виртуальный клуб Суть времени

Владимир Соловьёв, ведущий: Сегодня исполнился 101 год Великой Октябрьской революции. Каждая годовщина широко праздновалась в Советском Союзе и практически не отмечается теперь. В современной истории большее значение приобрел парад на Красной площади 7 ноября 1941-го, когда от стен Кремля добровольцы уходили прямо на фронт. Тем не менее Октябрь 17-го навсегда разделил историю страны на «до» и «после». Одни считают, что он сломал ей хребет, другие - что она стала сильнее, чем могла бы стать, если бы пошла эволюционным, а не революционным путем. Любопытно наблюдение социологов: 46% граждан уверены, что революция выражала волю большинства народов Российской империи, 43% с ними не согласны. Но я как человек старорежимный, выросший в советское время, все равно каждый раз 7 ноября чувствую некое приподнятое настроение, и, как у нас было заведено с друзьями, мы смотрим, а что делал Ильич в этот час? И как-то так вспоминаем старика, подвязавшего щеку и надевшего кепку и отправившегося в Смольный. Но для нас это важная дата, а у меня такое ощущение, что молодежь просто даже не понимает, о чем мы говорим. На мой взгляд, мы напрасно отдали это совершенно выдающееся, мирового уровня значения неизвестно кому и зачем. Мы почему-то боимся собственной истории. У нас в историю уже вернулся и Иван Грозный с Борисом Годуновым, спасибо! Уже, нравится-не нравится — Петр Первый, нравится-не нравится — Екатерина Великая, уже Столыпина, вовсю забыв про «галстуки», уже Николая Второго, уже Сталина... а Великая Октябрьская социалистическая революция как-то так, стыдливо в стороне. Вот французы своей Великой революции не стесняются. Прошу…

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: Ох, дорогой Владимир, конечно масштабы того величайшего сотрясения не только нашей страны, но и мира, и мировой истории, не позволяют относится и как к фарсу, и забывать. Я буду говорить именно о революции, а не о советском периоде. Потому что обычно это объединяют и считают, что тот, кто требует уважения к советскому периоду и призывает не глумиться над жизнью отцов, совершая грех библейского хама, тот должен славить революцию, я не из них. Более того, я считаю, что Советский Союз был гораздо лучшим, чем… потому что тот дух, который, особенно в мае 45-го пришел, он в значительной мере обезвредил антирусский и антихристианский дух Октября 17-го. И поэтому-то общество, в котором я выжила, оно имело, конечно, все эти родимые пятна революционные, догматизм, оно стало клонится к упадку под тяжестью грехов собственных, догм, а главное, отказа от национальной истории фактически. Но революция — это было величайшее событие, и если Россию оно, конечно, сломало, безусловно, и цель была [такая]: «До основанья, а затем», уничтожить всю цивилизацию, которую первые пламенные большевики, которых не надо сравнивать, они не имеют ничего общего с теми коммунистами, кто в окопах Сталинграда вступал в эти окопы для того, чтобы защитить свое отечество, они думали, действительно, сделать из Россию вязанку хвороста. Они, конечно, не сделали, она не сгорела. Более того, она проросла, и семена и настоящего русского национального самосознания, и веру не смогли они уничтожить, но тем не менее они спекулировали на естественной тяге русского народа и вообще людей к справедливости. И даже ленинско-сталинская практика, которая, в общем, отличалась, не соответствовала заявленным красивым очень тезисам — она была естественным этапом в любой революции. Якобинцы во Франции совершили куда большие зверства на душу населения, погубили гораздо больше. И даже в 1794 году в Париже открылся завод кожевенных изделий из человеческой кожи, которую снимали с казненных якобинцами.

Владимир Соловьёв, ведущий: Жуть.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: Это факт абсолютный. А в Вандее генерал революционный доносил в письме с гордостью, что они под копыта коней кидают младенцев, чтобы истребить враждебный класс, не признающий революцию, со всем их отродьем. Но давайте не будем об этом. Во Франции, вот вы заметили, что они не стесняются. Но они перестали как-то славить ее, потому что с сегодняшних гуманистических позиций славить преступления якобинцев, славить гильотину - невозможно. Но они и не глумятся. Они не сотворяют такой «грех раздвоения национального сознания». Они считают, что это нами сотворено, значит – наше. Я повторяю всегда эту карамзинскую [фразу]. И сегодня, на мой взгляд, оценивая, исследуя, вспоминая, было бы и граждански неправильно, и исторически некорректно нам сегодня вставать на одну из сторон при любой, самой беспощадной, оценке. У меня оценка сугубо отрицательная самого того факта такой революции, краха и так далее. Россия бы, конечно бы, обогнала все страны мира, если бы не было войн и революций.

Владимир Соловьёв, ведущий: А с чего бы она обогнала?

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: В экономике.

Владимир Соловьёв, ведущий:  Просто если посмотреть деятельность Временного правительства, то разгона и близко не было.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: Нет, Временное правительство – это, безусловно…

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: За семь месяцев [неразборчиво]

Владимир Соловьёв, ведущий: Народное правительство Примакова и Маслюкова за семь месяцев успело компенсировать и разогнать то, что вы в девяностые натворили. Знаете, семь месяцев кому-то – много, кому-то – мало.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Спасибо за легенду.

Владимир Соловьёв, ведущий: Это не легенда, смотрите на статистику.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: Я считаю, что мы должны друг другу сказать сегодня, что нас разделяют символы прошлого, мы должны объединить задачи будущего.

Владимир Соловьёв, ведущий: Мне просто кажется, что, если бы не было 1917 года, весь XX век прошел бы совсем иначе. Мне кажется, что все социальные достижения — что Скандинавии, что Америки, что Франции, что Германии — во многом осуществились из-за страха над восставшим пролетариатом.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: Вы совершенно правы. Дело в том, что русская революция повлияла на мир совсем не так разрушительно, как на саму Россию. Она породила огромный всплеск исторической энергии у народов, которые были на обочине истории. Она породила огромные мысли, доктрины и прочее.

Владимир Соловьёв, ведущий: А все блага рабочего класса откуда пришли? И, кстати, и права женщин, и восьмичасовой рабочий день? Мы будем перечислять и скажем: «А разве это не было естественным?» И близко это не было естественным в современном тому времени капиталистическом обществе.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Вы знаете, я хотел бы добавить, а потом сказать пару своих тезисов. Что насчет рабочего законодательства и многого другого, Российская империя еще до революции была в числе передовых. У нас уже был отменен детский труд, а в Англии еще ломали головы по этому поводу. У нас был короче рабочий день, чем в Соединенных Штатах, где за это расстреливали рабочие митинги. А у нас их не расстреливали, за исключением одного эпизода, не будем сейчас его поднимать.
Это очень важно.

Владимир Соловьёв, ведущий: Но все равно, это и близко не было всему тому, что дал Октябрь.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Конечно-конечно. Но великий тезис, который я двумя руками поддержу, который прозвучал: что не знаем мы сослагаемого наклонения истории, не знаем, как жили бы другие, но то, что Россия понесла колоссальные потери и в каком-то смысле ей был сломан хребет. Хребет, который мы потом наращивали, мучительно и долго – это факт, на мой взгляд. Но знаете, я хочу сказать с позиции, может быть, не всегда привычной. Я отхожу от эмоциональных моментов и каких-то высоконравственных. С точки зрения государственника и, скажем, традиционалиста, революция – это был действительно осиновый кол в мировую российскую цивилизацию. И только чудо и гений русского народа, умеющего выживать в самых тяжелых условиях, позволил нам, как вы справедливо сказали, потом опять оказаться в великой стране. Но в 1918-м.

Владимир Соловьёв, ведущий: Народное чудо – это вы называете Сталина, что ли?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Нет, сейчас, потом.

Владимир Соловьёв, ведущий: Завуалированно, такое ощущение, что вы об этом хотите.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Хотите — так.

Владимир Соловьев, ведущий: Нет, я хочу понять, что вы имеете в виду.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: В 20-30-е годы мы никакой еще великой страной не были, мы собирали просто черепки. В 1917 году Россия была разгромлена сначала как государство: были потеряны территории, колоссальное количество экономических богатств.

Владимир Соловьёв, ведущий: В 1917-м?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: В 1917-18-м.

Владимир Соловьёв, ведущий: Но до Октября?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Нет, в Октябре.

Владимир Соловьёв, ведущий: А до Октября? Территории-то были потеряны до Октября.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Территории начали официально мы терять в 1917 году, признавая Финляндии независимость.

Владимир Соловьёв, ведущий: Это до Октябрьской революции?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Это немцы оккупировали.

Владимир Соловьёв, ведущий: Нет-нет, кроме этого. Сразу, как только царь, извините, тыц, тут же финляндские ребята сказали: «Извините, мы с царем подписывали».

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Финляндии независимость была дана советской властью также, как и Польше.

Владимир Соловьёв, ведущий: Но они потому что реально уже ушли. И Украина уже тогда ушла.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Ну это бог с ними. Но потом.

Владимир Соловьёв, ведущий: Временное правительство их всех отпустило.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Я понимаю. Но потом Украина, потом Закавказье, Средняя Азия, Молдавия и так далее по списку. Поэтому разгром империи, государства был огромный. С точки зрения государства потом мы потеряли благодаря этой революции, мы потеряли десятилетия. Кроме того, мы потеряли колоссальное количество людей. Это вообще невосполнимая утрата. Извините, мы до сих пор живем в этой яме, периодически приходящей. Она связана не только с Великой Отечественной войной. Она связана и с колоссальными потерями в 20-30-е годы. И последнее. С точки зрения традиционализма был нанесен такой удар по семейным ценностям, по вере, православию, по российской культуре. Всё это потом капельками под давлением реальной жизни и исторического процесса мы стали это возвращать.

Владимир Соловьёв, ведущий: А кто нанес этот удар?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: И вот этот удар нанес наш собственный отчасти народ. Безусловно, мы все в этом виноваты. Никто не говорит. Я, кстати, далек от того, чтобы…

Владимир Соловьёв, ведущий: Вы думаете, большевики смогли бы победить, если бы они не пользовались бы гигантской поддержкой народа?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Нет, они воспользовались не гигантской поддержкой народа, они очень боялись народ и были перепуганы одним даже шествием в поддержку патриарха Тихона (это известный факт), когда увидели, сколько людей реально вышло его поддержать… Это просто к сведению. А вот что касается…

Владимир Соловьёв, ведущий: И как же они тогда усидели – победили?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Вы знаете, они победили благодаря большому количеству одновременных или последовательно осуществленных заговоров и просто слабости российской элиты. Вот это признать приходится. Потому что Февраль, как всегда приходится его вспоминать, Февраль — это серия заговоров, серия разложения в обществе, безусловно… Потом воспользовались…

Владимир Соловьёв, ведущий: Я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но с февраля по октябрь — это был апофеоз импотенции российской элиты.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Конечно, конечно, а к чему заговоры приводят?

Владимир Соловьёв, ведущий: Поэтому это абсолютно бездарная элита, которой народ сказал: «А вам верить нельзя, ни единому слову, вы ничего не можете, вы — сборище болтунов!» Потому страну потеряли…

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Абсолютно, я вам скажу больше — это сборище преступников, причем сознательных преступников.

Владимир Соловьёв, ведущий: О, так а кто же тогда строил бы великую страну?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Потому что эта либеральная и, в кавычках, «демократическая» общественность пошла к власти, не умея руководить, и взяла ее, и уронила, естественно.

Владимир Соловьёв, ведущий: А большевики умели руководить!

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Они умели подбирать, что плохо лежит, это у них в крови.

Владимир Соловьёв, ведущий: И умели руководить… Они построили новую экономику…

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Вспомните товарища Сталина...

Владимир Соловьёв, ведущий: Сталин был чуть позже.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Вспомните товарища Сталина, его юность – подбирать, что плохо лежит.

Владимир Соловьёв, ведущий: Минуточку, а юность Богданова? Блестящий врач… Но давайте будем объективны!

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Исключения подтверждают только правила. В основном они…

Владимир Соловьёв, ведущий: Исключением как раз является товарищ Сталин. Если вы посмотрите первое правительство, в котором Сталин не играл значительной роли, люди-то были хоть и не больно образованы, но умеющие.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Не знаю, поддержат ли меня коллеги-оппоненты в лице…

Владимир Соловьёв, ведущий: Они не оппоненты, здесь у каждого свое мнение…

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»:  ...что большевики взяли упавшую власть. Она упала, ее взять было легко, она упала – они ее взяли.

Михаил Веллер, писатель, философ: Так вот я очень рад был услышать то, что я считаю с 92-го года, что, конечно, 7 ноября не надо было пытаться отменять, не надо было придумывать день изгнания поляков из «Чайна-тауна». А нужно было именно 7 ноября сделать Днем народного единства, где белые и красные, правнуки белых и красных, наконец-то сказали бы друг другу, что все это – наша история. Это, во-первых. Во-вторых, во всяком случае со времен Ивана Грозного история в России, она, простите великодушно, — служанка идеологии. Вот меняется курс власти – меняется история. Таким образом, 100 лет прошло, но масса архивов у нас еще засекречена. Что уничтожено — я этого знать, разумеется, никак не могу. Все эти истории типа как в Октябре 18-го года — Октябрь 18-го (!)— Дзержинский едет в Швейцарию якобы проведать больную жену – это все байка для дефективных детишек. Распихивал ли он деньги партии по швейцарским сейфам или помогал организовывать германскую революцию в это время, этого мы уже не узнаем. Совершенно справедливо, когда Ленин дал столь унизительную характеристику российской интеллигенции, он, к нашему величайшему сожалению, имел к этому некие основания. Потому что, если посмотреть по объективным данным, лучшие люди России, умные, образованные. патриотически настроенные, 8 месяцев толкли воду в ступе, разумеется не будучи способными делать ничего. И когда Корнилов вступил в переговоры с Керенским, говоря, что надо в таком случае держать власть жестко, чтобы довести до Учредительного собрания, все это кончилось тем, что уже в 18-м Керенский бежал на Дон, вышел Каледин, обматерил Керенского и после этого Сидней Рейли провез его через всю Россию, посадил его на английский эсминец и помахал рукой. Больше Керенский никогда в России не был. За неделю…

Владимир Соловьёв, ведущий: И прожил большую жизнь, умер он в 70-х, да?

Михаил Веллер, писатель, философ: Как-то так. И при этом за неделю.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: И мемуары оставил.

Владимир Соловьёв, ведущий: Обычно, чем [дольше] человек работает, тем больше пишет.

Михаил Веллер, писатель, философ: И при этом за неделю знали, что большевики будут брать власть, и не предпринималось никаких действий, потому что да, совершенно верно, была полная импотенция власти. Почему большевики победили? Первое — была абсолютная жесткость, второе — абсолютная ясность целей, третье — это отсутствие каких бы то ни было моральных ограничений, и четвертое — это святая вера в то, что они абсолютно и категорически правы. Меня удивляет, что до сих пор идут дискуссии: когда началась Гражданская война? В ночь с 25 на 26 октября, вооруженный переворот! Одна часть народа против другой части народа, всё остальное — это следствие.

Владимир Соловьёв, ведущий: Мне еще понравилась идея Дмитрия Куликова, когда закончилась Гражданская война: 22 июня 1941 года. Вот у него вот такое воззрение, метафизическое.

Михаил Веллер, писатель, философ: Я повторял много раз: совершенно неправомерно противопоставлять эволюцию и революцию, потому что это аспекты одного исторического процесса. Вот роды человека не могут происходить эволюционно, вот в течение двух недель он медленно и без боли появляется на свет. Вот понимаете, когда парашютист встает на землю, 4,5 метра в секунду ускорение, он не может встать мягко и постепенно. Всё это накапливается, вот как размножаются гриппозные вирусы, а заболевание гриппом происходит в считанные часы. Точно так же революция! У нас теории революции практически нету. Если во Франции, в Англии, в Штатах есть огромная литература по теории революции...

Владимир Соловьёв, ведущий: У нас была, гигантская литература по теории революции! Притом не только Ленина, но и Троцкого.

Михаил Веллер, писатель, философ: Теория французской революции, американской освободительной войны, в чем-то революционной! И они рассматривали как, что и почему возникают массовые движения. Ну, а уже во что превращается социализм — это мы сегодня, к сожалению, видим в Европе, но боюсь, что это не тема сегодняшнего разговора.

Владимир Соловьёв, ведущий: Зато Фукуяма написал тут, почему-то опомнился и сказал: «А социализм-то, оказывается, неплохая идея! И идеи социализма, по крайней мере, в разумном распределении, вернутся, и Маркс в чем-то прав». Бедный Фукуяма, его мотает слева направо.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы Маркс сказал, что насилие есть повивальная бабка нового строя. Вот, иллюстрация к словам Веллера.

Владимир Соловьёв, ведущий: Сергей Ервандович!

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Что-то уже вроде всё сказано, но как-то ужасно противоречиво. Значит, «дух русского народа спас эту революцию», а что он не спас, он «потом перемолол революцию». А чего он ее допустил?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Ошибка! Без ошибок ничего не бывает!

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Ну, подождите. Послушайте, но это такой бред, на который неизвестно, что отвечать. Значит так, полная импотенция власти — а монархии? А если эта монархия отдала власть? А [импотенция] церкви, элита которой предала государя? А она за это не отвечает? А семья? Я по материнской линии не чужд этих дворянских вещей. А семья, в которой ближайшие родственники говорили Юсупову: «Не того убили. Надо было ее грохнуть, а не его!» Вы же знаете всё это! А заговоры внутри самой семьи? А Владимир, который ходил с красным бантом? Иначе говоря, всё провалилось! И возникло ощущение, что полный конец. И вот если бы не пришли большевики, и не сделали то, что они сделали, то этот конец стал бы абсолютным. И России бы не было. Это первое. Второе — разочарование в гуманистических идеалах и в том, что принесла Французская революция, наступившее во время Первой мировой войны, было чудовищным. Неизвестно, куда мир бы двинулся после этого. Вспыхнувший этот Красный огонь России — он спас гуманизм в мире. И отрывать 45-й год от 17-го — как-то странно! А отрывать Кржижановского, Красина и других, включая Ленина, от Сталина, который боготворил Ленина, тоже странно! Тут надо принимать либо в одном пакете, либо никак. И, наконец, последнее.

Владимир Соловьёв, ведущий: Аплодисменты были, как на съезде КПСС!

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Да. И, наконец, последнее. Последнее, что хотелось здесь сказать: вы понимаете, в чем дело? Революция была совершенно спасительной для России, потому что перед ней возник ад Февраля и крах монархии. Поэтому говорить о ее гибельности, видя мерзость Февраля и крах монархии и ту полную импотенцию, о которой «в одном пакете» говорят коллеги, — ну, если всё такое импотентное, и главная формула по отношению к власти, монархии и буржуазии Февраля: «Не можешь, слезай!», то как после этого сетовать на то, что неимпотентом оказалось одно начало?!

Далее. Сколько бы вы ни говорили по поводу триумфов, это же все сказки Бразоля по поводу того, какой у нас был рабочий день и всё прочее. Это сказки того же Бразоля, который поднимал «Протоколы сионских мудрецов»...

Реплика: Почему сказки? Это все реально.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Мы же это знаем. Теперь дальше разговор состоит в том, что на самом деле все коренные проблемы не были решены. Это первое. А, во-вторых, было то шестое место в мире, с которого никуда рвануть было нельзя.

Когда прямбольшевики о говорили даже жандармам, с которыми они разговаривали: «Вы на этом шестом месте страну удержите, а мы хотим первого или второго», жандармы говорили, что они сумасшедшие и разводили руками. И никогда русская аристократия — Игнатов, Бонч-Бруевич и другие — не пришли бы к большевикам, если бы они не понимали: осталось одна сила, способная удержать страну и потом ее поднять. Бонч-Бруевич (не тот, который был с Лениным, а тот, другой) говорил: «Никому уже из этих князей, никому ничего не нужно. Все они делят страну на части, и все они предали и бегут к иностранцам. А этому Троцкому зачем-то нужна великая армия. Так давайте сделаем армию». Потом он делал паузу и говорил: «А когда мы сделаем армию, не будет Троцкого».

Значит, смысл здесь заключается в том, что все понимали, все кто еще остался патриотом, что нравится им этот Ленин, не нравится (нравится - не нравится), а единственные, к кому можно еще обратиться, кто неимпотентен - это они. И только с ними есть надежда на воскресение России. Она и состоялась.

Владимир Соловьёв, ведущий: Историкам всегда тяжело. Я их понимаю. Это всегда тяжелый труд.

Юрий Петров, директор Института российской истории РАН: Во-первых, Владимир Рудольфович, спасибо, что вы вспомнили про этот день и устроили нашу встречу. Уже сто лет, столетие революции мы отмечали широко. Сто первую годовщину уже действительно никто не вспомнил. Хотя я согласен, тот самый парад на Красной площади был посвящен 24-ой годовщине Октябрьской революции. И тут связь вполне однозначна.

Мне кажется, что повеяло и страстями прошлого года здесь. Я вот чувствую, уже пошла красно-белая свалка. Начинаются тут взаимные упреки, разоблачения, произносятся проповеди, манифесты и прочие вещи. И мы с вами оказываемся в той же самой тупиковой ситуации, от которой пытались так долго уйти.

Станкевич: Рабочий тащит пулемет, сейчас он...

Юрий Петров, директор Института российской истории РАН: Мы с вами снова дихотомии. С одной стороны, революция — локомотив истории. А, с другой, это абсолютное зло. И вот в этом узком коридоре мы... От стенки к стенке мы бьемся, и никак не можем из него выйти.

Я бы, честно говоря, предложил бы такую вещь: у англосаксов в начале ноября есть День поминовения. Это день, когда поминают всех погибших в войнах за Британскую империю. А почему бы нам 7 ноября, я тут согласен... Этот день, как день поминовения и примирения, не оставить все же в нашем календаре. Потому что то событие, которое произошло сто один год назад, - это событие великое. И мы уже историки, мы уже нашли формулу, которая, мне кажется, устраивала наше общество в целом: формулу Великой российской революции. Где величие ее, здесь нет позитивного как бы смысла.

Величие — в ее масштабах, в ее последствиях для страны. И то, что она произвела огромный эффект во всем мире, безусловно. И на Западе переход к социальному государству стал возможен под влиянием непосредственно этих событий. А на Востоке создание вот этих новых социалистических государств — это теперешняя наша реальность, с которой мы volens nolens должны считаться и с ними взаимодействовать.

Я думаю, что мы, может быть, мы все-таки попробуем понять друг друга и найти такую-то формулу примирения. Иначе, боюсь, мы будем забрасывать друг друга аргументами. Они не все доброкачественные, прямо скажу. Но при этом мы никуда не уйдем из этой, мне кажется, дурацкой дихотомии: красные или белые. Нам...

Я не призываю всех нас стать розовыми, но тем не менее все-таки давайте закончим эту гражданскую войну в умах.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Тем не менее что?

Владимир Соловьёв, ведущий: Тем не менее давайте попробуем найти некий другой подход. Существует он или нет, этого я не знаю. Прошу.

Владимир Хотиненко, режиссер, народный артист России: Понятно, что тут у каждого своя точка зрения. И слава богу. По-другому быть не может потому, что я глубоко убежден, что тут нет единственного ответа, единственной формулы, единственного ответа. Я благодарен тебе, что ты называл это событие совершенно однозначно «великим событием». Вот меня, поскольку я к этому событию фильм снимал, буквально к этому событию, я в этом материале жил, долго жил и продолжаю сейчас этим заниматься, вот меня это дико смутило и в столетие [революции]. Меня спрашивают: «Можно ли праздновать?» Нет, праздновать не надо, вот праздновать не надо, ответить нужно, событие разобрать. Вот воспользоваться этим поводом, потому что это величайшее событие. Независимо, да, драматическое, да, трагическое и так далее, но вычеркивать его! А мы так мягко, так «стеснительно» отнеслись к такому периоду нашей истории! Я говорю, меня это смутило дико. И год спустя точно также смущает. Понятно, что политические причины — это одно, общество разделено, 46% одно, 43% другое думает, и Ленин фигура противоречивая, и, может, не надо [людей] сталкивать. Но это всё политика. А если говорить по существу вопроса, то в общем были события и не менее драматичные — это великий потоп, когда остался один Ной и каждой твари по паре. Не получилось, вот не получилось, и всё это вот начали всё заново. И поэтому мы вот сейчас придумываем новое название празднику, а я не думаю, что это решает вопрос сам по себе. Потому что есть выражение, очень точное: «Не спрашивай у бога за что, спрашивай — для чего!». И здесь резонный вопрос, ну, для меня, как для человека верующего, но это для неверующего тот же вопрос может быть. А почему господь, в которого вы, дескать, веруете, вот почему он попустил это? И ведь это главный, ключевой вопрос! Значит, это для чего? И вот здесь уже нужно давать ответ на вопрос — для чего это было? Здесь, конечно, и здесь прозвучали уже резонные вполне точки зрения, с любой можно согласиться, с любой, а могут быть еще какие-то точки зрения. Но я совершенно убежден, что произошло то, что не могло не произойти. По ряду причин. Вот Ленин, Ленин Февраль прозевал, Ленин Февраль прозевал — Цюрих, в газете, кто-то ему сказал, до сих пор непонятно, но ужас человека, который посвятил всю свою жизнь, а там всё произошло! И дальше надо было, чтобы произошло дальше, что произошло. И этот поезд, и эти санки, в которых они ехали, понимаете? Это неумолимость. Это неизбежность каких-то других. Я человек мистический, я не историк, поэтому я имею право на воображение. И поэтому я полагаю, что это просто пьеса, это неумолимая пьеса. Более того, вот у замечательного писателя Варламова в его книжке... Есть такая теория, что если бы не произошло вот этой Октябрьской революции, не поменялся бы генотип нации, то мы бы не выиграли Великую (Отечественную войну).

Владимир Соловьёв, ведущий:  Ну. немцы впрямую так и написали...

Владимир Хотиненко, режиссер, народный артист России: Это допуск, понятно, на уровне Гумилёва, скажем! Которого не любят историки...

Владимир Соловьёв, ведущий: Как выиграли, предыдущую. Тоже Отечественную, да. Нужно было вовремя усыпить Михаила Илларионовича, чтобы проспал поворот, то есть как обычно. Ну, это шутка, шутка.

Владимир Хотиненко, режиссер, народный артист России: Вообще без мистики, я уже не в первой передаче говорю, без мистики Россию воспринимать нельзя! Абсолютно.

Владимир Соловьёв, ведущий: Да.

Владимир Хотиненко, режиссер, народный артист России: Там мистику обязательно надо вносить. Ну просто давайте зададимся вопросом: ну, как вот эта гигантская территория — кто хоть однажды летал из Москвы до Дальнего Востока, которая еще и не заселена толком, — почему не отняли-то?! Вот почему не взяли и не отняли?

Владимир Соловьёв, ведущий: Вот абсолютно непонятно.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: Да.

Владимир Хотиненко, режиссер, народный артист России: Вот непонятно, во-первых, как Хабаров, во-первых, это все прошел — это один вопрос. Это необъяснимо никакими ни социальными процессами, ничем. Это ничем необъяснимо. В России слишком много необъяснимого логически.

Владимир Соловьёв, ведущий: Ну, я согласен с вами, вот почему сейчас должна наступить реклама? Вот это совершенно невозможно объяснить.

Потрясающе интересно говорите, очень интересно слушать, но мне кажется, что мы немножко теряем фон, на котором всё это произошло. Мы теряем фон — колоссальный кризис, с которым человечество столкнулось в начале ХХ века. Когда монархии, по большому счету, потеряли всякое основание, для того чтобы удерживать власть, и крушение монархий наблюдалось по всем основным империям. И когда было ощущение, ужас Первой мировой войны, колоссальное разочарование народа не только в идеалах Французской революции — гораздо страшнее, в идеалах монархии, помазанники [божии] оказались недостойны такой чести. Все же родственниками были! А народ погибал в страшных количествах. Поэтому сейчас для европейцев до сих пор Первая мировая война — Великая, потому что они потеряли во время Первой мировой войны больше людей, чем во время Второй мировой.

Владимир Соловьёв, ведущий: Поэтому для нас эта война такая, несколько отдаленная, а для европейцев, наоборот, Сергей Борисович…

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Для меня это день памяти и скорби и философско-исторических размышлений. Это пока еще не день примирения, хотя хотелось бы, хотелось бы, чтобы он, наконец, стал днем примирения... Почему все-таки примирение не наступает? Потому что продолжается прославление, яркий пример которого мы услышали от Сергея Ервандовича. Вот очень правильно было сказано, что не надо ни прославлять, ни глумиться. Но когда одни продолжают прославлять, они провоцируют других, не очень разумных, на то, что они глумились и...

Владимир Соловьёв, ведущий: А я тоже буду прославлять. Только гений русского народа мог привести к власти, если угодно, самое профессиональное правительство, которое из абсолютного ничтожества сумело воссоздать великую страну, победить интервентов.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Но они сами сначала разрушили.

Владимир Соловьёв, ведущий: Не они разрушили, ничего подобного, не они проиграли Первую мировую войну.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Большевики проиграли Первую мировую войну! Это они Брестский мир подписали. Кто Брестский мир подписал?

Владимир Соловьев, ведущий: Кто может выиграть войну, когда главнокомандующий – император уходит в отставку, это что за победа?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Ну как, это же был заговор!

Владимир Соловьёв, ведущий: Если ты верховный главнокомандующий и про тебя заговор, то какова тебе цена?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Мы знаем слова Черчилля и не только одного Черчилля, а все об этом знают, все историки, что русская армия уже была, практически была на пороге победы, уже весеннее наступление 17-го года…

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Тем более предатель! Тем более предатель!

Владимир Соловьёв, ведущий: Вы представляете, как вы сейчас подставляетесь? А вот во время 41-го года Советская армия была практически на грани поражения, но личность верховного главнокомандующего оказалась другой.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Ну и что?

Владимир Соловьёв, ведущий: Ну и другой результат!

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Но тут-то мы были уже у победы рядом и могли бы победить. И победили бы, если бы не внутренние проблемы.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Процессы?

Владимир Соловьёв, ведущий: У истории нет сослагательного наклонения!

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Вы забываете о развале страны в 20-30 годы.

Владимир Соловьев, ведущий: Какой 20-30-й год? 16-17-й!

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: В 20-30 году якобы профессиональное правительство…

Владимир Соловьёв, ведущий: К 30-му году это правительство было уже расстреляно.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Да нет, ну что вы!

Владимир Соловьёв, ведущий: Давайте, Сергей Борисович, продолжайте скорбеть! А пролетарий – победил! Пришел и сказал… Кстати, истинная революция была именно тогда, потому что сплкменилась собственность. Собственники сменились. Февраль не поменял собственников. Октябрь – поменял. Пожалуйста, Сергей Борисович…

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Вот продолжайте прославлять – это уже не страшно. Слава богу, родилось, выросло и подошло к 30-летию первое поколение после коммунизма. Это первое поколение после коммунизма рожает детей. И начинает растить. Это будет второе поколение. Потом третье и четвертое. И каждый раз мы будем спокойнее относится к этому событию и меньше его прославлять.

Владимир Соловьёв, ведущий: Как увеличивается процент молодежи, которая положительно относится к Октябрю.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Подождем, потому что восстановился нормальный, естественный, органический ход истории после паузы в 70 лет.

Владимир Соловьёв, ведущий: Подождите, а какой нормальный ход истории?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Если вы чуть сдержите себя, чуть сдержите, я может быть, я может быть…

Владимир Соловьёв, ведущий: Нет, все 90-е мы сдерживались, все 90-е мы сдерживались. Не дождетесь! Нет!

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Когда вы сейчас продолжаете, это уже не страшно.

Владимир Соловьёв, ведущий: Я напомню, вы, кстати, закончили идеологический факультет Московского государственного университета - исторический с красным дипломом в советское время.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Я исторический факультет закончил, да. Почему идеологический?

Владимир Соловьёв, ведущий: Исторический факультет всегда был идеологическим. Скрывали свои взгляды в советское время? Боролись с собой?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Я могу по существу пару фраз сказать? Что для меня здесь важно? Я ни в коем случае не хочу вдаваться в перипетии очередной борьбы: кто был больше прав, красные или белые, чей террор был страшнее, красный террор или белый террор. Хотя предательство, раз уж это слово здесь было упомянуто, вопиющее предательство – это желать поражения собственному правительству во время войны и превращать войну империалистическую в войну гражданскую.

Владимир Соловьёв, ведущий: Как вы сейчас наших либералов прям по щекам отхлестали, прям по щекам!

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Вот это и было предательством. А если здесь вспомнили Корнилова, то очень жалко, что Корнилов не сделал то, что он должен был сделать.

Владимир Соловьёв, ведущий: А что он должен был сделать? Побольше сталинских галстуков накинуть народу несчастному, который вашу власть ненавидел?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Провокаторам – галстуки, а народу – не надо.

Владимир Соловьёв, ведущий: В той ситуации, которая сложилась, Корнилов был бы очень уместен, но не будем играть в эту игру.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: В той ситуации, которая тогда сложилась, Корнилов, да, был очень уместен. Но не будем играть в эту игру. Что самое главное для понимания истории важно?

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Это примирительная игра.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Что самое важное? Категорически не согласен с тем, что вся предшествующая история России, то есть тысячелетняя, была подготовкой к этой действительно великой революции. И что она была абсолютно неизбежна, что она созрела, и никакого другого выхода, кроме как рухнуть в эту историческую яму, в эту катастрофу, в этот водоворот, никакого другого выхода у России уже не было.

Владимир Соловьёв, ведущий: А какой другой выход?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Я с этим не согласен, это отдельная тема.

Владимир Соловьёв, ведущий: А какой был выход?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Надо было развиваться естественно, побеждать в войне, переходить к конституционной монархии или к республике – тут были варианты. И спокойно, нормально развиваться.

Владимир Соловьёв, ведущий: У вас было восемь месяцев, вы монархию уже прозевали. У ваших единомышленников было восемь месяцев. Вы умудрились потерять все.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Какие единомышленники? Не было никаких единомышленников.

Владимир Соловьёв, ведущий: У вас не было единомышленников?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Это было временное правительство, было правительством социалистов. Это леваки были, неуместные совершенно люди в тот момент. Надо было других людей. Но не важно.

Владимир Соловьёв, ведущий: Каких людей? Не было еще Чубайса, не было! Каких других?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Тогда были другие люди. Но сейчас не в этом [дело]. Самое главное – что никакой неизбежности, никакой безальтернативности в этой революции не было. И здесь я согласен абсолютно. Но что сейчас нам важно? Сейчас история, с моей точки зрения, восстановила нормальный органических ход. Сейчас Россия получила свой исторический шанс. Сейчас вы Родину любите?

Владимир Соловьёв, ведущий: Кого?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Родину.

Владимир Соловьёв, ведущий: А я, знаете, Родину всегда любил.

Юрий Петров, директор Института российской истории РАН: И раньше тоже, и я люблю.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Отлично. Родину надо всегда любить. Я просто конкретизирую. Родину в любом случае надо любить, но я конкретизирую вопрос. Сейчас у нас республика, демократическая республика с многоукладной рыночной экономикой, федеративная, развивается 30 лет. Вы ее любите?

Владимир Соловьёв, ведущий: Кого?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Республику нашу, нашу страну, наше государство? Ныне существующую, не то, что было в прошлом.

Владимир Соловьёв, ведущий: Спокойно, спокойно. Я вашу власть в 90-е годы ненавидел. А Родину любил.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: А ту страну, которое сейчас существует, то государство, что сейчас существует?

Соловьев: Владимир Соловьёв, ведущий: Я Родину люблю. Как нормальны человек может любить власть? Власть можно уважать. Вы путаете понятия. Вы говорите: «Ты любишь государство?» А где там любить? Это что – папа, мама? Государство – это данность. Родину ты всегда любишь. Государство издает законы – ты им подчиняешься.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Еще минуту – и я дам ответ.

Владимир Соловьёв, ведущий: Нет, эта фраза: «Ты любишь республику федеративную?» Вы можете так описать любимую женщину? Я так не могу. Любовь – это чувство несколько иное.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Не женщина, тут другой род отношений. Не тот, что между вами и женщинами.

Владимир Соловьёв, ведущий: Термин «любовь» неуместен. Вы можете сказать нашему народу: «Вы любите? Ты тогда полюби Первую чеченскую [войну] с Ельциным! Полюби грабительскую приватизацию с Чубайсом! Ты полюби, то что сейчас!»

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Не надо государство делить на события.

Владимир Соловьёв, ведущий: Серьезно?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Вы же советскую Родину любили независимо от ГУЛАГа?

Владимир Соловьёв, ведущий: Опять-таки, я Родину любил.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Поэтому не надо разделять Родину на отдельные события.

Владимир Соловьёв, ведущий: Хочу напомнить, что когда я родился, ГУЛАГ уже был осужден.

Михаил Веллер, писатель, философ: Господа, позвольте очень коротко.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Да я ни разу ни слова еще не сказал!

Владимир Соловьёв, ведущий: Вам так кажется. Вы поэтому и власть профукали.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Ничего подобного!

Михаил Веллер, писатель, философ: Родина – это не нечто абстрактное. Господи, ну сколько же можно нести! Родина – это не телевизор! Родина – это не парламент! Родина – это не ваш сборник законов! [Алявдину] Вы говорите больше всех здесь.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Я комментирую.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Не надо комментировать. Спасибо, комментируйте у телевизора. Зрители смотрят и все комментируют.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: [Алявдину] В том числе и вас.

Владимир Соловьёв, ведущий: И меня, и всех нас.

Михаил Веллер, писатель, философ: Что касается Родины – это мама, семья, дом, школа, учителя, твой район, твой город, твоя земля. Это и есть Родина. А что касается власти, то взаимоотношения с ней могут меняться. И если мы говорим о революции, то нужно же понимать, что Россия была не в вакууме. Начало XX века – это повсеместный рост социализма, когда элитарные мыслители, среди которых были очень умные люди, говорили, что добра со всего этого не выйдет. Когда эта тупая масса начнет рулить, а кухарки, простите, – управлять государством. Когда мы говорим о том, что в Англии дети в шахтах – все правильно. Но чуть раньше в Бразилии ввели общее образование, бесплатное, обязательное, и в Норвегии, гораздо раньше русской революции. То есть процесс-то шел везде, вы понимаете? А что касается того, что было после 1917-го: опубликовав свои указы после конца 1917-го – начала 1918-го, развалили промышленность к чертям. Дальше уже была другая история.

Владимир Соловьёв, ведущий: А тем не менее экономику построили и в войне победили.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: Вы понимаете, когда я говорю, что я отрицаю революцию, я имею в виду не акт 7 ноября. Я как раз отрицаю всё то, что сделала та самая элита, чтобы разложить национальное государственное чувство. Чтоб печатать чудовищные карикатуры, перед которыми «Шарли Эбдо» —  детский сад, на духовенство, царскую семью, на армию, чтобы разложить полностью. Чтоб государство стало не жалко. Оно перестало быть ценностью. Поэтому я согласна и с теми, и с Сергеем Ервандовичем, что на том этапе уже неизбежен был абсолютно, чтоб государство как-то сохранилось, собралось, приход к власти тех, которые, я согласна с г-ном Веллером, не имели скрупу, были фанатично преданы, научены, так сказать, в ссылках и так далее.

Ну, конечно, они были фанатиками, одержимыми. Но они собрали страну.

Репрессивный период после смены вот такой радикальной революционной власти — это неизбежный этап. Это закон любой революции. Точно так же, как и то, что потом наступает период распри внутри самой этой репрессивной власти и революция, как Сатурн пожирает своих...

Владимир Соловьёв, ведущий: ...собственных детей. Это всегда.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: ... это азбука. Поэтому эти теории революции...

Владимир Соловьёв, ведущий: Кстати, мне стало очень обидно за теорию революции в России. Столько же было написано по теории революции.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: Но! Но давайте не будем. Я рыдала, когда Беловежские соглашения случились. Хотя мне обкомы надоели, как горькая редька.

Владимир Соловьёв, ведущий: Но это было, на мой взгляд, главное предательство.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: Максим, я считала, что эксперимент в принципе исчерпал себя. Но я никогда... Я понимала, что нам в уплату за тот якобы тоталитаризм предлагают расплатиться и отдать 300 лет не советской, а всей русской истории. Потёмкин значит не Таврический, Румянцев - не Задунайский, Муравьёв - не Карский, Суворов - не Рымникский. Где Кючук-Кайнарджийский мир? Где Полтава? Где вот это всё? Где оборона Севастополя?

Это был ужас для меня, потому что для меня Россия в любом обличии оставалась всегда Родиной.

Владимир Соловьёв, ведущий: Правильно. Согласен с Вами.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: Более того, не надо забывать, что в 20-е годы вот этот вот максимализм первой когорты пламенных большевиков, которые в женевских кафе сочиняли свои прожекты и подобно Робеспьеру считали, что если народ полностью не принимает - надо заменить народ.

Пушкина стали называть камер-юнкером. Александра Невского классовым врагом, подавившим восстание. Чайковского - хлюпиком. Чехова - нытиком. Наполеона - освободителем. И как мы с такой идеологией выиграли бы войну?

Но мудрость и, может быть, внутреннее чутьё вот той эволюционирующей на фоне реальности большевистской уже власти привела к призыву («Братья и сестры!») подняться на защиту священных рубежей нашего Отечества, а не социализма-коммунизма. Хотя, безусловно, эти символы тоже играли большую роль. Но...

Владимир Соловьёв, ведущий: Согласен, но и до 41-45-го Красная-то Армия надавала тумаков. И интервентам, и в Гражданской войне.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: Вы понимаете, я хочу вот о чем сказать. Вот эта кровь. Вот этот внешний враг, который пришел твою землю поработить, он соединил опять в одном окопе часть белых и часть красных. И соединил... Он на смену классовому интернационализму вернул острое национальное чувство, национально-историческое. И соединил, казалось бы, разорванную навек нить русской и советской истории. И вот благодаря этому был достигнут дух 45-го. И благодаря этому мы сейчас выступаем с этих позиций. Но вот присутствие такой дискуссии...

Я опять повторюсь, с чего я начала. Нас разделяют символы прошлого, но должны объединить задачи будущего. Хватит!

Владимир Соловьёв, ведущий: Ну, прекратите. Ну что вы, вот Сергей Борисович очень же нам красиво показал, что...

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Я не успел ничего показать.

Владимир Соловьёв, ведущий: ...омерзителен террор красных. Надо было, чтобы Корнилов пришел и всех передушил и перестрелял. Тогда это было бы нормальный, естественный ход событий.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда Исторической перспективы: Террор был неизбежен. Это неизбежная стадия.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: ...что репрессивный режим был необходим. Только что было сказано.

Владимир Соловьёв, ведущий: Так вы же... столыпинец... и Столыпинский клуб. А потому что у вас...

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Почему диктатура должна быть красной непременно?

Владимир Соловьёв, ведущий: Объясню. Потому что у вас силенок не хватило.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: У меня?

Владимир Соловьев, ведущий: У белых не хватило силенок. У ваших единомышленников.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Согласен.

Владимир Соловьёв, ведущий: Слабы-с оказались.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Надо было больше. Надо было круче.

Владимир Соловьёв, ведущий: А! Вот какой! Надо было вас нагайками пороть! А нас, евреев, в черте оседлости держать.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Нет. Нет.

Владимир Соловьёв, ведущий: И тогда бы у вас всё получилось! Ага.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Нет.

Владимир Хотиненко, режиссер, народный артист России: Все замечательно. Вот сидят все умные...

Владимир Соловьёв, ведущий: А не дождетесь.

Владимир Хотиненко, режиссер, народный артист России: Вот мы, замечательные, умные люди, и мы уже знаем результат, да, столетний, и мы сейчас, мы не можем разобраться, 7 человек. А если представить себя внутри тех обстоятельств, как они не знали ни результата, ничего, это всё были предположения. Мне повезло, я снимал сейчас фильмы, которые позволяли мне окунуться буквально и реконструировать события. То есть у меня была возможность погрузить живых людей в эти конкретные исторические обстоятельства, и проживать это, на своей шкуре это так или иначе чувствовать. И это по-своему фантастический совершенно опыт. И конечно же, тут не вопрос, чтобы мы тут в студии договорились. Дело не в этом, всё как-то, дерево должно вырасти само, тут и смена поколений имеет значение, всё. Знаете, сейчас вот вроде бы отжившая истина, но постоянно забывается простая вещь: в общем-то вот для чего это всё? Социальная справедливость! А что плохого-то в этом? Вот расскажите, чего в этом плохого? Что, благодаря капитализму, который победил, что, рай на земле наступил, что ли? Что, добились чего-то? Или демократия как-то превратилась во что-то такое, что ...Ну, это уже на грани иронии! Когда мы говорим о демократии, то это, скорее, механизм манипуляций. Ну да, более тонкий, чем там монархия или что-то такое, но это все равно механизм манипуляций. Поэтому это не имеет общего значения. Поэтому посыл-то какой был? Вот знаете, сейчас в интернете ходит ролик замечательный, посмотрите: конкурс песенный, китайцы, иероглифы... начинают лирично петь «Интернационал», на французском, китаец... и потом это набирает, 6 минут идет ролик, потом выходят еще молодые ребята, красивые, это ритм нарастает, они поют «Интернационал», сначала по-французски. Зал начинает, огромный зал, подпевать, и это доходит до полного апофеоза на китайском, на китайском языке они поют «Интернационал». Надо видеть все лица, там нет ни одного человека, который бы себя чувствовал в этот момент отдельно. Это такой фантастический порыв, они ведь поют «Вставай, проклятьем (заклейменный)», и далее мы текст немножко помним, кто учил. И это замечательный какой-то симптом, потому что и речи быть не может, чтобы сейчас утвердилась социальная справедливость на земле, поэтому...

Владимир Соловьёв, ведущий: «Скованные одной цепью» никогда не был гимном Родины! А «Интернационал» - был! Был «Интернационал» гимном?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Был. Был.

Владимир Хотиненко, режиссер, народный артист России: Ну, потом всё равно наш фантастический многонациональный опыт существования нашего государства, уникальный совершенно опыт! Уникальный! Главное — не забыть его. Да, кажется, что не получилось. Но это, я думаю, что как раз вот здесь наступает эволюционный процесс. И это еще не конец!

Владимир Соловьёв, ведущий: Сергей Ервандович, сразу после небольшой рекламы.

Не могу себе представить, чтобы французы сказали: «Нет никакой Французской революции!» Просто не могу себе представить. Или чтобы они — стыдились, стеснялись. Послушайте, начало ХХ века, русская философская школа, соединенная с марксизмом, породила великих философов, притом в отличие от вечных философов-теоретиков — философов-практиков. Пока эта вечная идея народа о счастье, которое оказалось кровавым и совсем не таким, но реально же оказалась реализовано именно в России! Именно горсткой большевиков, которые не ставили никакой идеи никакого народного счастья, а хотели действительно раздуть мировой пожар! И были уверены, что от России вспыхнет весь мир. Но ведь так и получилось! Эта идея действительно овладела массами и стала материальной силой. Весь ХХ век и ХХI, весь его ход, вы говорите о естественном ходе истории! Наоборот, вдруг выяснилось, что капитализм необязательно должен разрывать, а чтобы выжить, он должен увидеть, что есть люди, которые действительно угнетены. Понятие справедливости вл многом в 1917 году во многом было обострено настолько, что стало ясно: будете оскорблять пролетариев, вот что с вами будет! А мы берем и выкидываем всё это на помойку. Этим надо гордиться, это наша история! Это наша часть великой мировой истории!

Михаил Веллер, писатель, философ: Вот итальянские пролетарии-социалисты поставили Муссолини, а в результате национал-социалисты германские поставили Гитлера, и то, что делают социалисты сегодня, еще будут пожинать наши дети!

Владимир Соловьёв, ведущий: Есть небольшая разница. Есть небольшая разница. И вот почему. Действительно, Муссолини вырос из российской социал-демократической школы. Действительно, гигантскую роль играла барышня в его жизни, которая умерла в 1965 году и оставила записки, и была, кстати, в том самом опломбированном вагоне. Как раз Муссолини искал путь между коммунизмом и капитализмом, третий путь. А Гитлер был очень точно и уверенно не социалистом. У него, конечно...

Михаил Веллер, писатель, философ: А кто?!

Владимир Соловьёв, ведущий: Он был сторонник арийской теории. А вот если вы ставите...

Михаил Веллер, писатель, философ: Национального социализма? Социализма рабочего класса германского!

Владимир Соловьёв, ведущий: Это сразу уход от марксизма. Потому что как только вы уходите от диктатуры пролетариата к диктатуре расы — можете забыть истинное понятие социализма.

Владимир Соловьёв, ведущий: Сергей Ервандович!

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Первое, что я хотел сказать насчет молодежи. Я не могу сказать, «я вам не скажу за всю Одессу», я не социолог, но у меня в движении, которым мне поручено руководить, этой молодежью, несколько тысяч молодых людей — это не комсомольцы конца 70-х годов! Это люди, бесконечно верящие в Красную идею, абсолютно бескорыстные и очень страстные. Причем переходящие в это иногда из вполне благополучных семей, отнюдь необязательно из каких-то низов. Поэтому сказать, что это всё забыто, и, как надеется Сергей Борисович Станкевич, так сказать, «всё переварится и новая молодежь это забудет», - новая молодежь в какой-то своей части страстно вспоминает об этом, не так, как во времена Станкевича, понимаете? Это первое. Второе — нельзя отрывать произошедшее в Октябре от полного краха монархии. Вы посмотрите на эти семьи, посмотрите на этих людей, посмотрите, как они интриговали друг с другом, не ссылайтесь всё время на теории каких-то масонских заговоров.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Какой масонский заговор! Обычный кадетский заговор!

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Не надо меня перебивать, я это не делал с вами, правда? Вы же воспитанный человек?

Владимир Соловьёв, ведущий: Это удар ниже пояса!

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Да-да.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Так вот я хочу сказать, что в пределах этих семей и всего, все они были масонами сами. А что такое мэтр Филипп, которому поклонялась государыня императрица, это кто был? Это мартинист, вам напоминать это всё? Всё разложилось изнутри.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Ах, значит, так, да?

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Граф Игнатьев по этому поводу говорил про императора: «Я во всё еще был готов поверить, я готов был в них поверить!» Павел Первый, когда к нему пришли, сказал заговорщикам: «Вы можете меня убить, но я останусь вашим императором!» Отречение было величайшим преступлением монархии! И эта монархия просто сбросила народ в хаос! Дальше начался следующий вопрос: буржуазия. Эта буржуазия оказалась швалью, импотентной, в отличие от французской! Полной швалью — и тогда пришли большевики! Они пришли, будучи атеистами и кем угодно, как воля русского духа, воля истории и воля божья! И об этом многие говорили. И они спасли Россию вопреки всем их чертам. Они ее спасли, иначе бы никакого единого пространства, никакой России бы не было! Не сказать об этом...

Владимир Соловьёв, ведущий: Луначарский же пытался их примирить.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Конечно. Там не только Луначарский, там были и князья Священной Римской империи.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: В устах Сергея Ервандовича всё хорошо!

Сергей Кургинян: Там было что угодно, среди этих большевиков. И поэтому их поддержала русская аристократия. В значительной своей части. Большая часть русских офицеров перешла на сторону большевиков.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Ну, не большая. Откуда вы это берете? Откуда вы это берете? Аристократия? Это кто?

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Хорошо, половина. Не половина? Не надо. Дальше возникает следующий вопрос: чаяния русского народа, тысячелетняя мечта о священном царстве, и внутри всего этого дела была величайшая историческая закономерность, которая обращена в XXI век с тем, что вне тех вех, которые они наметили, ни одна проблема решена быть не может, а буржуазия окончательно превращается в царство Золотого тельца, которое ни один верующий человек признать не может! И в этом смысле оказывается, что великие христианские идеалы и идеалы коммунизма соединены очень прочно, во что поверили уже давно, например, в Латинской Америке.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Я понял, то есть Троцкий — это новый апостол! Троцкий — новый апостол, всё! Я понял!

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: О чем Наталья [Нарочницкая], и это правильно, почему? Потому что никакого настоящего русского консерватизма вне признания советского периода быть не может,

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Ах, вот как?

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: И Наталья [Нарочницкая] пытается думать: а как встроить этот советский период в русский консерватизм? Вот это есть главная мысль сегодня в условиях провала либералов! Но консерватизм без уважения к советскому периоду невозможен!

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Без уважения — да! Но революция, которая разрушила и традиционализм, и русское государство, давайте без глупостей!

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: [Алявдину]: Вы свое зачатие от своей зрелости оторвите, пожалуйста. Одно от другого.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Давайте без грубостей!

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Что «да-да»? А я без грубостей.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Спасибо, Володя. Дело в том, что я... Ну, я не могу комментировать, потому что этот поток комментировать бесполезно. Сначала был обвинен я в масонском заговоре, что я...

Владимир Соловьёв, ведущий: Выскажите свою точку зрения.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Хорошо. Сначала просто звучало, что никаких заговоров масонских... Меня обвинили в том, что масонские заговоры я отстаиваю. Потом вы тут же прекрасно доказали, что они таки были и масонскими.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Ну и что?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: И так далее. Это ваша логика... Итак, дальше. Я еще раз хочу сказать, что русский и современный русский традиционализм, консерватизм необходим.

На самом деле, молчаливое большинство нашего народа сейчас — это как раз люди, которые спокойно и по-разному, но без восторга, относятся к революции, которые не обожествляют этих, извините, палачей, этих лидеров. Потому что вы как-то стыдливо забываете все время Троцкого, который именно сделал эту революцию в большей степени, чем все остальные. Именно он был знаменем этой революции...

Владимир Соловьёв, ведущий: Ну, тогда нужно, еще надо вспомнить Антонова-Овсеенко.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: ...и это тоже такой замечательный идеолог, в ваших словах это действительно апостол чуть ли не...

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Бразоль.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: ...предтеча.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: А ваши слова - слова Бразоля.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Дальше. Ну я даже его не читал, извините.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Не читали?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Не хочу.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Он гениален.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Значит, к чему я веду? Что на самом деле элемент и необходимость нашей дискуссии все-таки, по-моему, в том, чтобы хотя бы нащупывать тенденцию к некому примирению, к некому консенсусу. В хорошем смысле этого слова.

И я вижу это в том, что уже отчасти звучало. Действительно, давайте перестанем ставить и сохранять, в широком смысле понятия, памятники только победителям, которые смогли победить и оттоптались по полной программе над побежденными. Надеюсь, мы это не будем оспаривать. Так вот, если мы хотим, чтобы красные, белые... Я не отношу себя к белым, чтобы сразу снять проблемы... давно. Так вот, чтобы снять эти противоречия, нужно дать возможность также уважительно вспомнить о тех людях, которые пытались с белой стороны, с консервативной стороны, с религиозной стороны, отстаивать тысячелетние традиции России.

Мы сорвали колчаковскую доску в Петербурге. Памятники Ленину стоят непоколебимо. Давайте поставим памятник Колчаку, Деникину. Давайте поставим.

Владимир Соловьёв, ведущий: Некоторые памятники... Памятник Дзержинскому снесли.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Ну, один-два.

Давайте поставим... Давайте снимать фильмы, не где издеваются всегда над людьми с погонами, а уважительно. Давайте напишем исторические драмы, сделаем спектакли. Вот тогда возникнет у побежденной, но не значит плохой, части нашего народа или их предшественников, возникнет ощущение, что мы действительно живем в единой стране. Что действительно это наша общая история. Просто тогда одни победили, кто был более профессионален, даже соглашусь. А другие были, кто был, к сожалению, наивен и не так готов был руки в крови замазать по полной программе...

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Ох, боже мой! Ох! Врангель не был готов?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: ...они проиграли. Не будем сейчас это анализировать. Не будем говорить о цифрах только, ради бога. Вы же эти цифры не в пользу.

Давайте на этом искать. Кстати, хорошая мысль звучала ваша о...

Владимир Соловьёв, ведущий: Вы не очень точны. Зверствами отличались и те, и другие страшно.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: ...панихиде, о службе в память в этот ли день или другой. Они, кстати, служатся уже в нескольких храмах Москвы. Служится панихида о всех погибших в братоубийственной войне. Служат люди. И, кстати, приходят люди...

Владимир Соловьёв, ведущий: Вы сейчас говорите о Гражданской войне, а не о революции.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Ну, о революции... первопричина. Правильно было сказано.

Владимир Соловьёв, ведущий: А я вот в любой компании начну петь песни того времени, и мне все подпоют. Притом самозабвенно. И выясняется, даже слова откуда-то знают и мелодию помнят.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Мелодия-то одинаковая. Слова просто разные. Дроздовская песня и красная. Они были...

Владимир Соловьёв, ведущий: Только когда начнете петь дроздовскую песню с дроздовскими словами, можно сразу будет к стенке выводить тех двух, которые где-то подпоют на миллион. Это же тоже не случайно.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Ну, уж извините.

Владимир Соловьёв, ведущий: Вопрос простой: это как же дроздовцы-то доползли до наших дней?

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Проиграли, проиграли люди. Но не будем же издеваться над ними.

Владимир Соловьёв, ведущий: Они не проиграли. Многие же из них, извините, давайте уже будем корректны...

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Давайте смотреть с позиции государства.

Владимир Соловьёв, ведущий: А с позиции государства они точно не были государственниками.

Виссарион Алявдин, президент союза «Возрождение русской усадьбы»: Были.

Владимир Соловьёв, ведущий: Де-факто, что они сделали.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Краснов? Как государственник?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Мы воспроизвели успешно классическую дискуссию между красными и белыми. А мне хотелось бы посмотреть дальше. Вот почему.

Действительно нужно включить советский период. Правильно включить, осмыслив его. Включить в общий ход российской истории, в общее понимание российской истории. И с нами обязательно останется и дух мая 45-го года и дух апреля 61-го года, и многие другие вещи с нами от советского периода обязательно останутся.

Но важно понять следующее. Вот все-таки я остаюсь на этом. Вот мы сейчас здесь дискутируем, а там за стенами этой студии история-то продолжается.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: И живет страна. Есть государство. И оно уже три десятилетия, уже развивается новый государственный проект и надо перестать наконец его шельмовать. Надо перестать жить с головой, повернутой назад. Надо перестать погружать пропагандистски наш народ в реакционную ностальгию. А то, что сейчас существует - это недогосударство. Это обломок. Это незаконно возникший какой-то остров...

Владимир Соловьёв, ведущий: Так и есть. А наш проект, это какой?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Я имею в виду демократическую федеративную республику с многоукладной экономикой. Российская Федерация.

Владимир Соловьёв, ведущий: Она когда появилась?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Вот этот конкретный государственный проект в 91-м году появился.

Владимир Соловьёв, ведущий: А вы в 93-м его расстреляли из танков.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Нет.

Владимир Соловьёв, ведущий: Да.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Нет.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: Ну, как же нет?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: В 93-м произошло его окончательное утверждение...

Владимир Соловьёв, ведущий: Это нелегитимным расстрелом из танков?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: ...потому, что была принята Конституция. К сожалению, трехдневная гражданская война в Москве. Это тоже случилось в этот момент. Но, к счастью, только трехдневная. И, к счастью, только в Москве. К сожалению, все-таки не без этого. Но тем не менее у нас остается наша республика...

Владимир Соловьёв, ведущий: Я понял.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: ...и сколь бы здесь не пытались переиграть историю...

Владимир Соловьёв, ведущий: Сейчас-сейчас. Подождите. Сколько лет...

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: ...в пользу красных...

Владимир Соловьёв, ведущий: Сколько лет русской истории?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: ...это никому никогда не удалось и не удастся. А с комсомольцами будем спорить. Нестрашно. Лишь бы они с пулеметами на улицы не вышли. Вот это важно.

Сергей Кургинян, лидер движения «Суть времени»: ...спор с пятым управлением КГБ.

Владимир Соловьёв, ведущий: Сергей Борисович, сколько лет русской истории? Лет сколько русской истории?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Лет русской истории много.

Владимир Соловьёв, ведущий: Сколько?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Можно от Рюрика считать. Я считаю по-другому.

Владимир Соловьёв, ведущий: Ну, от кого?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Но более тысячи лет.

Владимир Соловьёв, ведущий: Более тысячи?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Да.

Владимир Соловьёв, ведущий: И вы хотите, чтобы тридцатилетний период вот этой вашей странной демократии народ воспринял...

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Там менялись государственные проекты.

Владимир Соловьёв, ведущий: ...народ воспринял как истину? А если вы посмотрите, то суть...

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Это нынешний этап, в котором мы живем.

Владимир Соловьёв, ведущий: ...суть государственных проектов, которые менялись, все время сводились к одному. То, что народное понимание о власти и справедливости торжествовало. Путем страшной крови понимание. Но народ все время воспроизводил.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Пусть оно и дальше торжествует без крови.

Владимир Соловьёв, ведущий: А вы хотите историю без крови?

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: Да, хочу.

Владимир Соловьёв, ведущий: Тогда перепишите Библию. В вашей Библии Каин не убьет Авеля. Прошу.

Юрий Петров, директор Института российской истории РАН: Спасибо. Я все-таки хочу вернуться к теме той революции. Не 93-го года. И, вообще говоря, хочу сказать, что я свою задачу вижу в том, чтобы голос профессиональной истории тоже немножко бы звучал.

Владимир Соловьёв, ведущий: Обязательно.

Юрий Петров, директор Института российской истории РАН: Поэтому я немножко пройдусь по всем вот этим вот болевым точкам. Была Россия такой бесконфликтной страной, прекрасно развивающейся в начале XX века, что революцию принесли некие злодеи внешние? Нет. Были конфликты и серьезные. Революцией, можно сказать, Россия была беременна.

Эта беременность могла быть прервана, прошу прощения у дам за такие аналогии. Это не было фатально. Можно было предотвратить революцию.

Кто не смог предотвратить? Монархический режим. Те самые правящие элиты, о которых вы сейчас с таким упоением говорите.

Далее. Ленин. Что? Германский шпион? Рассовал франки и марки по сейфам? Вовсе нет. Ленин - прекрасный политик. Он просто переиграл немцев. Он... Видимо деньги там были, это все понятно, но он не был их агентом. Он не исполнял их волю. Он, действительно, вы правы, смотрел на Россию, как на фитиль мировой революции, мирового пожара. И использовал любые средства для достижения этой цели.

Владимир Соловьёв, ведущий: Взял власть, смог ее удержать и заставил народ себя полюбить.

Сергей Станкевич, председатель комитета ВПП «Партия Роста» по международным связям: ...фитиль...

Юрий Петров, директор Института российской истории РАН: Далее. Вообще говоря...

Владимир Соловьёв, ведущий: Лучше фитиль, чем секира, как ваш Чубайс.

Юрий Петров, директор Института российской истории РАН: Мы говорим о годовщине Октябрьской революции, но революция у нас начиналась в феврале. И я хочу ответственно заявить, что этой революции никто не ожидал. Что она произойдет. Ее многие боялись. И многие предчувствовали. Что она произойдет вот так внезапно, и вдруг за неделю старый режим слиняет, и старая Россия исчезнет. Этого не ожидал, абсолютно точно вам говорю, никто.

Далее. Когда мы говорим о революции, надо, конечно, иметь в виду Гражданскую войну. Потому что Гражданская война - это всего лишь фаза революции. Кровавая фаза открытого военного противостояния.

Наши потери в Гражданской войне кратно превышают потери России в годы Первой мировой войны. От 8 до 10 млн страна потеряла. Потому что подсчет очень труден. Тут, в отличие от военных действий, Гражданская война касается и населения. Это гибель от эпидемий, от голода и так далее.

Это был тяжелейший и трагический период нашей истории, который породила революция. Значит ли это, что мы можем говорить только в темных тонах об этом событии?

Мне кажется, нет. Мне кажется, что лучшее определение революции, которое я лично знаю, это определение Наполеона. Он сказал: революция, а он знал, о чем говорил, - это десять тысяч вакансий. Это значит, единым махом снимается прежний социальный слой: слой менеджеров, администраторов, управленцев. И приходят новые люди. Происходит, я бы сказал, громадный выброс народной энергии. Начинают работать социальные лифты, которые обеспечили нам такое динамичное развитие в межвоенный период. Это все последствия нашей революции. Это безусловно.

Поэтому можно о ней говорить как о трагедии. И нужно говорить как о трагедии. Но я считаю, что нужно здесь еще к ней добавить эпитет "оптимистическая". Как называлась драма.

Владимир Соловьёв, ведущий: Красиво. Завершайте.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: Я опять хочу завершать тем, с чего я начала. Вот даже то, как мы сегодня спорим, показывает, что в России любая идея и любая мечта вызовет страшную радикальную интерпретацию, а при практике это обязательно... Именно радикальное применение этих доктрин на русской почве, это неизбежно. Именно поэтому я бы все-таки предостерегла наше новое поколение от именно революций, что не означает вовсе любование лубочное всеми грехами и несовершенствами сегодняшней жизни. Вообще государство и отечество - это не тождественные понятия. Нет безгреховных государств. Было греховное до революции, после революции и нынешнее.

Владимир Соловьёв, ведущий: Конечно.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: Но человек с подлинным национальным самосознанием никогда не отрекается — то, что не значит любование. Для меня революция — это была драма и трагедия. И я слишком хорошо как историк знаю, какого мнения были о русском народе, были тот же Троцкий и Ленин. Как они презирали этого... Кто был такой Бухарин, и что он говорил, бог знает что такое.

Я очень счастлива, что русский народ и вообще российский народ, даже так я скажу, он пророс сквозь эти догмы и заставил эти догмы, в конечном итоге, реализоваться на нашей почве не так, вобрав в себя ростки всего того... И мы невольно... Вот мое поколение уже жило в обществе, которое хоть  и славило ритуально Ленина и всех этих революционеров и, не дай бог, Троцкого. Но мы тем не менее... Для нас была восстановлена частично русская история. Она была вплетена в новую, уже советскую идеологию. Хотя приправлена классовыми заклинаниями, но тем не менее она уже стала для нас непрерывной.

И надо сказать, что после войны титаническим трудом того третьего советско-партийного поколения, которое в меньшей степени, чем все поколения советской элиты было подвержено болезни подражательства и западничества, был создан колоссальный потенциал, обеспечивший нам сорок лет мирной жизни, и которому суждено было вот этим новым изданием большевиков и либералов 90-х быть расточенным буквально в одночасье. Разве что ГУЛАГов не построили.

Поэтому хватит этого круговорота отрицания, понимаете. Большевики объявили историю до 17-го года от лукавого. Закончили. Она отомстила. Она послала братьев по классу во вражеской военной форме, которые были одержимы вовсе не мировой революцией, а завоеванием, превращением всех в рабов. И противопоставить им Интернационал было невозможно. Нужно было противопоставить им Суворова, Александра Невского, Кутузова, все эти битвы: на Чудском озере и так далее. И это возродило нас.

Но кто же может отрицать то, что коммунистическая идея, которая пришла отголосками и эхом, несмотря даже на сталинско-ленинскую практику, она породила такой всплеск энергии во всем незападном мире. Деколонизация, которая была потом в 60-е годы, - это тоже результат идей, которые были вброшены. Но они пришли в мир уже отраженные. И в каждой цивилизации в Азии, в Африке они родили свои интерпретации. Но это была закваска для будущего. Поэтому, повторяю, давайте не будем продолжать гражданскую войну.

Владимир Соловьёв, ведущий: Не будем. Но, по крайней мере, на сегодня я ее точно вынужден закончить, при всем уважении.

Наталья Нарочницкая, президент Фонда исторической перспективы: У России сейчас есть шанс. Для этого не нужны завораживающие цифры экономики.

Владимир Соловьёв, ведущий: Не только гражданскую войну, предлагаю, закончить. Предлагаю ее даже не начинать.

Мало этого. К счастью, большинство опрошенных, подавляющее, 90 с лишним процентов, понимают недопустимость и пагубность революции сегодня. Всё, к счастью, наш народ понимает. Осталось власти народ слушать и делать правильные выводы. Очень важно, когда власть слышит народ.

Увидимся завтра.