виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 166M): http://my-files.ru/j1u9kr
Аудио (mp3, 30.7M): http://my-files.ru/l68sw9
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=kC4Y8rorpTs

Валерий Фадеев, ведущий: Добрый вечер, это программа «Структура момента», и я — её ведущий Валерий Фадеев. Россия подняла в Совете Безопасности ООН вопрос о действиях Турции на Ближнем Востоке. Сбитый российский самолет, торговля нефтью с ИГИЛ, теперь — ввод турецких войск на территорию Ирака. Представляется, что есть что обсудить Совету Безопасности. У меня вопрос к Майклу. Введены войска турецкие на территорию суверенной страны, и раньше бы это обсуждалось как серьезный акт недружественный, а как сейчас? И почему США никак не реагируют на этот акт?

Майкл Бом, американский журналист: Ну, надо сказать, что турки были и до этого. Это не ново, они обучали именно суннитов там, арабов и...

Валерий Фадеев: Только тогда арабское правительство не возражало против этого.

Майкл Бом: Ну, сейчас возражает. Я думаю, что самое главное — мы должны поддерживать любую попытку освободить Мосул — это крупный город, это очень стратегический город, — от ИГИЛ. Курды умеют, они уже многие города освободили от ИГИЛ. Это нам всем, это наши цели совпадают. Мы должны сузить территории ИГИЛ. Курды могут вместе с Турцией — пожалуйста. Это в наших интересах.

Валерий Фадеев: Господин Дюрре, а курдские повстанцы, как я понимаю, вместе с турецкой армией освобождают Мосул?

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук: Вы знаете, там ситуация неоднозначная. Да, это факт, что турецкие войска там находятся с 1995 года по договору, тогда подписанному с Саддамом, но...

Валерий Фадеев: Саддама, если я не ошибаюсь, повесили.

Икбаль Дюрре: Да, конечно, я не об этом, конечно.

Валерий Фадеев: Может быть, есть другой Саддам?

Икбаль Дюрре: Но я хочу сказать, что год назад, после освобождения Синджара, сам губернатор Мосула тоже пригласил турецких сил туда, в этот регион. А самая такая ироническая ситуация, что всего лишь месяц назад, по-моему, сам министр обороны Ирака посетил один из этих лагерей и говорил о том, что вот скоро те военные, которые там обучаются, будут участвовать в операции по освобождению Мосула, да.

Но, я не оправдываю эту ситуацию — то, что турецкие войска туда вошли. За этим стоит, наверно, глубокая причина, и связано это с действиями России в Сирии. Я думаю, что это тоже взаимосвязано.

Валерий Фадеев: То есть действия России в Сирии, как-бы, они уничтожают суверенитет Ирака?

Икбаль Дюрре: Нет. Действия России в Сирии очень сильно снизили влияния Турции в Сирии. И поэтому...

Валерий Фадеев: И поэтому надо войти в Ирак?

Икбаль Дюрре: Ну, с точки зрения Турции, чтобы усилить свои позиции в Ближнем Востоке, да. Это один из козырей.

Валерий Фадеев: Сергей Ервандович, что происходит? Границы теперь не имеют значения. Суверенитет стран не имеет значения. Было сказано американцами, что после войны в Ираке теперь там есть законное правительство, есть армия. Всё вроде есть. Так вроде как теперь нет?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Мы же слышали, что уже губернатор может что-то поддержать.

Валерий Фадеев: Губернатор может пригласить войска.

Сергей Кургинян: При этом, так сказать, мы прекрасно понимаем, что разрушение вот тогдашнего, казавшегося всем таким неудобным, режима Саддама Хусейна привело просто к хаосу. Был создан вот этот вот системный хаос.

Вакуум, естественно, заполнился радикалами, потому что больше его заполнять нечем. Началась война, так сказать, всех против всех. Внутри этой войны мы видим некое поведение Турции.

Вот это очень интересно. Потому что мы привыкли связывать Турцию с кемализмом, Кемалем, вот этим курсом на такой европейский путь турецкого развития, светскость, нерушимость границ.

Ясно, что Эрдоган этот курс уже сломал. По определению. На так называемый «умеренный исламизм» (это я не очень понимаю, что такое; умеренный ислам — понятно, а умеренный исламизм — странная вещь). Значит, Эрдоган движется уже в каком-то другом направлении.

Рядом мы видим «Серых волков», которые прямо всегда заявляли, что их задача — пантюркизм. Да?

Значит, мы видим какую-то новую Турцию. Непонятно, взявшую подряд на антирусские действия или просто предлагающую себя в качестве некоего субъекта, который берет этот подряд. И тогда, естественно, что эта Турция плюет на международное право, на всё. Потому что ее задача — экспансия. Кончилась эпоха, когда турки говорили: «Мы существуем в своих границах, мы движемся европейским путем». Кончилась эпоха национальной светской Турции. Вот что важно.

И теперь Турция на распутье. Любой путь на этом распутье, куда бы она ни пошла, нам опасен. «Серые волки» опасны, исламизм — опасно. Мы видим новую Турцию, а не только какого-то нехорошего Эрдогана. Я это подчеркиваю.

Валерий Фадеев: Константин Иосифович — если, продолжая эту тему, американцы не спрашивают разрешения у Совета Безопасности, бомбят кого попало, там ситуация с Ливией. Теперь вот...

Майкл Бом: Это не совсем так. Вышла резолюция две недели тому назад в Совете Безопасности, что... Россия подписала... все необходимые меры оправданы для уничтожения ИГИЛа. И Турция сейчас пользуется этим правом.

Валерий Фадеев: Я хочу вопрос принципиально поставить.

Сергей Кургинян: Включая ядерную войну?

Константин Косачев, председатель Комитета Совета Федерации РФ по международным делам: Неправильно, Майкл. Это неправильная интерпретация. Я знаю об этой резолюции, но она не дает права на автоматическое применение силы.

Сергей Кургинян: Конечно, конечно.

Майкл Бом: Все необходимые меры.

Сергей Кургинян: Тогда и на ядерную войну можно.

Константин Косачев: Без сомнения — и без согласия государств, официальных властей государств, на территории которых действуют.

Валерий Фадеев: Без согласия все-таки нельзя?

Константин Косачев: Справедливости ради у американцев было согласие еще задолго до этой резолюции, год или два назад, на операцию в Сирии... в Ираке, прошу прощения, у США никогда не было никакого согласия на действия в Сирии, поэтому резолюция здесь ничего не меняет ни в ту, ни в другую сторону, совершенно точно. Вы хотели еще вопрос задать?

Валерий Фадеев: Правила, правила исчезают?

Константин Косачев: Вы хотели вопрос задать.

Валерий Фадеев: Я об этом и говорю, правила исчезают, что ли? Теперь и Турция может в соответствии со своими интересами вводить войска, на что будет опираться мир, если исчезают, растворяются правила?

Константин Косачев: Понимаете, нам все время пытаются предложить модель, в которой для одних правила такие, а для других — другие.

Та же самая Турция, которая сбила российский самолет, она ведь возвела в абсолют свой собственный суверенитет и неприкосновенность своих границ, даже воздушных, даже семнадцать секунд нарушения для них оказываются поводом для того, чтобы это сделать.

И та же самая Турция, которую в свое время точно в такой же ситуации, что называется, застукала Сирия, когда нарушалось три года назад сирийское воздушное пространство турецким самолетом, абсолютно не признала правомерность действий Сирии.

И та же самая Турция абсолютно не признаёт нерушимость границ Ирака и суверенитет Ирака над своей территорией. И вот эта история очень нравится американцам, потому что американцам хотелось бы видеть мир, в котором они, американцы, и их союзники — в данном случае, Турция, прописывают правила для себя любимых, и отказывают в этих правилах всем остальным.

Валерий Фадеев: Сегодня союзники, а завтра нет.

Олег Морозов, член Комитета Совета Федерации РФ по международным делам: Я как раз хочу продолжить мысль Константина Иосифовича. Боюсь ошибиться, но мы, мне кажется, присутствуем при таком коллапсе, увы, коллапсе современного международного права. Потому что подавляющее большинство норм, таких незыблемых, на которых держалось... современный миропорядок держался, современная система правил, поведения, она на наших глазах рушится, появляется система двойных стандартов, появляются правила «действую так, как мне выгодно» а не так, как предписывают эти правила.

Ну вот смотрите: ведь незыблемый принцип международного права — нерушимость границ, суверенность государства. Если турецкие войска входят, нарушая этот принцип, это действительно расшатывает современную международную систему.

Посмотрите, что происходит сегодня с Ближним Востоком: практически разрушена целостность целого ряда государств, их просто нет. Нет Йемена, практически нет Ирака, мало что осталось от Сирии. Право сильного...

Валерий Фадеев: Ливия тоже.

Олег Морозов: Ливия тоже, да, уничтожена.

Валерий Фадеев: Племена.

Олег Морозов: Да, племена. Уничтожена государственность. Посмотрите, как ведет себя Турция. Ведь Турция выбирает между двумя правилами игры. Мы играем по правилам международного права, или мы играем по правилам панисламизма? И она выбирает правила панисламизма.

Когда сбивает наш самолет, когда под предлогом, что они воюют с ИГИЛом, а на самом деле они партнеры ИГИЛа, они входят в Ирак, они получают эту ворованную нефть и не признают это, хотя это просто смешно, это показано сегодня... Ну невозможно это просто не признать! Это выглядит просто нелепо, когда эти кадры... Говорят: «Да нет, на самом деле этого ничего нет, это все смешно».

Кризис современного международного права налицо и нужно действительно понять: либо мы установим совместно с американцами, совместно с Европой, в том числе и с Турцией вот этот новый порядок и все его будем соблюдать. Мировой порядок. Либо этот хаос будет нарастать.

Валерий Фадеев: Владимир, вы должны как-то жестко ответить этим выдающимся деятелям «Единой России».

Владимир Рыжков, политолог, председатель общественного движения «Выбор России»: Ну, на самом деле, я хотел бы жестко ответить, но мне кажется, что...

Валерий Фадеев: Неужели вы тоже «За»?!

Владимир Рыжков: Что люди говорят... Мои коллеги с точки зрения здравого смысла.

Валерий Фадеев: Выборы впереди.

Владимир Рыжков: Дело не в выборах, а дело в здравом смысле. Дело в том, что, безусловно, сбитие российского самолета это грубейшая ошибка, если не больше.

Валерий Фадеев: А сейчас? Давайте... Это мы уже обсуждали. Это понятно. Ввод войск.

Владимир Рыжков: Да, безусловно наши контрсанкции ударят по нашему населению. Безусловно.

Валерий Фадеев: Владимир, почему? Вот эта ситуация. О чем мы говорим.

Владимир Рыжков: Я сейчас отвечу. Турки считали, ущерб для них минимальный, они оценивают — девять миллиардов долларов. Тоже колоссальный ущерб. То есть и для нас и для них. Они входили в десятку наших крупнейших торговых партнеров. Сейчас это все будет разрушено.

Что касается ввода войск, то оно было бы, может быть, даже и неплохо, если бы это было сделано в рамках договоренностей.

Олег Морозов: В рамках права.

Владимир Рыжков: Да, да. Если бы, например, турки сказали: «Мы идем воевать с ИГИЛ» — ну и прекрасно! И мы бы, я думаю, первые одобрили бы. Сказали, что: «И слава Богу».

Проблема заключается в том, что действия производятся без координации, без согласования. И как вы правильно сказали, ситуация неоднозначная. Мы даже толком не знаем, против кого это направлено. То ли против курдов, то ли против ИГИЛа.

Валерий Фадеев: Хорошо. Наши действия в Сирии, они же проводятся по согласованию, по приглашению сирийского президента.

Владимир Рыжков: Ну, в этом смысле нас никто и не обвиняет.

Валерий Фадеев: А почему вы тогда, вот я прочитал тут недавно, вы сказали, что: «Все профессиональные политологи знают о причинах краха режимов. Это внешнеполитические авантюры режимов, оказавшихся разорительными для экономики». Это вы про Россию в Сирии.

Владимир Рыжков: Это никак не связанные вещи. Я и сейчас могу сказать — я против втягивания России в долгосрочный крупномасштабный — не знаю как коллеги, — в долгосрочный, крупномасштабный, разорительный ближневосточный конфликт. Тем более, с сухопутной операцией. И повторю то, что я сказал в этом интервью. Что если мы втянемся в долгосрочный, разорительный, с огромными потерями ближневосточный конфликт, это может подорвать саму Россию. Я и сейчас так считаю.

Валерий Фадеев: Но в условиях, когда нет правил?

Владимир Рыжков: Пока, насколько я понимаю, может быть... Вот у нас два сенатора в этой студии. Пока, насколько я понимаю, это очень ограниченная локальная операция, направленная исключительно на военно-воздушную поддержку сухопутных...

Олег Морозов: Об этом и сказал президент.

Владимир Рыжков: Об этом и сказал. В этом смысле я не оспариваю легитимности решения.

Олег Морозов: Прибегать к наземной операции.

Владимир Рыжков: Но я могу говорить о том, что было ли оно обоснованным, если есть сомнения — раз. То есть, легитимность я не оспариваю. Я оспариваю или ставлю под сомнение обоснованность нашего вступления в сирийский конфликт, в то время, как у нас уже есть Северный Кавказ с высокой террористической угрозой, и есть Центральная Азия, где огромная угроза от Афганистана потенциальная. И мы...

Константин Косачев: Володь...

Владимир Рыжков: Я понимаю. Вопрос...

Константин Косачев: Одно с другим связано.

Владимир Рыжков: Я понимаю, что связано. Вопрос, каковы возможности России финансовые, экономические, военные и так далее, для того чтобы закрывать сразу три фронта. По крайней мере мне кажется, что в демократической стране мы вправе обсуждать такие вопросы.

Валерий Фадеев: Да мы и обсуждаем.

Константин Косачев: Володь, мы не на три фронта. Вот нет у нас сейчас никакого фронта на Кавказе. Он вновь может открыться, как это было в 90-е годы.

Владимир Рыжков: Я имел в виду что...

Константин Косачев: Если не будет решена проблема на дальних подступах.

Владимир Рыжков: Но контролировать ситуацию надо? В центральной Азии контролировать ситуацию надо?

Сергей Кургинян: Конечно.

Владимир Рыжков: И кстати, вот я отреагирую на то, что Сергей Ервандович говорил. Опять-таки без конфронтации. Просто отреагирую. Я только что был в Алма-Ате. Вы знаете, что казахи — это тюркоязычный народ? В России тоже довольно много, Олег это знает это лучше меня, довольно много тюркоязычных народов. Татарстан. Целый ряд других народов, которые говорят на — Алтай мой родной, — которые говорят на тюркский языках. Мне кажется, мы не должны... Скажем так: мы должны быть очень осторожными, обсуждая тюркизм. Потому что тюркизм тюркизму — рознь. Тюрки разные. И я просто увидел напряженность определенную в Алма-Ате, разговаривал с местными политологами, экспертами, политиками. Их немножко беспокоит, как бы наш конфликт с Турцией не привел к тому, что мы начали бороться...

Валерий Фадеев: Это хорошая тема, но чуть позже.

Владимир Рыжков: ...начали бы бороться с тюрками...

Валерий Фадеев: Мы сейчас вернемся к этой теме, чуть позже.

Владимир Рыжков: Я рассказываю, Константин. Я рассказываю то, что реально волнует людей в нашем союзном Казахстане.

Валерий Фадеев: Вернемся. Господин Дюрре, вот вопрос. Если разваливаются границы, если разваливаются правила международного управления миром, что ли. Так ведь получается, что в этой ситуации очень выгодно курды могут себя чувствовать? Потому что это дает шанс на образование курдского государства.

Икбаль Дюрре: Вы знаете, тоже неоднозначно.

Валерий Фадеев: Почему?

Икбаль Дюрре: Сейчас я постараюсь ответить. Во-первых, на ваш вопрос — почему то, что сейчас... турки туда зашли в Ирак. Мне кажется, что после Первой и Второй мировой войны человечество смогло разработать механизмы защиты себя от традиционных угроз. Но от нетрадиционных, как исламский радикализм, у мира, у мировых стран и держав, и региональных держав нет опыта и нет системы. Она еще не разработана. И в этих условиях каждая страна, особенно, естественно, великие державы, кроме этого, региональные державы, они ищут способы, так как они не написаны нигде, как бы в этих условиях себя защищать.

Поэтому то, что Турция сейчас туда зашла, в Ирак, это просто — заявить о себе, о том, что я в новой, новом Ближнем Востоке хочу видеть своё место, вот и всё. Курды, посмотрите...

Валерий Фадеев: Курды! Они будут выступать за развал международной системы, или же за порядок?

Икбаль Дюрре: Знаете, по иронии судьбы, курды сегодня стали... народ, который не имеющий своего политического признания на политической карте мира, стали неким гарантом перед терроризмом для всего мира. Очень интересная ситуация сейчас складывается. Поэтому... А у них тоже между, у курдов, тоже собой очень много и серьезных противоречий. И у курдов своё отношение к России, к США, и к вообще... то есть память у курдов тоже есть своя. Надо понять.

И ещё надо обратить внимание на их официальное заявление. Курды в Турции официально декларируют, что они не хотят отделиться, разделиться с Турцией, они хотят в рамках Турции жить дальше. Им наверное автономии хватит. Такая же ситуация в Сирии.

У меня другой вопрос. Почему сейчас Асад, вот сейчас, сегодня не даёт курдам, не объявляет, вот северную часть своих границ, на северной части своей страны, автономию курдам. Почему он сейчас этого не делает? Почему Россия для этого не содействует?

Валерий Фадеев: А почему Турция не объявляет?

Икбаль Дюрре: Почему не объявляет? Потому что Турция не хочет. А я спрашиваю...

Реплика: Асад сказал, что он готов к этому, если я не ошибаюсь.

Константин Косачев: Прошу прощения, можно? Вот вы знаете, давайте вспомним, что Асад приступил к масштабным политическим реформам в стране, где-то там четыре-пять лет тому назад. Была очень серьезная реформа политической системы, были другие сюжеты объявлены в этой связи. Ему не дали идти этим путём. Его объявили диктатором и стали свергать. Я уверен, что на этом пути рано или поздно возник бы вопрос автономии для курдов в Сирии.

Икбаль Дюрре: Я думаю что причина...

Валерий Фадеев: А Турция почему не хочет?

Константин Косачев: За Турцию я не готов вам отвечать. Думаю, что причина в следующем, вот давайте вернемся к теме про тюркизм, потому что я не склонен совершенно точно недооценивать этой проблемы, но я не думаю, что она должна сейчас как-то выходить на первый план, потому что мы не тюркизм на самом деле обсуждаем, когда мы говорим о Турции.

Знаете, я принёс с собой цитату из Реджепа Эрдогана. Он эти слова произнёс в сентябре 2009 года, тогда ещё никто на них не обратил внимания. Он произнёс формулу, состоящую из двух позиций. Первая: «Наша цель — жить со всеми странами в мире». Думаю все готовы подписаться и аплодировать.

И после этого: «И вернуть нынешней Турции могущество Османской империи». Вот эти две конструкции в одной формуле, они моментально так сказать...

Майкл Бом: Это он образно имел в виду.

Константин Косачев: Да, образно? После этого, в ноябре 12-го года... Вот теперь следующая цитата, после того как образ, может быть, не до всех дошел. В ноябре 2012-го года Реджеп Эрдоган произносит следующую фразу: «Нами движет дух, который основал Османскую империю». Конец цитаты. Нами движет дух, который основал Османскую — вот это нужно обязательно обсуждать. И я не думаю, что подобного рода заявления будут как-то нас разделять с народом Казахстана, с жителями Татарстана или с кем бы то ни было еще, кто относит себя к тюркской группе языков. Это для нас равная опасность.

Валерий Фадеев: Прошу, прошу уважаемых телезрителей не переключаться на сериал «Великолепный век», если он где-то идет, оставаться с нами. Короткая реклама.

Сергей Ервандович, вернемся к этой теме наших ближайших соседей. Известно, что, условно говоря, вот этот халифат потенциальный активизировался в Афганистане, захвачены провинции. Ну, дальше Узбекистан, Таджикистан, Казахстан — эти центральные азиатские республики. А у меня вопрос: а что это они нас не поддерживают в наших действиях в Сирии и на Ближнем Востоке? Что это так странно? Мало Узбекистану, например, того, что было в Ферганской долине лет 10 назад, когда бойню там устроили, потому что бунт там был? Вот этого мало им? Они чего хотят?

Сергей Кургинян: Все лимитрофные государства смотрят: кто победит, кто сильный, и куда это всё склонится. И это понятно.

Вот насчет главного, как мне кажется, нужно договориться. И мне кажется, что Россия здесь просто заняла какую-то органическую позицию. А главное заключается в том, насколько священно национальное, суверенное, светское, модернизирующееся, развивающееся государство. Вот если оно есть священный краеугольный камень в нашей конструкции, тогда посмотрите: именно это государство атаковали в Египте братья-мусульмане, его же атаковали в Ливии, его же атаковали в Сирии, его же атаковали в Ираке и везде атакуют его.

В этом смысле вопрос стоит перед Турцией, для нее по-прежнему священны кемалистские основы национального, суверенного, светского государства, которые, как вы помните, мы поддержали вполне осмысленно, не потому что Кемаль хотел большевиков, а потому, что нас интересовала такая Турция. Мы — я здесь согласен с Владимиром Рыжковым, — абсолютно должны быть суперосторожны во всем, что касается тюркского мира, потому что он большой. Нам Иран помешать не может, а Турция может включить много всяких энергий. Не надо их преувеличивать, все эти тюркские народы не чувствуют своей идентичности с Турцией в основном. Но тем не менее.

Но вопрос заключается не в том, чего мы хотим. Мы хотим светской, национальной, суверенной, кемалистской Турции. Но Турция-то хочет чего-то другого! Она двинулась с этого пути.

Будем мы это обсуждать или не будем, «Серые волки» будут говорить об определённом развитии событий. Один из этих негодяев убил нашего летчика. Мы не можем не обратить внимания на то, что они говорят! Мы не должны это поддерживать, мы не должны это разжигать. Вообще: наша задача — любой ценой смягчить конфликт с Турцией. Я с этим совершенно согласен.

Но вопрос заключается в том, в чем задача Турции? Если задача Турции — экспансия, то в одном или в другом варианте эта экспансия неизбежно будет двигаться на наши рубежи. Если это — исламистская экспансия, то это — суннитский исламизм, суннитский радикализм. Тогда Турция не может разорвать с ИГИЛ! Услышьте меня: Турция не может, будучи суннитским радикалистским государством, заново теперь переориентируясь в эту сторону, разрывать с ИГИЛ!

Валерий Фадеев: То есть вы хотите сказать, что Турция органично подыгрывает ИГИЛ?

Сергей Кургинян: Конечно! Она не может не подыгрывать. Посмотрите — двое подыгрывают. Американцы подыгрывают суннитскому радикализму исламистскому...

Валерий Фадеев: И американцы подыгрывают? Майкл!

Сергей Кургинян: И турки, конечно! Вы мне сказали: семнадцать секунд было нарушение границы. И что, мы — сумасшедшие? Мы считаем, что за семнадцать секунд это можно было увидеть, поднять самолёты и всё прочее? Получить согласие... Мы же прекрасно понимаем, что это — большая спецоперация, которая готовилась. За семнадцать секунд нельзя в воздухе сделать ничего, даже привет передать!

Майкл Бом: Только Турция стала жертвой терроризма ИГИЛа. Месяц тому назад в Анкаре, если вы помните, почти сто человек погибло. А что касается ввода войск в Ирак, я думаю, что тут цель оправдывает средства. Потому что юридическая основа есть — это право на самозащиту. И, между прочим, США пользуются этим правом, когда...

Валерий Фадеев: В 1968-м году, когда советские танки вошли в Прагу, несомненно, цель оправдывала средства.

Сергей Кургинян: А уж Афганистан!

Валерий Фадеев: Потом нехорошо получилось.

Майкл Бом: Это — уродливая трактовка самозащиты. А здесь это — право на самозащиту против ИГИЛа, против мирового терроризма. Между прочим, США пользуются этим правом, когда посылают беспилотники и в Сомали, и в Йемен и так далее.

Олег Морозов: Прозвучали ключевые слова. Я бы, наверное, сказал их вместо Майкла. Но я про другое хотел сказать. Если нет правил — а к сожалению мы вынуждены констатировать, что подавляющее большинство этих правил сегодня не действуют, разрушены или нарушаются — тогда начинаются поиски. У каждой страны идёт поиск какой-то своей выгоды в рамках тех задач, которые они сами для себя формулируют и формируют. И вот тогда работает этот принцип: цель оправдывает средства.

Майкл Бом: У нас — общая цель! У нас с вами — общая цель! Это — уничтожение ИГИЛа.

Олег Морозов: Это иллюзия, это иллюзия, Майкл.

И мне бы так хотелось думать. На самом деле, американцы играют свою игру. ИГИЛ — это такая большая Панама. У них есть другие задачи: свержение Асада, ослабление России, недопущение, чтобы Россия усилилась сегодня вот в результате этой поддержки сирийского правительства и борьбы с ИГИЛ. Им не нужна... не нужно поражение ИГИЛ руками России. Поэтому они декларируют борьбу с ИГИЛ, на самом деле играют свою игру.

Турки играют тоже свою игру. Вхождение в Ирак — это своя игра, то, что они сбили наш самолет — это абсолютно своя игра, это подмигивание ИГИЛу, с которым идут свои закулисные шашни.

Вот это как раз и есть замена современного международного права на принцип: «Лови рыбку, свою рыбку в этой мутной воде» И все пытаются её поймать.

Если это будет продолжаться, это будет путь к хаосу, к очень серьезным последствиям, и всем будет плохо. Плохо будет американцам, плохо будет туркам, потому что никто ещё до конца не понял, что такое ИГИЛ.

ИГИЛ — это сила, которая может поставить весь мир перед страшным выбором. Весь мир. Никто не спрячется от этой угрозы, к сожалению. Вот если мы это осознаем, тогда мы становимся партнерами. Но осознать должны все, в том числе и турки. Они должны прекратить вот эту политику двойных стандартов и поиска своей выгоды, личной, персональной.

Валерий Фадеев: Возможно ли прекратить политику двойных стандартов?

Владимир Рыжков: Ну, я очень надеюсь на это. Турки... турки...

Валерий Фадеев: А когда-нибудь в истории человечества был период прекращения политики двойных стандартов?

Майкл Бом: Я думаю, что нет, я думаю, что...

Олег Морозов: Да. Да. Да. Когда побеждали фашизм.

Владимир Рыжков: Ну, конечно был, конечно был. Была антигитлеровская коалиция.

Олег Морозов: Верно.

Сергей Кургинян: Там был «Санрайз». Там был «Санрайз».

Владимир Рыжков: Там был не просто... во время антигитлеровской коалиции не просто было сотрудничество, был обмен разведданными секретными, было совместное планирование операций, была синхронизация ударов. Когда немцы ударили в Арденнах по гитлеровцам, наши перешли в наступление и так далее.

Валерий Фадеев: А сейчас что? ИГИЛ должен захватить пол-Европы, что ли?

Владимир Рыжков: Сейчас смотрите. Вот по Турции, они же тоже не в безвоздушном пространстве. Они члены НАТО и они... им Меркель только что пообещала, что их в ЕС примут. Хотя я не очень верю в это, но тем не менее.

Им уже французы сказали на этой неделе, что, ребята, берите под контроль границу, заканчивайте.

Им немцы сказали то же самое и по беженцам, которых они пропускают, и, в том числе, те, которые в Париже стреляли, они прошли через Турцию, это уже сейчас доказано, и так далее.

Поэтому я здесь не то чтобы оптимист, я с Олегом согласен, что, конечно, хаос ужасный, но я вижу какую-то... не знаю, как Константин, я вижу перспективу, я вижу перспективу. Франция, Германия... Как американцы могут быть союзниками ИГИЛ, если они сами, они сами подвергаю... у них только что расстреляли...

Валерий Фадеев: Как раз американцы, американский президент выступил с программной речью. Мутная, но программная речь. Обама выступил с программной речью. Вот цитата из этой программной речи:

(видеоролик)

Барак Обама: Под руководством Америки международное сообщество начало работу над процессом и расписанием прекращения огня и политического решения сирийской войны. Это позволит сирийскому народу, а также любой стране, включая наших союзников, но также и таким странам, как Россия, сосредоточиться на общей цели уничтожения «Исламского государства».

Валерий Фадеев: Что такое «под руководством Америки»? Какой сирийский народ он имеет в виду? Там идет гражданская война, большая часть страны ИГИЛом захвачена, вообще никакого отношения не имеющим к сирийскому народу. Он что имеет в виду?

Константин Косачев: Справедливости ради, вот это выступление...

Реплика: Но это ж всё риторика политическая...

Константин Косачев: Нет, вот справедливости ради, я считаю, что это заявление Обамы всё-таки отличается в лучшую сторону от многих других заявлений, которые мы слышали из его уст в последние годы.

Владимир Рыжков: Конечно.

Константин Косачев: То есть начинает приходить какое-то ощущение того, что мы находимся в такой опасной зоне все вместе, что уже, что называется, не до риторики, и не до геополитических игр. Надеюсь, что это вот первые признаки того, что у американцев все-таки здравый смысл возьмет верх.

Давайте вспомним, с чего всё это начиналось. Еще не при Обаме и не при Буше, а может быть, при Клинтоне, или когда еще. Помните, вот этот термин, он сейчас никем не вспоминается, «демократизация Большого Ближнего Востока». Американцы провозгласили это в качестве своей стратегии в этом регионе до того, как там появилось «Исламское государство» и кто бы то ни было еще. И когда в каждом из этих государств существовала дееспособная власть. Где-то она была более демократичной, где-то она была менее демократичной. Но в рамках «демократизации Большого Ближнего Востока» американцы избрали совершенно конкретные цели. Причем не по принципу степени демократичности того или иного общества. Я вам сейчас назову не одно государство региона, где можно было проводить и боевые операции, и смену режима, заведомо быстрее и справедливее, если руководствоваться вопросами соблюдения прав человека.

Была выделена группа государств по принципу лояльности или нелояльности, удобства или неудобства к тому, что делают в мире те же самые Соединенные Штаты Америки.

Валерий Фадеев: Константин, давайте вернемся к этой ситуации.

Константин Косачев: И вот им было назначено быть самыми недемократичными, самыми изгоями, и началось то, что началось. И мы сейчас все имеем последствия. Говорили о том, что операция по устранению Саддама Хусейна ввергла Ирак в хаос. Произошло еще худшее. Ведь давайте вспомним, что практически все офицеры из армии Саддама Хусейна оказались на улице и сейчас воюют с нами со всеми со стороны ИГИЛа.

Валерий Фадеев: Сейчас. Давайте вернемся к тому, что происходит сейчас. Майкл, вот эта речь Обамы, она действительно как-то отличается от остальных?

Майкл Бом: Я думаю, что имеет смысл не совсем обратить внимание на речь Обамы...

Валерий Фадеев: Да что ж такое? На речь Обамы нельзя обращать внимание! На курдов нельзя обращать внимание! На что обращать внимание?

Майкл Бом: Нет, я хочу объяснить. Потому что остается один год у Обамы. Давайте, будем говорить.

Валерий Фадеев: И что? Он уже не президент, что ли?

Майкл Бом: Что будет, когда будет следующий президент? Это более интересная тема.

Валерий Фадеев: Что будет. Давайте. Когда Трамп будет. Давайте обсудим.

Майкл Бом: Даже если Хиллари станет президентом, уже будет обострение, потому что она за бесполетную зону. Если республиканец станет президентом, они, почти все кандидаты обещают ввод войск, американских войск. Десять тысяч солдат. Поэтому...

Валерий Фадеев: Бесполетная зона для российских самолетов. Я правильно понял?

Майкл Бом: Нет, это безопасная зона для сирийцев.

Валерий Фадеев: Безопасная зона для ИГИЛ.

Майкл Бом: Нет

Валерий Фадеев: А как?

Майкл Бом: Для мирных граждан Сирии.

Валерий Фадеев: Я помню бесполетную зону в Ливии. Чем это всё закончилось?

Майкл Бом: Для мирных граждан Сирии. А что касается двойных стандартов, вы задали вопрос. Это конечно все понимают здесь, что двойные стандарты у всех. И у России — будь здоров.

Валерий Фадеев: Ну, послушайте, это Америка — град на холме, а мы-то чего? Мы второсортная страна, по вашему мнению.

Майкл Бом: Разве Асад не ваш сукин сын? Разве Асад не хороший террорист?

Реплика из зала: Страшнее Асада ничего в мире нету, понятно.

Майкл Бом: Это просто один пример.

Сергей Кургинян: Вот то, что мы говорим, кто будут — республиканцы там, демократы, Обама — Америка будет, да? Америка, американская элита.

Вот мы спрашиваем: «национальные государства, national state — это священный камень в соборе мироустройства?».

Валерий Фадеев: Как выясняется — нет.

Сергей Кургинян: Объединённые нации и так далее? Вот Россия стоит за одно — за священность национального суверенного светского модернизирующегося государства, особенно на Ближнем Востоке.

То, что сказали «демократизация Большого Ближнего Востока» означало просто «разрушение национальных государств на Ближнем Востоке». Абсолютно был синоним. Потому что было совершенно ясно, что вакуум заполнят радикалы, они всё и заполняли.

Тогда если мы стоим за сохранение Вестфальской системы, за сохранение мира национальных государств, за сохранение этого Модерна — за что же американцы—то? Почему американцам так хочется халифата? Потому что единственное, что может заместить разрушающиеся национальные государства на Большом Ближнем Востоке, а «демократизация» и есть это, это халифат. Это неизбежность. Это может быть турецкий халифат османский или арабский. Это может быть что угодно ещё, но это не может быть ничего другого.

Значит в некой схеме мира, мироустройства, возникает место, в которой Америке, чтобы удержать мировую власть, и так далее — нужен халифат. Тот или иной халифат. Тогда мы обречены на определённую вещь, потому что нас интересует только одно — этот халифат сунется на нашу территорию или не сунется. Не сунется? Пусть гуляет сколько хочет!

Майкл Бом: Хотят халифат, чтобы они совершали теракты на американской земле?

Сергей Кургинян: Вы знаете, насчёт терактов я, например...Вы знаете кто такой Рей Кляйн? Рей Кляйн, знаете? Правая рука Даллеса. Ален Даллес был руководителем ЦРУ у вас очень талантливым, а правая рука была Рей Кляйн. Под конец жизни Рей Кляйн рассказывал, как именно можно устраивать теракты, в том числе на своей территории. Он публично рассказывал американским изданиям. Он очень умный человек, и в этом смысле мы готовы ему верить. Не в этом дело, готовы ли американцы, чтобы были теракты. Американцы хотят управлять хаосом, если они не могут управлять порядком. Порядком — пожалуйста. Вводите в Ирак 300 000, вводите. И ваши же люди говорят Коэн и другие, что так надо сделать. Вводите в Иран 500 000, готовьтесь в Пакистан и в Малайзию, делайте там пятимиллионную армию, объявляйте призыв и управляйте миром. Вы не готовы к этому. Американец слишком перекормлен и комфортен. Тогда отказывайтесь от единоличного управления миром. Тоже не готовы!

Тогда вместо new world order — нового мирового порядка — new world disorder — новый мировой беспорядок. И мы знаем эти работы Стивена Манна и так далее. И видим, как это происходит на практике. И это означает разрушение национальных государств. Тогда разговор о кризисе вестфальской системы, crisis national state — кризис национального государства — всё это вводится в оборот мировой политики, чтобы удержать господство.

Валерий Фадеев: Сергей Ервандович, очень много английских слов. Мы на российском телевидении. Пожалуйста.

Сергей Кургинян: Я сразу их перевожу.

Икбаль Дюрре: Прямо ответить на ваш вопрос.

Валерий Фадеев: Какой вопрос? Тут много вопросов прозвучало.

Икбаль Дюрре: Как мы оцениваем выступление, речь Обамы. Положительно. Тем более.

Валерий Фадеев: А мы — кто? Уточните.

Икбаль Дюрре: Народ, который за мир. На Ближнем Востоке. Нет, ну неважно.

Валерий Фадеев: Это важно.

Икбаль Дюрре: Я родом из Турции, по национальности — курд, гражданин России. Я за мир.

Валерий Фадеев: Хорошо, пусть так, да.

Икбаль Дюрре: Значит, позавчера Пентагон заявил, что США не поддерживает вхождение турецких войск в Ирак. Вот видите, позавчера — это, сегодня — это выступление.

Мне кажется, США потихоньку понимает, что без России уже там нельзя действовать. Второе — Турция для них стала, может быть, неконтролируемой. Эти два момента надо учитывать.

О другом хочу немного поговорить. Вот вы говорили о Турции. Я никак не хочу с вами ссориться, но просто не могу не сказать. Вот вы говорили про кемализм, вот такая линия была по душе. Сейчас исламизация эта не по душе. Но давайте поймем, что те проблемы, которые сейчас есть в Ближнем Востоке, та проблема, которая Турцию заставляет влезать сейчас в эти дела, курдская. Её фундамент был создан во время кемализма. Вспомним Лозаннский договор. Ведь после Лозаннского договора курдский вопрос стал проблемой территориальной целостности всех государств, где они и проживают. Ведь во время кемализма была...

Валерий Фадеев: Уже, уже, уточните. Значит, вы считаете, что Кемаль отрезал возможность создать курдское государство? Кемаль был против курдов?

Икбаль Дюрре: Нет, нет. Я говорю, что именно во время, когда царствовала в Турции идеология кемализма, курдский вопрос был игнорирован.

Валерий Фадеев: Теперь я подвожу вас к тому вопросу, который уже задавал. Значит, эта исламизация, этот хаос выгоден курдскому народу...

Сергей Кургинян: Конечно!

Валерий Фадеев: ...потому что они могут создать курдское государство?

Сергей Кургинян: Конечно!

Валерий Фадеев: У меня прямой вопрос.

Икбаль Дюрре: А вы спросили у курдов — кто из курдских сил хочет государства? Официально...

Валерий Фадеев: А что, никто не хочет государства?

Икбаль Дюрре: Я не слышал пока ни у кого.

Сергей Кургинян: Все хотят.

Икбаль Дюрре: Я не слышал, официальные турецкие курды говорят...

Сергей Кургинян: Все, с кем мы разговаривали, все хотят.

Икбаль Дюрре: Барзани говорит, пока это невозможно...

Сергей Кургинян: И Барзани не хочет?

Икбаль Дюрре: Вот, курды в Турции, у них есть официальная партия, где каждый день они заявляют, что нет, в рамках Турции. В рамках территориальной целостности Турции хотят решить этот вопрос. Барзани говорит, что, может быть, я хочу, но в ближайшем времени это невозможно. Значит, в Сирии такая же ситуация. Говорят — мы хотим автономии. Вот кто хочет свободный большой Курдистан? Я не пойму. Ни от кого я не услышал, может быть в голове, в душе у кого-то есть, я не знаю. Но официально я не слышал об этом.

Сергей Кургинян: У нас десятилетия диалоги с курдами...

Валерий Фадеев: По крайней мере, один вопрос мы решили. Мы с вами закрыли вопрос о Курдистане. Оказывается, Курдистана никто не хочет. Надо будет сообщить это завтра в газетах.

Продолжаем программу о двойных стандартах и о сукиных детях. Вы сказали, что Асад наш сукин сын. А у Америки кто сукины дети?

Сергей Кургинян: Халифат.

Валерий Фадеев: Халифат — как сказал Сергей Ервандович. Это так?

Майкл Бом: Не, ну есть разные степени...

Сергей Кургинян: Мягкий халифат.

Майкл Бом: ...сволочизма или...

Валерий Фадеев: Сволочизма, пусть так, хорошее слово.

Майкл Бом: Сукинсынизма.. Одно дело, когда речь идёт, допустим, о Саудовской Аравии, это ваш любимый пример, да? Там нет демократии, не пахнет демократией. Там жесткий закон.

Валерий Фадеев: И не будет никогда. Даже если её разбомбить, не дай бог.

Майкл Бом: Можно сказать с натяжкой, что это американский сукин сын. Но есть разные степени сукинсынизма. Если речь идет о Асаде, то там фактически геноцид. Это за пределами сукинсынизма. И поэтому это международное дело. Саудовская Аравия — это суверенное дело, это не дело международного мира. А что творится в Сирии? Это уже 4 миллиона беженцев. Это 200 тысяч погибших. Это дело всего мира!

Константин Косачев: Майкл, до того, как в Сирии началась гражданская война, сирийскому населению десятки американских НПО объясняли во-первых, что у них с демократией самые большие проблемы, что им живётся хуже, чем кому бы то ни было в мире, а во-вторых им объясняли, что вот с этим режимом, который во всех этих бедах виноват разговаривать не о чем, что его нужно свергать. И людей, осознанно совершенно выводили на улицы. Это технология организаций цветных революций, которыми можно либо управлять, и они появляются и идут, так сказать, потом своей жизнью...

Майкл Бом: Здесь нет технологий, Константин. Это 45 лет молчания...

Валерий Фадеев: Они там были, точно также, как были...

Майкл Бом: 45 лет при Асадах. Им надоело, им надоела коррупция, надоело самодурство и они вышли на улицы. Это, это арабская весна дошла до Сирии, вот и всё. При чем здесь технологии? Почему вы ищите госдеп во всем?

Константин Косачев: Потому что я знаю, например, что когда арабская весна пришла в Бахрейн, где у американцев очень серьезные интересы, лояльный режим и огромная база...

Реплика: Она быстро завяла.

Константин Косачев: Почему-то жителям Бахрейна был транслирован сигнал, что «Ребят, у вас нет никаких проблем, на самом деле. И вот с этим режимом нужно обязательно договориться. Вы его не трогайте, вступайте в политический процесс». И там всё обошлось без революций.

Но это был мощный американский сигнал извне.

И формат поведения в Бахрейне, ваш (обращается к Майклу Бому) формат поведения в Бахрейне, радикально отличался от формата поведения в Египте или Тунисе.

Валерий Фадеев: Подождите, но это же и подтверждает концепцию Майкла — разная степень. Вот этот в Бахрейне, значит, он, конечно, сукин сын, но наш. А вот который, значит, там, он тоже, но вроде не наш.

Ведь вы фактически подтверждаете, как эти детали определить.

Сергей Кургинян: Мне кажется, все-таки, главное, ну, хорошо, мы хотим дать народам всё решать, оранжевые там революции, не оранжевые. Что, в Ливии народ решал? Или международные силы? В Ираке народ решал? Или международные силы?

Значит, решились в Египте что-то там сковырнуть, этого Мубарака, при котором всё было более-менее мирно и хорошо. Начались братья-мусульмане, дальше пошли египетский джихад и всё прочее — остановили, поставили Си-си. Что Си-си чем-то отличается от Мубарака? Объясните, чем?

Реплика: Возрастом.

Сергей Кургинян: Возрастом и жесткостью. Значит, дело не в том, что вы хотите свободы или волеизъявления этих народов. Вы устраиваете какую-то новую системную архитектуру.

А нас беспокоит то, что в этой архитектуре в качестве вашего инструмента возникает халифат за счёт разрушения национальных государств. А мы этого не хотим. Единственное. Будет один президент, другой, третий — только не это.

Майкл Бом: Я объясняю, почему сирийцы вышли на улицы в 2011 году. США ни при чем. Я говорю, что им надоело...

Сергей Кургинян: А в Ливии, в Ливии что было?

Майкл Бом: Асад-старший, Асад-младший...

Сергей Кургинян: А в Ираке? Иракцы вышли на улицу?

Олег Морозов: Валерий, знаете, это очень важная тема, которую подняли вы с Майклом вместе, насчет сукиных сынов. Если не ошибаюсь, этот термин был впервые...

Сергей Кургинян: Гаити, Дювалье.

Олег Морозов: ...произнесен. Да, по отношению к Дювалье, потом поводу Сомосы сказал Никсон: «Он сукин сын, но он наш сукин сын». Вот я не помню, из уст Брежнева — когда конкурировали сверхдержавы, у нас были свои сферы влияния — мы что-то не защищали своих и не объявляли никого «сукиными детьми».

Валерий Фадеев: Просто это были все очень достойные люди, демократы и коммунисты.

Олег Морозов: Я про другое, сама философия, кого-то объявить вот этим..

Константин Косачев: Делить на наших и не наших.

Олег Морозов: Да, это означает следующее, вот применительно к Сирии: взяли, объявили Асада таковым и из этого проистекает всё остальное. Вот всё то, что мы сегодня имеем на территории Сирии, это последствия вот этих, казалось бы, ничего не значащих слов. Вот объявили Асада исчадием ада и практически разрушили целое государство. Практически.

А я вам напоминаю, что то же самое было в Ираке. В Ираке было то же самое... Знаете..

Валерий Фадеев: А вот на Украине? А на Украине?

Олег Морозов: То же самое, то же самое.

Валерий Фадеев: Байден, Байден сказал, что он 1000 часов разговаривал по телефону с Порошенко.

Олег Морозов: Совершенно верно. Я просто закончу мысль. Смотрите, что происходит, сначала кого-то объявляют «сукиным сыном». Потом начинают подпитывать тех людей, которым там внутри, которые готовы поднимать эти оранжевые знамена и выходить. Потом применяют разные формы поддержки этой оппозиции, свергают этот режим. Возвращаемся к Ираку. Дорогой Майк, мне не понравился Садам Хуссейн, но я точно знаю, что в результате демократизации Ирака погибли сотни тысяч ни в чем не повинных граждан.

Валерий Фадеев: Даже никто не сосчитал, потому что там такой хаос, что нельзя сосчитать убитых.

Олег Морозов: Я задаю Вам вопрос, как адепту американской политики на Ближнем Востоке и в мире, а правда, что нужно платить такую цену за то, чтобы убрать со своей должности вот-этого несчастного Асада или повесить Саддама Хусейна, или растерзать Муаммара Каддафи? Это действительно справедливое мироустройство? Это Америка хочет такой демократии? Хочет таких последствий для мира? Вы ничего не видите, что следует за этим? Вот за этим хаосом придут к вам, дорогой Майкл. Вы правда далеко, за океаном. Сначала, сначала под этот удар попадут...

Валерий Фадеев: Теракты, теракты же уже есть...

Олег Морозов: Европа, Европа, мы, разумеется. Мы-то как раз — ближайшая цель. Но и до вас докатится.

Реплика: Уже докатилось. Расстрел.

Валерий Фадеев: Майкл, уже расстреливают.

Олег Морозов: Не играйте, не играйте с огнём.

Майкл Бом: Я думаю, что задача установить демократию, западную демократию на Ближнем Востоке уже не стоит, эта задача не стоит.

Сергей Кургинян: Уже не стоит.. Ничего себе!

Майкл Бом: Теперь задача другая, чтобы не было мирового терроризма, не было геноцида, хотя бы это. Что касается Советского Союза, что касается Советского Союза...

Валерий Фадеев: Зачем тогда надо было убить столько людей?

Майкл Бом: Вот все эти марионетки в соцлагере это не сукины, ваши сукины сыновья? Может быть они не употребили этот термин? Ярузельский чего стоит. Это всё советские сукины сыны.

Сергей Кургинян: Ярузельский абсолютно автономный политик, который спас Польшу от других вариантов развития событий. Ценой собственного... хоть Ярузельского не трогайте.

Валерий Фадеев: Владимир, хочу обратиться как демократ к демократу. Ведь вы же демократ? Вот эта концепция сукиных сынов. Что-то в ней порочное есть.

Владимир Рыжков: Она никакого отношения к демократии не имеет — это чистый международный реализм. Это было и 100 лет назад, и 200 лет назад и я, честно говоря, боюсь, что и через 100 лет будет. Когда великие державы стремятся иметь своих..

Валерий Фадеев: Это же работает на Украине?

Владимир Рыжков: Это работает, к сожалению..

Валерий Фадеев: Мы же увидели, что происходит на Украине.

Владимир Рыжков: Я другое хотел сказать.. Возразить Сергею Ервандовичу в одном, и в другом с ним согласиться. Я не думаю, что американцы ставят перед собой задачу халифата. По крайней мере, если вы послушаете всех кандидатов, что одной партии, что другой партии — они все кричат в один голос, что ИГИЛ — это зло и его надо сокрушить.

Другое дело, что они провалились. То есть они хотели вместо одного светского режима в Ираке сделать другой. Не получилось. Они, видимо, хотели в Ливии вместо одного светского режима сделать другой. Не получилось. В Египте они отыграли назад — то есть пришли братья-мусульмане, Мурси — потом они помогли египетским военным, сейчас Си-си, генерал, вернул светский режим в Египет, такой же проамериканский.

Советский Союз тоже в свое время потерпел неудачу: мы же Наджибуллу держали-держали, в Кабуле, тоже не получилось.

Но в чем я согласен, что, конечно же, интерес мира и наш интерес, американский, и России — не допустить создание халифатов. И сделать так, чтобы в этом регионе возникли дееспособные светские государства. И как раз, мне кажется, это и надо обсуждать. Как сделать вместе с американцами и другими, чтобы в Сирии была дееспособная власть, как сделать...

Олег Морозов: Почему слово «вместе», Володь? Как вместе-то? Именно это непонятно.

Владимир Рыжков: Да-да, я за это, я за это. Как сделать в Ираке, чтобы вместо хаоса появилось светское национальное государство. Ровно то, о чем вы говорите.

Сергей Кургинян: Давайте я вам что-то приведу, вот вы же ко мне адресуетесь.

Владимир Рыжков: Как в Ливии сделать.

Сергей Кургинян: Я вам скажу аргументы (как мы здесь говорим). Значит смысл: Кондолиза Райс приезжает в каирский университет и говорит: «Мы полностью, радикально, на диаметрально противоположный, меняем курс, который у нас был 60 лет. Мы объявляем всех, кого мы поддерживали, „нон-грата“ и будем поддерживать тех, кого не поддерживали».

Владимир Рыжков: А потом они обратно открутили.

Сергей Кургинян: Возникает вопрос, Кондолиза Райс — официальное лицо. Позже, в частных беседах, она говорит о том, что шариат и демократия вполне сочетаются. Так далее и тому подобное.

Владимир Рыжков: Так они потом открутили назад, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Никто сейчас, пока что, не открутил...

Владимир Рыжков: Открутили.

Сергей Кургинян: ...а главное, непонятно куда. Ну, послушайте.

Если мы соглашаемся с тем, что нужно вернуться к режиму национальных государств, развивающихся — прогресс, гуманизм, национальное развитие — тогда всё хорошо. Но только тогда, через пять лет, Китай — держава номер один.

И второй вопрос, который возникает, когда все индийцы и все китайцы захотят машины, коттеджи и прочее — мы им дадим?

Владимир Рыжков: Это другое, это другой разговор.

Сергей Кургинян: Абсолютно то же.

Валерий Фадеев: Это требует разъяснения. Какая связь между Сирией, Ближним Востоком, Ираком и Китаем?

Сергей Кургинян: Связь простая: если мы признаем право всех наций на развитие и приз за это развитие, то этот приз никак не американский. Тогда надо отменить этот приз, глобально.

Валерий Фадеев: Сергей Ервандович, но Китай и так уже тридцать лет экономически невероятно быстро развивается.

Сергей Кургинян: Ну и что?

Валерий Фадеев: И что? Что ему мешает?

Сергей Кургинян: Вопрос заключается в том, что если весь мир начинает развиваться по модели прогресса, гуманизма, модернизационного государства — американцы проигрывают. Значит им нужен халифат как «неразвитие», как регресс, вот и всё.

А кого будут там... теракты устраивать — не так важно. Я вам цитирую Кондолизу Райс, могу процитировать Стивена Манна, могу процитировать других людей, которые занимают достаточно серьезное положение.

Владимир Рыжков: Это не их официальная позиция, Сергей Ервандович.

Майкл Бом: Не так важно? Когда теракты на американской земле, это не так важно?

Сергей Кургинян: А у Майкла Бома официально положение?

Владимир Рыжков: Больше того, сейчас большинство американского истеблишмента, Майк подтвердит, я читаю много статей на эту тему, они уже считают Ирак ошибкой. И говорят, что зря туда Буш полез. Большинство истеблишмента уже говорит — ошибка.

Константин Косачев: А вот сейчас Владимир и Сергей спорят: открутили американцы назад, не открутили назад. Я считаю, в принципе этот спор порочным, потому что проблема не в том, что они открутили или не открутили. Проблема в том, что они крутят. Вот это является проблемой.

Американцы считают себя вправе крутить в этой стране, в этой стране, в этой стране. Вот обратите внимание на Россию. Мы, как что бы нам ни приписывали, не управляли процессами в Грузии, не управляли процессами на Украине, не управляем процессами в Казахстане, в Армении. Можно говорить, хорошо это или плохо для России, хорошо ли это или плохо для этих стран, но факт остается фактом, мы перед собой задачу так не ставим на самом деле.

Майкл Бом: Пытались управлять, но не удалось?

Константин Косачев: Нет. Может быть, кто-то пытался в свое время...

Валерий Фадеев: Они крутят. Эта концепция принята больше ста лет назад.

Константин Косачев: А мы все зависим от того...

Валерий Фадеев: Нет. Константин, я разовью эту тему. Мы можем упрекать американцев в том, что они крутят. Они должны были крутить. Концепция принята была сто лет назад. Вильсон сказал: Нам есть дело до событий во всех частях мира, потому что мы несем свет демократии. Теперь ты мне говоришь: Они крутят. Что, значит мы должны как-то эту страну разрушить, что ли? Они так живут уже больше ста лет, о чем говорит Сергей Ервандович. Как их остановить?

Сергей Кургинян: Они крутили, я подчеркиваю, United Nations — Объединенные нации и все прочее, они крутили еще в рамках определенной конструкции мира и черт бы с ним, пусть бы крутили. Плохо, согласен, полностью согласен с тем, что говорит Косачев, конечно плохо, что крутят. Всё правильно. Согласен с ним. Но пусть бы они крутили в некую сторону, которая как-то отвечает нашему выживанию, нашим интересам, а они начали крутить в сторону, которая несовместима с нашими интересами.

Валерий Фадеев: Они в свою сторону крутят, я правильно понимаю?

Константин Косачев: Конечно, да. Они всегда крутят в свою сторону, а мы все от этого несем издержки и страдаем.

Олег Морозов: Вот ключевые слова сейчас Владимир произнес.

Реплика: Они дураки, что ли?

Владимир Рыжков: Они не дураки. И Советский Союз был не дураки. И что Советский Союз всегда что ли преуспевал?

Олег Морозов: Смотрите. Сто лет назад они провозгласили эту идею, они с ней жили. И произошло следующее: если брать последние пять, семь лет, произошло следующее. Любая попытка решить какую-то задачу на американских условиях в современном мире натыкается на очередной какой-то кризис. Ирак, Ливия, Сирия, любую сегодня тему возьмите. То есть кризис вот этого проамериканского, Pax Americana, да, вот этого мира. Он налицо. Весь вопрос: осознают это американцы — будет один вектор развития, не осознают — будут по-прежнему, как говорит Константин, пытаться придумывать какие-то новые способы и крутить себе на пользу, — будет другой. Но второй вариант абсолютно тупиковый.

Валерий Фадеев: А можно я разовью тему? Вот, Владимир, у них не получается. А что значит «не получается»? Мне кажется, что получается.

Владимир Рыжков: Да ничего не получается.

Валерий Фадеев: Послушайте, когда Америка пробовала заниматься такой политикой. Например, она угрохала шестьсот тысяч филиппинцев на Филиппинах. Шестьсот тысяч человек.

Владимир Рыжков: Можно я отвечу?

Валерий Фадеев: Мне кажется, что контроль Америки сохраняется, деньги текут в Америку.

Владимир Рыжков: Слушай, они потратили, коллеги не дадут соврать, они потратили на Ирак триллион долларов. Погибли тысячи американцев.

Валерий Фадеев: Пять тысяч.

Владимир Рыжков: Да, пять тысяч. Что, они ставили задачу хаоса? Они искренне хотели создать там дееспособное. Не получилось. В этом проблема. В Египте, из-за того, что братья-мусульмане пришли к власти, сами начали злить народ, и народ вышел на площади, они обратно военным помогли вернуть. Там стабильно. И то наш самолет взорвали. Афганистан.

Валерий Фадеев: То есть, они просто глуповаты, и вам надо объяснить, как надо американцам делать, я правильно понимаю?

Владимир Рыжков: Афганистан. Влезли в Афганистан. То ли не зная историю, то ли не изучая. Британцы огреблись в Афганистане, СССР огребся. Американцы влезли с той же целью — создать дееспособное государство. Не получилось. Сейчас у нас, почему я постоянно говорю о Центральной Азии, вот я только что был в Алма-Ате, там реально боятся. А что будет с Афганистаном, когда эти западники уйдут? И будет ли Россия защищать этот регион?

Валерий Фадеев: Я понял. Надо в Академии Народного Хозяйства создать небольшой факультетик управленческий, и звать американскую управленческую элиту на этот факультет.

Сергей Кургинян: Я только хочу сказать, что вот эта бесконечная версия, как только раскрываешь карты, логику процесса, говорят: «Да они идиоты». Аргумент от дурака. Тут надо обозначить несогласие. Мы считаем, что американская элита достаточно блестящая, вполне дееспособная, властная, жестокая. И у нее не «не получается», а получается нечто совсем другое, вот и всё.

Валерий Фадеев: На прекрасном споре, умней американцы нас, или нет, мы закончим эту часть. Короткая реклама, оставайтесь с нами.

Продолжаем программу. Если американцы глупые, тогда им нужно объяснить необходимость создания международной коалиции, и ИГИЛ будет побежден. Если американцы умные и манипулируют всей этой ситуацией, то никакой коалиции быть не может, потому что они хотят хаоса на этой территории. Мне кажется, это серьезная развилка.

Владимир Рыжков: Вот смотрите, аргументы. Немцы в кои-то веки, когда это было в последний раз? Дали согласие на посылку авиации и своих военных в Сирию. Это уже шаг. Французы подогнали авианосец «Шарль де Голль» и уже идет операция. Американцы, вот вы давали президента США Обаму, первая фраза под американским лидерством, бог с ней, ну дальше-то он сказал...

Константин Косачев: Не бог с ней.

Владимир Рыжков: Я понимаю. Я считаю, что это риторика. Мы тоже говорим, что мы лидируем в сирийском конфликте, и это каждый политик имеет право так говорить. Я про другое говорю, что содержательная-то часть именно на сотрудничество. Потому я ещё раз повторю: мне кажется, что действительно есть шанс сейчас скоординироваться и ИГИЛ разгромить. Вот моя позиция.

Валерий Фадеев: Но он же действительно России он сказал: «Страны вроде России». Похоже Обама не приглашает Россию в коалицию.

Владимир Рыжков: А три месяца назад он вообще Россию не упоминал. Значит, есть прогресс.

Валерий Фадеев: А вы как считаете насчет глупости и ума?

Икбаль Дюрре: Вы знаете, американцы умные, неумные, наверное, умные. Давайте, они находятся далеко, за нами океан, а между Турцией и Россией нет океана.

Валерий Фадеев: Да и везде. В чем дело-то? У них сотни баз во всем мире.

Икбаль Дюрре: Смотрите, давайте мы будем умными, потому что... Давайте мы не будем посмешищем перед заокеанскими силами, да? И друг с другом тут конфликтовать. Мне очень интересно было, когда... Ведь я реально волнуюсь за развитие ситуации. Владимир Владимирович когда три года назад посетил Турцию, он цитировал Чехова. Он сказал, что когда ружья... Что если в начале пьесы ружья висит на стене...

Валерий Фадеев: Ружье.

Икбаль Дюрре: Если ружье висит на сцене, значит, в конце оно обязательно выстрелит. Вот сейчас очень серьезное накопление оружия серьезных вооруженных сил. И смотрите: в последние дни еще натовские силы активно заходят в Черное море, не только в Средиземное море. Давайте об этом думать, давайте стараться найти реальные выходы из этого кризиса. Ведь и у России и у Турции есть большой опыт. Опыт из таких ситуаций выходить. Один выход из Карибского кризиса чего стоит. И Турция там как-то успела не войти во Вторую мировую войну.

Валерий Фадеев: Северный Кипр ещё можно вспомнить. Извините, да. Я так просто, да.

Икбаль Дюрре: Можно вспомнить, и так же можно вспомнить, что Турция не разрешила американским силам во время войны Персидского залива...

Валерий Фадеев: Ну что было бы? Ну, вошли бы эти. И что? Они что, начали бы войну в Грузии с нами, с Россией?

Икбаль Дюрре: Все-таки надо стараться. Надо стараться, что бы всё это не... Я реально боюсь... В конце не возникла реальная война.

Валерий Фадеев: Так что теперь? Надо отводить войска?

Икбаль Дюрре: Нет. Не надо ничего отводить. Просто нужно реально оценить ситуацию: Турция что хочет? Турция должна реально понять, что Россия должна выйти из этой ситуации достойно. Нужно обратить внимание на желания друг друга.

Валерий Фадеев: Вот у меня простой вопрос. У Турции довольно мощная армия. Три тысячи шестьсот танков.

Икбаль Дюрре: Да.

Валерий Фадеев: Тысяча, почти тысяча самолетов. А почему Турция не бомбит ИГИЛ? У меня банальный такой вот вопрос. Почему она не бомбит.

Майкл Бом: Бомбит. Не очень активно, но бомбит.

Валерий Фадеев: Но не очень... Тысячу самолетов... Да.

Икбаль Дюрре: Да потому что она... Для нее приоритетно, для Турции приоритетно сейчас...

Валерий Фадеев: ...Асада бомбить?

Икбаль Дюрре: Нет. Чтобы, не дай бог, курды в Сирии не приобрели какую-нибудь автономию. Или, не дай бог, федеративное признание... Поэтому все Турция...

Валерий Фадеев: Все-таки я вас ловлю на слове. Все-таки не Асад главный противник курдов, а все-таки Турция? Эрдоган, скажем так.

Икбаль Дюрре: Ну, в Сирии Асад.

Сергей Кургинян: Можно, минуточку... Мало то, что я говорю... Я прошу рассмотреть мою гипотезу. Ну, я же не говорю... гипотеза, это же не то, что истина в последней инстанции.

Если действительно Турция сдвигается в суннитско-исламистско-радикальную сторону, то она не может бомбить всерьез ИГИЛ. Потому что в этом случае халифатистский интерес общий. Понимаете?

Валерий Фадеев: Потому что это — не государство модерна, не государство двадцатого века. А государство, которое идет туда, в сторону исламского халифата, правильно?...

Сергей Кургинян: Да, да, да, вот если она вышла за эту рамку. Я же не утверждаю... И как мы договоримся-то? О чем?

О чем мы договариваемся? О границах Османской империи? О сотрудничестве национальных государств?

Мы все время предлагаем одну архитектуру мира: вернуть мир в Вестфальскую систему, вернуть священность национального развивающегося государства везде. И вернуть приоритет прогресса.

Валерий Фадеев: Но как вернуть? Вот что значит «вернуть»? В это движение вовлечены ведь не только те боевики, которые непосредственно там, в ИГИЛе, воюют с оружием в руках. В это движение вовлечены, я боюсь, десятки миллионов людей. Если не сотни. Сочувствующих, наблюдающих за тем, что происходит. С ними что делать? Вот с этими сочувствующими.

Сергей Кургинян: Если начнется развитие в том же Египте и везде, если начнется одновременно с этим подавление исламизма, которое — Кемаль знал, как это делается, и так далее. То тогда двумя силами: подавлением радикализма и развитием — этими двумя механизмами можно сдержать тот подъем, о котором вы говорите.

Валерий Фадеев: Вы говорите «если». А кто это организует? Кто это «если» снимет?

Сергей Кургинян: Дайте право национальным лидерам, так сказать, не глядя все время через микроскоп на вопросы западной демократии, с одной стороны осуществлять развитие, а с другой стороны подавлять силы регресса. Дайте им право эти две вещи делать. Но делается же прямо обратное.

Валерий Фадеев: Вы Саддама Хусейна имеете в виду?

Сергей Кургинян: Саддама Хусейна, существующий Иран, всех кто строил это. У меня один знакомый, беседуя с руководителем Кот-д’Ивуа́р. Он говорит: «Я с большим трудом построил там национальное государство всеми средствами, включая силу. Теперь американцы требуют демократии: будет война стольких-то племен».

Валерий Фадеев: Саддам Хусейн лучше американской демократии, града на холме. Тезис был высказан. Вы должны ответить, защитить град на холме.

Сергей Кургинян: Американцы должны помощь состояться такому миру.

Валерий Фадеев: Воскресить Саддама Хусейна.

Сергей Кургинян: Воскресить, вернуться туда.

Майкл Бом: Я хочу сказать другое, что разница между Турцией и ИГИЛ — это как небо и земля. Турция — это светское государство. Сам факт, что Турция — это член НАТО чего стоит. Турция для ИГИЛ — это враг. И наоборот. Поэтому говорить о том, что Турция поддерживает ИГИЛ — это бред. Они враги.

Валерий Фадеев: Послушайте, нефть покупает. Видимо...

Сергей Кургинян: Ты сердишься, значит, ты не прав.

Валерий Фадеев: Что делать? Да.

Икбаль Дюрре: Что конкретно делать. Надо уговорить Иран, чтобы Иран содействовал в Багдаде, в Сирии, конкретизировать позицию курдов, легализовать их позицию. В Турции решить их вопрос с курдами. И всем вместе, опираясь на курдов в Турции и России, бороться с исламским радикализмом. Вот, что надо делать.

Валерий Фадеев: Все-таки, мы с вами идём по пути создания курдского государства. Я вместе с вами.

Икбаль Дюрре: Да, нет. Я так не сказал.

Валерий Фадеев: Как не сказали?

Сергей Кургинян: Вопрос не в этом. Наши оппоненты хотят единый Ирак? Тогда он будет шиитским. Вы согласны?

Икбаль Дюрре: Нет, ну, федеративное, можно дать?

Сергей Кургинян: Федеративное, ради бога. Даем федеративное. Но он единый?

Икбаль Дюрре: Там будет три: шиитское, суннитское и курдское.

Сергей Кургинян: Если он единый, значит он шиитский. Со всеми последствиями. Иран на это согласен?

Икбаль Дюрре: Никто не отменит федеративность.

Сергей Кургинян: Нет, всё дело в том, что наши оппоненты хотят «сунистан» и хотят делить этот Иран. В этом всё, а заодно получат и курды свое.

Валерий Фадеев: Как демократ демократу: насчет Саддама Хусейна. Вот у меня вопрос к вам: мы же с вами демократы?

Владимир Рыжков: Кто лучше Саддам Хусейн, или ИГИЛ? Я отвечаю вам со всей определённостью: «Оба хуже». Потому что Саддам Хусейн, не даст мне коллега соврать, применял химическое оружие против курдов на севере Ирака. И уничтожил десятки тысяч курдов — мирных жителей. Понимаете?

Валерий Фадеев: Мы помним об этом.

Владимир Рыжков: Можно вырвать эту страницу из учебников, можно ее сжечь, но это факт.

Валерий Фадеев: Насчет демократии на штыках.

Владимир Рыжков: Насчет демократии отвечу. Решение только одно и об этом, собственно говоря, и Россия говорит, и все говорят. Восстановление суверенных национальных государств под названием Ирак, под названием Сирия и под названием Афганистан. Еще раз — Ирак никогда не был шиитским, Ирак всегда состоял из трех частей. Еще Черчилль нарисовал его границы в 20-е годы. Это известно. Была шиитская, суннитская и курдская часть.

Икбаль Дюрре: На шестьдесят процентов шиитская, сорок куда вы денете?

Владимир Рыжков: Делается. Делается по модели.

Сергей Кургинян: Но если он единый. Если единый — будет шиитский.

Владимир Рыжков: Сергей Ервандович делается по модели Дагестана российского, который мы все прекрасно знаем. Квотный принцип. Правительство, где представлены и те и другие и третьи. Создается боеспособная армия. В чем не получилось у американцев? Они армию не смогли создать иракскую. Она разбежалась. У них не получается в Афганистане армию создать. Она разбегается.

Сергей Кургинян: Она перебежала в ИГИЛ.

Владимир Рыжков: Единственный способ это сделать — это договориться великим державам. Я уже здесь, в этой студии об этом говорил. Великие державы это державы Европейского союза, США, Россия. Если договорятся это можно сделать в течение трех, пяти лет. Точка.

Валерий Фадеев: Как вы быстро. Карту. Я в следующий раз господа карту сюда принесу.

Владимир Рыжков: Она у нас в голове.

Валерий Фадеев: Здесь мы стол поставим и карту будем. Чертить новые страны здесь мы с вами будем.

Владимир Рыжков: Мы не чертим новые, я как раз говорю про старые страны.

Валерий Фадеев: Мы курдов не забудем, не забудем.

Икбаль Дюрре: Да курды не хотят.

Валерий Фадеев: Да Константин Иосифович.

Константин Косачев: Тут я с Володей совершенно точно не соглашусь. Не соглашусь в том, что моделью решения проблемы являются какие-то договоренности великих держав.

Владимир Рыжков: А что другое?

Константин Косачев: Не работают такие договоренности, если они не приняты людьми, живущими в этих странах. Все-таки танцевать нужно им.

Владимир Рыжков: А я сказал об этом.

Константин Косачев: Им нужно просто не мешать. Их не нужно настраивать друг против друга. Вот в этом может состоять договоренность между великими державами, но не боле того. Не мы должны определять будет ли это модель, не знаю, Боснийской, будет она какой-то другой.

Владимир Рыжков: Я согласен.

Константин Косачев: Вот, а возвращаясь, Валерий, возвращаясь к вашему вопросу в этой части — «американцы умные или глупые». Вы знаете, на мой взгляд, проблема в том, что они сильные. Они не умнее других, они не глупее других. Они такие же, как все, но они сильные, и это создает у них иллюзию того, что они исключительные.

Но это тот случай, когда сила есть — ума не надо, и мы все от этого, к сожалению, страдаем. Что происходит. Черчилль тут был только что упомянут. Острослов Черчилль, известная его фраза. Он сказал, что американцы всегда изберут лучший вариант поведения, но только после того как испытают все остальные. И мы все время находимся в этой ситуации.

Я не согласен с Сергеем Ервандовичем, что американцы там осознано пытаются где-то спонсировать халифат или что-то еще. Они не знают просто, что они получат на выходе из той ситуации, которую они начинают конструировать в начале. Они переводят ситуации на ручное управление и тут же эта ситуация начинает, ее развитие начинает распадаться на массу неизведанных и непредсказанных сценариев, и американцы теряют управление.

Но происходит это изначально потому, что они нарушают естественный ход событий, и себе присваивают право определять, что правильно или неправильно в начальной точке развития. Они себе присваивают право решить — Хусейн хороший или плохой. Мы здесь тоже можем рассуждать хороший он или плохой. Каддафи хороший или плохой, Асад хороший или плохой.

В принципе постановка вопроса не имеет права на существование. Не американцы должны определять, хороший или плохой Саддам Хусейн.

Майкл Бом: Я думаю дело в другом. Дело в другом.

Валерий Фадеев: Мы заканчиваем программу и тезис о том, раз они сильны, значит они по-прежнему будут определять во многом развитие в мире — к сожалению, с ним приходится соглашаться.

Я благодарю всех участников программы, мы должны заканчивать. У меня очень прозаический финал. По поводу силы и ума.

Про помидоры. Про помидоры у меня финал. Потому что турецкие помидоры теперь не будут поставляться на российский рынок и мы захотели сами выращивать свои помидоры. У нас в принципе теплицы есть, но их мало. На строительство теплиц российское государство планировало выделить три миллиарда рублей. Чтобы компенсировать 20% стоимости. Кредиты очень дорогие, мы это понимаем.

Три миллиарда, кажется, большая цифра, но я тут с теплицами разбирался: стоимость ...гектара теплицы примерно двести миллионов рублей. Трех миллиардов хватит, чтобы построить 75 гектаров теплиц, а нам нужно несколько тысяч гектаров теплиц. В десятки раз больше.

Принято решение недавно, ну кризис у нас, дефицит бюджета, три миллиарда не давать. Сто миллионов дать, сто миллионов.

Этих денег хватит, чтобы клерки в министерствах друг другу бумажки писали, письма отправляли. Вот как раз сто миллионов они потратят на эти дела. Вот у нас история с теплицами, по поводу силы и ума. Если мы так будем действовать дальше, то помидоров-то не будет.

И, мне кажется, надо взять себя в руки. Имею в виду сложнейшие задачи, которые перед нами стоят и хотя бы с теплицами разобраться.

Сергей Кургинян: Или построить теплицы.

Валерий Фадеев: Это была программа «Структура момента», увидимся через неделю, до свидания.