виртуальный клуб Суть времени

Дмитрий Куликов, ведущий: Добрый вечер. Это программа «Право знать» на канале ТВ-Центр, и я ее ведущий — Дмитрий Куликов. Мой сегодняшний гость — лидер движения «Суть Времени» Сергей Ервандович Кургинян. Добрый вечер, Сергей Ервандович. Эту программу мне помогут провести Сергей Строкань, Василий Вакаров, Дмитрий Лекух и Илья Переседов.

Сергей Ервандович, рассчитываю поговорить широкими мазками сегодня, но начнем все-таки с актуального, потому что зацепиться за это будет интересно. Две новости очень такие свежие. Первая заключается в том, что, оказывается, ― так Daily Telegraph сообщает, а им сообщает якобы Скотланд Ярд ― установлено, что специальная ударная группа под контролем правительства Российской Федерации совершила это нападение на Скрипалей. Это вот первая новость: специальная ударная группа под контролем правительства Российской Федерации. Вторая новость: Демократическая партия в Соединенных Штатах подала иск в суд. Ответчиками являются избирательный штаб Трампа и Российская Федерация. Оба: и штаб Трампа, и Российская Федерация совместно вмешивались в избирательную кампанию, и это будет в суде рассматриваться американском. Ну и третья новость: ОЗХО в Сирии отказалась встречаться с какими бы то ни было свидетелями. И вообще мы не имеем информации, что они там делают. Доехали они до Думы, работают, не работают, какие последствия. В общем, неясно, чем они там занимаются. Вот такие актуальные новости.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Я говорил и повторяю, что совершенно непонятно, зачем вообще нужно было это убийство Скрипаля Российской Федерации. Если бы надо было убивать, то его не надо было выпускать в обмен. У меня есть вообще много всяких соображений, что когда эти обмены осуществляются, то люди, которые участвуют в обменах, вполне себе потом ведут себя лояльно по отношению к обеим сторонам, которые участвуют в обмене. Я имею в виду лояльность спецслужбистскую, а не обычную. Кроме того, что спецслужбы умеют делать ― так это убивать. Они убивают чем угодно, как угодно и при полной необнаружимости этого убийства. Это может быть сердечный приступ или что угодно еще. Среди всего этого дела устроить этот цирк с химическими непонятными веществами и прочим, могут только люди, которые хотят себя обнаружить, они вот хотят сказать: «Преследуйте нас, берите нас голыми руками и так далее», ― что странно. Все это понимают. Это понимает Великобритания, это понимает Америка, это понимаем мы, это понимают либералы, это понимают консерваторы. Тем не менее, этот крик происходит.

Дмитрий Куликов, ведущий: Там хуже Сергей Ервандович. Все понимают, что все понимают, что это ложь. Там же двойная обертка.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Да-да. Это какая-то новая совершенно фаза. Мне кажется, что здесь если что-то и надо рассматривать, то какую-то новую фазу... Эрих Фромм, был такой великий философ и психоаналитик, у него была работа «Escape of Freedom», «Бегство от Свободы». Так вот это ― «Escape of Reality», «Бегство от реальности». Вот это ― новая фаза, еще более мощная, бегства от реальности, чем раньше и вот это ощущение нарастающей фиктивности всего происходящего, вот нарастающей иллюзорности мира, нарастающей способности выдавать имитацию за реальность ― мне кажется, что это самое страшное в происходящем, это такой глобальный процесс.

Что касается реального, ну кто назначен виновным, тот и виновен, а что происходит в реальности ― не имеет никакого значения. То же самое касается всех других событий. Единственный, кому не важно, не нужно и неинтересно применять химию, ― это правительство Сирии. Но именно оно ее и применило. Дальше смотрят на ответчиков по делу Скрипалей или по Сирии и говорят: «Но только же у вас мотив, у вас мотив!» Простите, а у тех, кто сейчас организует атаку против Российской Федерации, что, нет мотива? У них мотива нет тоже? «Только же у вас мотив!» ― вот просто это было бы очень смешно, если бы не было так грустно. Ну и, наконец, все эти международные организации, которые должны заниматься правдой, они же уже совсем потеряли авторитет. Уже вообще непонятно, кто чем занимается...

Дмитрий Куликов, ведущий: Нет, почему. Госдеп прямо говорят: «Белые каски» работают под нашим патронатом. Об этом заявлено прямо, никто не скрывает.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Соответственно, вопрос возникает о том, что кто под чьим ... Я забыл... Кто девушку танцует, тот ее и обедает. Смысл заключается в том, что кто под чьим патронатом работает, тот [ту] и озвучивает позицию. В этом смысле, в том мире, к которому мы привыкли в каком-то смысле, было самое главное скрыть ангажемент, то есть сказать: «Да мы абсолютно независимы, да никакого ангажемента нет, как вы можете! Да что вы говорите!» Теперь главное: «Я работаю под ангажементом, озвучиваю позицию того, кто дает мне ангажемент».

Дмитрий Куликов, ведущий: Но это же запись на сторону добра. Это запись в добровольцы или в рекруты на сторону добра. А кто не записывается, тот оказывается на стороне зла.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Добро? Добро может «проплачивать» девушку? Девушка, которую проплачивают, ― она остаётся доброй?

Дмитрий Куликов, ведущий: Если у него много денег, то оно думает, что может.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Хорошо, но это другой мир. У Стэнли Крамера давным-давно был фильм «Этот безумный, безумный, безумный мир», и казалось, что он тогда безумен. Это безумный мир. Мир, в котором девушка, проплаченная добром, является доброй, ― это безумный мир. Безумный мир, который был, лгал, но он лгал, притворяясь реальным. Мир, который сейчас существует, лжет, но он реальным не притворяется. Ему это не нужно уже. А почему не нужно? Почему он так отбрасывает даже необходимость притворяться реальным? Потому что он становится миром предельного произвола.

Дмитрий Куликов, ведущий: Вот смотрите, в мире предельного произвола всё, что проделано, предуготовлена рамка для интерпретаций будущих событий. А события готовятся. Потому что удар по Сирии, с моей точки зрения, — это чистой воды демонстрация и провокация. То, что происходит со стороны украинских властей по отношению к Донбассу или по отношению к нашему рыболовецкому судну, во всех других отношениях ― это провокация. Нас стараются вытянуть, я бы сказал так, на контрудар: заставить совершить какое-то действие, а вся машинка интерпретаций наших возможных действий, — она уже подготовлена. И они ждут, когда же Россия что-то сделает, что можно будет окончательно проинтерпретировать как нападение на «свободный мир честных эльфов».

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: В этом мире, когда надо будет, тогда и проинтерпретируют. Всё, что угодно: какой-нибудь российский журналист выпил виски — это является нападением на свободный мир. Какое имеет значение, что является «нападением на свободный мир»?

— Я не пил виски.

— Пили, пили, есть свидетели.

— Свидетели находились в Африке в тот момент, когда вы мне говорите, что я пил...

— А они из Африки видели.

— Как видели?

— Ну, у них есть способности.

Это уже не имеет никакого значения. Как только необходимость просоответствовать реальности отменяется, вы живете в другой ситуации.

Вот герой Блока говорил: «Помогите, истекаю клюквенным соком». Значит, уже где кровь, где клюквенный сок, где что... Постмодернизм страшно кровавая система. Вот все говорят, что это система такая безопасная, невинная, она как раз чурается крови, в отличие от патриархального общества, от всего этого серьеза. Это страшная система. И вот эта система надвигается на мир. Она выгодна его хозяину, и он ее навязывает всему миру. Поэтому какой смысл «не поддаваться на провокацию»?

Я вспоминаю знаменитый анекдот. Британская элитная пара плавает где-то в Тихом океане, акула. Муж хватается за кинжал, а его супруга кричит ему: «Джон, фи, рыбу — ножом!» Нельзя есть рыбу ножом.

Так вот, мы все время говорим, что «мы рыбу — ножом» не можем: мы не можем поддаваться на провокации. А как на них можно не поддаваться, если это односторонняя игра?

Дмитрий Куликов, ведущий: А я же не сказал, что не нужно поддаваться на провокации.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Поддайтесь на провокацию, расслабьтесь и получите удовольствие. В чем смысл, если все понимают, что мотив так убивать Скрипалей ― только у противников России, но говорят: «Мотив только у вас». Фактов нет. «Наверное, было». «Вероятность велика». Это — новая правовая система. Поймите, она устанавливается сразу для всех. Это не установление для России нового порядка, это установление вот этого нового беспредела для всех участников игры. Меняются игровые правила.

Дмитрий Куликов, ведущий: Сергей Ервандович, это вы кому пытаетесь объяснить? Европейцам, что ли? Так они не хотят вас слышать. Они готовы в новые правила впереди хозяев даже бежать во многом. Но я бы об историческом аспекте немного, потому что вы важную вещь затронули про то, как это против России все предуготовлено, и это будет воспроизводиться независимо ни от чего, сказали вы. Ведь это интересно: Рим и Карфаген. Есть протогреческая цивилизация для двух возможных направлений развития, одно ― римское, другое ― карфагенское. И прекрасный римлянин, который каждую свою речь заканчивал фразой «Карфаген должен быть разрушен», в том смысле, что Карфаген являлся Риму реальной альтернативой. И реальной, и потенциальной далее. И альтернатива должна быть убрана.

Вот сейчас есть западная ветвь развития античной цивилизации, и есть восточная, наша. Вам не кажется, что мы вошли ровно в такое положение, что эти «товарищи», в кавычках, в западном мире произносят: «Карфаген должен быть разрушен, Россия должна быть разрушена»? И что мы сейчас вышли ровно в такую точку?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Это вопрос о том, что значит демонизация. Демонизация идет, мы все понимаем, беспрецедентная. Но говорится, что в постмодернизме можно много-много кричать и ничего не делать. Не верю я в это. Рано или поздно слова перейдут в действие. Критическая масса слов накоплена, образ создан, образ этот демонический. «Если звезды зажигают, значит это кому-то нужно». Этот образ нужен. В этот образ вложены миллиарды, миллиарды и миллиарды. Значит, это каким-то образом должно сработать. Что тут можно делать? Тут я уже давно говорил. Нужно делать только одно ― не обижаться все время, не говорить: «Как же вы нас не понимаете», ― не кричать, стуча кулаком по груди: «Мы с тобой одной крови, ты и я», ― а твердо понять, что разная кровь.

Теперь вы говорите о Карфагене. Самым смертельным врагом для Рима была Греция. Рим смертельно, метафизически, как угодно, ненавидел Грецию. Греческие города срывались, и ставились таблички «месть за Трою». Потому что, как мы знаем, Эней, троянец, который от греков потерпел поражение, приплыл в Италию, сделал там Рим. И Рим считал себя наследником вот этой Трои. И если говорить по-другому, то всегда греческая цивилизация, эллинистическая, эллинская и другая, находилась на совсем других основаниях, чем Рим. Они были близки друг к другу и страшно далеки одновременно. Чем они были ближе, тем дальше. И вот это два альтернативных Запада ― римский и эллинский. И, конечно, мы унаследовали. Мы унаследовали его с очень давних времен. Тезис о третьем Риме ― это тезис об эллинском характере государства ― наследство Византии.

Дмитрий Куликов, ведущий: Я произношу его так: «Мы не третий Рим, мы ― второй Константинополь», ― это точнее.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Не важно, хорошо, да, прекрасно. Но смысл в любом случае заключается в том, что мы наследники вот этой линии. Великий Ломоносов проводил эту линию с еще более давних времен, говорил об Антеноре, о том, что другой беглец [из Трои] в Падуе организовал свое государство, и что русские также уходили из Трои, как уходил из нее Эней. Но это были другие троянцы. Не важно куда, в какую глубину уходит этот конфликт, важно, что он по природе конфликт двух Западов. Когда Советский Союз принял марксизм, он принял западную концепцию, но альтернативную классической буржуазной.

Россия ― это альтернативный Запад. Это тоже исторический мир, как и Запад. Вы скажите кому-нибудь про историю глубоко на Востоке, вам скажут, что история ― это чушь, это глупость, это отпадение от примордиальной традиции, от чего-то там такого настоящего, первоначального, блага. История ― это ухудшение и прочее. Вера в историю создана фактически с эпохи древнего Ирана зороастрийского, потом Иудеи, и потом христианства, особенно православного. Там есть эта вера в историю, в ее смысл, в ее благо и прочее, но она совершенно другая, чем та вера, которая существует на Западе. Если Запад действительно сделал ставку на «обладать», то та другая цивилизация сделала ставку на «быть». «Государство строится железом и кровью, а мы попробуем любовью». Это глубоко разные цивилизации одного христианского мира. Это цивилизации, которые одинаково верят в историю и всё время имеют разные версии истории. Надо быть собой. Как только эта идентичность исчезает, и говорят: «А мы будем при вас, а мы такие же, как вы», ― то тот, кому это говорят ― внимание! это очень важно ― он не успокаивается.

Дмитрий Куликов, ведущий: Считает это капитуляцией.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Он распаляется, он злится от этого по очень многим причинам. Вы хотите войти в наш западный дом? Его папа Римский строил. Ваше православие что будет в нем делать? Оно будет определять в нем позиции? Мы так не можем. Вы хотите войти в европейский дом? Мы ничего не боимся больше, чем вашего альянса с Германией. Вам кажется, что вы говорите: «Мы ― такие, как вы, мы хорошие и все прочее», ― и вас за это любят, а вас за это ненавидят. За это. Мы даже не понимаем, за что.

Поэтому, как только мы становимся собой, можно разойтись на дистанцию. Я много раз говорил, что фрак ― это самая хорошая одежда, потому что нельзя ни драться, ни обниматься. И разойдясь на дистанцию, можно спасти мир от ядерной войны и создать надолго это корректное расхождение. Стать собой.

Дмитрий Куликов, ведущий: На этом мы прервемся на короткую рекламу. после нее продолжим разговор с нашими гостями.

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Сергей Ервандович, я бы хотел более пристально посмотреть на эту бинарную оппозицию восток-запад, о который вы говорили, в контексте собственно того глубокого неблагополучия, которое складывается в наших отношениях с Западом и в связи с делом Скрипаля, и с другими всеми вещами. Вот посмотрите, действительно, на протяжении всей нашей истории идет спор внутри России, внутри русской культуры, русского общества ― спор западников и славянофилов. Со времен XIX века и дальше. И сегодня мне кажется, что он действительно входит в некий этап момента истины. Вы помните, что после распада СССР была такая шутка, когда тоже спорили ― это тоже был предмет спора по поводу двух голов российского Орла, что одна смотрит на Запад, а другая ― на Восток. И были переругивания между западниками и восточниками, какая голова важнее. И вот сегодня такое ощущение, что в контексте того, что происходит с Западом, что западной голове или надо себя отрубить, потому что смотреть-то некуда уже, либо как-то протрезветь, либо стать второй восточной головой. Что нам делать? Действительно ли западники в историческом смысле сегодня, я себя лично отношу к западникам, но я сегодня вместе с тем чувствую себя порой антизападником.

Дмитрий Куликов, ведущий: А вы в этом смысле уже протрезвели?

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Я не знаю, мне очень сложно.

Дмитрий Куликов, ведущий: Ну если пользоваться вашей же метафорой.

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Дима, Дима, но извините. Все знают мои тексты. Я всегда был вашим оппонентом, когда мы спорили по поводу Запада, потому что я пытался найти «рацио» какое-то в этом. Но сегодня мне Вам сложно оппонировать, у меня ощущение, что вы выигрываете. С другой стороны, мне не хочется быть проигравшим. Я хочу надеяться, что опять какой-то цикл этот пройдёт, и всё-таки голова не будет отрублена, она протрезвеет. Потому что вот эти вот кризисы в отношениях с Западом всё-таки имели какую-то точку начала и точку конца. Или нет? Или действительно всё, мы повернули на Восток? Но тогда как быть с высказыванием менее заметного поэта Бенедикта Лившица. Вы помните, который говорил, что невозможно стать Востоком, навеки Запад потеряв. Мы должны навеки потерять Запад чтобы стать Востоком или нет?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Я и говорил: «Каким ты хочешь стать Востоком?» Вот все эти самые славянофилы, о которых вы говорите, они же очень интересные люди. Они в основном германофилы, они такие рафинированно-образованные люди. Я помню... некая персона, когда Тютчев говорил: «Умом Россию не понять», ― она говорила «давно пора тра-та-та, умом Россию понимать». Я всегда предлагал посмотреть на лица Тютчева и этой персоны, и посмотреть, какое лицо умом-то владеет, кто умнее ― Тютчев, который это говорит, или товарищ, который ему сказал с матерными присказками «давно пора умом понимать». Естественно, Тютчев умнее, ― это один из самых умных людей своего времени. Именно умных, еще и страстных, но умных. Он сказал, «я как бы славянофил», «я протестантов люблю богослужение», и так далее и тому подобное. Никогда не было таких славянофилов, которые бы не смотрели на Запад. Они все смотрели на Запад: «Каким ты хочешь стать Востоком, ― Востоком Ксеркса иль Христа?»

А что такое Восток Христа? Восток Христа ― это Запад. В этом смысле, что такое Запад? Надо всё-таки определить, ведь практически-то с чего всё началось? Совсем практически. Значит, нам сказали: «Ну ладно, вот Соединенные Штаты правят миром, устанавливают там порядок, а враги у него ― международный терроризм и радикальный исламизм». Да? Все сказали да. Путин сказал: «Да», ― 2001 год, поддержка Буша, Афганистан, всё прочее. Всё началось вокруг так. Давайте вместе дружить. (Как эта актриса, приходит в гримерку, падает, говорит: «Девочки, против кого мы теперь будем дружить?») Давайте будем теперь дружить против международного терроризма и радикального исламизма, не путая его с исламом. Отлично, начинаем дружить за всё хорошее. И вдруг обнаруживаем, что елки с дымом, ― кто поддерживает этот международный терроризм и исламизм? Чья Аль-Каида, чье это Исламское государство? В каких лагерях и кто его формировал? Кто такие все эти остальные организации, кто за ними стоит? Чёрт с ним, все со всеми играют. Кто хочет разрушения национального государства ради того, чтобы на его обломках установилась всё это, кто этого хочет?

В советскую эпоху, когда я руководил центром при Совете Министров СССР, моим оппонентом типа была Кондолиза Райс, которую мы всё время называли Лиза. Это такая отличная американка, в отличие от Обамы, который очень экзотичен, это такая perfect. Это стопроцентная американка, она знала каждый номер завода военного на нашей территории. Ничего не понимала в происходящем, в отличие от Бжезинского, Киссинджера, но всё знала. Теперь она становится официальной фигурой, она выступает в Египте и говорит: «Все, кто были в течение шестидесяти лет на Ближнем Востоке нашими друзьями, становятся нашими врагами. Мы меняем всё на 180 градусов». Потом это повторяет Буш, потом это повторяет Обама. Потом оказывается, что это двухпартийный консенсус.

И тогда оказывается, что врагами-то являются государства, вставшие на путь догоняющей модернизации, национальных ценностей и всего прочего. Одному моему знакомому, занимавшему очень высокое положение в Израиле, глава Кот-д’Ивуар говорил: «Всю жизнь свою я положил на то, чтобы построить нацию, теперь американцы говорят: „Демократия“, ― будет война племен».

Значит, мы вдруг поняли, что американцы реально хотят продвигать радикальный исламизм и хаос в своих целях. Так это Запад порядка, или Запад хаоса? Это Запад модерна или Запад постмодерна? Это Запад гуманистических ценностей, или нет? Это Запад исторический или конца истории? Запад стал другим. Это мутант. Четыре позиции. Если раньше ― National State, высшая ценность ― модернизация, высшая ценность ― национальное государство, то теперь ― нет, демократия. Демократия ― фиктивная ценность. Демократия может быть средством, важнейшим инструментом ― она не может быть целью. Целью может быть прогресс, гуманизм или что-то другое. От этого отказались.

Стивен Манн, все подряд аналитики американские что говорят? «Да здравствует хаос, будем управлять хаосом, New world order (новый мировой порядок) отменяется в пользу New world disorder», ― это же они говорят, а не мы. Дальше они начинают это делать.

Значит, теперь это хаос, Запад постмодернизма. Он отменяет мораль, мы видим, он всячески поощряет, это мягко говоря, половые извращения и всё остальное ― он с ними боролся яростно. Он разрушает семью, он разрушает гуманизм после гуманизма. Он разрушает историю, он разрушает порядок, он отменяет национальный суверенитет. Вот он, Запад!

Дмитрий Куликов, ведущий: Сергей Ервандович, они просто говорят, что всё как в мультфильме про Простоквашино: «Это я вчера был такой дурной, потому что у меня велосипеда не было».

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: То есть видеть там нечего хорошего?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: А что? Давайте, мы протягиваем руку классическому Западу. Что это за классический Запад? Кто выражает эти ценности?

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Так я же вас спрашиваю.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Так нет, что меня спрашивать, я не вижу этих сил. Забились по щелям, эти всякие деятели культуры, с которыми я говорил в Португалии, в Испании, где-нибудь еще. Говорят, американцы уничтожили все с помощью туризма, нет ни одного нормального национального культурного феномена ― американцы требуют, чтобы всюду были цветные тряпки и всякие проститутки вместо нормального фламенко и всего, чего угодно. Отменяются все ценности классического мира. Это христианская Европа? Ну пусть она об этом скажет. Она же об этом не говорит. Она трусливо умолкает на этом месте. Значит, та Европа, которую вы видели, любили и так далее, исчезла за 25 лет.

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Значит, западной голове уже ничего не светит?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Западная голова монструизировалась. Вы хотите вместе с ней монструизироваться? Пожалуйста.

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Нет-нет, я не хочу.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Вопрос-то заключается в том, что вы живете в очень консервативной стране, которая постмодернистские ценности не примет. Значит, вам надо будет чем, кровавой диктатурой, их устанавливать? Чем? А украинцы говорят: «Самостийность». Какая самостийность в постмодернистском мире? Еще тоже выдумали.

Василий Вакаров, политолог (Украина): Сергей Ервандович, поскольку я представитель с Украины...

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Да-да, пожалуйста.

Василий Вакаров, политолог (Украина): Да, спасибо большое.

Смотрите, мировоззренчески, то, что касается постмодернистского периода или эпохи, я с вами абсолютно согласен. Вы говорите... я хочу просто уточнить, со своей точки зрения сказать, что в этот период ведь истины не существует ― что самое главное. Если вы сегодня говорите о том, что это истина, и доказываете ― я завтра с ведущими, ещё с какими-то экспертами ровно другими терминами докажу, что это уже не истина. Поэтому здесь, с точки зрения мировоззренческой, я с вами согласен. Но вот что ...

Дмитрий Куликов, ведущий: Это если вы будете пренебрегать понятием «доказательство».

Василий Вакаров, политолог (Украина): Абсолютно. Но вот, что получается. Если коллега вам задавал вопрос по поводу Запада, западных ценностей, а у нас, я вернусь к практике...

У нас на Украине я не так давно был на телепередаче, и у меня оппонентом был представитель, такой же молодой человек, но я выступал за мир в Украине, а он выступал за продолжение войны. Такой был «батл». И я проиграл. Он мне задал такой вопрос, и я хочу его интерпретировать вам. Он говорит: «А вот Россия, Россия в широком смысле, как цивилизация, что она несет миру? Что она несет взамен, и как можно определить те ценности, которые Россия предлагает миру, в том числе и конкретно для того, чтобы установить мир в Украине?» Если можно, пожалуйста, какие ценности несет Россия миру? Для того, чтобы был выбор, в том числе, и в Украине, потому что вот эта вот рознь, то, что нас на разные стороны раздвигают ― это в том числе. За мир, и за войну, чтобы у нас был выбор, пожалуйста, если можно.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Какие ценности? Прежде всего, вопрос возникает в том, что внутри украинской партии войны, которая против России и так далее ― антирусская партия ― внутри нее внутренняя шизофрения. Потому что всё, что говорил Бандера, всё, что говорят его последователи ― это такое крайнее выражение национализма, самостийности, самозначимая Украина. А вхождение в Европу и эта самостийность сочетаться не могут. «В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань». Понимаете? «Коня» бандеровской самостийности и «трепетную лань» вхождения в Европу нельзя в одну телегу впрячь, поэтому пусть они дурака-то не валяют. Пусть они честно скажут, они в Европу постмодерна хотят? Тогда пусть они со своими национальными ценностями заткнутся. Или они хотят самостийности? Тогда какая Европа-то? Вот этот вопрос можно задать? Потому что в противном случае они говорят: «Мы хотим на Запад». На какой Запад ты хочешь? На какой? Ты всё говорил, что ты такой последователь греко-католицизма. Вы говорите, доказательств нет, истины нет. Но, значит, и Бога нет. А какой тогда греко-католицизм? Какие тогда бандеровцы, если Бога нет?

Василий Вакаров, политолог (Украина): Это мы характеризуем общую ситуацию.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Хорошо, я вам по этому поводу говорю. Главный вопрос сейчас не в том, что говорит Россия. Россия говорит: «Этот хоккей нам не нужен». Мы смотрели на западный мир. У нас были товарищи, которые его очень любили. А кто-то говорил: «Нет, нет, он слишком рационален». Это мы обсудим. Мы смотрели.

Но теперь-то. И вы говорили: «Давайте в него войдем» Но некуда входить. За время пути эта собачка смогла подрасти. За время всего этого дела эта штука радикально изменилась. Объясните людям, насколько изменился западный мир, в который они хотят войти и спросите их: «У вас что во главе угла: национальные ценности, самостийность, греко-католицизм? Или у вас во главе угла вхождение в Европу?» Так она не знает, что это такое. Вы посмотрите на миллионные митинги извращенцев у памятника Кибелы. Там Европой, там христианством пахнет, или чем-то еще? Там густопсовый запах чего-то другого. Папа Римский испуган до полусмерти. Значит, вы скажите, куда вы идете? Вы идете в этот постмодернизм? Этот же вопрос можно задать всем восточно-европейским странам и консервативным лидерам. Это первое.

Теперь Россия. Первое. Россия классических западников отстаивает консервативный Запад. Рядом с вами стоит человек, который железно отстаивает классический Запад. Бальзака, Гюго и всех прочих. Так Россия готова стать единственной страной, отстаивающей этот консервативный Запад против Запада постмодерна. Это касается западников. Мы же всегда говорили, что русская мечта, русский смысл ― это общество, где важно не «обладать», а «быть». Это термин Эриха Фромма. Это очень большая разница, отличающая нас от этого мира. You have knowledge. Вы имеете. Там всё время всё строится в языке на термине «имею». Я имею знание. Я не знаю ― я имею знание.

Дмитрий Куликов, ведущий: Глагол to be or not to be. Быть или не быть.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Я имею любовь. За такие-то деньги. И так далее и тому подобное. Это рациональный мир, который уничтожает духовного человека в пользу человека рационального. Мы говорили: рациональность убьет всё. Русские всегда говорили о бытии, о целостности, о счастье, а не об этом богатстве, и там всё время были ценности коллективизма, и там никогда не отменялись высшие ценности, христианские в том числе.

Значит, этот Русский мир действительно наследует Византию, действительно наследует греков, действительно наследует другое представление о целостности. И он никогда не изменял себе: ни русский коммунизм, ни русское православие, ни доправославная эпоха существования России, ни сегодняшняя от этого не откажется. У русских другое представление об истории. Мы не расщеплением всего, не войной всех против всех, не рационализмом движем историю. Мы движем её синергией, общностью, коллективизмом, братством. И у нас другие фундаментальные ценности.

Это не значит, что мы отменяем историю. Это если говорить о русских антизападниках. Теперь русские западники и антизападники объединяются на одном, что ловить там нечего, понимаете. Два пункта: 1) это не тот Запад, и 2) этот Запад ни в каком виде не принимает Россию.

Значит, если эти две вещи есть, какой смысл западникам говорить: «Давайте входить туда»? Мы не скажем им, что это ужасно, мы скажем: «Давайте входить, давайте входить. Входите. Входите, мы с вами». И как вы будете входить? Ась? Через «дело Скрипаля»? Через вот эти сирийские балаганы? Как вы будете входить?

Значит, вы не можете входить. Забыли про это. Теперь давайте...

Дмитрий Куликов, ведущий: Сергей Ервандович, мы не можем забыть про рекламу, а так всё нормально. Давайте прервемся на рекламу.

Дмитрий Куликов, ведущий: Мы продолжаем очень интересный разговор с Сергеем Кургиняном. Сергей Ервандович, но мне кажется, что Вы на вопрос нашего коллеги из Украины отвечаете как бы с другого ракурса. Я сейчас доформулирую, что мне показалось здесь...

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Давайте, давайте.

Дмитрий Куликов, ведущий: Он же говорит: «Меня-то убрали в дискуссии каким вопросом? „Что Россия несет миру?“» Вас убрали не самим вопросом, а его постановкой. Вы понимаете, в чем дело? У меня есть гипотеза, что вы вообще не намерены чего-то миру нести. Что это вообще часть вот этого постмодернистского Запада в зародыше своем ― что вы должны облагодетельствовать весь мир. А ведь противоречие тому, что говорит Кургинян. Если вы ― национальное государство, какого рожна вы должны облагодетельствовать весь мир, где есть набор таких же, как вы, национальных государств. Вы в принципе им ничего не можете нести в этой концепции, которую Кургинян описывает. И вот это я считал важным прояснить, потому что у нас нет этого мессианства. Когда про коммунизм русский говорили, мессианство в этом смысле ― «других облагодетельствовать». В отношении себя есть, а в отношении других нет. И это вместе с концепцией мировой революции закончилось, потому что мы это поняли, мы это прожили. Поэтому Западу это наш опыт, осмысленный уже. Не нужно мирового коммунизма. Может быть, я не прав, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Конечно, европейская прозападная элита, которая победила в 91-м году (мы жили и живем в мире победившей западнической элиты. Элита западническая, общество антизападное, а элита западная), ― эта победившая западная элита, конечно, хотела вхождения и т.д., мысля себя классическим миром, но она является классически буржуазной. Т.е. для неё существуют ценности прогресса и гуманизма, для неё существуют ценности национального государства, для неё существуют ценности истории, развития, в каком-то смысле, конечно христианские ценности: либо в виде культуры, либо в виде религии, и т.д. Она классически буржуазна.

На сегодняшний день в мире воюют не коммунисты, которые на время, как я считаю, ушли с исторической авансцены, не со сцены, с авансцены они ушли. Воюют классический буржуазный мир, мир модерна, и этот западнический мир постмодерна, ― они находятся в непримиримом конфликте.

Что не нравится в Асаде? Что там национальная Сирия и развитие. Что не нравилось в Мубараке, он молился на Запад? Что там национальный Египет и развитие. Что не нравилось в Каддафи? Что не нравится во всех? Вот это не нравится ― национальный мир развития, в том числе догоняющей модернизации с элементами авторитаризма.

Этот мир объявлен демоном. Война идет между ним и постмодерном. Коммунисты не на авансцене, они сзади, они проиграли раунд этой исторической битвы. Сейчас конфликтуют эти две силы. Русская победившая элита ― это элита консервативная, буржуазная, классически западническая. И она вдруг обнаружила, что этого мира нет! Она это обнаружила, плюс ей обещали вхождение в Европу целиком Россией, а в 2008-м году от лица достаточно авторитетных групп сказали «только по частям». На это консервативная национальная элита победившая (элита Путина) сказала: «Нет, мои дорогие, вы нас на этом номере не проведете. Так не будет». А те в ответ сказали: «Вы хотите войти целиком и фактически взять под контроль Европу. Вы ― главная страна по населению и по ядерному оружию». Значит, тогда возникает нечто другое. Возникли практические невозможности и теоретические.

Соответственно, эта элита несет с собой национальные классические буржуазные ценности. Мы ― люди других ценностей, почвенных, альтернативных и прочих, мы говорим: «Мы готовы временно создать ситуационный союз в виде лево-консервативного альянса, ― лево-консервативного, а не леволиберального ― который будет противостоять постмодернизму. У нас разные представления о будущем, но у нас общий враг. Постмодернистский враг ― это наш общий враг». Вот что несет Россия, и уверяю вас, ее слышат. Она ― «господин Журден не знает, что он говорит прозой» ― она не проговаривает этих слов, но по факту она действует именно так. Почему Асада поддержали? Потому что весь инстинкт государственников говорит о том, что не надо эти национальные государства трогать. Не надо, не надо их разрушать. Не нужен хаос.

Дмитрий Куликов, ведущий: Но, Сергей Ервандович, понимаете, в чем дело. Не проговаривает, конечно, слов. Я считаю, что и не должна проговаривать. Потому что они на чем ловят? Им слова, в смысле идеология, гораздо важнее, чем понимание и мышление. Понимаете же, в чем дело? А потом они будут говорить, когда вы слова им назвали, они будут работать со словами, а не со смыслами. Это и есть эта постмодернистская технология. Поэтому пускай смотрят и понимают. Не надо ничего нести. Моя позиция ― пусть смотрят и понимают.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Ленин был очень сложным политиком, но когда он говорил: «Говорите массам правду», ― он не только манипулировал. Он действительно исходил из того, что правда должна быть сказана. И когда она будет сказана достаточно яростно и достаточно интенсивно, она дойдет до мира. Не в силе Бог, а в правде. И он существует в виде высшей истины, в виде действительной реальности. А раз он существует ― всё, он победит.

Дмитрий Куликов, ведущий: Это сказал не Ленин

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Поэтому, как только мы становимся на такую же манипулятивную позицию, как они, мы проигрываем. Я вел несколько дискуссий с очень искусными товарищами. В чем был вопрос? В том, что у меня была цель, и я куда-то вел, а они могли только сбивать меня с этой цели в разные стороны. Естественно, они проигрывали. Потому что этот манипулятивный метод ― он не выдерживает серьезной актуализации. Поэтому я как раз в эту правду верю, и в слово верю.

Дмитрий Куликов, ведущий: Прошу вас

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Давайте поговорим немножко о правде. Я предлагаю отвлечься от отвлеченной теоретизации, благо, что вас представили в начале, Сергей Ервандович, не как метафизика, а как руководителя движения «Суть времени». А у меня об этом будет вопрос. В июле 2014 года вы в качестве руководителя «Сути Времени» посетили Юго-восток Украины. Насколько я понимаю, для того чтобы дискредитировать Стрелкова с одной стороны, а с другой стороны объявить о создании местного филиала опять-таки движения «Суть времени». И там в нескольких выступлениях вы позиционировали себя как представителя гражданского общества, «куда, в том числе, входят частные военные компании». Это прямая цитата. У меня вопрос ― какова роль движения «Суть Времени» на Юго-востоке?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Все, что вы говорите, ― полная ложь. Сейчас я вам объясню, почему. Ложь начинается со следующего. Я приехал туда, чтоб вы знали правду, давайте? Поскольку люди в сегодняшнем мире ― они настолько свято верят в систему, в любую, что когда они видят кого-то, кто действует внесистемно, они просто говорят, что это отдельный сектор системы, мы его не знаем. Все понимают и видят, например, что я нахожусь вне экономической зависимости от власти. Все это понимают, потому что все эти, которые это говорят, находятся в этой зависимости. Они знают, как она выглядит, они знают, что они находятся. Говорят: «А как так может быть?» То же самое здесь, объясняю.

Я приехал туда как абсолютно независимый человек, у которого случайно в распоряжении оказалась телекамера. Точнее, у одного из представителей «Сути Времени». Иначе я бы разговаривал только по мобильному телефону. Приехал я туда только с тем, чтобы сделать медицинский центр. Только. Когда я туда приехал, чтобы сделать этот медицинский центр, некая фигура взяла и сбежала с территории. Предательски сбежала с территории. У нас есть неопровержимые данные того, что это произошло по сговору с Украиной. Я имею в виду под неопровержимыми данными не рассуждения, а данные. Я выступил и обвинил этого псевдо-героя в предательстве, в бегстве, и в том, что он собирается бежать дальше из Донецка, что он и начал делать. Я обвинил его не в том, что он какой-нибудь монархист или кто-нибудь еще, а в том, что он ― предатель. Вот, что я сказал.

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Вы искажаете свои слова, они есть в интернете

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Вы мне будете говорить, что я говорю?

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: В интернете есть видеозаписи, можно посмотреть, что вы там говорили.

Дмитрий Куликов, ведущий: Вы будете талдычить свое, я понимаю, это подход. Вы хотели постмодернизм ― вы его получили.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Вот он, вот он. Вот эти все позиции были очевидными. Вопли о том, что я приехал кого-то снимать являются наглой ложью. Если бы я приехал кого-то снимать, то я бы приехал с телевидением снимать кого-то. А я приехал с мобильным телефоном.

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: На канале «Суть времени» есть репортажи о жизни отряда «Суть времени»?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Есть. А что? Что есть отряд «Суть времени»?

Илья Переседов: Да.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Да, я выступил и сказал: товарищи, которые входят в «Суть Времени» на Украине, вы либо едете в Донецк, либо «Суть Времени» закрывается на Украине. Приехали украинцы из Киева, из других городов воевать за Украину на Донбассе, объединились в группу, и эта группа героически воюет. Есть уже погибшие люди. Она стойко там воюет на стороне Донбасса. Я ими горжусь, я их поддерживаю, я их люблю, я делаю для них все, что можно. Вы об этом спрашиваете? Я вам сказал. Она честно проливает там кровь за ценности, в которые верит, вопреки постмодернизму. И уже много групп оттуда сбежали. А эта группа героически воюет и укрепляется. Вы в этом меня обвиняете? Вот и всё.

Дмитрий Куликов, ведущий: Прошу вас

Дмитрий Лекух, политический обозреватель РИА Новости: Добрый день, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Добрый

Дмитрий Лекух, политический обозреватель РИА Новости: Я немножко попробую понизить уровень дискуссии. Я вообще хотел задать другой вопрос, но Дима Куликов по привычке меня зацепил.

Дмитрий Куликов, ведущий: Не надо упоминать меня в время дискуссии.

Дмитрий Лекух, политический обозреватель РИА Новости: И я хочу вернуться к теме Рима и Карфагена и попросить Вас поучаствовать, посмотреть немного в другом ракурсе сейчас на эту ситуацию. Дело в том, что ― плохо быть одновременно историком и экономистом ― уклад жизни Рима и Карфагена говорит абсолютно о другом. Рим ― это образец сухопутной цивилизации, заточенной на производство, на инфраструктуру (знаменитые римские дороги), на сельское хозяйство, на развитие. Карфаген ― типичная торговая цивилизация. Очень много аналогий, кстати, несмотря на то, что они пытаются украсть много от Рима ― Капитолий, Сенат ― очень много аналогий с Соединенными Штатами Америки, простите. Это торговая паразитарная цивилизация. И экзистенциально существовать Рим и Карфаген в одном бассейне Средиземного моря, где торговый Карфаген, кстати, отрицавший государство, говорил, что никто не может без нашего ведома руки помыть в водах Средиземного моря, ― они экзистенциально существовать не могли. Поэтому, не посмотреть ли на это не как на противостояние России с Западом, а противостояние континентальных цивилизаций, евразийских цивилизаций с Хартлендом Бжезинского и морских цивилизаций. И можем ли мы экзистенциально существовать сейчас с морскими цивилизациями, контролирующими объективно морские пути через проливы — Суэц и Панаму? Или нам имеет смысл следом за Порцием Катоном повторить: «Вашингтон, тьфу, Карфаген должен быть разрушен»?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Понимаете, смысл заключается в следующем. Что в каком-то смысле, безусловно, вы правы. Прежде всего в том, что Карфаген-то как раз и есть источник этой теории хаоса.

Дмитрий Лекух, политический обозреватель РИА Новости: Но он новый Карфаген, он так и назывался.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Да, да, новый Карфаген. Мы и сказали, что если бы они хотели быть четвертым Римом, они бы делали следующее: они бы ставили свой гарнизон 250 000 в Ираке, 400 000 ― в Иране, готовились бы в Пакистан, всюду бы прокладывали инфраструктуру, предложили бы «Pax Americae» этим странам и так далее, и тому подобное. А они туда влезают, создают там хаос и уходят. Это типично карфагенская система.

Что такое сам Карфаген? Это наследник Финикии. Это не только цивилизация торговли, это еще и цивилизация золотого тельца. Это цивилизация, противостоящая той цивилизации, которая провозгласила сначала субботу, потом Христа и провозгласила определенные ценности. В этом смысле Карфаген ― это очень зловещая вещь. Это не только Гамилькар и другие, посылаемые то в Испанию, то куда-то. Они говорили, с одной стороны, что они не государство, но у них была мощнейшая армия, способная воевать с армией. «Ганнибал стоит у ворот».

Дмитрий Лекух, политический обозреватель РИА Новости: Завоевания были, но не с целью завоевания, а с целью разрушения.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Да, но это вот эта цивилизация, цивилизация хаоса. Может ли быть морская цивилизация, которая не есть цивилизация хаоса? Может, наверное. Наверное, может. Ценности, которые были предложены Рузвельтом. Ценности, которые, в конечном итоге были предложены, может быть неискренне, британской классической цивилизацией, ― «Несите бремя белых», и так далее ― Киплингом. Они предполагали развитие, модерн. Они предполагали: «Отдайте всё этим братьям». Это была жесткая колониальная ситуация, но это не была ситуация, когда они говорили: «Мы вас втопчем в Средневековье». Это сказал Билл Клинтон в Югославии. Новый принцип хаоса действительно делает Запад Карфагеном. Но вопрос не в том, морской он, или не морской. Это важно, но не это решающее. Решающим обстоятельством является то, что это отказ от развития других. Отказ от единого мирового развития. Соответственно, отказ от гуманизма и от истории. Это чудовищные вещи с безумно далекими последствиями, это уже действительно цивилизация зла. Цивилизация хаоса и конца истории ― это цивилизация метафизического зла. Соответственно, когда они говорили о ком-то как об «империи зла», они ими стали. Это действительно империя зла.

Дмитрий Куликов, ведущий: Мы прервемся сейчас на рекламу. После неё продолжим.

Дмитрий Куликов, ведущий: Это программа «Право знать» на канале ТВ Центр. Мы продолжаем разговор с Сергеем Кургиняном. Прошу Вас.

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Сергей Ервандович, я бы хотел вернуться к России, к тому, где мы находимся, куда мы идем. Вот есть понятие «американская мечта», есть понятие «китайская мечта». Наверное, можно сказать, что есть понятие «еврейская мечта» в виде вот этого государства вокруг горы Сион. Как бы Вы сформулировали понятие «русской мечты», какое значение она имеет для национальной идеи, для стратегии развития.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Русская мечта ― это царство Божие на земле. Это никто, ни один собор христианский не осудил хилиазм (гностицизм был осужден). А вот от этой мечты идут все остальные.

Русская мечта ― это мечта о справедливости, русская мечта ― это мечта о счастье, русская мечта ― это мечта не о богатстве, а о достоинстве и достатке, русская мечта ― это мечта о том, чтобы жить в любви...

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Это слишком общий ответ, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Почему общий?

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Потому что любви все хотят, и счастья все хотят: и американцы, и китайцы...

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Нет, да нет же!

Дмитрий Куликов, ведущий: Вы попадаетесь. Мечта не может быть конкретной. Вы путаете мечту и желание.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Почему нет! Американская мечта конкретна? А в чем американская мечта? Назовите мне основные пункты американской мечты.

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Человек приехал, никто, selfmade-man, вот приехал, ему предоставлены все возможности, он себя реализовал ― это есть американская мечта. Это не метафизика, это конкретные вещи. Хорошо, будем называть не мечта, а стратегия развития. Главное, суть стратегии развития.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Этот человек ― одиночка и он один воюет со всеми за место под солнцем.

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Это где, в России?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Нет, в Америке.

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Так я про Россию спрашивал.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Слушайте меня, американская мечта ― это право одинокому человеку прогрызаться по правилам вперед. Посмотрите любые фильмы, этот культовый сериал «Рокки». Там он прямо говорит: «Мир ужасен, мы в нем прогрызаемся, ты в нем один». Это великая мечта ― Мартин Иден.

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Как мотыльки на пламя все летят на свет этой мечты.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Русская мечта ― это мечта о братстве, о коллективизме. Ну ничего я с этим не могу сделать. Я Вам сейчас объясню простой пример. Мы прилетаем, я не помню, откуда: из Испании, из Португалии ― летим в зимние каникулы в Москву. Самолет прилетает, нет ни трапа, ни коридора. Сидит компания русская. Что она делает? Она начинает: «Вот родная страна, будь проклята, ничего нет». Пять минут. Следующее:

― Мужики, у кого-нибудь водка есть?

― У меня, и у меня, на!

― А гитара?

― Я привез гитару. ― Начинают.

― А закуска?

― Сюда!

Через 30 минут под гитару, с этим взаимным распивом они говорят: «Трап подали». — «А нахрен его так быстро подали? Как раз только начали сидеть».

Теперь представьте себе, что американцы сделают с самолета, к которому не подали трап! Я ничего не хочу сказать, я люблю американскую культуру, я знаю наизусть Уолта Уитмена, знаю наизусть многих англо-саксонских авторов. Когда-то родители меня убеждали учить не только английский, но и гэльский, чтобы понять английский. Не в этом дело! Дело в том, что явно другие, ну явно другие. В переулке, где я жил, было одно рыбное кафе и один пивбар, и было 10 или 12 кинотеатров, не помню сейчас, ― «Колизей», «Встреча», «Звезда», «Новороссийск» и так далее. Я приехал в Эдинбург в первый раз, смотрю ― вокруг жрут или офисы. Знаете, что по этому поводу говорил великий западник Салтыков-Щедрин? Это же наш главный западник, вам любезный. Он говорил...

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Хорошо...

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Слушайте, слушайте, я договорю. Он говорил: «Всюду виллы, ― это он говорил про Монте-Карло, Ниццу, ― здесь всюду виллы, и в каждой вилле сукины дети живут. Количество сукиных детей достигает таких размеров, что на улицу выйти невозможно. Сижу в своей дыре и всё кашляю». Это говорил западник! Хотите прочитать, что Герцен говорил про Запад?

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Хорошо, короче, Вы сказали, что русская мечта ― это мечта о братстве, о коллективизме. В условиях раскола общества, имущественного, интеллектуального, она реализуема или нет?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Реализуема! Я живу в поселке под Москвой, где стоят огромные дома безобразные и рядом стоят маленькие ― договариваются!

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Олигарх и нищий ― они все братья и коллектив.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Договорятся. Клянусь Вам, рано или поздно договорятся. Это общество чудовищной несправедливости, Вы правы. Оно есть маленький, тонкий слой, как говорят в таких случаях, экстраистории, ― Унамуно говорил ― под интраисторией России. И под каждым из этих людей идет способность к договору. Это не высокомерие англосакса по отношению к человеку, у которого нет денег. Это какая-то смесь суперхамства с какой-то внутренней извиняющейся улыбкой и готовностью понимать. Пока что это так. Когда приедут детки и внуки с Запада, воспитанные, как следует, там ― тут будет совсем страшно, страшнее, чем в Англии. Но еще до этого произойдут очень глубокие трансформации, они на подходе.

Дмитрий Куликов, ведущий: Прошу Вас.

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: У меня вопрос к Сергею Ервандовичу как к руководителю организации «Суть времени». В 2014 году, когда Вы были на юго-востоке Украины, Вы говорили о себе как о человеке...

Дмитрий Куликов, ведущий: У Вас другие вопросы есть?

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Это другой вопрос. Вы говорили о себе как о человеке...

Дмитрий Куликов, ведущий: Не надо рукой махать, слышите.

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: который делает одно дело с частными военными компаниями. Как мы теперь знаем, эти частные военные компании поставляют российских людей, мужчин, солдат на войну в Сирии. У меня к Вам вопрос, что вы...

Дмитрий Куликов, ведущий: Вы откуда это знаете?

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: из СМИ.

Дмитрий Куликов, ведущий: А-а-а-а.

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Что вы знаете о потере российских частных военных компаний в Сирии...

Дмитрий Куликов, ведущий: Из каких СМИ вы знаете? Нет, подождите, два вопроса. Установите СМИ, из которых вы это знаете.

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Из государственных СМИ.

Дмитрий Куликов, ведущий: Ну что там сообщалось?

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Там сообщалось о том, что представители частных военных компаний гибнут в Сирии. В частности, так называемые ЧВК «Вагнер».

Дмитрий Куликов, ведущий: То есть люди с российским гражданством, которые служат в ЧВК?

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Да.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Это есть в государственных СМИ наших?

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Да.

Дмитрий Куликов, ведущий: В каких?

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Я вам сейчас перечислить должен?

Дмитрий Куликов, ведущий: Ну конечно, вы же ответственный человек. Вы же просто вводите сейчас всех в заблуждение.

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: В газете «Ведомости».

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Это самая наша газета, да?

Дмитрий Куликов, ведущий: Какая?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: «Ведомости».

Дмитрий Куликов, ведущий: А, «Ведомости» ― это государственная газета?

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Это федеральная газета.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: The Wall Street Journal

Дмитрий Куликов, ведущий: Так федеральная или государственная?

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: У нас, вот, есть человек, знакомый с частными военными компаниями.

Дмитрий Куликов, ведущий: В Таймсе писали?

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Пусть он скажет, что они там не воюют. Воюют наши частные военные компании или нет, скажите, пожалуйста?

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть Времени»: До тех пор, пока российское государство не заявило, что там есть частные военные компании, они там не воюют, как не воюет там BlackWater. А те, кто хотят, так сказать, это всё раскапывать таким образом, они, в конечном итоге, занимаются только одним, и даже не движением «Суть времени», которое им заказано, потому что вы действуйте, как совершенно заказное лицо, и это все видят. Спасибо! Вы дали мне возможность заявить главные позиции. Да, да, вы отрабатываете заказ, но вы ещё и отрабатываете заказ против России. Это тоже видно невооруженным глазом, абсолютно. Теперь я вам отвечаю. Частные компании на Западе есть?

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Есть.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть Времени»: Есть. Это правильно?

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Правильно.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть Времени»: Так вот я считаю, что правильно, чтобы и в России они были. Этого требует наш симметричный ответ им. И если там есть частные компании, очень хорошо, молодцы, ребята, воюйте дальше.

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: А что вы знаете о потерях?

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть Времени»: Потерь, о которых говорили, нет. Была одна, видимо, разборка, которая не имела никакого отношения к российским военным и ко всему прочему, и в которой потери исчислялись единицами. Она, видимо, была, но это разборка была раздута в некое сумасшедшее дело и представлена как чуть ли не государственная. Никакого отношения к этому нет. У BlackWater есть большие потери, кто-нибудь в Америке воет по этому поводу? Нет! А в этом и есть смысл новой войны, в которой если у нас нет частных компаний военных, то мы проиграем за счет наличия у них этого дополнительного фактора. В гибридной войне нельзя выиграть без частных компаний. Поэтому быстро надо принимать закон о частных военных компаниях в России. А если они уже есть — слава богу. Слава богу, что они есть. Молодцы, ребята. Воюйте правильно.

Дмитрий Куликов, ведущий: Это позиция Кургиняна, а я ещё вам обнаружу одну позицию, на секундочку, буквально. По-моему это очень хорошо видно. В принципе, если бы у нас не было частных военных компаний ― нет их, и мы отказываемся от их создания ― то мы безнадежно отстали, потому что у нас же гибнут солдатики, а на Западе давно-то уже частные люди по контракту это делают. И тогда мы были бы отсталыми. А сейчас, если они у нас есть, если мы намеренны их создавать, то это всё равно плохо. Как ни сделай ― у вас всё равно будет плохо, Илья.

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Вы за меня додумываете.

Дмитрий Куликов, ведущий: Кстати, это всё видно.

Илья Переседов, журналист, редактор сайта «Деловой мир»: Нет.

Дмитрий Куликов, ведущий: И это всем видно сейчас, прошу вас.

Василий Вакаров, политолог (Украина): Мой второй вопрос будет такой эгоцентричный. Ну, я с Украины. У вас закончился, в России закончился очень серьезный политический период, начинаются, возможно, изменения и во внешней политике. Вот вы, Сергей Ервандович, на минуту представим, вы советник главнокомандующего ― президента РФ Владимира Путина. Что бы вы посоветовали ему, какие действия или предпринять, или инициативы, чтобы завершить противостояние в Украине? Это первый вопрос, и второй, поскольку, может быть, у меня не будет времени, что такое Russian dream? Что такое русская мечта?

Дмитрий Куликов, ведущий: Только что Строкань об этом спрашивал, вы где были?

Василий Вакаров, политолог (Украина): Я для украинцев, если можно.

Дмитрий Куликов, ведущий: В смысле? Украинцы хотят присоединиться и освоить русскую мечту, я правильно вас понял?

Василий Вакаров, политолог (Украина): Чтобы было для украинца понятно, что такое украинская мечта, не только для россиян.

Дмитрий Куликов, ведущий: Поскольку Строкань ― не украинец, то Кургинян пять минут до этого невнятно ему объяснял?

Василий Вакаров, политолог (Украина): Оказывается, мы оба украинцы.

Дмитрий Куликов, ведущий: Вы оба украинцы, но он по гражданству не украинец. Ну ладно, ещё раз про мечту, хотя про мечту было довольно много. Первый вопрос ваш, что посоветовать Путину?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Я, когда-то в 14 году, первой фразой, которую я сказал, выступая на Поклонной горе, было, что там собрались разные силы: как сторонники, так и противники проводимой политики. И я ― противник либеральной политики Путина, который призывает что-то сделать. Первая фраза, открывшая поклонный митинг, была эта. Все всё время боятся это назвать, потому что им же надо вопить лживо про прокремлевские силы. Заказ-то в этом.

Значит, я не могу быть советником по проводимой либеральной политике. Я могу поддержать модернистско-консервативный курс против постмодернизма. И тут же отойти, потому что все мои представления о будущем другие. Это первое.

Второе. Я твердо знаю, что надо сделать, с моей точки зрения, в плане стратегии. Первое. Надо признать и объяснить, что курс на Запад был неверным. Надо честно, прямо сказать об этом и это объяснить. Это первое. Второе. Надо честно и прямо сказать, что есть американский враг, исходя из того, что смутировал Запад, и что такое этот враг.

Третье. Надо признать, что у России есть мировоззрение и идеология. И утвердить это хотя бы и референдумом. Это в сфере идеологии.

Четвертое. Надо знать твердо, что санкции будут усиливаться и усиливаться, и создать экономику, которая выдержит любые санкции. Когда против вас объявляют блокаду, наподобие той, которую Наполеон против Англии когда-то предъявлял, называл континентальной, вы не должны думать о том, как вам смягчать санкции, вы должны думать о том, как вы выстаиваете. Изоляция не будет полной, но надо создать экономику с сильным национально-государственным ядром и свободной рыночной периферией. Более свободной, чем сейчас.

Государственное ядро, включая национализацию крупнейших олигархических ресурсов, должно быть гораздо мощнее, чем сейчас, а рыночная периферия должна быть свободнее. Каждый, кто попытается опять огосударствить каждый ларек, является изменником Родины. Этого нельзя делать в сегодняшней России. Это вызовет взрыв. Рынку, мелкому и среднему капиталу надо дать преференции, а государственное ядро сосредоточить полностью на выполнении стратегических задач. Но олигархические ресурсы должны стать национальными, тогда экономика выдержит любые удары. Приоритетами должны быть объявлены полная и окончательная самодостаточность России в сфере продовольствия, легкой промышленности и в других сферах, что сделать совсем нетрудно, и постепенный переход к самодостаточности в сфере высоких технологий, очень осторожный. В социальной сфере чудовищно вопиющее неравенство должно быть прекращено. В культурной сфере мы должны вернуться к нашим культурным настоящим идеалам, а не к тому, что диктует нам западный постмодернистский разврат.

Великая западная культура должна быть сохранена полностью. Страна Бальзака, Гюго, Теккерея, Диккенса и прочих ― это наша страна. Страна постмодернистского разврата ― это наш враг. Когда эти приоритеты целиком будут заявлены полностью, надо обратиться не только к Украине, но и ко всем братьям, и спросить украинцев: «Украинская мечта состоит в том, чтобы украинская высокоинтеллектуальная девушка стала академиком в России или уборщицей на Западе?» Пусть так выбирают. И я убежден, что при честном выборе украинский народ еще подумает, выбирать ли ему этот Запад с тем местом у параши, которое ему предложено, или выбирать союз с нами. Но это ― дело украинского народа. Но как только украинский народ примет настоящее демократическое решение по поводу того, что он идет на Запад, он дает право тем, кто не принимает это решение, выйти из него.

И, наконец, мы должны всеми средствами добиваться реализации Минских соглашений, которые украинская сторона отменяет. А если украинская сторона отвечает на это агрессией, она должна быть беспощадно разгромлена. Вот мои приоритеты.

Дмитрий Куликов, ведущий: Спасибо. Прошу вас, Дмитрий.

Дмитрий Лекух, политический обозреватель РИА Новости: В продолжение разговора о противостоянии Запада и русского мира. Мы почему-то под Западом понимаем (политология ― это все-таки математика во многом) ― мы понимаем англо-саксонские ценности, мы понимаем англо-саксонскую систему управления и судопроизводства, англо-саксонскую мечту и англо-саксонский мир. Но помимо него существует...

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Рейнский

Дмитрий Лекух, политический обозреватель РИА Новости: Существует германский мир, безумно интересный. Существует романский мир ― это тоже отдельный мир...

Дмитрий Куликов, ведущий: Кстати, там Бразилия и Аргентина очень обижаются на термин Запад, они говорят: «А мы тоже Запад, а почему вы нас туда не приписываете?»

Дмитрий Лекух, политический обозреватель РИА Новости: Если романский мир сам себя прилично подразрушил, будем говорить о нашей любимой Франции, то у тех же германцев, я думаю, шмайсеры-то до сих пор на огородах прикопаны. И народ этот достаточно сильный. Почему мы не учитываем их мировоззрение, менталитет в геополитических уравнениях?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Потому что парадоксальным образом они сдались, они очень глубоко сдались англосаксонской цивилизации. Они спрятались, они залезли под стол, хотя у них возможностей было гораздо больше предъявлять свою идентичность. Не воевать с кем-то, а предъявлять идентичность.

Как это происходит, как осуществляется десуверенизация Европы ― это один из самых таинственных процессов. Это не просто базы. Это глубочайшая интеграция элиты в тот мир, это какие-то скрытые, очень точные механизмы, не позволяющие этой Европе дернуться. Я уже не говорю о Германии ― там всё понятно. Как только дергаешься в сторону Бисмарка или кого-то еще, тебе говорят: «Гитлер», да?

А причем тут Бисмарк, или причем тут Шиллер? И Шиллер плох, всё плохо. Помните, как проходила денацификация? Убрать Шиллера, убрать Гёте, убрать всё великое. Немецкий народ разрушали.

Мы не разрушали ГДРовский народ, мы говорили: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». А они-то предлагали не только повальные бомбардировки, но и расчленение на 30 государств.

Они спрятались. Романский мир спрятался, видно, как спрятался. Он где-то там в андеграунде пытается что-то делать. Видим мы этот андеграунд.

Португальцы говорят: «Вы не представляете, что такое жить в стране, где целое поколение молодежи не работало! Вы не понимаете, сколько это проблем, социальных и прочих. Вам это еще предстоит вкусить». Поэтому они спрятались.

Почему русские, которые говорили, что «мы теперь идем на Запад, мы готовы всему», у которых Козырев поднимал платок американского посла, наш позорный министр иностранных дел и всё прочее, почему эти русские за кратчайший период сказали: «Нет, братцы, нас такая игра не устраивает!» Что двинулось из русской души, из этого представления о правде таким способом, что если в конце 80-х годов МГУ и другие университеты были цитаделью прозападности, то уже в середине 90-х они были цитаделью антизападности.

Как русские так быстро вышли на авансцену антианглосаксонского, антипостмодернистского, антилиберального мира? Это одна из великих тайн, которая говорит о том, что снаружи под ельцинизм всё залакировали, СМИ, то-сё, элита, а внутри колоссальная масса кипела другими вещами, имела другой запрос. И как-то она его транслировала элите. Почему-то эта элита пошла за этим внутренним духом, который сохранился в России.

Оказалось, что русские ― самая живая точка христианского модернистского сопротивления постмодернизму. Не Китай же, который гораздо могущественнее, не Индия и не Латинская Америка. И не Европа тем более, а Россия. Вот как она опять оказалась на острие, со всеми рисками, по непонятным обстоятельствам. Это есть величайшая Русская тайна! Но нам она явлена вживе, мы уже на острие. И это связано и с их оппозицией, и с русским неприятием какой-то вот этой бесконечной лжи.

Вот так это выглядит.

Дмитрий Куликов, ведущий: Сергей Ервандович, мы-то на острие, но если мы на уровне метафоры будем двигаться, я экономил время, хотя было что возразить Сергею, когда он только начинал наш разговор про орла с двумя головами. Это же такая довольно убогая метафора про то, что одна голова на восток смотрит, другая на запад. Ну, бог с ним!

Понимаете, мы-то на острие. Это мы осознаем довольно быстрыми темпами. Вот если опять вернуться от метафизики и картины мира, которую мы с Вами обсудили довольно подробно... И спасибо, потому что мало с кем можно обсудить в таком масштабе всё это. Но вернуться опять в ситуативную рамочку.

Я ощущаю, что этот «Запад», в кавычки его поставим, учитывая все дефиниции, о которых здесь говорили, вот этот «Запад» торопится и всё время ускоряет процесс выхода в точку встречи с нами, грубо говоря. Потому что в некоей точке встречи, аналогию можно проводить с Карибским кризисом, например, и другими местами, должна быть установлена истина, потому что как бы они не говорили «постмодернизм», а истина все равно существует. И вот в эту точку установления истины, как я чувствую, Запад все время торопится и все процессы подгоняет, а мы все время притормаживаем, понимая неизбежность этой точки, и замедляем все эти процессы.

У вас нет ощущения, что, может быть, нам надо сменить подход? Что пришло время сменить подход и быть быстрее, чем они? Или эта, так сказать, практика затягивания пока остается верной?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: У нас очень прозападная элита. Она государственническая и очень страшно прозападная. Сергей не даст соврать. Значит, она очень прозападная, можно двумя способами с ней работать: её надо либо переубеждать, либо действовать иначе. Ты выбирай, говорит, одно из двух, либо приведешь коня, либо одно из двух.

Сергей Строкань, международный обозреватель ИД «Коммерсантъ»: Иначе — это как?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: Иначе — это ротации элиты. Я считаю, что надо переубеждать. Я твердо убежден, что надо переубеждать, что внутри этой прозападной элиты очень много эффективных и патриотичных людей. И когда они до конца увидят картину, они сами войдут в антизападный авангард, свободно и в высшей степени... Нам не надо...

Дмитрий Куликов, ведущий: По убежденью, а не по принужденью.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть Времени»: По убежденью, да. Это бывает. Те люди, которые переживут эту трагедию и перейдут в другую идентичность, они будут не только правильно приняты в новой элите, но они будут, может быть, её ведущей частью. Потому что, когда у людей происходит этот кризис, они сохраняют эффективность и очень сильно не любят то, чему верили перед этим. И сохраняют рационализм. Но пока что эта вера западников в то, что всё можно ― она иррациональна. Они уже видят, что нет пути в Запад. И всё равно говорят: «А вдруг. А сейчас встретятся, а потом опять встретятся, а тут вы видите, уже как сказали? А вот тут вот так сказали». И вот эти надежды тормозят, Дима. Я хотел бы верить, что в нынешнем своем качестве Россия выдержит начинающееся великое противостояние. Эпоха вхождения в Запад, эпоха присоединения, приспособления закончилась. Началась эпоха великого противостояния де-факто. Если оно не будет оформлено по всем компонентам, можно проиграть, это будет страшно. Поэтому надо торопиться, но торопиться надо по-русски, то есть любовно, убеждая. И это убеждение будет услышано.

Дмитрий Куликов, ведущий: Большое спасибо, Сергей Ервандович.