виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 149M): http://my-files.ru/m5f4o4
Аудио (mp3, 27.5M): http://my-files.ru/7e18y2
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=DJcFJo7p7EI

В московском эфире отсутствовал примечательный фрагмент из дальневосточного с участием Константина Эггерта:

Видео (avi, DivX, 3.86M): http://my-files.ru/3w9hw5
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=vQ8mPTUqr2A

Валерий Фадеев, ведущий: Ровно два года назад городской совет Донецка принял решение о проведении референдума о дальнейшей судьбе Донбасса. Ровно два года назад. За эти два года: гражданская война, тысячи убитых, десятки тысяч покалеченных. А судьба Донбасса до сих пор не определена. У меня первый вопрос к Константину Эггерту. Могло ли все сложиться иначе? Без этих огромных жертв, без гражданской войны?

Константин Эггерт, журналист: Просто ничего бы не было, если бы не было очевидной поддержки России подготовленных ею же сепаратистских элементов на востоке Украины.

Валерий Фадеев: Сергей Ервандович, ничего бы не было, говорит Константин Эггерт.

Сергей Кургинян: Это такая классическая теория заговора. Процессы происходят не потому, что в них есть какая-то внутренняя динамика, а потому что их кто-то сооружает. Я помню, что Макбет, когда к нему пришел призрак Банко, у Шекспира, по этому поводу спросил: «Кто это сделал, лорды?» Ему казалось все время, что кто-то одел кого-то в белый саван и к нему привел. Естественно, что у процесса есть внутренняя динамика. И, конечно, этот процесс связан с тем, что государство состоит из некоторых групп, которые по-разному видят свою жизнь в общем доме. Если жителям каких-то квартир под названием Донбасс, и так далее, начинают навязывать правила, которые несовместимы для них ни с нравственностью, ни с их культурными основаниями, ни с жизнью вообще, то эти группы начинают обороняться, да?

Валерий Фадеев: Мы разовьем это... Татьяна Николаевна, Россия виновата? Высказана была точка зрения, что Россия виновата.

Татьяна Воронина, эксперт по стратегическим коммуникациям, журналист (Украина): Я хотела бы просто сказать, что очень уместно вы адресовали вопрос господину Кургиняну. У меня тут даже есть ссылочка на видеозапись пребывания господина Кургиняна в Донецке. Вот. Где он рассказ... оправдывается перед Гиркиным и перед Губаревым, о том, что 12 тыс автоматов, которые поставили... Донецкая сторона говорит, что они ржавые, а господин Кургинян извиняется. Вот, поэтому..

Сергей Кургинян: Это грубое передёргивание того, что я реально говорил.

Татьяна Воронина: Ну вот, у меня есть ссылка...

Валерий Фадеев: Мы не будем сейчас ...

Татьяна Воронина: ... вас .... сложно, поэтому это правда.

Александр Кофман, министр иностранных дел ДНР 2014-2016 гг.: ...ни Татьяна, не были на Донбассе в период данного конфликта. К чести господина Кургянина он там хотя бы был и он действительно знает, что там происходило. Теперь у вас есть уникальная возможность пообщаться с тем, кто это всё начинал.

Татьяна Воронина: С вами что ли?

Александр Кофман: Да, совершенно верно.

Татьяна Воронина: Я с вами общалась, мне достаточно.

Александр Кофман: Понимаете, вот вас уже за стол посадили, а вы убрать свои хамские повадки никак не можете.

Татьяна Воронина: После того, как вы обещали, резать меня на куски?

Валерий Фадеев: У нас дискуссия.

Александр Кофман: Так вот, когда люди захватили обл.гос. администрацию. Свезли туда порядка 5 тысяч литров топлива, и мы ждали атаки СБУ -Альфа, киевской, мы все были готовы поджечь здание вместе с нами. Там было порядка 2 или 3 тысяч человек в этот момент, все были к этому готовы. И в тот день, меня, условно говоря, направили в Москву, чтобы мы здесь нашли хоть какую-то поддержку... Я не рассказал ничего смешного господин Эггерт, я не желаю вам никогда побывать в той шкуре, в здании, когда ты ждешь нападения СБУ-шников в руках с зажигалкой и с канистрой бензина. У вас слишком хорошее чувство юмора, я смотрю.

Константин Эггерт: У меня отличное чувство юмора.

Александр Кофман: Это отсутствие ума, видимо. Так вот, в данной ситуации я обежал десятки кабинетов... Всюду..

Валерий Фадеев: Здесь, в Москве?

Александр Кофман: Да, куда хоть как-то смог пробиться. Реакция была одна. Сепаратистам никто помогать не будет. Поэтому все эти легенды, о том, что это было организовано Россией, о том, что Россия поставила оружие... Эти 12 тысяч автоматов, я могу сказать, откуда они взялись.

Татьяна Воронина: Эта реальность, на самом деле.

Александр Кофман: Поверьте, в России нет ржавых автоматов, Татьяна.

Татьяна Воронина: Есть.

Валерий Фадеев: Не нужно про ржавые автоматы..

Константин Эггерт: Ну, это смешно просто всё. Вот эти все разговоры, про зажигалки какие-то..

Валерий Фадеев: Значит, коллега врёт?

Константин Эггерт: Министр, несуществующий министр, несуществующей страны, по сравнению с которой даже Абхазия выглядит состоявшимся государством.

Валерий Фадеев: Господин Кофман лжёт?

Константин Эггерт: Я ему не верю ни одну секунду. Не знаю, возможно, лжет. Я там не был...

Константин Костин, председатель правления Фонда развития гражданского общества: Это реакция на другие неконституционные действия. Поймите, что когда начинается переворот — события выходят в другую логику.

Татьяна Воронина: Господа воспользовались ситуацией, во-первых, а во-вторых, господа рассчитывали, очевидно, на то, что произойдет так же, как было с Крымом. Вот. Но Россия их кинула.

Константин Костин: Вы сейчас рассказываете про майдан? Это вы рассказываете про майдан и про госпереворот, и про попытку захвата государственных учреждений в Киеве? Вы вот то, что вы сейчас сказали.

Татьяна Воронина: Это не госпереворот. Это не госпереворот. Вы мне сейчас ещё расскажите, что Янукович сбежал. Расскажите ещё, что Янукович сбежал. Янукович собрался, Керенский сбежал в женском платье.

Константин Костин: Я в данном случае не оправдываю Януковича.

Татьяна Воронина: Это не госпереворот.

Константин Костин: Я в данном случае говорю о том, что сделал так называемый майдан и его администрация.

Татьяна Воронина: Страна ни минуты не оставалась без госуправления, это не госпереворот.

Валерий Фадеев: Мой опрос остается. Павел, могло ли быть по-другому?

Татьяна Воронина: Верховная Рада приняла решения. Всё.

Павел Жовниренко, глава правления Центра стратегических исследований (Украина): Сначала...

Константин Костин: Верховная Рада должна была отстранить президента от власти.

Павел Жовниренко: Дайте сказать! Есть модератор, в конце концов.

Александр Кофман: Под давлением боевиков, которые избивали депутата Верховной Рады, они приняли это решение.

Константин Костин: Почему Верховная Рада не объявила импичмента?

Татьяна Воронина: Вы лучше расскажите, как вы печатали бюллетени на принтере. Вы мне весной рассказывали, сколько стоил ваш референдум.

Александр Кофман: Ну, правильно. Ну и что?

Павел Жовниренко: Иначе могло быть. Иначе могло быть, я напомню то время, майдан, Крым. Майдан свергает Януковича, который был ставленником донецкого клана и этот донецкий клан понимает, что нужно хоть что-то удержать.

Валерий Фадеев: Он был законно избранным президентом Украины.

Павел Жовниренко: Он был законно избранным.

Валерий Фадеев: И это важно.

Татьяна Воронина: Он сбежал.

Павел Жовниренко: Да, он был законно избранным. Он ушел просто. Он испугался сотника какого-то... Который сказал на майдане: «Уйди завтра в 9 часов или мы идем и будем штурмовать». Никто не штурмовал администрацию. Штурма не было.

Константин Костин: А вы помните, что до этого Беркут был отведен из Киева? После ... которые дали иностранные послы.

Валерий Фадеев: Хорошо, значит, президент страны уехал из столицы. Что это означает? Президент страны уехал из столицы, из Киева.

Павел Жовниренко: Уехал, да.

Валерий Фадеев: И это является основание для того, чтобы сделать государственный переворот.

Татьяна Воронина: Он сбежал.

Павел Жовниренко: Государственного переворота не было. Что такое государственный переворот? Государственный переворот — это когда вооруженные силы, либо парамилитарные силы берут государственные органы власти. То есть Верховная Рада, администрация президента, кабинет министров. Ничего это не брали. Этого не было ничего.

Константин Костин: А люди с оружием, которые врывались в резиденцию президента, захватывали государственные учреждения, это кто?

Павел Жовниренко: После того прошли выборы, Верховная Рада оставалась легитимной. Напомню — Верховная Рада оставалась избранная ещё до тех времен...

Александр Кофман: А что же вы не сохранили в таком случае? На данном этапе резиденция полностью разграблена.

Татьяна Воронина: Дайте закончить.

Валерий Фадеев: По очереди, коллеги.

Павел Жовниренко: Вы дадите договорить, когда мне дают слово или нет? Это у вас функция не давать говорить.

Константин Костин: Павел, без истерик. Павел, без истерик. Вы на российском телевидении, вы в гостях. Ведите себя прилично.

Павел Жовниренко: Так вот, донецкий клан решил оставить власть хотя бы здесь. Донецкая и Луганская область. И начали играть в автономию. То есть они решили сделать де-юре то, что не было де-факто. Донецкий клан фактически командовал этой территорией в течение с 1999 года. Все суды, вы вспомните, суды, прокуратура, местные органы власти.

Александр Кофман: 2014-2016 год, кто нами командует? Россия или донецкий клан?

Павел Жовниренко: Тут Москва воспользовалась этим и переиграла.

Валерий Фадеев: Понятно, то есть донецкий клан решил зацепиться за Донецк. Понятно. Я вас понял.

Александр Кофман: Переиграла донецкий клан Москва?

Валерий Фадеев: В Харькове. Был съезд в Харькове. Мы же помним. Собрались руководители регионов. Не только Луганска, не только Донецка. Я так понимаю, там было много руководителей. А что там произошло? Потом говорили некоторые наблюдатели, что вот он законный президент, вот, значит, съезд руководителей значительного числа регионов. Что же он не перенес столицу в Харьков? Не сказал, что здесь теперь резиденция президента?

Татьяна Воронина: Ему не надо было.

Сергей Кургинян: Мы же не будем комментировать... или хотите — я могу прокомментировать поведение Януковича. Янукович не является героем моего романа. Я говорю не о Януковиче, я говорю о народе и о праве. Вопрос же заключается не в том, слаб или нет президент. А в том, что есть право, это право было растоптано много раз. Не был вынесен импичмент, не было набрано достаточно... но зачем это обсуждать снова, когда все ясно? Была абсолютно не правовая, чудовищная ситуация, именно что парамилитарная. А что такое «Правый сектор», если не парамилитарная система...

Валерий Фадеев: Очень сложные слова — парамилитарная...

Константин Костин: Военизированная организация, с оружием.

Сергей Кургинян: Когда господа говорят, вы им не ставите это в упрек, это я понимаю, вы просто так меня любите...

Валерий Фадеев: Они гости.

Сергей Кургинян: Хорошо, мы объяснили российской аудитории, что это — банды, банды, вооруженные банды с оружием.

Константин Костин: Это люди с оружием.

Сергей Кургинян: И они именно и правили бал, бесчинствовали и все прочее. Они подняли на пьедестал Бандеру. Донецк не может существовать в государстве, где идеологическим героем является Бандера.

Татьяна Воронина: Да у Донецка нет идеологических героев, мне кажется.

Сергей Кургинян: Это невозможно. Соответственно произошло... У Донецка другие герои.

Александр Кофман: Чего, нет у Донецка? Героев своих?

Татьяна Воронина: Идеологических героев нету. У тех, кто сегодня возглавляет Донецк, вот это образование, нету ничего.

Сергей Кургинян: У Донецка есть герои и они не занимались тем, чем занимался Бандера. Может, ты меня-то не будешь перебивать?

Александр Кофман: Хорошо.

Сергей Кургинян: Спасибо. Значит, смысл заключается в этом. Значит, бесчинства эти антиправовые — естественны. Но не в них же дело. А дело заключается в том... Вы говорите — донецкий клан. А что такое донецкий клан? Ну, есть какая-то общность, есть карабахский клан, есть там какой-нибудь бакинский клан. Мало ли какие существуют кланы? Вопрос заключается в том, что государство было собрано из очень разных, с разными представлениями, частей населения. Эти представления частей населения нужно было, отвечаю на ваш вопрос, могло быть иначе, надо было каким-то образом согласовывать. Это называется — консенсус или общественный договор. Он был растоптан, право было растоптано. Население начало протестовать.

Павел Жовниренко: Права не было.

Сергей Кургинян: Население начало протестовать. Никакие там не русские, или кто там...

Татьяна Воронина: Население не протестовало. Если бы вышло бы население — было бы по-другому.

Сергей Кургинян: Право было растоптано грубейшим образом и это все знают. Дальше население начало протестовать. Не русские солдаты, а тетеньки, которые своими животами останавливали танки.

Что было сделано в ответ на это? Была пролита кровь. Было применено грубейшее военное насилие.

Татьяна Воронина: Если бы кровь была пролита вовремя — этого бы не было.

Сергей Кургинян: Смотрите, как господа протестовали, когда их перебивали. Теперь они перебивают.

Татьяна Воронина: Янукович жалкий трус и предатель страны своей собственной.

Константин Костин: Да, согласен.

Валерий Фадеев: Коллеги, коллеги... Александр, а почему Харьков не поднялся?

Александр Кофман: Харьков поднялся, просто в отличие от...

Валерий Фадеев: Харьков ведь тоже не может принять Бандеру, следуя логике Сергея Ервантовича.

Александр Кофман: Несомненно. Вы знаете количество арестованных в Харькове? 3 тысячи человек. Из них в СБУ находятся порядка 2,5. Где ещё 500 — никто не знает.

Валерий Фадеев: То есть по вашей информации проведена масштабнейшая чистка?

Александр Кофман: Да. Но об этом лучше спросить у Кости Долгова, который был, собственно, в рядах этих арестованных и потом был выкуплен оттуда.

Валерий Фадеев: Карательная операция. Это так или нет? Сейчас, секундочку, мне просто интересно ваше мнение.

Татьяна Воронина: Я просто хочу знать источник этих цифр.

Валерий Фадеев: Про Харьков? То есть это не так?

Татьяна Воронина: Например, про Харьков. По поводу Харькова могу сказать, что.... И повторить это ещё раз — когда люди хотят выйти и протестовать, люди в Украине выходят и протестуют.

Валерий Фадеев: Так они вышли и протестовали.

Татьяна Воронина: Поэтому если бы Харьков хотел присоединиться к вот этим неким образованиям — Харьков бы вышел и сделал бы это. Вот, и это однозначно. И даже Гиркин тогда говорил. Не подтянулось, не сработали.

Валерий Фадеев: Но люди вышли в Одессе и что случилось? Стоп, стоп. Сейчас, секундочку, Александр. Секундочку. Если на Украине люди хотят выходить и протестовать.

Татьяна Воронина: Они выходят и протестуют.

Валерий Фадеев: Они же в Одессе вышли протестовать и что-таки случилось?

Татьяна Воронина: Не надо так просто смотреть на Одесскую ситуацию.

Александр Кофман: А как смотреть?

Татьяна Воронина: У вас больше не на что сослаться здесь, я знаю. У вас есть ссылка на майдан...

Александр Кофман: И Мариуполь.

Татьяна Воронина: А что Мариуполь?

Александр Кофман: Уничтожение сотрудников внутренних дел.

Татьяна Воронина: Мариуполь весь копал окопы. Вы это помните? Мариуполь весь копал окопы.

Александр Кофман: Что вы несете?

Татьяна Воронина: Потому что все посмотрели уже на Крым.

[несколько реплик одновременно]

Валерий Фадеев: Послушайте, Одесса, Татьяна.

Татьяна Воронина: Да, Одесса.

Валерий Фадеев: Хорошо, пусть у меня только один аргумент — Одесса. Давайте разберем Одессу.

Татьяна Воронина: Давайте.

Валерий Фадеев: Вы говорите, люди, если хотят выйти — выходят, и что там произошло?

Татьяна Воронина: Да, там произошло столкновение, совершенно верно. Но я вам могу сказать, что я была не так давно в Одессе и разговаривала с одесситами, крайне разными одесситами. И они сказали: «Да, у нас есть претензии к нынешней власти, но только пусть Россия сюда не суется, мы сами разберемся, вот и всё».

Валерий Фадеев: Так всё-таки не всегда на Украине можно выйти и всё будет благополучно?

Татьяна Воронина: Можно. Вы знаете это прекрасно, можно.

Павел Жовниренко: Есть 2 разницы.

Валерий Фадеев: Всё-таки в Одессе... Ну, давайте, вы мне объясните про Одессу.

Павел Жовниренко: Вы имеете в виду Одессу, Одессу 2 мая? Я так понимаю. Тут, если говорят про Одессу, то обязательно 2 мая. О сожженном Доме Профсоюзов.

Валерий Фадеев: А что ж теперь делать?

Павел Жовниренко: Но никто не вспоминает о сожженном доме профсоюзов на майдане, который был сожжен с людьми точно так же. Беркутом, альфа.

Александр Кофман: Сколько там погибло человек?

Павел Жовниренко: Давайте не мерить килограммами людей, литры крови и всё остальное.

Александр Кофман: Я задал конкретный вопрос: сколько там погибло человек?

Павел Жовниренко: По поводу 2 мая.

Валерий Фадеев: А сколько там погибло человек?

Александр Кофман: Да нет таких данных.

Валерий Фадеев: Сколько погибло людей?

Павел Жовниренко: Есть 2 большие разницы между протестом в Киеве на майдане.

Александр Кофман: Сожженным пустым зданием профсоюза и с людьми.

Павел Жовниренко: ... и протестом, допустим, в Донецке. Протестами в Донецке, протестами в Одессе. В Киеве майдан вышел потому, что режим вел себя не правовой способ именно так, что народ просто не мог поднять восстание. И это право на восстание обеспечивается, ещё раз говорю, это всеобщая декларация прав человека ООН от 48 года. «Необходимо, чтобы права человека охранялись силой закона с целью обеспечения того, чтобы человек не был вынужден обращаться как к последнему средству, к восстанию против тирании и угнетения». А теперь насчет Одессы и Донецка. Статья конституции Российской Федерации читаю. И эта статья есть в любой конституции.

Статья 4 пункт 3. «Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории».

Валерий Фадеев: То есть, когда вы говорите о праве на восстание на Майдане, вы читаете один документ.

Константин Костин: У бандеровцев есть право на восстание, у тех, кто думает иначе, права на восстание нет. В одном случае это «революция достоинства», в другом случае это «проклятые сепаратисты». Это двойные стандарты, гуманисты.

Павел Жовниренко: Во Львове, в Киеве не было обращения... Из Львова, из Киева никто не ехал в Штаты просить помощи, как здесь вот ездят.

Сергей Кургинян: Откровеннейшая ложь!

Константин Костин: Как это никто? Про печеньки на Майдане смеялись все!

Павел Жовниренко: Никто не требовал присоединения к Польше. Иностранные послы давали гарантии...

Валерий Фадеев: Господа, мы продолжим обсуждать право на восстание после короткой рекламы, оставайтесь с нами.

Продолжаем программу. Итак, право на восстание. Татьяна, почему одни имеют право на восстание, а другие нет?

Татьяна Воронина: Вопрос в том, что является причиной. И какие мотивы у восставших, условно говоря. Потому что, если на Донбассе это было желание воспользоваться моментом и получить некие гарантии и те же возможности, которые Россия обещала, то во всей остальной стране, хочу заметить, это был протест против незаконных действий власти. Я хочу вам напомнить...

Валерий Фадеев: Что обещала Россия и кому?

Татьяна Воронина: Потому что Донецк точно так же рассчитывал, что Россия бодро присоединит его к себе.

Александр Кофман: Почему вы за нас решаете?..

Константин Костин: Россия этого никогда не обещала.

Татьяна Воронина: Нет, минуточку, я хочу напомнить, когда был проведен...

Валерий Фадеев: Господин Кофман только что сказал, что он стучался в кабинеты и не мог достучаться.

Татьяна Воронина: Я хочу напомнить, что когда был проведен референдум — псевдореферендум — на Донбассе, после подведения его результатов (неважно, на каком принтере печатались бюллетени, верно?), было принято решение...

Александр Кофман: Наверное, на российском принтере они печатались...

Татьяна Воронина: ...рассматривался вопрос об обращении к России с просьбой присоединить. Вы уже, возможно, об этом забыли или просто хотите забыть...

Александр Кофман: У меня прекрасная память.

Валерий Фадеев: И что дальше, что дальше?

Татьяна Воронина: А потом что-то застопорилось. Потом мы переходим на рубль, потом мы переходим на такую валюту, на российские паспорта.

Александр Кофман: Так это говорит о том, что у нас не было единой линии руководства...

Татьяна Воронина: У вас была... А России не нужно было, чтоб у вас была эта линия руководства

Александр Кофман:...мы, бедные, метались из стороны в сторону, потому, что ни опыта, ни знаний, ничего нет. И поэтому мы выстраивали свою и политическую линию, и военную, и экономическую сами.

Татьяна Воронина: Господин Кофман, России не нужна была эта линия, потому, что России Донецк не нужен.

Александр Кофман:...Не перебивайте меня, Татьяна.

Татьяна Воронина: Вы не даете мне закончить.

Александр Кофман:... Ещё раз, давайте пойдём в хронологическом порядке.

Татьяна Воронина: России не нужен порядок, ей нужна зона нестабильности..

Александр Кофман:... Вы, ваши сторонники захватили военные части во Львове, в Тернополе, вооружили своих мерзавцев, которые приехали в Киев уже с оружием в руках — Правый сектор.

Татьяна Воронина: Вы в курсе, что Правого сектора уже не существует практически? Уже хватит. Вы все время поднимаете какие-то тени прошлого.

Реплика: Какие тени? Это боевое мясо вашей «революции».

Александр Кофман:... В то время, когда Донбасс стоял совершенно мирно, максимум с кусками труб. Поэтому не надо рассказывать о том, кто первый взял в руки оружие. Вы начали убивать мирных людей и так далее. Вы — бандиты и убийцы и идете к своему логическому завершению

Татьяна Воронина: Не надо рассказывать сказок. Вы прекрасно знаете... Господин Кофман, вы мне тут два месяца назад говорили, что у вас руки по локоть в крови. Какие мы убийцы?

Александр Кофман:... У вас да, у вас руки по локоть в крови.

Валерий Фадеев: Прекратите! Прекратите... коллеги!

Татьяна Воронина: У вас руки по локоть в крови, вы мне сами это сказали, с большим достоинством.

Валерий Фадеев: Мы не в суде! Мы всего-навсего на телевидении.

Татьяна Воронина: Я хочу закончить мысль. Вопрос в мотивах.

Валерий Фадеев: В суде, возможно, у кого руки по локти в крови, эта тема еще поднимется.

Сергей Кургинян: Как нам представлялось, мы на интеллигентной программе.

Валерий Фадеев: Якобы, да. Почему одни имеют право на восстание, а другие нет?

Константин Эггерт: А что за странная постановка вопроса? Мне вообще непонятна вся эта дискуссия.

Валерий Фадеев: Я продолжаю тему, которую Павел здесь поднял.

Александр Кофман: Майдан законен или нет?

Константин Эггерт: Я думаю, что Майдан... Не вопрос о том, огурец зеленый или он мерседес. Это глупый вопрос, господин Кофман.

Александр Кофман: Ответьте: да или нет. Законен или нет?

Константин Эггерт: Это неприменимый вопрос. Майдан был логическим следствием того, что происходило.

Константин Костин: Он законен или нет?

Татьяна Воронина: Ответьте мне на один вопрос. Сбежал Янукович? Сам сбежал?

Валерий Фадеев: Сейчас, Константин.

Константин Костин: Ну и что? Это не повод захватывать здания. Это не повод убивать политических оппонентов.

Константин Костин: Он законен или нет?

Татьяна Воронина: Ответьте мне на вопрос, сбежал Янукович? Сам сбежал!

Константин Костин: Ну и что? Это не повод захватывать здания, это не повод убивать...

Татьяна Воронина: Стоп! Кто захватывал Верховную Раду? Разве кто-то захватывал Верховную Раду?

Константин Костин: Да. Да. Когда люди с оружием [неразборчиво 0:19:08]выводили как бы под охраной.

Татьяна Воронина: Нет, вы спутали с[неразборчиво 0:19:09]

Валерий Фадеев: Татьяна Николаевна, скажите, кто для вас авторитет?

Татьяна Воронина: Где вы имеете ввиду?

Валерий Фадеев: Вот в жизни кто для вас авторитет?

Татьяна Воронина: Черчилль и Маргарет Тетчер.

Валерий Фадеев: Представьте, что я Маргарет Тетчер. Можете представить? И я, когда говорю: «Давайте продолжим дискуссию», «Ооо» — скажете — «Маргарет Тетчер меня просить продолжить дискуссию». Почему вы говорите, что сравнивать Черчилля... О, господи, Черчилля... Огурец и Мерседес, что вы говорите? Что я не понимаю?

Константин Эггерт: Потому, что не применимо к таким событиям применять законно или не законно...

Валерий Фадеев: Чего не применимо? Вот восстание, вот захватили власть...

Константин Эггерт: Чо! Вот чо?! Ничо! Вот не применимо!

Константин Костин: А почему это не применимо?

Константин Эггерт: А по тому, что сначала [неразборчиво 0:19:46] вы не можете применить понятие «законодательство» к народному восстанию, это не возможно.

Валерий Фадеев: Сергей Ервандович, значит, это было восстание? Это была революция?

Константин Костин: Вас оправдали только что.

Татьяна Воронина: Источником власти является народ.

Константин Костин: Правильно, народ Донбасса является источником власти!

Валерий Фадеев: Вернемся к этой теме. Сергей Ервандович, значит, здесь нам говорят, что вот, одно законно, другое не законно, какие-то детали, кто-то с чем-то ходил, кто-то что-то печатал, по-моему, это все... Я ничего не понимаю.

Константин Эггерт: Чего мы тогда здесь заседаем, если никто ничего не понимает?

Татьяна Воронина: Сейчас Кургинян все расскажет.

Валерий Фадеев: Если бы мы с вами являлись жителями Донбасса, мы бы имели права сделать то, что там произошло? Вот мы с вами?

Сергей Кургинян: Мы бы обязаны были это сделать.

Валерий Фадеев: Обязаны! Вот почему, объясните?

Павел Жовниренко: Отделить Донбасс от Украины?

Сергей Кургинян: Мы обязаны были бы не пусть бандеровскую сволочь на свою территорию.

Татьяна Воронина: А на какую вашу территорию?

Сергей Кургинян: Фашистов, нацистов.

Татьяна Воронина: На какую вашу?

Сергей Кургинян: Нет, я же говорю, если бы мы были в Донбассе. Так они это и сделали.

Валерий Фадеев: Это и сделали?

Сергей Кургинян: Они это и сделали.

Татьяна Воронина: И пустили вас.

Сергей Кургинян: Они действительно дали отпор...

Валерий Фадеев: Зафиксировали.

Сергей Кургинян: Дали отпор нацизму и бесчинству.

Павел Жовниренко: Эти анекдоты мы слышим, насчет нацистов, бандеровской сволочи, которая должна была ехать на Донбасс, но ее там не оказалось, почему-то.

Валерий Фадеев: Ваша история очень интересна про то, как вы были в этом доме, и как, действительно, все могло жестко повернуться.

Александр Кофман: И я был, и Александр Владимирович Захарченко там был, и Пушилин там был.

Валерий Фадеев: Что дальше? Вот смотрите, есть такой, значит, Иван Варченко, это советник министра внутренних дел Украины. Вот он недавно сказал, этот важный, высокопоставленный киевский чиновник: «Рано или поздно, скорее раньше, противостояние Украины с российским оккупантом завершится военной операцией. Я надеюсь, что очень успешной военной операцией, надеюсь, что по уровню успешности она может сравниться с операциями в Хорватии 95 года по освобождению хорватской территории».

Я вам напомню, что такое операция в Хорватии. Это освобождение Сербской Краины. Это вообще-то называется «этническая чистка». Президент Туджман хорватский сказал тогда: «Сербский вопрос мы решили. Не будет больше 12% сербов» — в Хорватии было 12% сербов — «а три процента не будут угрожать хорватскому государству». Этот человек прямо говорит: «Мы хотим провести на Донбассе этническую чистку». Татьяна, это же ваш человек?

Татьяна Воронина: Это наш человек, а я хочу вам напомнить, что консенсус, как вы его называете, в Чечне, был достигнут после того, как Чечню сравняли с землёй.

Валерий Фадеев: Причём здесь Чечня? В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Татьяна Воронина: Это просто некоторые параллели, мы вчера просто обсуждали просто эту тему...

Константин Костин: Сколько сейчас в Чечне чеченцев, если вы такие параллели проводите? Сколько в республике Чечня чеченцев?

Татьяна Воронина: Я не знаю, сколько их осталось

Константин Костин: В процентах сколько от общего состава? Больше 99%?

Татьяна Воронина: Ну и что же?

Сергей Кургинян: Ну и всё.

Константин Костин: А этот человек говорит «мы всех русских убьём».

Татьяна Воронина: Кого убивать? Что, не была Чечня разрушена практически? Была. Сколько там жило людей? Я согласна с президентом вашей страны «мочить в сортирах».

Константин Костин: террористов

Валерий Фадеев: Чечня восстановлена, заметим. Чечня восстанавливается, Чечня находится в составе России.

Татьяна Воронина: Я согласна с президентом вашей страны, мочить в сортирах.

Валерий Фадеев: Что касается Чечни.

Константин Костин: Террористов. Террористов.

Татьяна Воронина: Террористов, совершенно верно.

Валерий Фадеев: Чечня восстановлена. Чечня восстанавливается. Чечня находится в составе России. Да, это не простая ситуация. Да, русских там немного. Теперь, после тех трагических событий, надо терпеть. Эта ситуация будет длиться еще десятилетия.

Павел Жовниренко: А почему там русских немного?

Валерий Фадеев: Потому что они уехали оттуда во время войны.

Сергей Кургинян: Так это же обратная ситуация.

Павел Жовниренко: Серьезно?

Александр Кофман: Разве русские сейчас не могут поселиться в Грозном?

Павел Жовниренко: А эти разбомбили в центре фронтовой авиацией? В центре Грозного? В 95-96-ых годах. Тысячи русских.

Сергей Кургинян: Абсолютная ложь.

Татьяна Воронина: Это не ложь.

Сергей Кургинян: Абсолютная.

Валерий Фадеев: Давайте мы, Павел...

Сергей Кургинян: С цифрами показать, когда они уехали.

Татьяна Воронина: Давайте мы вернемся к нашей теме.

Валерий Фадеев: Давайте мы вернемся к нашей теме.

Сергей Кургинян: Аааа. Если неудобно, давайте вернемся.

Татьяна Воронина: Нет. Нам удобно

Валерий Фадеев: Мы Чечню обсуждать не будем. Мы вот скажем, что... обсудим, что сказал Иван Варченко, сославшись на хорватский опыт.

Павел Жовниренко: Господи.

Валерий Фадеев: Почему вы разводите руками?

Константин Эггерт: Мало ли, что он сказал.

Валерий Фадеев: Он советник министра внутренних дел. Мало ли, что он сказал.

Павел Жовниренко: Ну советник министра. Насколько я понял, он говорил об освобождении Донбасса.

Валерий Фадеев: Да. От русских. От русских.

Павел Жовниренко: От русских. Понимаете, от русских.

Константин Костин: За счет этнических чисток русских.

Константин Эггерт: А как там можно провести этническую чистку, если там...

Татьяна Воронина: Не надо путать русских и россиян, это разные вещи.

Павел Жовниренко: Он орет на украинском языке.

Константин Эггерт: Нету украинского языка.

Павел Жовниренко: В украинском языке слово «россиянин» имеет два значения перевода: «русский» и «россиянин». Когда он говорил об освобождении...

Валерий Фадеев: Нет, он... вообще россиян нет. Подождите.

Константин Костин: Он не говорил слово «россиянин» вообще, не врите. Он не говорил слово «россиянин» и «русский» не произносил.

Павел Жовниренко: Вы можете не орать?

Константин Костин: А вы не врите тут.

Павел Жовниренко: Закройте рот.

Константин Костин: Хватит врать. Вы не на Украине.

Валерий Фадеев: Подождите. По очереди.

Татьяна Воронина: Вы не знаете языка украинского. Вы не знаете, поэтому молчите.

Павел Жовниренко: Если он не служил на Донбассе, о каких россиянах он говорит.

Александр Кофман: Я знаю украинскую мову, я могу перевести, что он сказал.

Павел Жовниренко: Вот тут, по сути, два человека из Донбасса: вот мой визави и я. Я родом оттуда.

Валерий Фадеев: Павел. Ну, Павел. Он не говорил ни о русских, ни о россиянах. Он сказал: «Мы сделаем...»...

Константин Эггерт: Там не было в его выступлении

Александр Кофман: «Российская операция», — он сказал.

Константин Эггерт: Про этнические чистки он тоже не говорил.

Валерий Фадеев: Он сказал, он сказал. Послушайте, послушайте. Он сказал... Послушайте

Александр Кофман: Параллель с Хорватией. Вы историю знаете?

Константин Эггерт: Знаю, я там был даже. В отличие от вас. Я постарше вас буду.

Сергей Кургинян: Дорогой друг, но не в отличие от меня.

Татьяна Воронина: Почему вы так испугались. Пока у вас открыта граница, вы можете не переживать.

Валерий Фадеев: По очереди. Он сказал, он сказал. Константин.

Константин Эггерт: Ну, с вами что может сравниться? Что может сравниться с Матильдой моей?

Сергей Кургинян: Вы очень изящны.

Константин Эггерт: Да, я знаю.

Валерий Фадеев: Прекратите демагогию.

Константин Эггерт: Да.

Сергей Кургинян: Как это смотрится по телевизору?

Сергей Кургинян: Потрясающе.

Константин Эггерт: А вам сегодня не вкололи галоперидол, как всегда.

Валерий Фадеев: Он сказал, что мы сделаем то же самое, что сделали хорваты. Мы смотрим, что сделали хорваты.

Павел Жовниренко: Подождите, вы берёте, только один аспект. Вы даёте цитату то, что говорил Туджман.

Валерий Фадеев: Да

Павел Жовниренко: Он имел в виду освобождение Хорватии, всей территории Хорватии, Сербской краины...

Валерий Фадеев: Операция в Хорватии 95-го года — это этнические чистки.

Константин Эггерт: Нет, не совсем.

Павел Жовниренко: Это вы сказали, он этого не говорил.

Константин Костин: Если вы не совсем образованы и у вас идиоты являются советниками министра внутренних дел, ну так и скажите, мы поймем.

Павел Жовниренко: Закрой рот.

Константин Костин: Новая демократия, ну и этика тоже высокая, посмотрите.

Павел Жовниренко: Этнические чистки у нас были тогда, когда Россия, вообще, молчала. Вот это было действительно этническая чистка. В Абхазии, когда 250 тысяч грузин выперли вот так в один момент оттуда всех до единого и старых, и малых.

Константин Костин: Это стало ответом на что? На военную операцию.

Павел Жовниренко: Это была политика Абхазии, которую поддержала Россия.

Валерий Фадеев: Хорошо, более простой вопрос.

Татьяна Воронина: На ваше принуждение к миру.

Константин Костин: На военную операцию, это до этого было. Это было до принуждения к миру.

Татьяна Воронина: Вас туда звали? Вы идёте туда, куда вас не зовут.

Валерий Фадеев: Более простой вопрос. Украинские коллеги послушайте меня.

Константин Костин: Это демократия более раннего периода, это не война в Грузии.

Валерий Фадеев: Константин Николаевич. Более простой вопрос. У Украины есть ресурсы, военные ресурсы, чтобы сейчас вытеснить, как вы говорите, оккупантов, и, видимо, все силы самообороны республик, вытеснить оттуда и в военном отношении одержать победу.

Татьяна Воронина: Без вашей помощи есть.

Павел Жовниренко: Я смогу говорить или нет?

Валерий Фадеев: Да.

Павел Жовниренко: [Костину] Вы сможете молчать, пока я буду говорить?

Константин Костин: Смотря, что вы будете говорить.

Валерий Фадеев: Я спрашиваю конкретную вещь, конкретную.

Павел Жовниренко: Донбасс. Когда говорится о том, что там кто-то должен был приехать, что Россия к этому отношения....

Валерий Фадеев: Послушайте, ну послушайте. Я другой вопрос задаю — есть силы военные у Украины, чтобы одержать победу в Донбассе, что не понятного?

Татьяна Воронина: Если вы выведете за границу страны нашей, то есть.

Павел Жовниренко: Если вы дадите мне сказать предисловие, — я вам скажу. По-моему, вот перед этим, говорят и вы им даёте говорить. Значит, сначала.

Константин Костин: Зато вы не даёте мне говорить.

Павел Жовниренко: Потому что вы задали вопрос, и на него ответа не было. По Росси и по Донбассу — было ли там или не было. Донбасс — восстания там практически не было. Никто не хотел подниматься. Вспомните слова Гиркина, когда он говорил

Валерий Фадеев: Послушайте: какой Гиркин?

Реплика: Это не авторитет.

Валерий Фадеев: Всё. Хватит.

Александр Кофман: 50 тысяч человек на площади Ленина.

Павел Жовниренко: Офицеры ФСБ.

Реплика: Подождите.

Александр Кофман: Около 5 тысяч в ОГА.

Павел Жовниренко: Кто такой Бородай?

Александр Кофман: Это восстание или нет? Кто такой Губарев? Ваши граждане, которые приехали туда.

Валерий Фадеев: Я снимаю вопрос. Татьяна Николаевна, есть у Украины военные силы, чтобы одержать победу?

Татьяна Воронина: Если Россия отойдёт за свою границу, будет стоять на своей территории и не вмешиваться, однозначно есть

Валерий Фадеев: Кто отойдёт на свою границу? Кто?

Валерий Фадеев: Там нет военных сил России.

Татьяна Воронина: Есть.

Реплика: Россия не будет вмешиваться никогда.

Константин Костин: Нет ни одного доказательства, что там есть наши.

Татьяна Воронина: Достаточно.

Татьяна Воронина: Достаточно доказательств и вы это знаете прекрасно.

Валерий Фадеев: Подождите. Подождите, Александр. Дайте мне поговорить.

Татьяна Воронина: Понимаете, потому что...

Валерий Фадеев: Николай!

Константин Костин: Да хоть один факт! Ни Пентагон, никто не представляет

Валерий Фадеев: Константин Николаевич!

Константин Костин: Ни Пентагон, никто не предоставляет

Валерий Фадеев: Поговорите со мной.

Татьяна Воронина: Доказательства есть.

Константин Костин: Ну зачем врать?

Валерий Фадеев: Есть доказательства? Предъявите доказательства.

Татьяна Воронина: Они все приведены в открытом доступе

Константин Костин: Их ни разу не предъявил никто.

Валерий Фадеев: Ну дайте доказательства.

Татьяна Воронина: Всё показано в документах, видео. Всё показано.

Александр Кофман: Сколько пленных россиян находится на Украине?

Константин Костин: Да нет ни видео, ничего. Дайте данные разведки, спутниковой разведки, перемещение воинских частей фиксируется. И никто ни разу их не предъявил.

Валерий Фадеев: Вопрос снимается.

Валерий Фадеев: Продолжаем программу. Вы сказали, Татьяна, посмотрите сюда, вы сказали, что, конечно, если бы якобы существующие российские войска ушли, тогда бы контроль был восстановлен. Вы читали Минские соглашения?

Татьяна Воронина: Конечно, я читала Минские соглашения.

Валерий Фадеев: Скажите, как будет восстановлен контроль Киева над Донбассом?

Татьяна Воронина: Вы знаете, мне, для начала, можно я задам другой вопрос?

Валерий Фадеев: Да нет же, нельзя. Я задаю вопросы!

Татьяна Воронина: Нет, можно. Для того чтобы ответить на ваш вопрос. Потому, что на этот вопрос мне не ответил ни один из представителей Донбасса, с которыми я здесь общалась в Москве. Так вот: А чего хочет Донбасс? Вот, сидит представитель Донбасса. Я хочу спросить вас: Чего хотите вы?

Александр Кофман: Уничтожения...

Валерий Фадеев: Послушайте, Александр, помолчите.

Татьяна Воронина: Я отвечу на ваш вопрос в контексте того, что хочет Донбасс.

Александр Кофман: Вы позволите, я всего два слова и все.

Валерий Фадеев: Хорошо, отвечайте.

Александр Кофман: В первую очередь, мы хотим приведения к ответственности всех виновных в гибели мирных жителей на Донбассе. Это в первую очередь. После наказания и выполнения Минских соглашений будем говорить дальше.

Татьяна Воронина: Статус какой?

Александр Кофман: Я вам ответил на вопрос?

Татьяна Воронина: Нет. Статус? Чего вы хотите?

Александр Кофман: Это будет зависеть от того, что будет с Украиной. То есть с нынешней Украиной мы совместных действий мы не хотим.

Татьяна Воронина: То есть я могу констатировать из своих неоднократных действительно вопросов представителям Донецкой и Луганской вот этих образований. Я спрашиваю: «А скажите, а какова ваша цель?». И они не знают. Они не отвечают.

Валерий Фадеев: Я вам скажу, я вам отвечу. Татьяна..

Татьяна Воронина: Поэтому что касается... Нет, что вы ответите, я предполагаю.

Валерий Фадеев: Это зависит... А вот вы знаете, что в Минских соглашениях написано, что надо провести конституционную реформу.

Татьяна Воронина: А вы знаете, что там написано сначала обменяться пленными...

Валерий Фадеев: Послушайте меня. Зависит от того, какая конституционная реформа будет проведена. А там, по-видимому, в зависимости от этого...

Татьяна Воронина: Еще раз говорю, обмен пленными, остановка огня...

Валерий Фадеев: Послушайте меня, не надо меня перебивать.

Павел Жовниренко: Первый пункт одинаковый. Прекращение огня. И во-первых. И во-вторых. Одинаково. Первый.

Валерий Фадеев: Послушайте, вы даже меня перебиваете. Не надо меня перебивать. В зависимости от того, какая конституционная реформа будет проведена, коллеги будут принимать решение.

Татьяна Воронина: А с кем обсуждать?

Валерий Фадеев: Там написано в этих соглашениях, по согласованию с двумя республиками нужно принимать новые законы. Если их устроят эти новые законы, они, возможно, останутся в составе Украины.

Татьяна Воронина: А, то есть таким вот образом. Но, насколько мне известно, во всех поправках Конституции Украины, которую господа отправляли, там чётко было написано: «Донбасс является неотъемлемой частью Украины».

Валерий Фадеев: Так это противоречит... Значит, вы не согласны с Минскими соглашениями?

Татьяна Воронина: Однако при этом раздаются российские паспорта, рассматривается вопрос...

Александр Кофман: Какие российские паспорта, вы о чём?

Татьяна Воронина: В Луганской республике выданы... господин Плотницкий.

Александр Кофман: В Луганской республике нет российских паспортов. Не несите ахинею.

Татьяна Воронина: Господин Плотницкий это прокомментировал, не надо лгать.

Александр Кофман: Луганские паспорта, паспорта республики ЛНР выданы.

Татьяна Воронина: Идем дальше, назначаются и так далее.

Павел Жовниренко: Минские соглашения.

Валерий Фадеев: Минские соглашения, потом вы.

Павел Жовниренко: Почему не выполняются минские соглашения? Тут говорилось те пункты о границе, конституционное переустройство, все остальное. Первый пункт одинаковый, в обоих минских соглашениях, в обоих, подчеркиваю. Вот сентябрьский, пятое сентября, первый: обеспечить незамедлительное двухсторонние прекращение применения оружия.

Первый пункт в февральском соглашении: незамедлительное и всеобъемлющее прекращение огня в отдельных районах в Донецке, ля-ля и все прочее.

Валерий Фадеев: Ну и что дальше-то, что?

Павел Жовниренко: И верификация всего этого на ОБСЕ покладывается, и там и там.

Валерий Фадеев: Дальше что, какая логика?

Павел Жовниренко: Не был прекращен огонь.

Александр Кофман: До двухсот случаев нарушения перемирия с вашей стороны в день.

Павел Жовниренко: Вы мне дадите закончить или нет? Не было закончено. Не было прекращение огня, почему не было прекращения огня? Это должно было обеспечить верификацию ОБСЕ...

Александр Кофман: Почему вы не прекратили огонь?

Павел Жовниренко: А вы?

Александр Кофман: Мы не стреляем. Татьяна, мы не стреляем.

Павел Жовниренко: ОБСЕ не допустили ни на границу, ни на линию прекращения огня. ОБСЕ.

Валерий Фадеев: То есть кто виноват-то, ОБСЕ?

Александр Кофман: Да у меня бойцы плачут, что им нечем отвечать. Нет тяжелого вооружения. Их утюжат в районе...

Татьяна Воронина: Да что вы говорите! Я думала, они плачут, потому что денег нету!

Александр Кофман: ...в районе ясиноватского блокпоста. Вы видели эту видеозапись? У них, во-первых, нечем стрелять

Татьяна Воронина: Мне не надо показывать видеозаписи. По данным ОБСЕ...

Валерий Фадеев: Александр! Минские соглашения.

Татьяна Воронина: По данным ОБСЕ из 22 обстрелов 20 было ваших.

Валерий Фадеев: Почему нет движения в части исполнения минских соглашений?

Александр Кофман: Потому что украинское руководство не может руководить, реально руководить теми, кто стоит на линии разграничения. Они не подчиняются Киеву. В день до двухсот фактов нарушения..

Татьяна Воронина: Если бы они не могли руководить, там бы уже все дошли до границы

Сергей Кургинян: Вы блестяще не перебиваете!

Татьяна Воронина: Он меня перебивал

Александр Кофман: ...Нарушения перемирия. Идет постоянный регулярный обстрел по всей линии соприкосновения — от Тельманово до Новоазовска.

Валерий Фадеев: Хорошо, в этой части понятно. Почему, похоже, невозможны главные пункты — конституционная реформа?

Сергей Кургинян: Потому что эта конституционная реформа не отвечает интересам действующей власти в Киеве. Они подписывали это в определенной ситуации. Они подписывали это в ситуации, когда не могли не подписать, под давлением. Как только они это подписали и еще гарантами выступили главы европейских государств, они начали делать все, чтобы это не выполнять. Представьте себе. Это же, действительно, вопрос такой. Люди хотят иметь, предположим, Донбасс без этнических чисток в бандеровском ключе. А нормально хотят иметь его в составе Украины. Они должны дать ему конфедеративный статус. Если они дадут ему конфедеративный статус...[крики...] Я вам объясняю простую вещь. То, как вы себя ведете — это классический портрет беспомощности, невозможности ответить на вопросы, истерик. Это же классический портрет.

Валерий Фадеев: Возвращаемся к Минским соглашениям, конфедеративный статус.

Сергей Кургинян: Предположим, дали конфедеративный статус Донбассу и оставили в составе, прекрасно. Львов потребует тоже статус. Не он один. Надо глубокую федерализацию Украины осуществлять. Этого не хотят.

Валерий Фадеев: Чтобы сохранить единство, как я понимаю. Государство сохранить?

Сергей Кургинян: Да. Либо надо самим согласиться на отделение. Непонятно, совершенно, чего хочет украинская сторона. Кроме этнических чисток.

Татьяна Воронина: Господин Кургинян, ну правда, не надо этих страшилок.

Валерий Фадеев: По поводу трактовки Минских соглашений, о чем говорил Сергей Ервандович. Вот народный депутат партии «Самопомощь» Оксана Сыроид недавно тоже высказалась: «Сначала мы должны пройти через освобождение, то есть туда нужно привести украинскую армию и украинскую администрацию. Дальше должна быть деоккупация в широком смысле этого слова с вывозом российской агентуры и установлением контроля над границей. И только тогда можно начинать подготовку к выборам и только после этого может наступить амнистия. Но кроме амнистии должно быть также наказание.

Валерий Фадеев: Что вот с этим делать?

Татьяна Воронина: Сто процентов.

Валерий Фадеев: Константин Николаевич, вот что с этим делать? Написано пункт девятый соглашений: «Восстановление полного контроля над государственной границей после местных выборов при условии выполнения пункта 11». А пункт 11 — это конституционные реформы. Что делать?

Константин Костин: Это ответ на ваш вопрос предыдущий вопрос. Сергей Ервандович очень правильно всё объяснил: такая украинская хитрость. Была очень драматическая ситуация. Экономика лежала просто даже ниже плинтуса. Необходимы были кредиты МВФ для того, чтобы как-то выжить. И тут лидеры европейских стран, которые хотят остановить войну в центре Европы, продавливают Украину на Минские соглашения. А дальше внутри Украины начинаются различные уловки, ухищрения, что-то делается на парламентском уровне, что-то делается на уровне военном.

Павел Жовниренко: Таки принуждают Украину, да? Запад принуждает Украину?

Константин Костин: Для того чтобы эти соглашения не выполняли. Поэтому соответственно различные украинские представители власти пытаются сделать всё для того, чтобы эти соглашения не выполнялись.

Павел Жовниренко: Это не украинская власть. Это украинский народ не хочет внешнего управления.

Константин Костин: Это депутаты, член законодательной власти, он принимает законы, у него есть право законодательной инициативы.

Татьяна Воронина: Не хотят украинцы.

Павел Жовниренко: Ни со стороны России, ни со стороны Европейского Союза.

Татьяна Воронина: Вам сложно это понять, Вы знаете я тут над...

Константин Костин: Украина кстати повладела украинским народом.

Валерий Фадеев: Мы. Слушайте коллеги. Ещё раз возвращаемся к реальности.

Константин Костин: Народ действует через своих политических представителей. Одного из них мы сейчас видим.

Татьяна Воронина: Не всегда.

Валерий Фадеев: Конечно, всё устанавливает народ, но есть соглашения Минские, они подписаны президентом. Вы согласны...

Павел Жовниренко: А народ их не принимает.

Валерий Фадеев: Это называется анархией.

Константин Костин: Это анархия.

Татьяна Воронина: Это не анархия.

Валерий Фадеев: Вы согласны с этой трактовкой?

Константин Костин: Мама — анархия, папа — стакан портвейна

Павел Жовниренко: Это демократия.

Константин Костин: Нет, это не демократия.

Павел Жовниренко: Конституцию устанавливает народ Украины. Никто не имеет права навязать народу Конституцию...

Валерий Фадеев: Мы обсуждаем Минские соглашения! Павел и Татьяна! Вопрос к Константину Эггерту. Вот прозвучала трактовка, что президент Порошенко вынужден был подписать в тех условиях эти Минские соглашения, под давлением, в том числе, Франции и Германии, а теперь не может их исполнить, потому что такова внутриполитическая ситуация

Константин Эггерт: Минские соглашения — назовем вещи своими именами — умерли. Потому что на самом деле в Киеве считают, что они были подписаны вынужденно Киевом. В Москве их никогда не собирались выполнять. Потому что тогда... помолчите!

Александр Кофман: Москва не должна выполнять Минских соглашений. Москва не является фигурантом Минских соглашений! Что вы несете!

Константин Эггерт: Потому что Москва...

Валерий Фадеев: Какая разница, что несет Константин Эггерт. Каждый из нас имеет право высказаться. Это вы считаете, что он что-то несет, а телезрители могут думать иначе. Пожалуйста.

Константин Эггерт: Вколите им перед этим. Значит, смотрите, какая история. Москва эти соглашения, так сказать, свою клиентуру на востоке Украины никогда не подвигнет выполнить, и сама она этого делать не собирается, потому что нужно отдать контроль над границей. После выборов или до выборов — это уже не важно — это невозможно.

Валерий Фадеев: Отдать контроль над границей в результате реформ?

Константин Эггерт: Можно я закончу отвечать на ваш вопрос: Поэтому что у нас будет дальше? Дальше будет период замороженного конфликта, во время которого все, кто может работать, переедут из Донецкой и Луганской области работать в Ростов и Москву. Тут у нас есть уже водители в такси, видимо, еще больше будет. А затем будет долгое, долгое существование вот этого дела в замороженном виде. Закончится это тогда, когда изменения произойдут, ну видимо, как в Москве, так и в Киеве. На сегодняшний день, я думаю, значительно больше наших с вами Сергей сограждан, Валерий, прошу прощения, волнуют падение доходов, реальные 10% два года подряд, низкие цены на нефть, безработица и прочие экономические чудеса. Значит, в этих условиях, однако придется платить за, так сказать, соотечественников господина Кофману какое-то время, но дальше денег может не хватить, тут могут возникнуть, конечно, новые варианты. Ну, а пока вот будем жить так, как живем, вот как будет дальше, я вам рассказал.

Татьяна Воронина: Совершенно верно.

Валерий Фадеев: Спасибо. Сергей Ервандович, вот два тезиса. Первое: минские соглашения умерли, это первый тезис. И второй тезис, мы дальше перейдем к этому сценарию заморозки. Вы считаете, они живы, их можно как-то...? Я-то считаю, что, как сказал Константин, тут к России претензии, но я-то считаю, что главная проблема, что Запад, Европа не может гарантировать исполнение соглашений, не может надлежащим образом давить на Порошенко.

Сергей Кургинян: Я не понимаю, что значит — соглашения умерли. Я просто это не понимаю. Есть соглашения, они денонсированы, Киев порвал их, сказал, что он их выкинул? Мне кажется, тут должна быть какая-то элементарная правовая культура. Для того чтобы соглашения умерли, они должны быть разорваны. Анна Иоанновна кинула кондиции, сказала, вот что я с ними буду делать. Этого же пока нет, значит — они существуют.

Валерий Фадеев: И прозвучал тезис, что народ не принимает эти соглашения.

Сергей Кургинян: Народ никто пока не спрашивает, что он там хочет. А вопрос заключается в следующем. Что поскольку там сказано: конституционная реформа, то эта конституционная реформа, которая должна устроить Донецк и Киев, она проблематична. Потому что Киев хочет централизации, а Донецк хочет конфедерализации. Когда пройдет конфедерализация, которая устроит Донецк, пожалуйста, граница будет находиться под контролем конфедерализированных структур Донецка и все будет в порядке. Значит, в этом смысле люди больше ни на что другое просто не согласятся.

Татьяна Воронина: Значит, Донецк хочет федеративного статуса, полной самостоятельности и при этом при полном экономическом обеспечении со стороны Киева.

Сергей Кургинян: Нет, Донецк готов на другое. Я не имею права говорить за Донецк. Я вам высказываю свою версию.

Татьяна Воронина: Это совершенно очевидно.

Валерий Фадеев: Донецк, да.

Александр Кофман: Я прошу, чтобы меня не перебивали буквально одну минуту. Вот о каком обеспечении со стороны Киева мы говорим, если уже сейчас уровень жизни в Донецке значительно выше, чем в центральных районах Украины?

Татьяна Воронина: Дай вам бог.

Александр Кофман: У нас ниже цены, вы прекрасно это знаете, на всё уже.

Татьяна Воронина: Безусловно, да.

Сергей Кургинян: И народ возвращается туда.

Александр Кофман: Бензин на ваши гривны 13 гривен...

Татьяна Воронина: Чей бензин, чьё электричество?

Александр Кофман: Газ, электричество, коммунальные услуги.

Татьяна Воронина: Чьё?

Константин Эггерт: Мои-мои, Татьяна Михайловна.

Татьяна Воронина: Ну чьи? За какой счёт?

Валерий Фадеев: Вы обещали 30 секунд высказаться.

Александр Кофман: Так вот, мы уже живём значительно лучше Украины. О каком экономическом обеспечении со стороны Украины вы сейчас говорите?

Татьяна Воронина: Ответьте мне, за чей счет вы живете?

Александр Кофман: Вы, по сути, уничтожены уже как страна. Вот мне господин Ковтун часто в истерике, брызгая слюной, говорит, что нас нет. Друзья мои, это вас уже нет. Большое Сомали без экономики, без социальных институтов и тд.

Татьяна Воронина: Я интересуюсь, за чей счет. За чей счёт?

Александр Кофман: За собственный при помощи, это естественно, гуманитарной помощи от Российской Федерации.

Татьяна Воронина: Это называется гуманитарная помощь? Это называется содержанчество.

Сергей Кургинян: Ну хорошо, хорошо, это не имеет значения. Тем самым вы признали, что на самом деле никак не Украина содержит Донецк.

Татьяна Воронина: Украина заблокировала регион, только поздно.

Сергей Кургинян: Вы слушать ведь можете? Ведь вы показываете, что вы никого не слушаете, кроме себя. Вы сидите вот в этом состоянии истерики, страха и лжи. Но ведь в нём нельзя очень долго пребывать.

Татьяна Воронина: Какой истерики? Какого страха?

Сергей Кургинян: Истерики, страха и лжи. Вы перебиваете людей каждую минуту, вы не адресуете ни к какому вопросу. Что я вам говорю логически? Смотрите. Логически, по Аристотелю. Если вы обвиняете оскорбительно Донецк в том, что он является содержанкой России, то вы тем показываете, что он не является содержанкой Украины.

Татьяна Воронина: Потому что Украина заблокировала этот регион. Ничего нового, господин Кургинян, вы отстали немножко от жизни. Мы блокируем этот регион давно. Совершенно верно.

Валерий Фадеев: Что значит заблокировала? Но там же граждане Украины? В каком смысле заблокировала?

Татьяна Воронина: Вы знаете, там не проводятся финансовые операции, туда нет поставок и так далее и так далее

Константин Костин: Татьяна, можно вам пример привести из российской истории? Вы его сегодня приводили. Пример: Когда проходила первая и вторая чеченская кампании, Россия по-прежнему платила пенсии всем гражданам России, которые там жили, там полностью поддерживалась инфраструктура, то есть там люди могли нормально жить.

Татьяна Воронина: Те, которые остались живы.

Константин Костин: Не важно. Там тоже в Донбассе остались люди, и Украина от этих людей отказалась.

Татьяна Воронина: Украина от этих людей не отказалась. Все кто хотел, уехали. Все кто хотел, тот выехал.

Александр Кофман: Украина отказалась выплатить пенсии по инвалидности тридцати тысячам инвалидов Донбасса.

Татьяна Воронина: Никакого внешнего вмешательства в чеченский конфликт не было.

Константин Костин: Там было внешнее вмешательство военных террористических структур.

Татьяна Воронина: Военное внешнее вмешательство? Не надо врать.

Константин Костин: Было.

Александр Кофман: Украина отказалась выплатить пенсии по инвалидности тридцати тысячам инвалидов Донбасса.

Татьяна Воронина: Вы знаете, что все эти пенсии копятся на счету и будут выплачены.

Валерий Фадеев: Было сказано, что Украина заблокировала Донбасс. Вы говорите, что тридцати тысячам инвалидов... Вот пожалуйста расскажите, чтобы зрители это услышали. Мы работаем на зрителя.

Александр Кофман: Итак, на данный момент Украина заблокировала выплату пенсий пока только категории инвалидов. Пенсионерам кое-как выплачивают, не всем конечно, но платят. Так вот, тридцать тысяч инвалидов остались со стороны Украины без средств существования.

Естественно, они получают какую-то донецкую пенсию, которую мы пытаемся им выплачивать. Естественно, она мизерная, понятное дело. Но украинская пенсия на карточки не поступает. Это абсолютно незаконное деяние украинского пенсионного фонда, который, естественно, будет в ЕСПЧ председательствовать по закону.

Татьяна Воронина: Вы говорите о людях, которые живут сейчас где, на какой территории?

Александр Кофман: На территории ДНР.

Татьяна Воронина: Так вот, вы прекрасно понимаете, что все пенсии и иные социальные выплаты, которые предназначены гражданам Украины, пребывающим на временно оккупированных территориях, они скапливаются на определённом счету.

Александр Кофман: Вы прекрасно знаете, что это незаконное решение.

Татьяна Воронина: Это законное решение потому, что когда в стране идёт война...

Валерий Фадеев: Стоп, стоп.

Татьяна Воронина: Вы знаете о многих вещах, вы любите это слово.

Валерий Фадеев: Зафиксируем. По очереди.

Татьяна Воронина: Это война, я вам повторю.

Валерий Фадеев: Было сказано...

Павел Жовниренко: Одну фразу можно сказать или нет? На эту тему.

Валерий Фадеев: Нет. Я сейчас зафиксирую. Было сказано...

Павел Жовниренко: Одно предложение.

Валерий Фадеев: Нет. Вы в Москве, а не в Киеве. Значит, Александр. Было сказано вами, что пенсии не переводятся. Вами [обращается к Татьяне Ворониной] было сказано, что деньги не тратятся, а фиксируются на определённых счетах.

Татьяна Воронина: Фиксируются и накапливаются на определённых счетах.

Валерий Фадеев: Значит, деньги эти люди, инвалиды не получают. Давайте спокойно это телезрителям расскажем. Уже рассказали.

Реплика: Пусть голодают.

Валерий Фадеев: Давайте теперь вы скажите об успехах, да.

Павел Жовниренко: Да, не получают деньги. А вы мне скажите, не получают пенсии, инвалиды не получают свои пенсии, пенсионеры не получаю пенсии. А вы мне скажите, в сорок втором году пенсионеры Советского Союза на территории оккупированной Украины, Белоруссии получали пенсии или нет? Они выдвигали претензии к Сталину: «Почему не получаем пенсии»? Территория оккупирована с помощью России.

Валерий Фадеев: Всё-таки, это безумие, да.

Павел Жовниренко: Прекратите это безумие.

Сергей Кургинян: Что война? Вы объявили нам войну? Вы объявили войну?

Александр Кофман:

Ну, я же вас просил. Просите предъявления справок о психическом здоровье у участников дискуссии.

Павел Жовниренко: Наибольшая проблема здесь одна, что мы сейчас кричим вот здесь, да? Вот представитель так называемой ДНР говорит, что мы живем сейчас лучше. Я вспоминаю анекдот советских времен, когда Леонид Ильич выступает и говорит: «Советские люди живут очень хорошо. После XXVI съезда мы стали жить ещё лучше». Голос из зала: «А мы?».

Я понимаю, что вы о себе говорите и о тех, кто рядом с вами.

Александр Кофман: Нет-нет. Я говорю именно о рядовых жителей Донбасса.

Павел Жовниренко: Ну как могут жить лучше люди, те, кто сейчас под бомбежками всё время?

Александр Кофман: Я говорю о материальном уровне. Это ваши бомбежки!

Павел Жовниренко: Как могут жить лучше люди? Полтора миллиона из Донбасса уехало в Украину, потому что там жить невозможно.

Татьяна Воронина: Сколько идет конвоев Ахметова?

Александр Кофман: Что?

Татьяна Воронина: Конвоев Ахметова сколько идет? Вы тех людей послушайте. Вы просто не тех людей слушаете.

Александр Кофман: Я всех слушаю, Татьяна.

Татьяна Воронина: В чем я согласна с Павлом, это в том, что на самом деле для вас сегодня, для верхушки, хотя вы уже смешенная верхушка, правильно? Так вот для верхушки — это кормушка. И вы прекрасно знаете, какие идут разборки между Плотницким и Захарченко по поводу финансов.

Александр Кофман: Нет, не знаю.

Татьяна Воронина: Вы не знаете? Значит, вы давно не были у себя на Родине.

Александр Кофман: Нет. Потому что эти разборки существуют только в воспаленных мозгах ваших политологов.

Татьяна Воронина: Нет, не в воспаленных мозгах и вы это прекрасно знаете. Для вас это кормушка.

Валерий Фадеев: Давайте мы от разборок всё-таки будем говорить о судьбе людей, о том, что там происходит. Вот я хочу сейчас вбросить сейчас ещё один тезис, и мы продолжим его обсуждать сразу после рекламы. Значит, вот смотрите, такой Карл-Георг Вельман, депутат бундестага, глава немецко-украинской парламентской группы высказал вот такой тезис:

[ТЕКСТ НА ЭКРАНЕ]

Мы работаем над новой стратегией для стабилизации и развития Украины вместе с украинцами. С гораздо большими финансовыми и политическими усилиями. Это нечто новое и будет идти в качестве дополнения к Соглашению об ассоциации. Это еще в разработке, не став частью официальной политики. Это идея основательного «плана Маршалла» для восстановления экономики, управления, судебной системы и т.д.

Валерий Фадеев: Возможно, немцы помогут Украине, об этом мы поговорим сразу после короткой рекламы.

Продолжаем программу. «План Маршалла» в кавычках, конечно, предлагают немцы. Депутат Бундестага: Эта тема обсуждается. А что такое «план Маршалла», Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян: «План Маршалла» осуществляется на оккупированной территории, правильно?

[несколько реплик одновременно]

Валерий Фадеев: Еще раз. По очереди. Да что ж такое.

Александр послушайте меня. Мы программу делаем для зрителей?

Александр Кофман: Ну?

Валерий Фадеев: А не то, что тут базарите друг с другом.

Александр Кофман: Надо же научить его истории хотя бы.

Валерий Фадеев: Для зрителей делаем программу. Тихо. Сергей Ервандович, разъясните.

Сергей Кургинян: Я еще раз говорю, вошла армия, повесила, так сказать, местную элиту, взяла все под контроль, и после этого контроля постепенно чуть-чуть отпуская вожжи начала вводить некий «план Маршалла». Значит, когда он говорит о «плане Маршалла» — это означает, что они должны поставить там германскую администрацию, войска Бундес, так сказать, повесить соответственно тех, кто там существует. После этого начать «план Маршалла», иначе «план Маршалла» не работает. То же самое касается планов, которые осуществлялись в Японии или где-нибудь еще, неважно кто там именно их осуществлял. В любом случае, когда человек использует метафору «план Маршалла» — это недееспособная страна, в которой они начинают, так сказать, уложив этого больного под наркоз, что-то там делать. И надо понимать какие слова, хотя бы на уровне средней школы, понимать, что такое в политическом смысле «план Маршалла».

Валерий Фадеев: У вас возражения.

Павел Жовниренко: Возражения. Германия, разбомбленная и уничтоженная после Второй мировой войны. Вывезено всё, все заводы, денег нет абсолютно. Нищета. То же самое с Японией, кстати, разбомблено, но не вывезено.

Сергей Кургинян: Кем?

Павел Жовниренко: Разбита, разбита территория да. И вводится экономический план восстановления, восстановления этих стран. Результаты мы видим. И Германия и Япония, и у тех, и у других сейчас еще результаты видно. Вы, наверное, не на российской машине ездите, правда?

Александр Кофман: Ведь это же до сих пор колониальная политика Штатов, о чем вы говорите?

Павел Жовниренко: Весь мир ездит на японских машинах и на немецких. Вот это результат плана Маршалла, а не то, что вы говорите.

Сергей Кургинян: «План Маршалла» — это внешнее управление? Да или нет?

Татьяна Воронина: Это модель — «план Маршалла».

Сергей Кургинян: Да или нет?

Павел Жовниренко: Подождите. Внешнее управление было тогда, именно когда Германия была разбита.

Сергей Кургинян: Ну, план Маршалла под внешним управлением. Маршалл чей?

Павел Жовниренко: Дай бог, дай бог такое внешнее управление...

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения "Суть времени«:Кто? А! Пусть это услышит Украина. Дай бог такое внешнее управление. Всё. Всё.

Павел Жовниренко:...но под внешним управлением понимается нечто другое. Там было руководство свое, национальное руководство. Свои национальные партии...

Сергей Кургинян: Нет, нет. Внешнее управление. Дай бог, чтобы не было суверенитета Украины.

Павел Жовниренко:...реализовывали свою политику.

Сергей Кургинян: Всё. Вы всё сказали.

Павел Жовниренко: Конституцию Германии принимал немецкий народ...

Сергей Кургинян: Вы всё сказали, что вы хотите под внешнее управление.

Павел Жовниренко: ...а не кто-то в Москве говорил или в Брюсселе говорил. Они принимали сами.

Александр Кофман: А назовите мне орган, в котором сейчас согласовывают назначение канцлера Германии? Кто?

Валерий Фадеев: По очереди.

Павел Жовниренко: По очереди. Вы же мне не дали сказать. Не дали ж договорить.

Александр Кофман: Кто согласовывает сейчас канцлера Германии?

Валерий Фадеев: Не нужно задавать здесь вопросы. Все тихо. Я понял ваш тезис. Дай бог, такое внешнее управление.

Павел Жовниренко: Вот вы понимаете как, дай бог, потому что результат...

Сергей Кургинян: Пусть это услышит украинский народ!

Валерий Фадеев: Вы с этим согласны? С тем, что дай бог, такое внешнее управление?

Татьяна Воронина: План Маршала это модель.

Сергей Кургинян: Цитата дня: дай бог, такое внешнее управление.

Константин Эггерт: Мы обсуждаем фантазию, которую нам Сергей Ервандович не принимавший галоперидол, рассказал.

Валерий Фадеев: Нет, это сказал Карл Георг Вельман, депутат бундестага.

Константин Эггерт: Мы обсуждаем план Маршалла, который не существовал. Вот то, что придумал Сергей Ервандович, вот господин Кофман, который я думаю, не назовет...а кстати, кто был Маршалл, скажите мне, пожалуйста?

Валерий Фадеев: Послушайте, двигайтесь дальше.

Константин Эггерт: Нет, нет. А можете мне ответить, кто это был Маршалл?

Валерий Фадеев: Двигайтесь дальше.

Константин Эггерт: Кто был Маршалл?

Валерий Фадеев: Не выделывайтесь, я вас прошу.

Константин Эггерт: Слушай ты, «выделываться» будешь говорить не мне! Это точно!

Валерий Фадеев: Послушайте, вы разговариваете, а не на вопрос отвечаете.

Константин Эггерт: А я вот хочу задать вопрос господину Кофману, а потом отвечу вам.

Александр Кофман: А в чем проблема, я не понял? В чем вопрос?

Константин Эггерт: Кто такой Маршалл?

Александр Кофман: Экономист.

Константин Эггерт: Экономист?

Александр Кофман: Да.

Константин Эггерт: Он не был экономистом. Он генерал и госсекретарь Соединенных штатов, поэтому вы рассуждаете о том, о чем не имеете ни малейшего понятия. Об этой фантазии я говорить не буду, вот и все.

Александр Кофман: Он был экономистом? Был.

Константин Эггерт: Не был.

Александр Кофман: Как не был?

Константин Эггерт: Он генерал был. Военный. Госсекретарь потом

Сергей Кургинян: Это именно говорит о том, что это был оккупационный план.

Константин Эггерт: Вы понимаете? Разговариваете о фантазии. Не был, не был. В Донбассе это еще не узнали. Вы ж строитель. Или кто там. Строитель. Ну и ладно.

Александр Кофман: Ну хорошо, а дальше что.

Константин Эггерт: Да ничего. Я не буду говорить с человеком, который не знает ничего.

Сергей Кургинян: Хорошо. Но я только хочу сказать, что я лично изумлен тем, что к ведущему можно обращаться «ты».

Константин Эггерт: А он как ведущий ко мне обратился, я ему ответил.

Сергей Кургинян: Нет. Я хочу спросить о том. Это интеллигентная передача.

Валерий Фадеев: Сергей Ервандович, у нас очень большой дефицит, и мы вынуждены, понимаете. Очень большой дефицит.

Сергей Кургинян: Ну, так же можно на все быть вынужденным.

Валерий Фадеев: Очень большой дефицит. Значит, Сергей Ервандович, следующий пункт. «План Маршалла», пусть коллеги говорят да, пусть бы такой план. Он реален, реалистичен сегодня? Условно, в кавычках естественно, мы говорим. Вот план такой помощи со стороны Европы.

Сергей Кургинян: Я про этот «план Маршалла» и биографию его читаю лекции. Вопрос о том нужен ли Украине «план Маршалла» или господин Уиллоби или кто-нибудь еще из тех...

Валерий Фадеев: Сегодня на Украине?

Сергей Кургинян: Нет, конечно!

Валерий Фадеев: Почему?

Сергей Кургинян: Во-первых, потому, что никаких денег не хватит. Во-вторых, потому, что для того чтобы осуществить план Маршалла надо зачистить всю воровскую, чудовищно воровскую украинскую элиту, что и было сделано. Кстати, в Германии она не был такой. Она была преступной, но не была такой воровской. Иначе — черная дыра. В-третьих, никогда немецкий народ не поддержит такое финансирование, которое нужно для плана Маршалла. И, в-четвертых, для плана Маршалла нужно полностью директивное управление. И, в-пятых, никакой очаг типа Донбасса в пределах этой ситуации и план Маршалла не совместимы. Либо вы установили полный порядок на территории и передали это управление внешнему источнику. Этот внешний источник начинает вас лечить по определенным правилам и вкладывать в вас огромные деньги, либо вы не можете осуществить никакого плана Маршалла.

Валерий Фадеев: То есть Европа не пойдет на такое?

Сергей Кургинян: Никогда!

Татьяна Воронина: Можно мне ответить?

Валерий Фадеев: Да, пожалуйста

Татьяна Воронина: Заметьте. Господин Кургинян, я уверена, что вы читаете интересные лекции, но я хочу сказать вам, что так активно и вдохновенно интерпретировать название некоей модели — я отдаю вам должное. «План Маршалла» — это модель. То, что было в Германии после войны — в Украине ситуация совсем другая на сегодняшний день. Мы с вами прекрасно понимаем, что речь идет — это очень условное название: «план Маршалла». Понимаете?

Сергей Кургинян: Я не понимаю.

Татьяна Воронина: Чего вы не понимаете?

Сергей Кургинян: Я не понимаю, знаете ли вы, что такое метафора?

Реплика: Маршалл умер давным-давно

Татьяна Воронина: Да, давайте, пусть это будет метафора, так вот...

Сергей Кургинян: А, это метафора? Это управляющая метафора?

Татьяна Воронина: И вам четко, вы цитаты...

Сергей Кургинян: Это управляющая метафора?

Татьяна Воронина: Минутку! Вы сами дали цитату, там написано, что этот план, я уберу слово Маршалла, не вопрос, этот план будет идти в дополнение к соглашению об ассоциации, и будет его частью, я даже не сомневаюсь. Так вот, я, например, выступаю за то, чтобы доноры Украины и кредиторы Украины контролировали эти деньги. Я с вами соглашусь. Кстати, 33% россиян тоже считают, по последним данным, что коррупция — это одна из основных угроз на сегодняшний день. Так вот, это наша общая проблема. Ваша, наша, всего постсоветского пространства. Если с ней можно бороться таким образом...

Сергей Кургинян: Американского, европейского...

Татьяна Воронина: ...давайте с ней бороться.

Валерий Фадеев: Вы считаете, что это реалистичный сценарий? План этот, предложение... Реалистичный?

Павел Жовниренко: Вы сейчас меня втягиваете в любимую русскую игру «Я не читал романа, однако им предельно возмущен». Мы ещё не видели этого. Понимаете, мы ещё не видели. По концепции да, концептуально. То, что мы сейчас услышали от депутата парламента, кстати, он там ещё после этого говорит фразу одну, что конечно, мы будем проводить это под жестким мониторингом. Вот это всё. То есть вот тот пункт, который вы говорили, второй у вас пункт, насчет воровства и всё остальное. Да, вот тут я с вами согласен, оно не должно проходить через те руки, которые являются частью системы нынешней.

Сергей Кургинян: Ваши коррупционеры будут сидеть в немецких тюрьмах?

Павел Жовниренко: Я же вас поддерживаю.

Сергей Кургинян: Ваши коррупционеры будут сидеть в немецких тюрьмах?

Татьяна Воронина: А ваши нигде долго ещё сидеть не будут там.

Павел Жовниренко: О ваших мы потом поговорим. Так вот, когда говорится о связке договором ассоциации, договором ассоциации, который предполагает ликвидацию коррупционной схемы вообще по большому счету. И когда будет реализован этот договор ассоциации, только начнет реализовываться, у нас не будет уже, не будет места для иерархической системы. Не будет места.

Александр Кофман: Вот уже 2 года майдана. Не сделано на Украине ничего, экономика рухнула.

Татьяна Воронина: Не надо лгать. Вы не правы.

Александр Кофман: Не перебивайте, пожалуйста. Экономика рухнула, социальные институты уничтожены. Полный разброд в правительстве. То вы снимаете Яценюка, то вы оставляете его.

Татьяна Воронина: Нормальный процесс, а в чем проблема?

Александр Кофман: Нет никакой стабильности ни в чем. И вы пытаетесь чем-то нас учить. Вы мне укололи, что я не знаю профессию Маршалла, — да, каюсь, не знал. Но на самом деле больше растерялся, когда сказали, что он военный, конечно, я вспомнил. Ну, ничего. Не знал, не знал. И что? Знаете, у меня два образования — строительное и экономическое. Но исторического там нет, к сожалению. И то, что мы вынуждены были бросить свои работы, в том числе, достаточно интересную и прибыльную работу, которой занимался я, чтоб встать против той нечисти, которая захватила власть в Киеве...

Татьяна Воронина: Министром!

Александр Кофман: Да каким министром! Да я как жил на своей даче за городом, недостроенной, так там и живу.

Татьяна Воронина: На 10 000 гривен в месяц.

Валерий Фадеев: Прекратите препираться!

Александр Кофман: Что? Пятнадцать.

Татьяна Воронина: Было десять. Повысили? Но потом вы сказали, что, конечно, мы живет не за 10 000 гривен.

Валерий Фадеев: Сергей Ервандович, какие есть возможности, за что можно зацепиться?

Александр Кофман: Что вы несете?

Валерий Фадеев: Александр, ну, прекратите!

Сергей Кургинян: Василий Иванович Чапаев, и еще даже Буденный не знали, кто такой Мольтке, и операции как должны делаться. Или кто-нибудь еще из великих генералов. Да, потом они узнали. Но сначала они разгромили деникинцев и прочих, которые все знали наизусть. И ничего более пошлого, чем упиваться тем, что человек не знает профессии, быть не может. Это так — реплика.

Теперь, вы спрашиваете меня, что можно сделать. Прежде всего, каким-то способом, восстановить психологическую стабильность лиц, принимающих решения на Украине. Каким-то образом привести авторитетную международную психиатрическую комиссию, потому что то, что мы видим, звучит определенным образом.

Татьяна Воронина: Только после вас!

Сергей Кургинян: Ничего кроме корчь, кривляния, хамства. Невозможно вести диалог.

Татьяна Воронина: Как? Хорошо, как?

Сергей Кургинян: Значит, тогда, прежде всего, нужно сесть и понять, что происходит-то? Что происходит? Это ведь не первый раз происходит на Донбассе? Есть Карабах, есть Кипр, есть масса других мест. Возникла вот эта ситуация. Есть Приднестровье. Ситуация возникла. И не будет она никогда решена без участия донбасского народа и его представителей. Только они могут быть признаны и уважаемы. Это народ, сказавший: «Руки прочь, не лезьте». Этому народу надо не этническими чистками угрожать, что его только консолидирует, ему надо сказать: «Мы уважаем тебя, теперь давай договариваться». Договариваться можно только об одном. После пролитой крови и всего прочего. Надо предоставить такой высокий статус территориям. Все время говорят о Чечне. А разве мы по Хасавьюрту не предоставляли все, что угодно?

Татьяна Воронина: После амнистии! После принятия закона и после наказания!

Сергей Кургинян: И значит дальше, признается конфедеративный статус, армия Донбасса, милиция Донбасса, полиция — не важно, что. Этот статус признается, и после этого, может быть, через 20-30 лет это всё успокоится. А может быть, и нет, ибо слишком много пролито крови. И так — везде, на всех территориях мира. Это не уникальное явление. Если же этого не делать, то вместо этого надо освободить эту территорию. Надо сказать — мы делаем реформы без нее. Никакого третьего варианта нет.

Валерий Фадеев: Стоп! Я благодарю всех участников сегодняшней программы. Знаете, когда мы говорим об Украине, о Донбассе — это самые тяжелые для меня программы. И я приношу извинения телезрителям, что вот столько эмоций, что плохо слышно, что мы сбиваемся на личности. И это лишь показывает, как тяжело решить проблему Донбасса. Потому что если мы здесь в студии, в телевизионной студии сбиваемся на личности и не слышим друг друга, коллеги, к сожалению, не хотят слышать нашей логики, логики представителя Донбасса не хотят слышать. Понимаете? Тезисов не хотят слышать. Понимаете, как это тяжело. Я еще раз извиняюсь перед вами, уважаемые телезрители, что так получилось жестковато. Это была программа «Структура момента» на Первом канале. До свидания.