобританию, и в частные агентства, с которыми мы сотрудничаем. И вы знаете, невозможно… вы говорите «самый справедливый», а я вижу, что он самый молчаливый. Потому что у нас есть контакты со многими спецслужбами и с агентами в частности. Что касается Литвиненко, с Березовским я переписывался до последнего дня, фактически до дня его смерти. Почему собственно убили Березовского? Это потому что он собирался определенные документы и информацию предоставить Владимиру Путину. От которой многим в нашей стране, которые сейчас при власти и в политике, было бы очень несладко.
Евгений Попов, ведущий: И вообще, говорят, подумывал вернуться.
Сергей Соколов, бывший начальник службы безопасности Бориса Березовского, основатель частного охранного предприятия: Так нет, была договоренность. Он должен был вернуться. И вот фактором, почему вдруг такое отношение переменилось. Это он приводил огромный архив документов. Определенную часть архива своих документов, там и видео, и аудио было, и часть документов он передал мне. И то, о чем мы сейчас говорим, это собственно говоря, вы правильно сказали, фрагменты большой операции, которая называется «Квейк». Она разработана в 1986 году. И у меня есть документ, секретный документ, который принадлежит Центральному разведывательному управлению по разработке этого документа. О том, что готовится операция, спецоперация по дискредитации Владимира Путина и власти путем применения особо отравляющих веществ на территории Российской Федерации, я знал об этом заранее. И соответственно я оповестил соответствующие наши органы, которые, собственно говоря, ждали этого человека, который должен привезти сюда был полоний. Полоний на самом деле находился на острове Возрождение, это рядом с островом Барсакельмес, находился на военной базе, некогда брошенной во времена развала СССР. И мы знали, что туда должна прибыть первая группа, ориентировочно, опять-таки, от Бориса Абрамовича Березовского, у меня есть эта переписка, собственно говоря, и документы, подтверждающие, включая, вот подчеркиваю, включая, мы можем назвать пофамильно, пофамильно американских и английских агентов, которые участвовали в этой операции, именно операции.
Евгений Попов, ведущий: Но самый гуманный суд слушать вас не хочет
Сергей Соколов, бывший начальник службы безопасности Бориса Березовского, основатель частного охранного предприятия: Нет. Они боятся, понимаете? Вот, я думаю, что потому, что правда, она, она их не совсем удовлетворит. Так вот, я вам договорю: первая группа, которая была туда, делалась, так называемая, закладка, готовились контейнеры для прибытия второй группы. Мы зафиксировали это всё, у нас есть видео-протоколы, опросы, номера машин, которые привозили, вот этот трафик, по которому шли – я вот Андрею передавал, вот эту справку, собственно говоря, есть показания свидетелей и проводников. И еще давно, когда только произошла смерть Литвиненко, мы с Виталием Товиевичем написали статью первую, после которых Англия, Владимир Александрович, резко изменила тон. Да, это называлась статья, помните, «Несколько советов Скотленд-Ярду» Мы вот эту статью…
Евгений Попов, ведущий: Таааак, Виталий Товиевич!
Сергей Соколов, бывший начальник службы безопасности Бориса Березовского, основатель частного охранного предприятия: Я вам могу сказать такую вещь. Естественно, вы правильно говорите, что если есть доказательства, а доказательства могут быть: свидетельские показания, документы, видеозаписи, и только такими вещами можно подходить, это самое…
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Да.
Сергей Соколов, бывший начальник службы безопасности Бориса Березовского, основатель частного охранного предприятия: Потом приехала… была вторая группа, в которой был по описанию (мы брали фотографии) два: один сотрудник ЦРУ, второй сотрудник МИ-6 и сам Александр Литвиненко. Мы проследили этот путь, и я могу совершенно точно утверждать, что вот этот контейнер находился у него и был вывезен оттуда. А почему не произошла операция? Потому, что МИ-6, да, они, как нерадивый муж, быстро теряют интерес к своим женам, поэтому, собственно говоря, они «остыли» к этой операции, понимая глупость её абсолютную и очень сложность реализуемость. Поэтому они бросили его. Естественно, Александр находился в сложной ситуации, я знаю, что с Борисом Абрамовичем у него были проблемы, поэтому он пытался продать не полоний и не предлагал, а продать вот эту операцию «реализация» кому угодно, кому угодно, лишь бы заработать деньги. Вот выступала девушка, я совершенно согласен с ней, что у него главная цель была – заработать деньги. Так вот мы написали, это не единственное расследование. Мы расследовали убийство Березовского вплоть до того, мы знаем киллера пофамильно, который находится сейчас в местах лишения свободы на территории Российской Федерации.
Евгений Попов, ведущий: Так почему ж тогда такой однобокий доклад? Вот почему, Александр Валентинович?
Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Можно я объясню?
Евгений Попов, ведущий: Объясните.
Сергей Соколов, бывший начальник службы безопасности Бориса Березовского, основатель частного охранного предприятия: И тишина.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Почему такой страх перед судом, если все рассыпается?
Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Секундочку.
Сергей Соколов, бывший начальник службы безопасности Бориса Березовского, основатель частного охранного предприятия: Понимаете, вот, мы пишем доклад в Нидерланды…
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: … если все это филькина грамота?
Сергей Соколов, бывший начальник службы безопасности Бориса Березовского, основатель частного охранного предприятия: … игнорируют, мы пишем в Англию – игнорируют.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Суда почему боитесь?
Сергей Соколов, бывший начальник службы безопасности Бориса Березовского, основатель частного охранного предприятия: Я боюсь?
Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Никто не боится,
Сергей Соколов, бывший начальник службы безопасности Бориса Березовского, основатель частного охранного предприятия: Я готов хоть завтра выехать в Лондон и дать показания.
Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Просто с чего мы взяли, что в данном случае мы имеем судебный процесс?
Сергей Соколов, бывший начальник службы безопасности Бориса Березовского, основатель частного охранного предприятия: Не приглашают!
Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Вот Андрей показал документы, из которых видно, что судебный процесс, вообще, следствие было прекращено в тринадцатом году. Фактуры больше, чем достаточно, поэтому, когда вот эта вся фактура появилась,
Сергей Соколов, бывший начальник службы безопасности Бориса Березовского, основатель частного охранного предприятия: По всем этим делам! Не только…По всем!
Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: …и стала понятна бесперспективность этого дела, следствие было прекращено. То, что сегодня происходит, да, вот, с Вальтером Александровичем согласен, это политический процесс, который превращается в фарс. Ими превращается в фарс. У меня даже такое ощущение, что вот Оуэн и Владимир, они вот в одной связке работают. Потому, что один продвигает фальшивку там, …
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: На общие деньги, еще забыли сказать.
Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: …да, а второй здесь призывает нас в этой фальшивке участвовать, опровергать её и так далее. Есть же третий вариант поведения.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Просто у вас нет элементарной логики. Если следствие завершено, там ничего нет, чего суда бояться?
Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Логики простая. Есть другой способ реакции на эту фальшивку.
Сергей Соколов, бывший начальник службы безопасности Бориса Березовского, основатель частного охранного предприятия: Бут тоже не боялся.
Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Не замечать её в том виде, в котором она подается, потому, что, ну что, нет других негодяев? Нет негодяев на Западе, о которых можно фильмы снимать?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: А это причем здесь? Речь идет об убийстве конкретного человека. Причем тут негодяи?
Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: А притом, что тут политическая подоплека. Это вам так кажется, а я считаю, политический процесс.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: А, понятно.
Евгений Попов, ведущий: Не, на самом деле вы правы.
Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Нужно понимать, кто заказчик. Кто заказчик, и против кого он направлен. Против кого направлен этот политический процесс.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Вместо обсуждения убийства человека, давайте поговорим о политике. Подмена понятий.
Владимир Лепехин, директор Института ЕврАзЭС, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Он направлен на общественное мнение в Европе. Да? Это общественное мнение постоянно подогревается. Кем подогревается? Тем, кто дал указание, ну, грубо говоря, Вашингтонский ЦК и другие всякие олигархические группы. Кто дал приказ вот этому квази-судье?
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Мировая закулиса!
Евгений Попов, ведущий: А давайте, господин Лепехин, давайте вот в вашингтонский ЦК обратимся, у нас есть связь вот как раз прямо сейчас с господином Саймсом.
Владимир Рыжков, председатель общественного движения «Выбор России»: Пусть признается! Пусть признается, да.
Евгений Попов, ведущий: Дмитрий Саймс, президент центра национальных интересов с нами на связи из Вашингтона. Здравствуйте, очень рады видеть вас из заснеженного Вашингтона. Знаем, что с трудом пробирались к студии, тем не менее, скажите, пожалуйста, заинтересованы ли Соединенные Штаты в объективном расследовании дела Литвиненко? Ведь участие в расследовании и в том докладе, который появился в Лондоне, приняли колоссальное, американские спецслужбы.

Дмитрий Саймс, политолог, президент Центра национальных интересов, издатель журнала The National Interest (США): Евгений, сначала нужно сказать, что когда речь идёт о том, в чем заинтересованы Соединённые Штаты, я думаю, что вы имеете в виду конкретную администрацию Обамы.
Администрация Обамы принимала участие в этом расследовании, но это расследование однозначно английское, инициатива была из Лондона. Причём очень важно, было давление со стороны Литвиненко, первоначально Березовского, сторонников Литвиненко среди беглых и не до конца беглых российских олигархов. Американская администрация обеспечила сотрудничество, как я понимаю, разведывательных органов США, и они, как я понимаю, в целом комфортабельны с результатами английского расследования. Но сам формат английского расследования, с моей точки зрения, глубоко не серьёзен, потому что это не суд, это даже не следствие, это просто сбор, какой то информации доступный конкретному английскому (синью-неразборчиво) , который находился под сильным влиянием Литвиненко, его жены, их окружения. Мне просто кажется, что к этому докладу относиться серьёзно очень трудно.
Евгений Попов, ведущий: Дмитрий, скажите мне, пожалуйста, вопрос связанный с этим делом, тем не менее, гораздо масштабнее. Объясните мне, пожалуйста, вот такой, некий шпагат, на который сейчас и американские власти, похоже, пытаются сесть, и британские, и европейские. Потому что, вот что мы слышим из Америки? С одной стороны, Минфин США несёт ахинею про Путина, с другой стороны Керри с Лавровым встречаются чуть ли не по два раза в месяц. Сотрудничают по Сирии. И говорит даже, хотя за язык его никто не тянул, о возможной отмене санкций в ближайшие несколько месяцев. Это что за кнут и пряник? Ведь понятно, что в отношении России, такой метод смешно использовать.
Дмитрий Саймс, политолог, президент Центра национальных интересов, издатель журнала The National Interest (США): Ну, эта ситуация понятна с одной стороны и немножко сложная с другой. Понятна в том, что Администрация Обамы заинтересована в сотрудничестве с Россией по Сирии, где не видит альтернативы такому сотрудничеству. Хочет диалога с Россией по Украине, но в общем-то на условиях США и Евросоюза. Одновременно Администрация не хочет, чтобы республиканцы могли создать впечатление, будто Обама слабак, будто Обама уступает перед Путиным, будто Путин переигрывает Обаму.
Человек, который делал все эти заявления в министерстве финансов, он имеет определённую предрасположенность, мы знаем, что он склонен, к такого дела, как бы, резким заявлениям. Но вы знаете, когда я прочёл внимательно то, что он сказал. Я пытался понять логику. Вот он говорил: «Путин, окружение Путина, они имели какие-то привилегии. Путин им эти привилегии обеспечивал, и поэтому это коррупция».
Я не собираюсь комментировать, насколько это так или нет, потому что у меня нет подобного рода данных. Но я вам просто приведу один пример. Больше половины всех американских послов сегодня - это политические назначенцы Обамы, которые пришли в основном, в подавляющем большинстве из числа крупных доноров Обамы и Демократической партии. Это нормальная американская традиция.
Евгений Попов, ведущий: Финансовых доноров вы имеете в виду?
Дмитрий Саймс, политолог, президент Центра национальных интересов, издатель журнала The National Interest (США): Финансовых, конечно. Это нормальная американская традиция. Поэтому, если считать, когда кто-то обеспечивает какие-то преимущества для своих политических союзников – что это коррупция. То я думаю, что вообще можно было бы господину Шубину и посмотреть в Вашингтоне в зеркало. Это очень специфическая и не умная логика.
Евгений Попов, ведущий: Здесь стоит пояснить кто такой господин Шубин. Вы нам расскажите, пожалуйста, насколько я понимаю, это специальный человек в казначействе США Адам Шубин, который занимается санкциями в отношении России. Вот как, кстати, он это делает?
Дмитрий Саймс, политолог, президент Центра национальных интересов, издатель журнала The National Interest (США): Он занимается санкциями не только в отношении России, а санкциями в общем и целом. Использованием санкций в качестве инструмента американской политики. Знаете есть такое выражение «За одного битого двух не битых дают», но, в данном случае, ситуация прямо противоположная.
Господин Шубин очень битый человек, потому что его критиковали республиканцы, что он слишком делал послабления в отношении Ирана, в отношении иранских санкций. И он человек, я не хочу сказать напуганный, но уже человек понявший, что если он не будет проявлять, что называется, бдительность и напористость в деле санкций, то у него могут быть проблемы. И я думаю, что тон его заявлений в какой-то мере с этой его предысторией связан.
Евгений Попов, ведущий: Есть у наших экспертов вопросы к Дмитрию Саймсу? Да, пожалуйста, Сергей.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Скажите, пожалуйста, Дмитрий, когда вы говорите о том…
Евгений Попов, ведущий: Сергей Кургинян.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Да, о том, что Оуэн находится под каким-то сильным влиянием Литвиненко и этого круга, нельзя ли здесь конкретнее? Я имею в виду супругу Литвиненко. Как человек с этим статусом может находиться под их влиянием? Что имеется в виду? Если как-нибудь корректно это можно выразить. Потому что не может этот лорд быть под влиянием Марины. Значит, что там имеется в виду?
Дмитрий Саймс, политолог, президент Центра национальных интересов, издатель журнала The National Interest (США): Я естественно имел в виду влияние покойного Литвиненко с того света. Речь идет о том…
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Марины, Марины, Гольдфарба.
Дмитрий Саймс, политолог, президент Центра национальных интересов, издатель журнала The National Interest (США): Эта Марина, это, в первую очередь конечно, не сама Марина, а это важная группа поддержки, которая включает влиятельных российских политических эмигрантов, которая включает нескольких российских олигархов, некоторые из которых стали эмигрантами, а некоторые сидят на заборе, и есть группа английских политиков, которая очень хотела этой темой заниматься.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: А аргумент каков? Аргумент? Вот есть эта группа. Какие аргументы она предъявляет господину Оуэну? Он сам по себе, он статусное лондонское лицо, они сами по себе. Значит, у них должны быть аргументы, упаси Бог, я не знаю, финансовые, какие?
Дмитрий Саймс, политолог, президент Центра национальных интересов, издатель журнала The National Interest (США): Формальный аргумент, Сергей, вам известен. Безутешная вдова имеет право услышать правду и английские власти, английские спецслужбы обязаны эту правду были рассказать.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: И Оуэн рыдает от этой вдовы.
Дмитрий Саймс, политолог, президент Центра национальных интересов, издатель журнала The National Interest (США): И это расследование началось под таким предлогом. Но потом оказалось, что спецслужбы не готовы, чтобы те материалы, которые они представляли следствию, они не готовы, чтобы эти материалы предавались огласке. И в этих условиях мне очень непонятно, какой статус этого расследования? Если эти материалы нельзя разглашать, и это понятно, они могут быть по-настоящему секретными, но тогда как можно на основе секретных материалов делать какие-то публичные заключения и требовать, чтобы те люди, которые эти материалы…
Евгений Попов, ведущий: Вот и мы…
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Мотивация? Мотивация Оуэна? Жалость к Марине, жажда справедливости? У Оуэна какая мотивация, чтобы этот цирк разыгрывать?
Евгений Попов, ведущий: Одну секундочку.
Дмитрий Саймс, политолог, президент Центра национальных интересов, издатель журнала The National Interest (США): Как вы догадываетесь, я не знаю, какая у него личная мотивация, я его в глаза не видел…
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Все понятно. Спасибо.
Евгений Попов, ведущий: Дмитрий, позвольте еще Майкл Бом вам вопрос задаст.
Майкл Бом, журналист: Здравствуйте, Дмитрий. После публикации доклада британское руководство политическое, они сразу высказывались, но я не помню, чтобы Обама или Госдеп или Белый дом, они высказывались по этому докладу. Если не высказывались, как объяснить это молчание – от греха подальше или как?
Дмитрий Саймс, политолог, президент Центра национальных интересов, издатель журнала The National Interest (США): Майкл, я, к сожалению, вас не очень хорошо слышал. Если я вас правильно понял, вы сказали, что было много заявлений в Лондоне, но не было заявлений от Обамы или госсекретаря Керри. Это совершенно верно и я начал с того, что инициатива была английская, было сотрудничество американских разведывательных служб, но политические решения, политическая инициатива, они исходили из Лондона, а не из Вашингтона.
Евгений Попов, ведущий: Спасибо вам большое. Спасибо. Дмитрий Саймс президент Центра национальных интересов был с нами на связи из Вашингтона. А сейчас прервемся, а потом обсудим, как Ходорковский использовал дело Литвиненко, чтобы обелить себя. Оставайтесь со Специальным корреспондентом на телеканале «Россия»
Это программа Специальный корреспондент и мы продолжаем. Скажите, пожалуйста, Александр Валентинович, столько точек зрения, версий и даже каких-то доказательств мы выслушали сегодня, почему же, как вы считаете, доклад у Оуэна такой однобокий получился?
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Первое, я, к сожалению, не читал целиком доклад Оуэна ни на английском, ни на русском языке в переводе. Поэтому я не могу его оценивать в полной мере.
Евгений Попов, ведущий: А я вам скажу в кратком пересказе 300 страниц: Путин и Луговой виноваты.
Реплика: Вероятно, возможно.
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: У меня нет оснований подвергать сомнению доклад Оуэна. Если есть какие-либо противоположные доказательства… Здесь много говорилось о том, что известны фамилии агентов и так далее, известны перемещения полония. Это всё можно выложить в открытом доступе, как сделали, например, Ассанж, как делал Сноуден. И все мы сможем на это посмотреть.
Евгений Попов, ведущий: Это лежит всё в открытом доступе.
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Я бы хотел перевести разговор в политическую плоскость. Вернуться к главному, может быть, слову в докладе, которое получило наибольший резонанс. Это слово “probably” – вероятно. Когда речь идет о том, что за убийством Литвиненко стоят…
Евгений Попов, ведущий: Правильно перевели? Возможно, да? Возможно?
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Возможно и, скорее, вероятно даже.
Майкл Бом: Да. Скорей всего, да.
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Скорей всего, за убийством Литвиненко стоят тогдашний глава ФСБ, нынешний секретарь Совета Безопасности России Николай Патрушев и президент Владимир Путин. Ну, нужно понимать, что это, на самом деле, плохой предмет для догадок. Тут либо есть факты, либо это пропаганда в той или иной форме. И причем, мы видим сейчас и заявления, уже обсуждавшиеся, господина Шубина, представителя казначейства США. И мы можем вспомнить также о том расследовании, которое шло и идет в Испании. Когда началось, мэр маленького испанского городка, который был в сговоре с российскими бизнесменами по поводу земли. А понемножечку это стало выходить, выходить на более высокий уровень, дошло уже до межгосударственного уровня. Там появились андоррские банки. И, в конечном счете, появились связи чиновников Мэрии Петербурга 90-х годов с организованной преступностью...
Евгений Попов, ведущий: То есть вы тоже считаете, что это информационная война против России?
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Я не знаю, информационная это война или нет, но для меня очевидно одно: количество такой информации, появившейся в последнее время, которая подводит всех, кто ее читает и слушает, просто к мысли о том, что Россией напрямую управляет организованная преступность – это, очевидно, некое новое качество политического процесса. Мы действительно можем вспомнить, что несколько лет назад, когда речь шла о публичном, официальном, в отличие от расследования судьи в отставке Оуэна, следствии по делу Литвиненко, оно в определенный момент было заморожено с формулировкой, что оно угрожает национальным интересам Великобритании, потому что мешает отношениям Великобритании и другой страны. Сейчас очевидно, что ситуация в этом смысле изменилась.
Евгений Попов, ведущий: Вы хотите сказать, что это атака на Путина?
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Мы получаем новый процесс, который я бы назвал, эту атаку, спланированную или спонтанную…
Евгений Попов, ведущий: Или случайно эти факты появились?
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Спланированно или случайно…
Евгений Попов, ведущий: Допускаете, что случайно появились вместе?
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Вполне. Посмотрите, какой у нас уровень коррупции, посмотрите, какое количество у нас происходит громких убийств.
Евгений Попов, ведущий: Это вчера обсуждалась тема коррупции. Давайте о другом.
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: И вместе в результате, когда все это складывается, мы получаем процесс, который я бы назвал либо «каддафизацией», либо «асадизацией» Путина. Вы помните, как изменяется качество? Когда несколько лет назад президента Асада…
Евгений Попов, ведущий: Это термин «Яблока» такой, да? Или…
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Это мой личный термин. Когда несколько лет назад еще, президент Саркози встречался с президентом Асадом в Елисейском дворце и официально его принимал. А теперь ситуация меняется на 180 градусов – президент Асад в глазах всего мира предстает «нелегитимным, коррумпированным, кровавым диктатором, который должен уйти». Вот сейчас мы входим в этом отношении в очень опасный процесс в отношении российского руководства. И к сожалению пока позиция России в ответ… Те ответы, которые дает официальное руководство страны, они выглядят достаточно слабо. Ну, во-первых, потому что… Нас поставят в положение оправдывающегося. Положение оправдывающегося всегда оказывается более слабым. А во-вторых, конечно, с 119-го места в мире в индексе восприятия коррупции очень трудно доказывать полную невиновность политического руководства страны. Очень трудно с тем количеством политических убийств, с той же загадкой смерти Юрия Щекочихина, дело о смерти которого просто замотали, в конечном счете.
Евгений Попов, ведущий: То есть вы на все «probably» отвечаете – да, да, да, было, точно он.
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Нет, нет, нет, это не предмет… Я сказал, что это не предмет для догадок. Но проблема в том, что имидж России, имидж России…
Евгений Попов, ведущий: Не предмет для догадок, но сколько догадок вы сделали за последние полторы минуты, что вы говорили.
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Нет, я не сделал ни одной догадки. Я говорю об общеизвестных вещах, о том, какой у нас имидж.
Евгений Попов, ведущий: Что у нас с имиджем России?
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Имидж России сегодня в результате политики руководства нашей страны таков, что самые невероятные, самые фантастические, самые жестокие предположения выглядят в глазах слишком многих людей в мире вероятными. И в этом огромная опасность для нашей страны.
Евгений Попов, ведущий: А не вы ли такой имидж создаете и ему потворствуете?
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Никогда.
Дмитрий Абазалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Первое, немного о складывающихся обстоятельствах. Если мы внимательно посмотрим, параллельно было три расследования: это расследование ФИФА, где тоже сказано: возможно, высшее руководство знало об участии, соответственно…
Евгений Попов, ведущий: Это новое слово в правосудии такое.
Дмитрий Абазалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Да, это «возможно», называется. Расследование WADA, это легкая атлетика, которое тоже предполагает, что возможно в допинге, и информацию по допингу тоже знало высшее руководство Российской Федерации. Что касается Великобритании, то напомню, что действительно юридических оснований для этого не было, но сразу после этого был подготовлен фильм BBC. Кстати говоря, расследование WADA, предваряло расследование, которое подготовил немецкий телеканал в свою очередь. Это часть информационной кампании.
Евгений Попов, ведущий: Это ж случайно произошло!
Дмитрий Абазалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Ну, конечно, а теперь возьмем немножко по данным, которые были в фильме BBC. Я его почитал, я почитал доклад и посмотрел фильм. Так вот, если кто-то не в курсе туда было собрано всё, что было известно о России за последние 10 лет. И история с яхтами, и история, соответственно, с олигархами, причем очень значительную часть. И самое интересное, что комментаторами знаете, кто там выступает? Значительная часть людей, которых мы пытаемся сейчас экстрадировать, например, Пугачев. Пугачев, человек, который вот, кто-кто, но он точно не имеет права обсуждать, соответственно, системные проблемы РФ, хотя бы потому, что он со значительным количеством денежных средств в Великобританию непосредственно с ним и выехал. То же самое касается ряда других игроков, которые там постоянно этим процессом занимаются.
Евгений Попов, ведущий: Хорошее слово вы подобрали – игроков.
Дмитрий Абазалов, президент Центра стратегических коммуникаций: С чем это связано? А я сейчас расскажу. Я напомню, в конце прошлого года были продлены санкции ЕС. В начале этого года, в преддверии этого мероприятия было действительно заявление Керри, о том, что санкции возможны к снятию. Было заявление, соответственно, Франции и Германии о том, что санкции возможно снимать. Составляют сейчас политический список, соответственно, террористических организаций по Сирии и фактически начинается урегулирование политического процесса. И плюс ко всему, напоминаю, у нас в этом году выборы. Если вам нужны причины, почему это началось, я вам назвал их три. И поэтому она носит информационный характер. Все аргументы старые, непрямых обвинений нет. От людей, которые любят создавать терминалы по любым поводам, вполне возможно было сделать, но почему это не делается? Потому что это информационная кампания. Информационная кампания, которая рассчитана на то, чтобы бить по одному человеку. Но другое дело, что, стоит отметить, я бы здесь сказал даже не каддафизация, а, например, по такой же линии пытались выносить ту же самую Руфус, например, соответственно, в Бразилии. Напомню, того же самого Саркози, который сейчас возвращается, и по Шредеру так же пытались бить. Поэтому сказать, что эта история - это как бы такая изоляция действительно агрессивных и не адекватных лидеров, это очень большой миф.
Евгений Попов, ведущий: С методами не заморачиваются, в общем.
Дмитрий Абазалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Да, это происходит постоянно и везде.
Виталий Третьяков, журналист, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова: Я вот на что хочу обратить внимание. То, что эта история - часть информационной войны, на мой взгляд, очевидно. Люди, которые утверждают, начитавшись каких-то учебников, а скорее собственных статей, что во всем мире, кроме России, суд абсолютно независим, особенно когда касается больших политических фигур и проблем. Любителям Англии советую Диккенса почитать. Ну не хотите Диккенса, почитайте Олдиша из 20-го века.
Евгений Попов, ведущий: Я думаю, что ваше высказывание - «начитавшись собственных статей» - в учебники вынесут.
Виталий Третьяков, журналист, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова: Это первое. Второе. Ни один судья, ни в одной стране мира, если затронуты политические интересы страны его, поскольку она взаимодействует с той страной, не будет решать это дело просто потому, что вот ему так кажется, или он так считает. Он всегда найдет возможность проконсультироваться с кем-то. Третье. Пожалуйста, учтите, что спецслужбы во всём мире, на то они и спецслужбы, они решают задачи, которые не решаются законными методами, в том числе убивают, если нужно, своих врагов или предателей. На днях была информация, что бывший директор ЦРУ сказал, что Сноудена надо было поймать и уничтожить. Это ж не просто так он. Это он сказал то, что известно людям, которые знают реальную политику, а не учебники господина Сороса. И следующий и последний момент. На Западе, достаточно живёт разного рода перебежчиков из России, которые знают в сто раз больше, в тысячу раз больше этого Литвиненко. Я его не знал. Литвиненко, при всей трагедии… Полоний, которым его якобы отравили, стоит больше, чем вся информация Литвиненко. И последнее. А вот Борис Абрамович Березовский, которого я хорошо знал лично, в отличие от Литвиненко, я его не знал. Вот он, безусловно, много знал, и то, что Березовского убили, у меня нет ни капли сомнения. И вопрос кто, в какой комбинации – можно разбираться. Но самое последнее. С точки зрения нашего права, я так понимаю, некое частное судебное разбирательство, по английским законам, может быть, это чуть ли не высшая инстанция, я не знаю, но с точки зрения нашей юриспруденции это некий карнавал, это домашний спектакль данного господина. Вообще мы не должны обращать внимание на это официально, вообще. И никак не реагировать. А в ток-шоку давайте обсуждать, тем более, что всегда в России найдутся защитники того… Кстати, это действительно, когда вдруг возникает какое-то дело, неожиданно, что новые обстоятельства, что Луговой оказался в руках английского правосудия и сейчас он что-то нам расскажет, не исключено, что это выгодно целой группе лиц, о которых бы говорили, делами которых бы занимались, но поскольку сейчас все вновь о Литвиненко, о полонии, то о них отложили ещё на месяц, или на год. И это бывает в судебной истории, этим очень ловко пользуются политики, разные люди. Но все же понятно, ну ей-богу, что тут.
Евгений Попов, ведущий: Спектакль, однако, совсем не безобидный, этот спектакль. Я хотел вот к вам обратиться, получается так, поправьте меня, если не так, что здесь вот вам ваши оппоненты и те, кто доверяют британскому сэру Оуэну, не верят. Они поверят вам, если вы поедете в Лондон, вас закуют в наручники, посадят в воронок, и оттуда вы что-то скажете, и, возможно, вам поверят. Так получается?
Андрей Луговой, заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по безопасности и противодействию коррупции: Получается совершенно так. Я как раз, учитывая, хочу закончить свое выступление тем, с чего начиналось. Собственно говоря, с подробностей дела Литвиненко, с юриспруденции, с тех заявлений, которые делал уважаемый Рыжков в отношении надо ли ехать в суд или не надо.
Идет такое глобальное введение в заблуждение всего мирового сообщества. Когда путают вот эти истории, связанные, где должен быть суд. Я - гражданин России, нахожусь на территории России. Российский Следственный Комитет делал неоднократные запросы в судебные органы Великобритании, в том числе и мы, с просьбой предоставить сюда документы в Россию.
Ежегодно в России проходят около трехсот процессов, где рассматривают предъявление обвинения в отношении российских граждан тех преступлений, которые они совершили за территорией России. Это обычная юридическая практика.
И когда Рыжков здесь кричит о том, что вы не едете туда доказывать, мы говорим: так мы же запрашиваем документы сюда, передайте их в Россию, пусть приезжают ваши английские адвокаты, которые публично, здесь, в нашем суде, сделают соответствующие заявления.
Но если вы помните, с первого дня британские политики заявляли: «Нет, мы не верим российскому суду, мы считаем…». Это отвечая на ваш вопрос, что суд может быть легитимен только на территории Лондона.
Евгений Попов, ведущий: Сергей Ервандович Кургинян, сразу после перерыва, ответит нам на вопрос: на сколько имидж России пострадал от того града антироссийских вбросов, которые прозвучали в последние несколько дней.
[перерыв]
Здесь было высказано мнение, что, собственно говоря, вполне возможно, что все эти обвинения, которые прозвучали в адрес Путина, в адрес России, в адрес Лугового, в конце концов, они могли произойти и прозвучать одновременно случайно. И всё это, собственно говоря, влияет на имидж России, и давно повлияло, что имидж России сейчас такой, что мировое сообщество верит. Сергей Ервандович.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Наиболее ценные сведения нам дал Дмитрий Саймс. Я позволю себе договорить то, что он фактически сказал. Сказал он следующее: есть такая группа, неважно, большая, которая может предъявить господину Оуэну, она так из русских беглых состоит и всего прочего, богатых, которая может предъявить ему некие аргументы. Когда она предъявляет господину Оуэну некие аргументы, он всё видит иначе.
Евгений Попов, ведущий: Жаль фамилии не назвал.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Нет, главное… Меня больше всего интересовало – аргументы. Поскольку эта группа не может предъявить ему политические аргументы, она не находится в Скотленд-Ярде или где. Значит, оно предъявляет ему другие, которые по определению являются финансовыми – третьих нет. Значит, соответственно, сказано о том, что когда господин Оуэн видит госпожу Литвиненко, он: «Кто такая? Что это такое? Русская женщина, что она кричит?» Ему говорят: «Ну, вот есть аргументы». Он говорит: «О-о-о… Это страдалица. Я её буду всячески защищать». Потом он говорит: «Что это за документы вы представили?» Есть очень хлесткие английские слова, типа «дерьмо», которые говорят о том, что это не документы. Ему говорят: «Вот аргументы». Он говорит «О-о-о… Это надо рассмотреть серьезно».
Значит, о чем мы говорим? Мы говорим ровно о том, в чем обвиняют Россию. Мы говорим о том, что имеет место, фактически, серьезная коррупционная операция, прежде всего. Правильно?
Значит, таким образом, как бы вопрос заключается не в том, какие у нас, так сказать, коррупционные операции, а вот как кривляется Оуэн и власть в целом под действием данных аргументов. Это первое.
Теперь второе. Как относятся к России, и что там происходит с точки зрения репутации. Говорят: «Ну, у России же такая плохая репутация». И поэтому все верят, да? Скажите, это аргумент из области права? Вот у него такой большой авторитет, и ему верят – это аргумент из области права? Это аргумент, в лучшем случае, из Средних веков. В лучшем случае. А, в общем-то, из каких-то совсем диких причин.
Виталий Третьяков, журналист, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова: Вампирский аргумент.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»:
Вы им говорите: «Дважды два – четыре».
Они говорят: «А товарищ Петров, который главный вор в законе, он считает, что пять. Ты что, с Петровым будешь спорить? Выходи на стрелку!»
Я говорю: «Да нет, вроде бы арифметика есть».
«Какая арифметика, нафиг!»
Кто это делает? Это делает Запад. Правильно? Он так себя ведёт. Он так всегда себя вел? Нет. Всё время было желание, репутация судьи, «мы все справедливые», justice (англ. правосудие, справедливость) процедура. Уже нет ни процедур, ни репутации, ничего. Это новый мир. Стэнли Крамер раньше говорил: «Безумный, безумный мир». Вот он становится новый. Это помесь инквизиции с постмодернистскими шоу.
«Почему нам нужен полоний?» «Потому нам нужен полоний, что красиво будет в Голливуде».
И мы его берём и начинаем раскручивать. Все будут плакать.
Правильно? Теперь скажите, если моя реконструкция субъекта или моё описание того, кто смотрит на нас, справедлива, что значит третье: «А вот какие-то есть люди, которых они слушают, а вот других не слушают»? Они слушают своих – первый пункт. Второе, они слушают своих, когда они говорят то, что им нужно. Третье, те, кто говорят не то, что им нужно, превращаются из своих в чужих. Точка. Больше пунктов нет. И теперь вопрос заключается в том, что если всё это так, то, конечно, это информационная кампания, и нам привели несколько аргументов. А что такое информационная кампания? Мы начинаем говорить: «Информационная кампания». Давайте русское слово «ложь» назовём. Это густопсовая ложь. И тогда, может быть, что-нибудь станет ясно.
Евгений Попов, ведущий: Да, что скрывается за этой информационной кампанией? Мы абсолютно видим же, что в то время, как нас забрасывают этими информационными провокациями, НАТО продвигается просто к нам ближе и ближе.
Майкл Бом, журналист: Все эти крики и вопли по поводу информационной войны…
Евгений Попов, ведущий: Это вы о чем?
Майкл Бом, журналист: Это жалкая попытка…
Евгений Попов, ведущий: Вы имеете в виду судью Роберта Оуэна?
Майкл Бом, журналист: Нет, нет. Я про Сергея. Но не только. Все кричат про информационную войну…
Евгений Попов, ведущий: В том числе и вы.
Майкл Бом, журналист: Это попытка переводить стрелку. А Дима упомянул о допинговом скандале. Это очень яркий пример. Россия на первом месте по выявленным случаям допинга.
Дмитрий Абазалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Нет, США.
Майкл Бом, журналист: Это медицинский факт.
Дмитрий Абазалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Самый крупный скандал был в США в 2003 году.
Майкл Бом, журналист: Это медицинский факт.
Дмитрий Абазалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Нет, нет.
Евгений Попов, ведущий: Врач кто? Который написал этот диагноз.
Майкл Бом, журналист: Сколько можно отбрехиваться таким образом? Это как мальчик, который кричит: «Волк, волк!» Понимаете? Мировая репутация России настолько низка, что этот приём информационной войны не прокатывает.
Виталий Третьяков, журналист, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова: Майкл, ну хватит нести эту ахинею. Ну, ей Богу, с одним лозунгом выходишь.
Евгений Попов, ведущий: Вы вообще не слышите других аргументов. Вы не слышите точки зрения иной. Вам говорят, что «Нет, США», вы продолжаете говорить.
Майкл Бом, журналист: Это неправда, это неправда.
Дмитрий Абазалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Правда, могу обосновать. Самый крупный скандал в WADA, который произошел за всю историю организации, был связан с тем, что поймали порядка пяти организаций крупнейших.
Майкл Бом, журналист: Я говорю о количестве.
Дмитрий Абазалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Количество – каждый четвёртый, который выступал на легкоатлетических соревнованиях, был замечен в скандале.
Майкл Бом, журналист: Это неправда, это неправда.
Дмитрий Абазалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Правда, правда.
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Скандал по поводу WADA сейчас с Россией затеян по политическим мотивам. По твоей же логике скандал в США тоже был затеян по политическим мотивам?
Дмитрий Абазалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Какой скандал?
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: То, о чем ты сейчас говоришь. 2003-го.
Дмитрий Абазалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Его замяли.
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Но по политическим мотивам его затеяли? Или против одних политические мотивы, против других неполитические? Почему двойные критерии? Почему (неразборчиво1.44.14) слова, например, господин Луговой. И мы, соединяясь по телемосту и с Лондоном, и с США, мы не услышали ни госпожу Марину Литвиненко, ни Гольдфарба, ни Фильдштинского, если мы уверены в своей правоте? Почему мы боимся их? Почему мы приглашаем выступать политиков типа Рыжкова с противоположной стороны, а не приглашаем тех, кто представит другую точку зрения на само дело. Чего мы боимся?
Евгений Попов, ведущий: А вы видели фильм? Показан до того, как вы пришли. Почему вы всё время обвиняете нас в необъективности, а потом говорите: «Нет, доклад я не читал, а фильм я не видел»?
Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Почему обвиняю? Потому что человек занимает определенную политическую позицию. Вы ему можете все что угодно говорить, и это услышано не будет.
Поэтому еще раз повторяю - человек занимает определенную политическую позицию. В силу чего он ее занимает, я не знаю. Но давайте не идти по этому зыбкому пути. Давайте всё-таки оперировать вещи [вещами?] которые мы можем проверять и дискутировать, а не заниматься выяснением частной позиции одного человека.
Итак, что такое убийство Александра Литвиненко? Я хочу сказать, это показательная казнь. Для чего это было сделано? Чтобы был эффект, чтобы показать этого человека, у которого от полония выпали волосы, который страдает. Поэтому с самого начала было ясно, что это всё большое пропагандистское шоу. Для того чтобы дальше запустить вот этот маховик раскрутки. Тем более что дело было приостановлено. Большинство материалов, которое расследовалось сейчас в британском суде, это было за закрытыми дверями. Что там рассматривали? Справки-объективки, которые готовила Secret Intelligence Service. Ну, извините, какие это доказательства? Сидят опера, оперативники. Допустим, там русского либо европейского отдела. И ребята взяли, написали справки, как они думают, что было и как это было бы выгодно для интересов Лондона. А дальше, фактически подготовленные МИ-6 документы проходят уже процедуру как бы легализации посредством этого британского судьи. Но так, извините, можно легализовать любые материалы. Это всё зависит от того, насколько широка фантазия у оперативников МИ-6. Поэтому с самого начала, вот еще раз говорю, не надо этих дерганий. Мы четко должны понимать, что это большая геополитическая игра.
Я могу сказать, что для Лондона Россия была врагом, геополитическим врагом, еще со времен Ивана Грозного. Именно тогда первый британский резидент Secret Intelligence Service под видом придворного прорицателя и, так сказать, предсказателя Бомелия был заслан из Лондона ко двору Московского царя. И он там очень хорошо дергал за нитки, примерно так, как Березовский думал, будет дергать за нитки при новом российском президенте, но не вышло.
Поэтому, это не просто провокация. Это геополитика. Это то, что делают англосаксы, борясь руками в том числе спецслужб со своими геополитическими конкурентами.
И, разумеется, Путин для них это абсолютно неудобный политик. Потому, что человеком нельзя манипулировать - раз. Он проводит политику защиты национальных интересов России - два. И в этом плане, когда нет прямых возможностей реальной военной интервенции, используются вот эти механизмы для демонизации, лжи, дискредитации России и российского лидера.
Евгений Попов, ведущий: …обязательно дадим вам слово. Только всё-таки сейчас посмотрим хронику «маховика». И вы от Александра Хабарова, нашего собственного корреспондента в Лондоне, и вы наконец увидите Марину Литвиненко, которую вот так возжелали вдруг увидеть. Репортаж из Лондона.
Евгений Попов, ведущий: Спасибо Александру Хабарову за этот репортаж. Надеюсь, господин Гнездилов удовлетворены. Теперь давайте поймем, каковы истинные мотивы этой войны информационной без правил, которую Запад сейчас ведет.
Андрей Кондрашов, политический обозреватель, ведущий программы «Вести» на телеканале «Россия 1»: На мой взгляд, если глобально рассуждать, то… Если мотивы исторические, ну так сложилось, что Англия всю свою жизнь пытается сдерживать Россию. В лучшем случае столкнуть с немцами, в худшем с французами, а в самом лучшем еще и русских между собой. И помните?
Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: А японцев кто вооружал?!
Андрей Кондрашов, политический обозреватель, ведущий программы «Вести» на телеканале «Россия 1»: Да, помните в четырнадцатом году вот, например, в Петербурге внезапно начались стачки. Причем не как раньше, против увеличения рабочего дня, против сокращения зарплаты, а просто так, стихийно выходят люди, камнями забрасывают госучреждения, нападают на городовых и ломают фонарные столбы, чего никогда не было. Оказывается, только сейчас уже становится понятно, что на набережной Виктории в Лондоне в старом офисе разведки сидели наши беглые диссиденты, на тот момент и вместе с британскими разведчиками готовили эти стачки. Зачем? Чтобы посол Германии на тот момент сообщил в Берлин, Россия не ввяжется в войну, потому что она очень боится революции, потому что тогда действительно цари, царь очень сильно испугался того, что происходит на улицах Петербурга. И всё. Германия развязала войну, моментально. Они всегда исторически против нас работают. Кстати, мы приезжаем в это здание, на набережную Виктории, заходим. Там сейчас находится роскошнейший отель «The Royal Horseguards», который рассчитывает только на наших богатых русских клиентов. Они гордятся вот, здесь легенда их вечная, здесь ходил Джеймс Бонд.
Евгений Попов, ведущий: Не там ли сейчас Ходарковский поселился?
Андрей Кондрашов, политический обозреватель, ведущий программы «Вести» на телеканале «Россия 1»: Да, может быть, может быть. И мы выходим. Я совершенно человек, у которого нет фобий преследования, но чувствую, что за нами идут люди. Причем идут так, чтоб, наверное, мы замечали. Мы не контрразведчики, чтобы видеть с оператором за собой какую-то слежку. Но они идут и заходят в ту же кабинку на «London Eye», это такое колесо обозрения на набережной Темзы. Идут почти до самой гостиницы за нами.
Евгений Попов, ведущий: Это вы работали над фильмом «Березовский».
Андрей Кондрашов, политический обозреватель, ведущий программы «Вести» на телеканале «Россия 1»: Да, да, да. На тот момент, мы, конечно, могли где-то наследить. Чем? Вот кстати, интересный момент. Помните тот документ с анализами с Карамеллой, который путает всю версию. Мы его достали, за вознаграждение. Нам помогали люди выудить его за вознаграждение у силовых структур Великобритании. К слову о неподкупности структур. И наверно кто-то узнал.
Евгений Попов, ведущий: Если им США об этом не скажут…
Андрей Кондрашов, политический обозреватель, ведущий программы «Вести» на телеканале «Россия 1»: Конечно. Мы шли с этим документом к нам в отель. Что вы думаете? Номер обыскали, в конце концов. Оттуда вытащили буквально несколько вещей. Маленький микродиктофончик, который был куплен в Лондоне на Portman Square, где официальный шпионский магазин находится. В Италии за такие штучки, только за хранение, - срок, без лицензии. Там это всё продается, у них шпиономания страшная просто. И вот, вытащили его, этот диктофон и еще пачку рукописных, исписанных моих листов, в которых были наброски вообще к другому фильму. Я потом проклинал английские спецслужбы, потому что я к этому фильму не мог приступить полгода. Но вот, к слову о том, работают ли они теперь? Исполняют ли свои исторические задачи. Да, конечно. Ну что ж мы? Сомневались в этом, наверно, 20 лет, пока у на… Еще, еще, особый момент. Есть мнение у наших историков, хочешь союза с Германией, жди сюрпризов от Великобритании. Когда это произошло? 2006 год. Уже ушел Шредер, и только-только пришла Меркель. И вот этот российско-немецкий союз, который чуть не завалил Ирак американцам и британцам. Надо было как-то рушить. Не исключено, что это тоже исторически вот так совпало.
Евгений Попов, ведущий: Мотивы запада также накануне сформулировал секретарь совета безопасности России Николай Патрушев. Узнаем, что он думает об этом сразу после перерыва.
Это программа специальный корреспондент, мы продолжаем. Конечно, дело, Майкл, совсем не в допинге. И кто и в какой стране больше его употребляет. Каковы всё-таки истинные мотивы этой войны без правил, информационной войны, которую ведёт Запад? Здесь считаю нужным процитировать Николая Патрушева, секретаря совета безопасности России. Накануне он дал интервью московскому комсомольцу. Итак: «Руководство США обозначило для себя цель — доминировать в мире. В связи с этим им не нужна сильная Россия. Наоборот, им нужно максимально ослабить нашу страну. Не исключается достижение этой цели и путем распада Российской Федерации. Это откроет Соединенным Штатам доступ к богатейшим ресурсам, которыми, по их мнению, Россия располагает незаслуженно». Франц Адамович.
Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: Ну, это главная цель. Они никогда этого не скрывали и достаточно давно и последовательно это проводят. Вы помните, как недавно наш президент говорил о вещах, которые в принципе часто упоминались среди политиков, о том, что в своё время была заложена мина замедленного действия, связанная с национальной политикой. Она взорвала Советский Союз, сегодня пытаются взорвать Россию. И как это сделать? Нужны были соответствующие способы и методы. Важно, как сегодня говорили коллеги, здесь содержание, фактический материал не имеет значения – важна тенденция, и эту тенденцию они соблюдают. Литвиненко – восемь лет назад отработанная ситуация. Потом её заморозили. И смотрите, что делает его жена. Она сегодня выступает практически с политическими заявлениями, говоря о России, о государственных деятелях России, пытаясь быть в тренде, и самое главное – ведь всё что они делают, они держат в этом тренде людей – постоянно дискредитируя Россию и показывая её агрессивной. Они на самом деле выдохлись, и то, что они сегодня включили опять Литвиненко - я ещё раз как специалист вам говорю, что они выдохлись, у них нет фактуры. Они выдохлись с Украиной – они не знают, что делать. Они выдохлись с Турцией, и этот инструмент, который был достаточно серьезно заточен, оказался пустым, и самое главное, бракованным, который вызвал омерзение практически у всего мирового сообщества. Сегодня Турция сама не знает, как дальше поступать. И вот последний аргумент – Литвиненко. При этом Литвиненко здесь, как инструмент, связанный с одним главным обстоятельством. Санкции не повлияли, Россия устояла, да мы и никогда кучеряво не жили, чтобы там особо санкции на нас повлияли. Но экономика на самом деле удержалась – достигла дна, начались некие процессы правильные. Что нужно делать? Сегодня нужно ударить по самому главному: выборы в 2016 году, выборы в 2018 году. Лидер, национальный лидер – его нужно дискредитировать, и эта попытка сегодня тоже проваливается. И я вам хочу сказать – важно абсолютно спокойно, не вдаваясь в вот эти мелкие детали, которые заводят в сторону весь информационный…
Евгений Попов, ведущий: А многих впечатляют
Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: Безусловно – на это рассчитано, но сегодня надо объяснять, что знание тенденций освобождает от знания мелочей - та философская мысль. И Путина им сегодня не дискредитировать, потому что нет у них фактов, а то, что сегодня голословно декларируется, к сожалению не работает. Но работает, как показала Украина, на зарубежный контент. Людей при помощи телевидения и средств массовой информации реально можно сделать болванами.
Евгений Попов, ведущий: Константин вы как считаете – выдохся Запад?
Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Да я вообще со всем согласен, что сейчас последние минут двадцать говорится здесь. Мне даже термин «асадизация» не показался таким уж неадекватным. Потому что, да, действительно, это никакая не информационная кампания - это война. И война холодная пока, слава богу - не дай бог, если она перейдёт в какую-то другую стадию. И мне понравилось то, что здесь вспомнили Агентство Национальной Безопасности несколько раз и Сноудена вспомнили правильно, потому что представьте себе, что Асад предоставил Сноудену убежище? Я думаю, что Сирии на карте мира уже давно не было бы в этом случае. Другой вопрос, что самая привлекательная мишень, конечно, для наших международных партнеров – это вовсе не общественное мнение, которое вот такими вот расследованиями, разоблачениями перевернуть невозможно. Все прекрасно помнят, что такое пьяный президент при Березовском рядом, который делит «Связьинвест» предположим. Да? Заинтересовать таким будущим или будущим, которое будет состоять из Ходорковского с Каспаровым, организующими международный суд над русским народом, его правительством. Заинтересовать людей этим невозможно, а вот бить по экономике - это будут делать. И никакими заговорщиками и никакой МИ-6, которая существует с 1912 года, по-моему, или ЦРУ, которое существует с 1947 года, не в состоянии перевернуть систему, если она прочно стоит на ногах экономически, в первую очередь. У нас сегодня американский гость говорил о том, что есть некие олигархи, недобеглые, сидящие на заборе, которые вкладываются, инвестируют в эту историю, в то, чтобы организовать потрясение. В то, чтобы перевернуть систему в выгодном для себя направлении. Так, а почему мы не задаём вопрос, кто эти люди? Мне, например, фамилии интересны. Почему олигархи вообще как явление у нас сохраняются?
Евгений Попов, ведущий: Здесь Саймс имел в виду Ходорковского, который перебрался в Лондон.
Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Я последнее, что хочу сказать. Для того чтобы наплевать на все эти судебные процессы, на примат международного права и так далее. Нас это не интересует. Нас интересует, что происходит в экономике, для того чтобы мы могли спокойно всё это дело игнорировать. А до тех пор, пока не убежавшие олигархи у нас, в нашей экономике, ещё очень многое решают, мы уязвимы. И нас будут бить, и к этому необходимо готовится.
Евгений Попов, ведущий: Армен Гаспарян

Армен Гаспарян, писатель, публицист: Я в принципе абсолютно согласен с Францем Адамовичем по поводу того, что выдохлась Америка. Единственное, я хочу поправиться. Не выдохлась, а повторилась. Вот то, что мы увидели сейчас – дело Литвиненко. Это абсолютный сколок с легендарного дела Вальтера Кривицкого. Небезызвестный перебежчик в конце 30-х годов. Ровно такая же история. За него пишется книга, но на обложку ставится его фамилия. Ему делают широкомасштабную кампанию, лучшие журналисты берут у него интервью. Все это сопровождается огромными статьями в западной прессе. Что русские приехали и будут убивать сейчас каких-то эмигрантов. Пресса всего мира пишет. Потом Кривицкий перестаёт быть нужным, потому что лишнее взболтнул по недоразумению и сказал то, чего говорить не надо было. И слишком многие специальные службы стали задаваться вопросом: «А так ли мы уязвимы от перебежчиков?» Кривицкого приходится убирать, и что делают. Конечно, надо всё свалить на Советский Союз. Кому мешал Кривицкий? Лично генеральному секретарю коммунистической партии товарищу Сталину. Нью-Йорк Таймс первая полоса, Вашингтон Пост об этом же пишет. Пройдут годы, погибнет Бандера, и снова выплывает Кривицкий. Вы помните, как мы писали о том, что вот русские придут всех убивать. Теперь обратите внимание, здесь сегодня прозвучало. Почему Россия не призывает в свидетели и не собирается опрашивать господина Фельштинский? Правильная мысль абсолютно. А вы в курсе вообще, что именно писал господин Фельштинский? Это, во-первых. Во-вторых, сколько раз господина Фельштинского профессиональное историческое сообщество и в том числе историки, занимающиеся специальными службами, ловили на лжи и в подтасовках. И, наконец, третье, вы понимаете, что самое страшное, что вот этот сценарий – это и есть дело Кривицкого, потому что убили Кривицкого. И ваши идейные предшественники с либеральной точки зрения заговорили: «Подождите, давайте опросим Беседовского. Ведь он же тоже перебежчик. Он же точно знает, что нужно было Кремлю». Знаете, вот в эту игру нас активно пытаются втравить. И слава богу, что сейчас всё-таки не 90-тые годы. И в России выросло поколение людей, которые стали разбираться вот в этих очень сложных тонкостях мировой политики, которая завязана на специальных службах. Потому что, я убежден, что будь дело Литвиненко в 90-х годах, общественное настроение повернули бы на два щелчка о пальцы, потому что показали, что перебежчикам можно верить. И вот это самое страшное. Вот именно на этой доктрине ломается национальный стержень. И вот с этого уже строится вотум недоверия власти и вотум недоверия общества самому себе.

Евгений Попов, ведущий: Исчерпывающе, очень сложно спорить с нашими историками. Если бы судья Оуэн так говорил, ему бы возможно кто-нибудь ещё поверил.

Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Спорить очень легко, была бы возможность. Спорить очень легко.

Майкл Бом, журналист: То, что Франц Адамович говорит в этой студии, это мы слышим регулярно, постоянно в течение двадцать пяти лет. Это настолько, понимаете, пластинку заело.

Евгений Попов, ведущий: То есть это Армен считает, что вы повторяетесь.

Майкл Бом, журналист: Развалили Советский Союз. И сейчас пытаются разваливать Россию.

Евгений Попов, ведущий: А кто, позвольте?
Майкл Бом, журналист: Оранжевую революцию делать, понимаете. Это, вот это образ врага. Это ваша гос.идеология.

Евгений Попов, ведущий: А вы не пытаетесь, Майкл?

Майкл Бом, журналист: Это необходимо для России. Без этого, без Америки нет гос.идеологии. Это единственный враг у ворот. Это старый старый прием, причём с советских времён.

Евгений Попов, ведущий: Майкл, а вы не пытаетесь вмешиваться в российские дела? Вы не пытаетесь вмешиваться в те процессы, которые происходят в нашей стране.

Майкл Бом, журналист: Это, это, на то есть внешняя политика. И вы вмешиваетесь, и мы вмешиваемся. Все друг к другу вмешиваются. Есть внешняя политика.

Евгений Попов, ведущий: А как мы вмешиваемся в американские дела? Например, например, там в Техасе где-нибудь? Как там Россия?

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: Женя, Женя я должен сейчас сказать?

Майкл Бом, журналист: Что я должен сейчас сказать, что США вмешивается во все внутренние дела по всему миру. Вот

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: Только в центральный федеральный округ несколько миллиардов вкачивается денег с учётом предстоящих политических событий. Это не вмешательство в личные дела государства другого? К сожалению, Майкл, то, что вы говорите, я согласен, что мы повторяемся много раз. Но дело в том, что в своё время нечто подобным занимались, и мы и вы никогда не прекращаете. Стало время, когда Россия перестала этим заниматься и стала очень уязвима. Как видите, и Советского Союза не стало, и сегодня пытаетесь развалить Россию. С Россией не получается, начали с президента. Но эта тенденция никогда не прекратится, и ваш главный союзник - Великобритания. О чём мы сегодня и говорим. Ничего больше.

Евгений Попов, ведущий: Да, Франц Адамович. Я поясню, что Америка просто закачивает деньги, - я правильно понимаю? Америка закачивает деньги в регионы Российские только чтобы повлиять на исход выборов, которые предстоят.

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: Этот самый Навальный. Уже на Урале готовится новый Навальный. На Урале готовится новый Навальный. Я вам сейчас официально об этом заявляю.

Евгений Попов, ведущий: И США это делает?

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: Делают спецслужбы. Чьи спецслужбы?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Я бы сейчас хотел сказать здесь о следующем. Понимаете, вот это какая-то уже тупиковая аргументация, но она вот строится как. Значит, выходите сейчас на улицу, идёт снег. Говорят: «Слушайте вы опять говорите, что снег. Но это так надоело. Вы вчера говорили, что снег, и позавчера говорили, что снег. Ну, вообще вы всё время говорите, что люди ходят на двух ногах. Это так скучно. Вы бы сказали…» Слушайте, вы не говорите, что они ходят на шести ногах, люди, и вы не говорите, что у нас лето, да. Вовочка говорил, что такое гадкое лето. Так вот вы это не говорите, и тогда не будет ответной аргументации. А мы будем, мы будем. Мы помним, как это всё было, раньше. Мы говорим себе, что никогда больше. И мы будем говорить обществу правду и показывать лик этой неправды. Запутавшиеся люди, люди, которые уже унижают право, унижают правду, которые абсолютно лгут и всё прочее. И вот это вот ощущение, скажите, пожалуйста, если это всё воры в законе, то как нам следует поддерживать свою репутацию? Вы мне можете сказать? Вот если это всё мир воров в законе, которые так себя ведут, если такая помесь архаики, когда никакого права нет, да и вот этого постмодернизма, когда главный фильм, то тогда как надо поддерживать репутацию? Что надо сделать, чтобы он полюбил? Спросите об этом специалистов, они вам скажут, и вы увидите, что есть очень полезные советы по поводу того, как в этом мире поддерживать репутацию.

Евгений Попов, ведущий: Андрей Кондрашов. Что вы сказали Константин? Фраза какая прозвучала?

Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Защищаться нужно ядерным оружием.

Евгений Попов, ведущий: Точно. А Майкл пытается усыпить нашу бдительность. Да, Майкл? То допингом, то ещё чем-то другим.

Андрей Кондрашов, политический обозреватель, ведущий программы «Вести» на телеканале «Россия 1»: Ничего не происходит. Никто против нас не работает, а мы всё кричим, кричим. В Америке, в Западе видим нашего врага. Усыпляйте, усыпляйте нашу бдительность. Знаете, что нас ждёт, кстати.

Майкл Бом, журналист: О я хочу усыпить. Не дай бог. Самый бдительный народ. Привычка.

Андрей Кондрашов, политический обозреватель, ведущий программы «Вести» на телеканале «Россия 1»: Знаете, что нас ждёт. Вот, позвольте, расскажу. Мы забыли человека, которого зовут Александр Перепиличный. Эта, между прочим, фамилия очень скоро всплывёт и опять-таки благодаря Британии. Этот человек бежал по лондонскому парку ранним утром. Упал и умер. В нём обнаружили маленькое отверстие, а в этом отверстии следы некого экзотического ядовитого китайского растения. Но это был 13 год, потепление отношений. Это быстро всё свернули. И вот теперь на Перепиличного никто не обратил внимания, все на Литвиненко обратили внимание. А одновременно идёт расследование, коронерское расследование по Александру Перепеличному. Кто это? Это помощник Уильяма Браудера. Британского гражданина, британского гражданина. Это вообще отдельный, отдельный пласт вообще великого мошенничества, который провернул этот человек в России. Кстати, там замешан и Касьянов Михаил Михайлович, который сейчас катается там, катается по самым лучшим лыжным курортам, а сам уводил миллиардные кредиты МБФ вместе с Браудером из России. И вместе они тащили акции Газпрома за рубеж и так далее. И Браудер теперь как может, гадит России, как может, просто. Книжки такие же пишет, еще похлеще, чем Фельштинский. Так вот, скоро, скоро. Перепеличный, как вы думаете, кого обвинят в смерти? И заранее мы знаем… Будут говорить все, какое-то там отверстие, не дай Бог там какое-то духовое ружье – точно, русские. Или китайцы, раз уж китайское ядовитое растение. Это всё нас ждет. А вы усыпляете нашу бдительность, Майкл.
Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Никто не задается вопросом. Вот попробуйте, попробуйте провести с собой какое-либо радиоактивное да… Материалы в Великобританию. Это невозможно в принципе. Уже лет тридцать там все аэропорты въездные. Стоит контроль. Система радиационного контроля. Человек, который провозит на себе, либо в багаже любое радиоактивное вещество, там сразу воет сирена…
Андрей Кондрашов, политический обозреватель, ведущий программы «Вести» на телеканале «Россия 1»: На альфа-излучение не реагирует. Здесь… Здесь правда.
Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Тем не менее. Тем не менее, система работает. Потом тот же самый Луговой. Вы что думаете, что британская контрразведка сидела бы и пила чай, в то время как бывшие сотрудники российских спецслужб встречаются с человеком, тоже бывшим сотрудником ФСБ, с господином Литвиненко в кафе, причем неоднократно. Ну, есть же плотное наружное наблюдение. Вот если российские журналисты чувствуют, не будучи профессионалами, вот эту вот плотную, цепкую оперативную работу бригад наружного наблюдения «МИ-6». Вы что думаете, что вот эти все контакты, они оставались без какого-либо внимания и фиксации на соответствующие фото и видео-носители? Разумеется, всё это проводилось. Поэтому повторяю еще раз, что по большому счету мы имеем дело с заранее спланированной целенаправленной большой провокацией. Потому, что… Еще раз повторяю. Да, Литвиненко был сотрудником ФСБ, но он работал в узком сегменте по преступным организациям. Носителем высших государственных тайн он не был. И не менее странная смерть господина Березовского, которого тихо похоронили, и мы не видим никакого расследования в лондонском суде. Борис Абрамович, между прочим, его тайно раз наверно десять привозили в резиденцию на Даунинг-стрит к премьер-министру Великобритании, где шли мозговые консультации, из него высасывали вот эти вот ноу-хау кремлевской политики. Борис Абрамович всё это сдавал. И вдруг находят этого человека в закрытой ванной повесившимся и при странных обстоятельствах. Почему нет никакого расследования? Тихо хоронят. Дело списано. Понимаете? Повторяю еще раз. Репутация. У британских спецслужб есть репутация – это коварные, очень многоходовые операции. Это действительно работают профессионалы, которых отбирают со студенческой скамьи, их ведут. Это действительно британская разведка. Британская контрразведка - это школа, это система защиты национальных интересов Великобритании. И там, извините, жизнь туда – жизнь сюда, несмотря на то, что Британия, конечно, демократическая страна, но в мире спецслужб действуют абсолютно другие законы. И там, где выгодно это для Лондона, будет сделано всё для того, чтобы правда подавалась как ложь, а ложь подавалась как правда. И здесь не должно быть никаких иллюзий. Это прямая геополитическая борьба. Это конкуренция с Россией потому, что чувствуют, что есть, как им кажется, сегодня возможность попытаться эту карту разыграть. Впереди шестнадцатый год, дальше выборы президента. И здесь обратите внимание, не случайно, куда заявил господин Ходорковский, что намерен приехать и просить политического убежища? В Великобританию. Здесь тот мозговой центр, где конструируется, как они считают, будущее мира. И во многом Британия даже задает тон того, что делается сегодня, в том числе и в Вашингтоне.
Евгений Попов, ведущий: Скажите, пожалуйста, Александр. Вот это всё выглядит настолько очевидным, и, по-моему, даже для вас. Ведь ваша партия тоже от Ходорковского как-то отмежевалась. Сказала: «Мы не будем сотрудничать, нет, не надо».
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Когда Михаил Борисович говорит о необходимости в России революции… Ну вот и всё. На этом, какой разговор о сотрудничестве может быть. Это первое. Второе – здесь были сказаны очень важные вещи про господ Браудера и Касьянова. Это к вопросу о репутации. Вот мы в студии, открыто, на всю страну, говорим, что человек, который год занимал пост министра финансов при Ельцине, потом при Путине. И четыре года при Путине был премьер-министром. Что-то там делал, выводил из страны кредиты и так далее. Это обвинение в тяжелейшем коррупционном уголовном преступлении. Это озвучивается на всю страну. И при этом, за двенадцать лет после отставки Касьянова, никаких на эту тему ни официальных заявлений, если у вас есть факты – представьте их в наши правоохранительные органы. Никаких уголовных дел. И после этого естественно, что люди начинают считать, что 90-е годы, что 2000-е, что 2010-е, что беглые олигархи, что недобеглые. Тут возможны самые фантастические вещи
Евгений Попов, ведущий: А у вас есть сомнения в том, что это было?
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Нет, у меня есть сомнения в другом. У меня есть сомнения в том, что мы озвучиваем на всю страну и на весь мир такие вещи и потом показываем, что при этом никаких уголовных дел нет и никаких результатов нет.
Евгений Попов, ведущий: А вы знаете, в 90-е и не такое было
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Давайте про 90-е, это очень важная тема. Как Ходорковский получил Юкос? На залоговых аукционах. Когда сейчас Ходорковский и его команда в США в судах добивались выплат компенсаций им десятков миллиардов за Юкос, российские власти официально представили Министерству юстиции бумагу о том, что залоговые аукционы в середине 90-х годов были просто откровенным мошенничеством. Это официальная бумага российского Министерства юстиции. О том, как проходили эти аукционы. И теперь, хорошо, в случае с Ходорковским это было мошенничество. Но ведь проходили и другие залоговые аукционы. И те, кто получили эту собственность практически бесплатно, продолжают владеть ею в России и сегодня. Получается, что мы никак с этим мошенничеством не боремся. Что это всё остаётся. И именно поэтому беглые олигархи так борются за Россию как за объект. Они видят, что правила жизни не поменялись, и рассчитывают, что они просто возьмут реванш, придут, и всё будет по-прежнему, потому что всё по-прежнему уже сейчас. Произошла просто смена некоторых ролей, ряд людей оттёрли от кормушки. Между тем, есть конкретные решения, о которых я хотел сказать. Нужно закрыть раз и навсегда тему с залоговыми аукционами. Когда при Тетчер ряд объектов в Великобритании той же, о которой мы сегодня много говорили, были приватизированы по заниженным ценам, а потом по ним были получены сверхприбыли, правительство Тони Блера ввело так называемый «windfall tax» то есть налог на доходы, надутые ветром, буквально если переводить. Единоразовый крупный налог на миллиарды.
Евгений Попов, ведущий: Мы уже поняли, Александр, что Британия, её правосудие и Маргарет Тетчер являются идеалами либеральных партий в нашей стране.
Александр Гнездилов, режиссер, заместитель председателя РОДП «Яблоко»: Нет, нужно в России ввести точно такой же налог. По результатам залоговых аукционов, чтобы закрыть эту тему раз и навсегда, но для этого, конечно, нужно коренным образом преобразовать государство.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Я тут о Браудере. В 1996-м году Браудер вместе с Эдмоном Сафра, такой был, да, создали вместе вот это всё то хозяйство, которое Hermitage Capital Management, да. Дальше с банка Сафры, в банк Сафры оказались переведены те деньги, которые должны были поддержать вот эту ГКО, да.
Реплика: Расскажите, что случилось с Сафрой
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Сафру убили, когда он начал давать показания.
Реплика: Сожгли, не просто убили
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Но главное не в этом. В его банк National Republican Bank были переведены транши МВФ, вы меня слышите? Это факт. То, что совместный фонд и это Washington Post – это известно. Это по документам. Это заявляют крупнейшие издания. Значит, они перевели туда весь этот транш, который должен был тогда удержать нашу экономику. Этот транш был украден. Мы можем спросить мир, кто крал? Мы можем спросить, как миллиарды долларов были уведены из банка без Swift-овых следов, в непонятном направлении? Или может быть совсем крупные лица, о которых мы догадываемся, которые стоят за Браудером и другими, может быть они взяли эти деньги? И у нас есть доказательства, что когда после этого началась приватизация, следующая, да, то эти украденные деньги были использованы для того, чтобы сделать все пакости конца 90-х. У нас возникает простой вопрос: этот Браудер ответит за кражу денег МВФ и нашего государства?
Евгений Попов, ведущий: Ответим сразу после перерыва на телеканале «Россия».
Виталий Третьяков, журналист, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова: Я обращаюсь к зрителям, телезрителям и в студии, слушайте то, что говорит Майкл Бом. Он хороший человек и отчасти простодушный. Он проговаривает, сам не желая того, возможно, истинные цели. Он несколько раз повторил, и не только в этой передаче, что у России сегодня такой низкий рейтинг по всем позициям, что любое преступление, совершённое в мире естественно думают на Россию. Вот в этом-то и есть цель. Вот такой низкий рейтинг с помощью таких историй устраивают. И второе. Я подсознание твоё расшифровываю, Майкл. У граждан России масса претензий к нашему правосудию, к нашим следственным органам, к нашим спецслужбам, это, безусловно, но есть английские спецслужбы, абсолютно идеально работающие, есть судья Оуэн, который неподкупен как ангел. Давайте поручим ему, есть такой следственный эксперимент, судебный эксперимент. Пусть он проведёт расследование, кто убил Небесную сотню на Майдане – до сих пор не раскрыто. ФСБ на Украине не действует.. Политически мы никак на Украину сейчас не влияем. Кто сжег 48, а в реальности больше людей в Одессе 2 мая? Почти два года будет. Наконец, кто сбил этот самый боинг малазийский над Украиной. Пусть он нам расскажет. Раз он такой честный. И мы проверим его честность и объективность.
Майкл Бом, журналист: Я совершенно другое сказал, Виталий. Я сказал…
Виталий Третьяков, журналист, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова: Ты хотел сказать.
Евгений Попов, ведущий: Вы согласны, с Виталием Товиевичем? Что берутся, выдергиваются просто, факты, а на вопиющие происходящие в мире не обращается внимания. Например, на Украине.
Майкл Бом, журналист: Мировая репутация России настолько низка. А Россия делает настолько, чтобы испортить свою репутацию, США тоже, но Россия намного больше. Что выглядит очень жалко и убого, что это мы белые и пушистые, что если бы не было Америки, наша репутация была бы просто великолепная.
Евгений Попов, ведущий: А кто «Америка» сказал в нашей студии?
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Один вопрос хочу задать Майкл.
Майкл Бом, журналист: Это всё из-за Америки, это всё, это всё сказано, да.
Евгений Попов, ведущий: Что из-за Америки, Майкл?
Майкл Бом, журналист: Что все российские проблемы из-за Америки.
Евгений Попов, ведущий: А кто такое сказал?
Майкл Бом, журналист: Всё…
Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Сказал Майкл Бом.

Евгений Попов, ведущий: Вам перечислили факторы влияния и факторы давления США на процессы происходящие в России. Отдельные факты. Не льстите себе. Ничего в России вы изменить не сможете.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Маленький конкретный вопрос.
Евгений Попов, ведущий: Да
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Маленький конкретный вопрос. Украдены деньги. Деньги МВФ. Где деньги? Почему американское правосудие не ответит нам на вопрос - кто украл? Кто украл деньги?
Евгений Попов, ведущий: Я боюсь, что Майкл не знает. Давайте у нас совсем немного времени осталось.
Дмитрий Абазалов, президент Центра стратегических коммуникаций: На самом деле, проблема-то в чем заключается? В том, что до этого существовал миф общих правил игры. Что все мы по ним играем и в принципе, как бы для всех одинаковые и по ВТО, и по МВФ, которые вы изменили для отдельно взятой страны. И, соответственно, по правовой системе, все заключали, все сделки по английскому праву, потому что верили, что это схема, которая сработает. Я могу примеров 5 привести, как Катар, поперёк английского права, просто не допустили до активов. Российские компании, которые покупали нефтегазовые месторождения у других игроков, не допустили ту же самую Альфу, просто потому что не понравилась. Без каких-либо объяснений. То есть на самом деле, здесь история про эрозию вот этой системы. Те, кто ещё видел, что она справедлива для всех, уже в принципе видят, что они заблуждаются. Для одних правила будут ломать об колено, а другие будут играть по общим. И в этом большая трагедия, потому что система будет разбиваться.

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Вот я хочу поддержать то, что сказал Сергей Ервандович и Виталий Товиевич, обратиться к Лондонскому суду. У меня тоже, пусть уважаемый судья Оуэн проведет расследование. У нас здесь на Соколе, есть научно-производственное объединение Алмаз, было. В 90-м году масштабные махинации имущества, а это разработчик систем ПВО… НПО Алмаз было в те годы… Имущество предприятия, в том числе и экспериментальные цеха, перешло во владение иностранных фирм. Одна из этих фирм находится в Лондоне. Каким образом вдруг Лондонская фирма стала владельцем недвижимости крупнейшего российского оборонного КБ. Пусть мне либо посол Великобритании, либо директор МИ-6, либо судья Оуэн ответит – как это возможно, такие махинации? И тот же самый вопрос я задаю сегодня и следственному комитету РФ – коль скоро нас так прессуют, давайте покопаемся в Лондонских делах в Москве. Для того чтобы показать нашей общественности, кто и как уничтожал российский оборонно-промышленный комплекс.
Константин Сёмин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Очень хорошая мысль, просто мы стоим тут полтора часа обсуждаем, как нас в морду селёдкой ткнули.
Евгений Попов, ведущий: Три часа, Константин.
Константин Сёмин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Три… Дали по морде селёдкой, значит, у нас морда не правильная и чем мы это заслужили. На самом деле, я лично как гражданин, устал от ассиметричных ответов международным партнерам. Потому что нам что-нибудь сделают, мы ассиметрично отвечаем. То есть, как правило, не отвечаем. А вот в советское время, скажем, если что-то подобное происходило, вот сейчас в кинотеатрах пойдет фильм про шпионов, поймали Абеля, значит, раз внезапно сбили Пауэрса. Оказывается, Пауэрсы летали и сейчас где-то летают над нами. Соответственно, да или там дипломату на ногу в Нью-Йорке наехала машина и случайно поскальзывается какой-нибудь другой дипломат в Москве. Так вот, надоели ассиметричные ответы. Хочется симметричных. Какой-то симметрии в международных отношениях очень хочется.
Евгений Попов, ведущий: Предложите.
Константин Семин, ведущий программы «Агитпроп» на телеканале «Россия 24»: Я готов.
Евгений Попов, ведущий: Армен Гаспарян.
Армен Гаспарян, писатель, публицист: У меня, в отличие от уважаемых коллег, никаких вопросов к британскому правосудию нет. Потому что я хочу напомнить, что первыми, кто прокомментировал дело Литвиненко, было ещё 2 бывших советских перебежчика. Олег Гордиевский и Владимир Резун. Более вопросов нет никаких.
Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Гордиевский надо сказать, он не перебежчик.
Армен Гаспарян, писатель, публицист: Сдавший абсолютно всех нелегалов Великобритании.

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Гордиевский – это штатный агент «Сикрет интеллидженс сервис». Это британский агент, который был вывезен в результате спецоперации резидентом МИ-6 в Москве, был вывезен в багажнике автомобиля и спасен. Поэтому британцы спасают свою агентуру. Они заботятся о ней. Армен Гаспарян, писатель, публицист: И все ученики Кима Филби были депортированы из Великобритании, да.

Евгений Попов, ведущий: У вас, кстати, Андрей, остались вопросы?
Андрей Кондрашов, политический обозреватель, ведущий программы «Вести» на телеканале «Россия 1»: Нет, не вопрос, просто реплика. Я хочу сказать, что, слушайте, наконец-то нас по-настоящему и искренне не любят. Значит всё идет хорошо. Пока нас любили – всё было не так.
Евгений Попов, ведущий: Франц Адамович.
Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: Я, Саша, хочу сказать, нас не только не любят, но и начали бояться. Начали бояться, и это на самом деле, с одной стороны - хорошо, а с другой - плохо. Мы никому не угрожаем. Мы не представляем ни для кого опасности. Мы, Майкл, не собираемся быть супердержавой, но мы хотим сказать, что у нас есть свои национальные интересы, что мы выстраиваем свою жизнь так, как считаем нужным. И, самое главное, мы перестали быть простачками и наивными, мы…
Евгений Попов, ведущий: Франц Адамович, а мы, может, опасны просто тем, что у нас интересы какие-то есть в мире?
Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: Безусловно. Конечно. Разве можно сравнить 8 из существующих за рубежом военных баз по сравнению с официально действующими 800 базами, которые имеют только США? Конечно, мы становимся для них с точки зрения отдельных элементов очень опасными, потому что впервые… А я вам хочу сказать, друзья, Россию в мире любят и уважают. Я уважаю Майкла, но Соединенные Штаты Америки в мире, на самом деле, боятся. И это, на мой взгляд, тенденция, которую вы провели в последнее время, для вас чревата большими опасностями. Вы будете повторяться, я повторяю, как это случилось сегодня с новым делом Литвиненко. Вы вынуждены повторяться, потому что вам надо держать эту парадигму дискредитации России, как некое всемирное зло. Не получится, господа, правда она есть правда.
Евгений Попов, ведущий: Сергей Ервандович, вы хотели добавить коротко про симметричный ответ.
Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Если кто-нибудь думал, что Советский Союз развалили для того, чтобы был мир справедливых, суверенных государств, то этот кто-то был полный идиот. Советский Союз развалили ради американского господства. Теперь Россия пытается выступать как суверенное государство. Её будут разваливать, потому что Америке не нужен ничей суверенитет. Все суверенитеты должны быть растоптаны, и этот поздний, развращенный, растленный мир хочет мирового господства. Дадим мы это сделать ему или нет – зависит от нас. Но мы это должны понимать.
Евгений Попов, ведущий: Спасибо, спасибо большое нашим репортерам и экспертам, к сожалению, время завершать передачу. Этот град антироссийских…
Вальтер Литвиненко, отец Александра Литвиненко: Мировое господство уже там (показывает пальцем в небо), первый там Гитлер.
Евгений Попов, ведущий: Спасибо, спасибо. Итак, град антироссийских вбросов и всех этих заказных фальсификаций конечно лишь сотряс воздух, да. И даже не потому, что доказательства Лондона и Вашингтона рассыпались, разбились о какую-то реальность. Всё гораздо проще. Никаких доказательств просто и не было. Это программа Специальный корреспондент, в этой студии увидимся ровно через неделю.