виртуальный клуб Суть времени

 
Я благодарю всех, кто пришел на эту лекцию. Меня зовут Сомин Николай Владимирович. По убеждениям я православный христианин и одновременно социалист. Долгое время я преподавал в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете. И вообще я занимаюсь проблемой «христианство и собственность, экономика и вера». В общем, где-то вот этот круг проблем меня интересует. И, собственно, об этом я буду говорить.
Как я договаривался с устроителями, я намереваюсь провести цикл лекций, причем цикл лекций большой. Христианская экономическая имущественная этика – это такая емкая и сложная вещь, о которой за одну небольшую лекцию не скажешь. И надеюсь, что, по крайней мере, часть слушателей придет на следующую лекцию.
План будет таков. Основа православия, основа христианства – это Священное писание, Новый завет. В Новом завете, оказывается,  Господь очень много говорит о проблемах собственности и учит людей, как с этим предметом надо обращаться. И там есть замечательные, потрясающие по силе эпизоды, которые великолепно раскрывают эту тему. О них я хочу рассказать. Один из этих эпизодов будет представлен сегодня.
После мне хочется рассказать о том, что такое справедливость с точки зрения Евангелия и вообще христианства. Мне хочется рассказать о замечательном, удивительном человеке и гениальном богослове – святом Иоанне Златоусте, который очень много уделял внимания проблемам богатства, бедности, собственности, милостыни. Рассказать о его учении, мне кажется, просто необходимо.
Но Златоуст – это, так сказать, теория, а в жизни все бывает немножко иначе. Поэтому мы сделаем исторический экскурс и пройдемся по разным странам и эпохам и посмотрим, как проблема богатства и бедности понималась в разные века, в том числе и церковью. И увидим, что она понималась очень по-разному.
И, наконец, если не будет какой-нибудь войны, не будет революции, и мы доживем до этих времен, я бы рассказал о наших русских религиозных философах, которые очень много занимались социальными проблемами и размышляли о том, как должно жить человечество, как должна жить Россия. Все они были православными людьми, и, надо сказать, большинство из них было христианскими социалистами, по крайней мере в определенный период своего творчества. Но это уже программа максимум.
Сегодня, для начала, я буду повествовать о замечательном, удивительном евангельском эпизоде, эпизоде очень психологичном, который просто западает в душу. Это эпизод с богатым юношей. Кто знаком с Евангелием, тот, наверное, знает этот замечательный отрывок, ну а кто не знает, я попробую о нем рассказать и зачитать его.
Надо сказать, что эпизод с богатым юношей имеется во всех трех синоптических Евангелиях. Синоптические Евангелия это Евангелия от Матфея, Марка и Луки. Почему они, кстати, синоптические? Что за слово такое?
(Ответ) От слова синопсис. То есть соответствующие друг другу.
(Лектор) Да. Однажды в VIII в. эти три Евангелия были опубликованы в виде параллельных столбцов. И оказалось, что очень много текстов в них очень похожи, примерно одно и тоже. А в тоже время есть разночтения. Эти разночтения, часто незаметные, которые при невнимательном чтении можно и не рассмотреть, оказываются зачастую важными. Матфей и Лука рассказывают об этом эпизоде очень похоже, но все-таки немножко различно. И эти различия очень важны.
Этот эпизод настолько замечательный, что я его просто зачитаю сначала, по крайней мере, его основную часть в изложении евангелиста Матфея.
И вот, некто, подойдя, сказал Ему (т.е. Христу – комментарий лектора): Учитель благий! Что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. Юноша говорит Ему: всё это сохранил я от юности моей; чего еще не достает мне? Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
 
Пока прервем чтение этого эпизода и попробуем его немножко прокомментировать. Итак, Иисус идет со своими учениками и вдруг к нему подходит некто. Это был молодой человек, юноша, в рассказе Матфея. Лука говорит, что к нему подошел некто из начальствующих. И этот человек спрашивает:
‑ Что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
Иисус посмотрел на него и говорит:
‑ Соблюди заповеди.
‑ Какие заповеди?
И здесь давайте будем  внимательны. Христос говорит:
‑ Не убивай, не прелюбодействуй, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца и мать.
В общем-то, обычные заповеди из десятословия, которые знали все иудеи и, естественно, старались исполнять. Но далее Христос говорит про последнюю заповедь: «И люби ближнего своего как самого себя». Обратите на это внимание. Если первые заповеди – вещи в общем тривиальные: каждый должен почитать отца и мать, не убивать, не лжесвидетельствовать, не воровать – вещи очевидные. А вот «люби ближнего как самого себя» ‑ это уже не так просто. Кстати, эта норма тоже есть в Ветхом Завете – в книге Левит. Но если в Ветхом Завете она, как бы не очень заметна, то в Новом Завете это основная заповедь. Дело в том, что христианство – это религия любви. И можно сказать – исключительно любви. Христос говорит о двух основных заповедях, которые вмещают в себя, как он говорит, «весь Закон и пророки» и вмещает в себя все христианство. Это первая: «люби Бога всей крепостью своею» и вторая: «люби ближнего как самого себя». Причем Христос отмечает, что вторая заповедь ‑ равная первой. Они по сути дела эквивалентны. Что же отвечает юноша? Он говорит:
‑ «Все это сохранил я от юности моей. Чего ещё недостает мне?».
Тогда Иисус произносит замечательную фразу:
‑ «Если хочешь быть совершенным – пойди продай имение твое и раздай нищим. И будешь иметь сокровище на небесах. И приходи, и следуй за мною».
И, услышав слово сие, богатый юноша неожиданно засмущался и отошел с печалью. А потому что, как замечает евангелист, «у него было большое имение». И здесь мы пока оставим евангельский текст и сделаем небольшой экскурс в патристику. Дело в том, что вот эта фраза у Христа, казалось бы, совершенно однозначна, ее невозможно иначе понять и по-разному истолковать. Оказывается, тем не менее, богословы толкуют ее по-разному. И здесь мы сталкиваемся с удивительным феноменом. Оказывается, в Церкви, в том числе и в Церкви православной, относительно имущественной этики, то есть в отношении к бедности, к богатству, к собственности, имеются разные мнения. Причем, существенно разные мнения. И именно в этом эпизоде эти разные мнения очень ярко выявляются.
Первое мнение такое. Был в конце второго – начале третьего века замечательный богослов – Климент Александрийский. Интеллектуал, занимался много философией, ездил по свету. Где-то, неизвестно где, обратился в христианство. Появился в Александрии. Стал наместником богословской катехизаторской школы в Александрии – христианской, очень знаменитой школы. Этот замечательный человек – автор толстых произведений «Педагог», «Строматы». Но у него есть такая книжечка небольшая, которая называется «Кто из богатых спасется?». Небольшая книжечка. Даже это скорее такая развернутая статья. И вся она посвящена толкованию именно этого эпизода с богатым юношей. И там Климент  толкует этот эпизод так, что слова Христа «поди продай свое имение и вырученное раздай нищим» толковать буквально нельзя. Климент говорит примерно так: «Ну допустим, человек раздаст все свое имение каким-то там нищим. Ну, может быть, он сделает хорошо. Но жить-то он на что будет? Помилуйте! Собственность – она совершенно необходима для жизни. И не мог Господь, который всех любит, и всем хочет добра, посоветовать этому юноше такую ерунду. Ну не может этого быть, потому что не может быть никогда. Значит, Христос имел в виду нечто другое».
Что именно? А вот что. Оказывается, достаточно было не раздать свое имение, а отбросить от себя плохие помыслы насчет имения. Очень часто бывает так, что богатство завладевает человеком, и человек становится рабом богатства. Вот это плохо, это никуда не годится. А если человек, наоборот, – хозяин своего богатства, и он как бы от своего богатства не зависит, то тогда ничего страшного! Такой человек может прекрасно обладать богатством. Любым богатством, даже большим. И если бы богатый юноша понял на самом деле эту мысль, и если бы он, так сказать, понял вот эти тонкости александрийской экзегезы, которую предлагает Климент Александрийский, он, конечно, повел бы себя иначе. Потому что на самом деле Христос ему не предлагал раздать все. Нет.
 Такое толкование – оно, честно говоря, вообще никуда не годится. Оно просто противоречит тем словам, которые сказал Христос. И оно совершенно в Церкви не прижилось. Даже уже ученик Климента Ориген толкует эту фразу Христа буквально. Толкование не прижилось, но прижилась сама идея. Если ты к богатству не привязан – пожалуйста, можешь иметь его сколько угодно, и это не предосудительно для христианина. И, собственно, исходя из этого Климент Александрийский в этой книге разворачивает целую философию отношения к богатству. Примерно такую, как я описал.
Книга «Кто из богатых спасется?» получила большую известность в Древнем мире, в Церкви. Ее многие читали, и,  в общем-то, принимали за чистую монету. И вскоре она стала нормой. Некой нормой для христиан: вот так вот надо относиться к богатству. Нормой для многих, но не для всех. Дело в том, что в четвертом веке появилась плеяда великих византийских богословов: Григорий Богослов, Василий Великий, Амвросий Медиоланский, Иоанн Златоуст. И вот Иоанн Златоуст толкует эпизод с богатым юношей иначе. Комментируя ответ юноши – а помните, юноша сказал: «Это все я исполнил от юности моей. Чего еще недостает мне?» ‑  Тут Златоуст говорит замечательные слова: «юноша сам себя обличил в пустом самодовольстве. Ведь если он жил в таком изобилии, а других, находившихся в бедности, презирал, то как же он мог сказать, что возлюбил ближнего?». А вспомним, Христос не зря в список заповедей, которые надо исполнить, включил «люби ближнего как самого себя». Потому что Сердцеведец отлично понимал, что этот юноша на самом деле вот этой-то заповеди и не исполнил. Понимаете, с точки зрения Христа, сидеть на мешках с золотом, когда рядом люди голодают и умирают – это противоположно тому, что мы называем любовь к ближнему. И Златоуст очень тонко это подметил.
Собственно этой фразой, что юноша обличил себя в пустом самодовольстве, что он заповедь-то «люби ближнего» не исполнил – этим все сказано. Этим все объясняется, весь этот эпизод. И что же мы видим? Оказывается фраза Христа «иди продай имение свое и раздай нищим, и приходи и следуй за мной» ‑ это был на самом деле удар, но удар любящей руки. После этой фразы у юноши (а он неплохой был человек), как мне думается, произошел катарсис. Он вдруг все понял о себе. Во-первых, Христос ему сказал: «Если хочешь быть совершенным». То есть Христос его за совершенного не числит. А юноша думал, он ой-ой-ой, он все исполнил, он все заповеди исполнил. И ещё дерзко говорил: «А что ещё недостает мне?». Во-вторых, юноша вдруг понял, какую же именно из заповедей он не исполнил. А именно заповедь о любви к ближнему, ибо он, имея большое богатство, мог исполнить эту заповедь с помощью своего богатства, раздавая всем неимущим. А он не сделал этого. И, наконец, третье. Вдруг юноша понял, что он и не может этого сделать. Не может! Он настолько прилеплен к богатству – не может отдать. Ну, не может – и всё! И замечательно говорит евангелист, что юноша отошел «с печалью, ибо у него было большое имение».
И вот здесь на этих двух толкованиях мы как бы воочию видим пункт разногласий обеих школ. Первая школа считает, что, собственно, иметь богатство – это, в принципе, не зазорно, не аморально. Даже если вокруг люди нищенствуют. Первая школа – она занята аскетическими соображениями: как богатство воздействует на отдельную душу. Если богатство пленяет душу – это плохо. Тогда и сам Климент Александрийский говорит, что, в общем-то, надо таким людям от богатства освобождаться. А если не пленяет душу, то  пожалуйста – раз оно не вредит душе, имейте сколько хотите.
А вторая школа во главу угла ставит любовь. И правильно делает. Ибо любовь – это главное в христианстве. Собственно, христианин спасается любовью, и больше ничем, попросту говоря. Все остальное – служба, милостыня, посты, молитвы – это все средства для стяжания любви. И если он все это делает – ходит в церковь, постится, а любви не имеет – это ничто. И об этом апостол Павел говорит: «я ничто…, медь звенящая или кимвал звучащий». Я конечно не Господь Бог, и не знаю, как там Господь определяет посмертную судьбу каждого человека, но человек, который не имеет любви к ближнему, скорее всего не спасется. И здесь мы видим потрясающую трагедию этого богатого юноши. Смотрите, ведь он неплохой человек-то: он подошел с почтением к Христу, он озабочен тем, как бы спастись. Но выяснилось что? Что он очень много о себе думает.
(Вопрос): Простите, речь шла в эпизоде не о спасении, а о совершенстве.
(Ответ): Совершенно верно. Вот, я сейчас об этом скажу. Потерпите несколько минут.
Так вот. В чем трагедия? Юноша думал, что он совершенный – раз он все исполнил. Но и Христа он тоже уважал, прекрасно понимая, что это человек замечательный, высокий – ведь он слышал о чудесах Христа. Он думал, что вот два таких совершенных человека потолкуют о проблемах спасения. Этот юноша думал, что он ракетой полетит в небо. А оказалось, что эта ракета ‑ вот как наш «Протон»: видели, как он полетел. Юноша не исполнил заповеди. Я ещё раз хочу Вам втолковать: кто не имеет любви, того в Царстве небесном не ждут! Там как бы нечего таким людям делать.
Теперь о совершенстве. Да, Христос говорит: «Если хочешь быть совершенным». И вот эти сторонники школы Климента Александрийского – я для краткости их буду называть климентистами – говорят:  «Ага. Речь идет о совершенстве. В общем, юноша – хороший человек. Он наверно спасется. Но вот он только на совершенство не потянул. А так все нормально. И, в общем-то, мы можем где-то так же поступать, как этот юноша».
На самом деле юноша никакого совершенства не продемонстрировал. Абсолютно! Какое же совершенство, если он не исполнил главную заповедь? И Христос, конечно, это все мгновенно понял. Так зачем же Он говорит о совершенстве? Так понимаете…Надо почувствовать в словах Христа тонкую иронию, горькую иронию. Ну помните, юноша говорит:
‑ Чего ещё недостает мне?.
А в ответных словах Христа как бы слышится:
‑ Ну, милый! Если уж ты у нас такой совершенный оказался, то давай! Давай, продемонстрируй это совершенство на деле. Продай все имение и вырученное раздай нищим.
Особо следует заметить, что юноша отошел от Христа. А это трагедия, когда человек отходит от Христа. Это еще один признак, что спасение богатого юноши под большим вопросом.
Кстати, в редакции от Луки, ни о каком совершенстве не упоминается. Но там в списке заповедей, которые были предложены юноше, нету и заповеди «люби ближнего как самого себя». И после того как юноша похвастался:
‑ Все это я исполнил от юности своей.
Христос ему прямо говорит:
‑ Еще одного не достает тебе. Поди, продай имение свое…‑  и т.д.
То есть Христос фактически говорит, что тебе не достает любви к ближнему, которую ты можешь исполнить раздав свое имение. То есть Матфей озабочен дословной передачей этого эпизода. Он был среди апостолов, он очевидец этого эпизода, поэтому он хочет рассказать так, как он запонил. А Лука больше озабочен передачей смысла эпизода, поэтому он молчит об этой фразе о совершенстве, которая многих вводит в искушение.
Понимаете, дело в том, что собственность – это вообще страшная вещь. Но сами знаете, чуть там у Вас какие-то доллары завелись, Вам нужно охранника нанимать, иначе Вас точно где-нибудь кокнут, а если у Вас даже и нету долларов, все равно ночью не ходите, обязательно обкрадут. То есть собственность – это нечто столь притягательное, что за обладание которой легко убивают. И климентисты – они, по сути дела собственники. И потому они очень изобретательно эту собственность защищают. Они все время не соглашаются с прямым очевидным толкованием этого эпизода. И давайте мы дальше прочтем. После того, как «богатый юноша отошел с печалью». Дальше зачитываю Евангелие:
 
Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.
 
Итак, Иисус уже обращается к своим ученикам и говорит, что «трудно богатому войти в Царство Небесное».
В Евангелии от Марка рассказывается чуть-чуть иначе: после этой фразы ученики ужаснулись и Господь говорит, как бы, поправляясь:
‑ Трудно надеющемуся на богатство войти в царствие небесное.
«Вот! – говорят климентисты и потирают руки – Вот смотрите! В Евангелии от Марка в первый раз Господь сказал ну как-то не очень ловко, вроде бы «трудно богатому войти в царство небесное». А после он поправился и уточнил свою речь: «трудно надеющемуся на богатство войти в царствие небесное». Значит, вообще богатый может войти в царствие небесное. А вот тот, который надеется на богатство – вот тому трудно».
Это, в общем-то, полностью соответствует мысли Климента Александрийского. Но,  здесь мы опять-таки должны снова обратится к святому Иоанну Златоусту. Дело в том, что Иоанн Златоуст ‑ он открыл  и, собственно, эксплицировал такой замечательный нравственный закон относительно богатства. Он говорит, что чем больше у человека богатства, тем он еще больше хочет его умножить То есть, получается вот что. По Иоанну Златоусту  богатство, его обилие столь сильно влияет на человека, что у человека распаляется страсть к богатству – сребролюбие, которое, заставляет человека еще больше  стяживать богатств. Это увеличенное богатство опять давит на человека, увеличивая его сребролюбие, и так далее. Получается вот такой ком снега, катящийся с горы или, говоря техническим языком, получается положительная обратная связь между богатством и любостяжанием. А сами знаете, – среди вас масса технарей, – что при положительной обратной связи система идет вразнос, она не может отрегулироваться. Вот примерно то же самое получается в системе «богатство-сребролюбие». Они, как бы, воздействуют друг на друга и друг друга увеличивают, и если человек попадает в такую мертвую петлю, то выбраться из нее очень трудно. По словам Златоуста, такой человек становится «хуже зверей». Вот теперь давайте посмотрим, что значит «надеющийся на богатство»? Это и значит – сребролюбивый, это и значит любостяжательный. Ну за что мы любим богатство? Не за то, что золотые монетки красивы. А любим за то, что богатство дает нам надежду получить всевозможные блага: красивую жизнь, власть, и прочее, прочее, прочее. Собственно, все блага покупаются за деньги, поэтому надеющийся на богатство ‑ это все равно, что и сребролюбивый. А поскольку само богатство и сребролюбие вещи настолько связанные, что они в такую петлю зацикливаются, то собственно по сути дела эти вещи одно и тоже: одно является следствием другого. И, следовательно, фраза Христа «трудно надеющемуся на богатство войти в царствие небесное» эквивалентна фразе «трудно вообще богатому войти в царствие небесное». И в самом деле,  климентистская теория предполагает, что легко можно встретить людей, которые богаты и, в то же время, не привязаны к богатству. Знаете, я вот лично таких не видел. И уверяю Вас: 95% стяживает богатство не ради спортивного интереса, а ради того, что как раз надеется на него, чтобы получить искомые блага. Поэтому, в общем-то, для богатого всегда неприятен вопрос:
‑А зачем тебе богатство? Зачем тебе, если ты не привязан к нему? Зачем оно тебе, если ты не привязан к нему, то ты его запросто отдашь безо всяких воздыханий? Но ты же имеешь это богатство. Зачем оно?
И вот этот детский вопрос, совершенно детский, он разрушает, на мой взгляд, всю климентистскую теорию. Подавляющее большинство людей, если они богаты, то они, уверяю Вас,  привязаны к богатству, и не отдадут его. Посмотрите хотя бы на наших олигархов.
Хотя я должен сказать: подавляющее большинство, но не все. Отнюдь не все. Бывают люди вот такие удивительные ‑ богатые, но не привязанные к богатству. Златоуст сам об этом говорит. Правда, он приводит примеры из Ветхого завета: Иов был богат, но не был привязан к богатству, Авраам был богат, но тоже хлебосолен. Правда, из нынешнего века Златоуст таких примеров в своих проповедях он не приводит, но говорит, чтобы жить так, нужно очень много благодати. То есть, бывают такие замечательные люди, но это люди осененные особой благодатью – это уникумы. Их, так сказать, по пальцам можно пересчитать, это большая редкость. А остальные, которые чуть золотишко заимеют, то сразу как вцепятся и не могут руки от него оторвать? Как им быть? Златоуст говорит: остальным одно спасение – поступить так, как Христос советовал богатому юноше – раздать все, и тогда, ты будешь свободен для Царства небесного и, что самое главное,  исполнишь этим закон любви.
Пойдем дальше:
«и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие».
Конечно, Вы все знаете эту фразу про игольные уши, которая вошла в пословицу. Фраза, которая не может быть иначе интерпретирована – очевидно, что верблюд в игольное ушко никак не пролезет, как его не засовывай. Кстати знатоки говорят, что это была вообще пословица, распространенная по всему Востоку: просунуть верблюда в игольное ушко.  Это, так сказать, был эквивалент «никак нельзя сделать, как не упирайся». А Христос эту пословицу просто использует и связывает с темой богатства, что «удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие». Но понимаете, собственность настолько притягательная вещь, что люди эту фразу трактуют иначе, причем не просто люди, а богословы. Какого-то католического священника когда-то в средние века вдруг осенило, и он сказал, что вот эти «игольные уши» (а в греческом тексте там единственное число – «игольное ушко») – их не надо опять-таки понимать буквально. А на самом деле это были ворота в Иерусалимской стене, маленькая такая щель для загулявших людей, когда вечером основные ворота закрывались, то оставалась вроде бы такая щелочка в иерусалимской стене, и человек мог пройти.
— Ага, — сказали климентисты, — вот видите, всё не так плохо, и всё-таки богатый может попасть в Царство Небесное, пройдя через эти воротца.
В общем, ситуация с этими воротами, я должен сказать, крайне неоднозначная. С одной стороны, вроде бы, эти Игольные уши — реальность. Дело в том, что и сейчас в Иерусалиме есть так называемое Александрийское подворье. Кто был в Иерусалиме, или кто будет, дай Бог, вы в это Александрийское подворье зайдите. Это очень оригинальное здание. Это, вроде бы, и Церковь, и в него встроен кусок Иерусалимской стены. И в этой стене действительно есть такая узкая-узкая дырка, такой ход, где человек согнувшись в три погибели, может протиснуться. Говорят, что однажды протащили сквозь эти Игольные уши маленького верблюжонка – для того, чтобы доказать, что богатый, всё-таки, может войти в Царство Небесное. Но, понимаете, с другой стороны, всё это, может быть, сделано, специально для туристов. Дело в том, что о таких воротах в Иерусалимской стене не упоминает ни один древний автор. И, тем более, Библия не упоминает. Все ранние комментаторы Евангелия о таком толковании не знают, а евангелист Лука, приводя это речение (Лк.18,25), вообще использует термин «белоне», означающий хирургическую иглу... Поэтому, в общем-то, легко это может быть сделано, прорублено гораздо позже. Хотя я должен вам сказать, что игольные уши настолько маленькие, что нормальный верблюд в них не пройдет, и, во всяком случае, надо будет с него снимать всю поклажу. А что значит снять поклажу — это означает освободиться от богатства. Но изобретательные климентисты говорят, что, вообще-то, это не верблюд, а канат. Дело в том, что "kamelos" и "kamilos"— это два греческих слова, которые отличаются одной буквой, – «верблюд» и «канат». Ну, канат — это, вроде бы, уже легче. Если очень постараться, его можно в игольное ушко засунуть. Нашли и иглы вот с такими громадными игольными ушами. Но оказалось, что у верблюда настолько грубая шерсть, что  если сплести веревку, или даже нитку из верблюжьей шерсти, ну никак она в игольное ушко не пройдет. Проще все же понимать буквально это изречение. Именно так понимали Святые отцы. Например, Иоанн Златоуст понимает это изречение в прямом смысле, и говорит: «ну, нельзя протиснуть верблюда в игольное ушко, ну нельзя, и богатому нельзя войти в Царство Небесное. Надо от своего богатства освободиться». Поэтому я вам советую эту гениальную гиперболу, это замечательное изречение понимать буквально, и не  вестись ни на какие ворота в Иерусалимской стене.
И, наконец, последнее. Вернемся опять к Клименту Александрийскому. И еще раз обратимся к его мысли. Он говорит:
‑ А что же было этому богатому юноше делать? Ну что, – он все раздаст, станет нищим и будет побираться. Куда это годится! А может, он и вообще умрет, он же не умеет ничего делать. Ну, где же здесь любовь Господня?
А, на самом деле, ситуация у богатого юноши не такая. Дело в том, что Иисус ему предлагал: «и приходи, и следуй за Мной». Многие эту фразу понимают, опять-таки, аллегорически: надо духовно пойти за Христом. Даже Златоуст об этом говорит. Но, на самом деле Христос сделал юноше очень конкретное предложение: пойти за ним, вступив в общину Христа. Дело в том, что в Евангелии разбросано масса свидетельств, таких, не очень систематических, о том, что Господь организовал именно общину: из Апостолов, каких-то приближенных людей, жен-мироносиц, из Апостолов из семидесяти. И об этом говорится в разных местах Евангелий. У них была и кружка, в которую они собирали пожертвования. Кстати, этой кружкой заведовал Иуда Искариот. И Христос предлагал богатому юноше вовсе не пойти по миру, нет. Он ему предлагал стать одним из них, вступить в общину, и жить, как живут его Апостолы, как живет вся эта община. И, в этом случае, он вовсе бы не бедствовал. Уверяю вас: никто из Апостолов не жаловался.
Кстати, о том, что эта община была, есть свидетельство в самом фрагменте о богатом юноше. Дело в том, что после всего Петр говорит: «Вот, мы оставили всё и последовали за Тобою». То есть, Петр, фактически, говорит, что он находится в общине. А в этой общине, естественно, была общая собственность. Ну, была вот эта самая кружка, были пожертвования. И конечно, они не бедствовали, ибо милостыня в Ветхом Завете  – это закон, она записана в Моисеево законодательство, и каждый иудей, собственно, по закону обязан был благотворить, обязан давать милостыню. Поэтому, можно предположить, что эта кружка у них была всегда полна. Так что, богатый юноша и в материальном смысле, я думаю, не прогадал бы. И получил бы Царство Небесное.
Здесь мы неявно встречаемся с идеей общей собственности, идеей, которая, определенно, существует в Евангелии, в Новом Завете. Эта идея занимает там достаточно большое место. И здесь, встречаясь с общиной Христа,  мы должны сделать заключение, что. Сам Иисус Христос жил общей собственностью.
На этом я закончу. Теперь — вопросы.
 
(Вопрос): Вернемся к эпизоду с этим средневековым священником, который предложил толковать игольное ушко как ворота. Вы не знаете, когда эта версия появилась, и, для начала,  когда она зафиксирована?
(Лектор): Если я не ошибаюсь, она зафиксирована в начале Нового времени, это примерно XVI-XVII век.
(Вопрос): То есть до XVII века эта школа, эта теория климентистов, она жила и продолжала обсуждаться?
(Лектор):  Да, на следующих лекциях я более подробно расскажу о судьбе обеих школ. Это очень интересно. Да она и сейчас — основная. Возьмите любую тоненькую книжечку любого священника, диакона, где толкуется вопрос о богатстве, бедности, собственности. И вы в точности прочтете вот эту теорию Климента Александрийского. Как она в начале III века появилась, так она и до сих пор существует в Церкви наряду с другими парадигмами христианской этики.
(Вопрос):  За это время появились другие взгляды на собственность?
(Лектор):  Да, четыре взгляда.
(Вопрос):  Они будут рассматриваться?
(Лектор):  Да, будут рассматриваться. Пока я вам сказал о двух взглядах, которые наиболее характерны для Православия. Есть еще один взгляд, типичный для православия. Забегая вперед, я скажу: это взгляд полного отрицания социума, это взгляд надежды на чудо. Когда я спрашиваю:
‑ А как же экономика? В общем-то, людей надо кормить, что-то производить? Мне отвечают:
 — А вы невер! Вы в Бога не верите. Вот Моисей помолился, и туча перепелов упала на иудейский лагерь. И мы помолимся, и все имущественные проблемы будут решены, чего там.
Вот такой взгляд очень часто встречается, причем среди монахов. Они считают: да, мы будем молиться, и нам, как Сергию Радонежскому, в нужный момент будут приходить фуры с продовольствием. Один монах, настоятель маленькой общины в 10 человек, меня уверял, что они так и живут.
‑ Вот так и живем: помолимся — спонсор появится, еще помолимся — еще что-то будет.
Эта, конечно, такая надежда на чудо. Причем на чудо, которое, как бы, когда мы захотим, тогда Господь и должен сотворить – чтобы нам хлебы приходили прямо по нашему расписанию. Я считаю, что с богословской точки зрения, это никуда не годно. И вообще это элементарная безответственность. Если мы так будем жить, то, знаете, мы долго не протянем.
 
(Вопрос):  У меня такой вопрос, касается того же Евангельского сюжета о богатом юноше. Есть Феофилакт Болгарский, он тоже показал этот сюжет, мне интересно ваше мнение, потому что он понятие имения больше трактует в духовном смысле. И, может быть, вы в следующий раз коснетесь толкования Феофилакта Болгарского.
(Лектор):  Я коснусь толкования Феофилакта Болгарского, но не на этот эпизод, а другой Евангельский фрагмент. Да, очень часто понятие имения толкуют расширительно, что вот например, ваши способности, ваши таланты — это, как бы, тоже ваше имение. Ну, это правильно. Но дело в том, что я, занимаюсь собственностью в прямом смысле. Ну,  так сказать, мой интерес в этом, мой интерес в собственности в экономическом смысле. Поэтому я эти расширительные толкования не рассматриваю.
(Вопрос):  Я просто для объективности, потому что люди, они могут подумать, что сугубо тут, четко тут только в этом разрезе существует мнение. Просто вот в этом смысле.
(Лектор):  Хорошо. Но нельзя объять необъятное. Дело в том, что, на этот эпизод  существует тысяча толкований, и более того, он является одним из воскресных чтений. Это означает, что все священники определенным образом обязаны этот эпизод толковать. Их учат толковать в семинариях и академиях именно этот эпизод. И, кстати, большинство из них толкует по Клименту Александрийскому. Увы.
 
(Вопрос):  Иисус вместе с Евангелистами каким-то образом отреагировал на учение Аристотеля, о том, что есть два вида хозяйствования: это экономика и хрематистика?
(Лектор):  Да, отреагировал. Если уж, так сказать, углубляться в ваш вопрос, то, безусловно, Иисус признавал только экономику, то есть домостроительство, и отвергал хрематистику как делание денег.
(Вопрос): Если идет экономика, то там нет богатства, а богатство появляется в хрематистике. В экономике богатства нет!
(Лектор): Ну, а я о чем сегодня говорю? Если, богатство ради увеличения богатства — в этом никакого христианства нет. Абсолютно. Это означает, что весь капитализм — штука антихристианская с начала и до конца. Да, да, но я-то хочу, чтобы вы, так сказать, этот вывод восприняли по Евангелию. Сказать это – просто, а вот доказать это на Евангельском материале — вот это вот дело посложнее. В этом я вижу свою задачу.
 
(Вопрос):  В самом начале лекции вы сказали о разном отношении Церкви к богатству и бедности, в этой связи мне бы хотелось услышать ваше суждение о Ниле Сорском, Иосифе Волоцком и об их противостоянии. Или это уже другая тема? Очень хотелось бы послушать.
(Лектор):  Понимаете, в чем дело, честно говоря, я об этом хотел сказать в историческом цикле. Это — замечательный эпизод нашей русской и церковной истории, на котором тоже выпукло видна вся имущественная проблематика. Но сказать о нем за две минуты невозможно. Если очень кратко говорить, то в результате этого эпизода проиграли оба. И Нил Сорский, и Иосиф Волоцкий. А выиграли третьи. Выиграли иосифляне. Не надо отождествлять Иосифа Волоцкого с иосифлянами. Вот это вот тонкий момент, который я,  если мы дойдем до этой лекции, конечно, расскажу.
 
(Вопрос):  И последователи Златоуста, и климентисты говорили не собственно о богатстве, богатство — это сам по себе атрибут нейтральный, который не одобряется и не осуждается. А об отношении к нему, то есть о привязанности к богатству и о среболюбии, т.е. к накопительству. То есть осуждали именно это, а не, собственно, само богатство. И вот по этому эпизоду из Евангелия, существует ли толкование (как вы к этому относитесь) о том, что юноша этот осуждаем не за то, что он отказался раздать свое богатство, свое имение, а от того ,что он отказался последовать за Христом. То есть, он не отказался от своего собственного мнения, от своего собственного пути, не пошел за Христом, а вовсе не из-за богатства. Можете что-нибудь сказать?
(Лектор):   Нет, таких толкований я не знаю. По-моему, очевидно, весь это эпизод вертится именно вокруг проблемы богатства. И юноша не пошел за Христом по одной элементарной причине: его не пустило богатство. И ничто другое. И абсолютно все толкователи, и Климент в том числе, именно на этом сходятся.
(Вопрос):   Осуждается не богатство, а привязанность к богатству. Не само по себе.
(Лектор):  Я вам только что рассказывал про петлю Златоуста, где Златоуст связывает эти понятия неразрывной цепью. Это Климент считает, что, в общем-то может быть любостяжательный богатый, нелюбостяжательный богатый, любостяжательный бедный, и нелюбостяжательный бедный. Все эти варианты для Климента равновероятны. Для Златоуста это совершенно не так. В подавляющем числе случаев, если человек богат, он — любостяжателен. Вот это мнение Златоуста, который он вывел из своего жизненного опыта, который был, как не думается, у него намного больше, чем у Климента. И кто прав? На мой взгляд, однозначно прав Иоанн Златоуст.
(Вопрос):  Совершенно неоднозначно. Я мог бы много привести вам аргументов против. Я могу вам предложить хотя бы один: почему мы не рассматриваем богатство, как большую ответственность. Человек богатый не потому, что у него много денег, а потому, что у него много работы,  и он дает работу, он несет ответственность не только за себя, но за всю ту экономическую единицу, которая представляет из себя его богатство. И отказавшись от богатства, фактически он отказывается не только от каких-то имущественных своих ценностей, но и делает бездомными и несчастными многих людей из неимеющих, которые имеют возможность жить на его экономической единице.
(Лектор):  Во, во, во! Вы в точности рассказали одну из парадигм, которая называется протестантская этика. (аплодисменты). 
(Вопрос): Поскольку в Православии одним из критериев истинности трактовки и Библии, и Евангелия является согласие Отцов. Есть ли такое согласие Отцов по поводу этого эпизода? И если есть, то каково оно?
(Лектор):  Понимаете, как видите, я считаю, что это согласие Отцов — вещь преувеличенная, это — идеал, которого, на самом деле у нас в Православии нет. Святые Отцы все время писали полемические книжки. Они полемизировали с другими богословами, с другими Отцами, а насчет имущественной этики — тем более. У нас до сих пор нет единого взгляда на этот предмет. Видите, я насчитываю четыре, а на самом деле пять различных христианских парадигм имущественной этики. И все они, так или иначе, имеют бытие в Церкви, в том числе и в нашей Православной Церкви. И, может быть, это-то и хорошо. Понимаете, вопрос этот еще не решен соборно. Имеются разные мнения, имеется поле для дискуссий. Гораздо было бы хуже, если бы уже все было бы, скажем, Вселенским собором решено, и шаг в сторону — значит расстрел. Нет, слава Богу, что положение не таково.
 (Вопрос): А правильно ли можно сделать вывод о том, что как раз имущественный вопрос — одна из причин противоборства монашеских орденов в средние века, в частности гонений Римско-католической церкви на Францисканцев.
(Лектор):  Я так не считаю. Дело в том, что эти гонения, мне думается, преувеличены. Насколько я знаю, орден Францисканцев разделился на две части. Одни следовали полному нестяжанию, путешествиям в духе самого Франциска. А другие люди  — более такие практичные. Они считали, что надо учить людей, кадры ковать. Для этого нужны школы. А для школ, так или иначе, нужны деньги. Поэтому, всё равно, какое-то материальное обеспечение необходимо. Насчет гонений — я не думаю, что эти гонения были какие-то серьезные. Понимаете, все католические ордена, в общем-то, начинали с нестяжания. Но после так получилось, что они, так или иначе, обрастали громадной собственностью. Но вы не смейтесь, дело в том, что наши монастыри тоже начинали с этого. Троице-Сергиева Лавра во времена Сергия Радонежского не имела ни одной деревни. А после она стала прикупать, прикупать, и стала одним из самых больших собственников. Это некий закон. Понимаете, в чем дело: собственность — она дает независимость. Она дает устойчивость, и Церковь как социальный институт это очень хорошо знает и понимает. Именно поэтому она всеми силами, всеми правдами и неправдами увеличивает свою собственность. Я этот вопрос так понимаю. Не потому, что батюшки там такие любостяжательные, что без собственности не могут — нет. Потому, что эта собственность — некий якорь, который придает устойчивость Церкви в этом циничном мире.
 
(Вопрос):  Почему, если существуют различные мнения насчет богатства, почему так однозначно отношение Церкви к святости царей и императоров, которые жили в богатстве.
(Лектор):  Спасибо. Понимаете, там другие законы. Император это как бы человек более высокого порядка, который живет не по обычным законам. Это василевс, это правитель. И канонизировали императоров, говоря современным языком, за их управленческие успехи. А то, что они были богаты — надо различать богатство личное и богатство государственное. Византия считала, что император — владелец всех имений, всех земель, всей собственности, которая в стране есть. И он имел право любого собственника раскошелить, отнять его имение. Но это не считалось его богатство. Его богатство не вменялось ему в вину, ибо должность императора —  должность представительная. Он должен показать свое богатство каким-то иностранным послам и тем людям, которые к нему приходят, чтобы, тем самым, символизировать свое величие и величие всей империи.
(Вопрос):  Почему бы не перенести такие представительские представления на целый класс, например, на наших предпринимателей?
(Лектор):  Ну нет, это разные вещи, император представлял всех, всю империю. А, извините, наши олигархи — это совершенно другой случай.
 
(Вопрос):  Песня про священную частную собственность?
(Лектор):  Нет, подождите, я не хочу об этих песнях умалчивать. Они есть в нашей Церкви. Они популярны. Поговорите со священниками, и подавляющее большинство скажет: «частная собственность лучше, что вы, это очевидно совершенно! Большевики что сделали с общественной собственностью, вон что натворили». Так что эта песня, она существует, и с этой песней надо аккуратно работать, ее надо аккуратно, квалифицированно развенчивать. Но это делать надо не глоткой, а аргументами, основанными на Евангелии, основанными на знании церковной истории.
 
(Вопрос): У Вас на сайте я знакомился со статьей Владимира Эрна «Христианское отношение к собственности». И Вы в своем вступительном слове как раз отметили, что статья во-первых, блестящая, а во-вторых, те аргументы, которые в ней изложены, не получили должного ответа со стороны, так сказать, богословия. Вопрос о полемике. Существует ли сейчас данная полемика, и где можно с ней ознакомиться?
(Лектор):  Увы. Ознакомиться со статьей можно только на моем сайте. И к сожалению, ее почти никто не репродуцирует, хотя статья эта гениальная, замечательная, хотя написанная молодым человеком в 20 лет. Но, в общем, потрясающая. Полемики нет вообще. Был только один отзыв на эту статью. В районе где-то там 1907-1906 года, после того, как она вышла. А отзыв — в типично климентистском стиле. А после она замалчивалась. Ну, что делать...
(Вопрос):  Какая ж это полемика? Когда аргументы не получают ответ. Где полемика?
(Лектор):  Да, я писал о том, что аргументы Эрна не опровергнуты. Ну, это вопрос к климентистам, почему-то они помалкивают, что-то они застеснялись, не знаю, в чем дело.
(Вопрос):  А можно уточнить название статьи, или адрес сайта?
(Лектор):  «Христианское отношение к собственности». Владимир Францевич Эрн. Это на моем сайте. Вообще, кто не был на моем сайте chri-soc.narod.ru , все-таки, зайдите. Его очень легко в Яндексе найти, вы набираете: «Сомин Николай Владимирович», и там в первых трех строчках, которые выпадут, наверняка, статьи из моего сайта. Ну, там не только мои статьи, а статьи многих христианских социалистов, их там десятки. Вообще, около трех сотен статей. Посмотрите, может быть, любопытно будет.
 
(Вопрос):  Скажите пожалуйста, имущественные отношения – они как-либо отражены в концепции Русской Православной церкви и если отражены, то каким образом?
(Лектор):  Да, отражены. Есть документ: «Основы социальной концепции Русской Православной церкви», такой документ определяющий, который утвержден собором епископов в 2000 году. Там есть главка: «Труд и собственность». Главка, в общем, такая мягкая, беззубая. Но, может быть, это и хорошо. Она хороша тем, что там говорится, что Церковь признает разные виды собственности: и частную, и общественную, и такую-сякую, и коллективную, и всякую другую. Никакого вида собственности она не выделяет. На самом деле, это говорит о том, что вопрос этот не решен. А с другой стороны, опять-таки, слава Богу, потому что это все-таки это документ определяющий, от которого уже не уйдешь, а вот последующие церковные документы, они явно прокапиталистические, там имеется в виду, что существует капитализм, а ничего другого нет и быть не может.
 
(Вопрос):  По поводу отношения христианской церкви к труду, могли бы вы как-нибудь осветить этот вопрос. Собственность и труд.
(Лектор):  Не сейчас. Давайте я по вашей просьбе сделаю экскурс на следующей лекции. Потому что быстро это не скажешь. Вкратце: труд — это хорошо, труд — это прекрасно.
 
(Вопрос):  Я не очень понимаю вот какой вопрос. Ну, был Иисус, у него были ученики. И, тем не менее, я понимаю, что был исторический контекст, и они, фактически, жили на подаяние, была кружка. И, вместе с тем, вы говорите, что христианство относится к труду положительно. А Иисус, получается, и его ученики, они не трудились или трудились? Как относиться к этому?
(Лектор): Понимаете, во-первых, Иисус Христос сам до тридцати лет трудился. И, по преданию, он воспринял ремесло своего отца и был плотником. Если бы труд это было плохо, то Господь бы не стал этого делать, а Он наоборот, своим трудом освятил все остальные виды труда. Но, понимаете, после, его задача изменилась. И, если бы Апостолы, допустим, продолжали бы трудиться где-нибудь у себя там на своих огородах, или рыбу таскать неводом из озера, ну вряд ли они смогли бы впитать всю ту мудрость, которую Иисус им передал.
(Вопрос):  Был же еще случай с Павлом, который шил палатки.
(Лектор): Да, Павел шил палатки, но, мне кажется, он это делал немножко демонстративно, чтобы показать, что он не тунеядец, он не объедает общины, в которых он бывает. Но, в общем тема труда, она, между прочим, не такая простая, потому что у нас есть такая монашеская традиция, где труд признается, но, в общем-то, говорится о его подсобном характере, что главное — молиться и молиться. А поскольку монашество у нас очень почитается в Православии, то вот такое мнение насчет труда становится чуть ли не нормативным. Хотя на самом деле оно годится только для монахов, конечно.
 
(Вопрос): Николай Владимирович, в своей речи вы упомянули олигархов, как наиболее очевидный пример тех верблюдов, которым тяжело пролезть в игольное ушко. И также Вы сказали, что Церковь, она расширяет монастыри, расширяет свою собственность, для того, чтобы обеспечить свою экономическую стабильность. Я думаю, что проблема любостяжания, она актуальна не только для олигархов. Для любого человека, где та граница, между тем, когда он утверждает свою экономическую стабильность, защиту от нищеты и так далее  и тем, что называется любостяжанием?
(Лектор):  Понимаете, границы нет. Есть лестница восхождения от несовершенного состояния к совершенному состоянию. Об этом очень подробно говорит Иоанн Златоуст. Что сказал Иисус: «Если хочешь совершен быть, отдай все». Это верхняя ступень лестницы. И, в общем-то, задача христианина — карабкаться к этой верхней ступени, и ни в коем случае не останавливаться на ступенях промежуточных. Но промежуточные ступени необходимы. Ибо человек в одночасье таким святым стать не может. Слабо ему. Надо, как говорил Златоуст, если не хочешь отдать все, то отдай половину. А, ты и этого не можешь сделать? Отдай треть. Этого не можешь сделать? Ну, отдай десятину, как в Ветхом Завете. Ну, милый, ты и этого не можешь сделать? Ну, жаль, конечно, ну, ты, тогда, хотя бы, не воруй. Вот разные ступени.
(Вопрос): Ну а все-таки, исторически, если брать наш пример, монастыри, проходя от общины нестяжателей к владению многими деревнями, они восходили по лестнице или нисходили?
(Лектор):  Понимаете, собственность, причем, даже общественная собственность, – она вещь небезобидная, и, в общем-то, исследователи нашей Русской Церкви нашли любопытную закономерность: чем больше у монастырей собственности, тем меньше в них появлялось святых. Вот так. Но, конечно, так сказать, вредность общественной собственности и личной собственности не сравнимы друг с другом. Общественная собственность, она, все-таки, учит любви. А личная собственность учит только эгоизму и ничему другому.
 
(Вопрос): Как вы считаете, конфликт в социалистической революции, Великой Октябрьской, был в основном конфликтом климентистов и социалистов, или теистов и атеистов? Какой аспект больше влиял?
(Лектор):  Где-то во второй половине XIX века Россия усиленным темпом побежала по дороге капитализма. И наша Церковь тоже побежала по этому пути, во всяком случае, она этот путь, не скажу, чтобы она благословляла, но, во всяком случае, очень благосклонно к нему относилась. Господь этого не попустил, и наказал всех: и народ, и Церковь, и власть. А в то же время, вывел народ на другой путь развития. Если говорить вкратце, вот как я понимаю эту коллизию. Довольны вы моим ответом?
 
(Вопрос): Сейчас есть мнение о том, что частная собственность в экономическом плане более эффективна, чем общественная собственность. Если собственность не является абсолютным злом, с точки зрения христианина, то, видимо, эффективность — это очень хорошая вещь. Собственность — это тот ресурс, который можно употребить, в том числе и на благое дело. Вопрос такой. Разделяете ли вы точку зрения, что, скажем, частная собственность — более эффективна в экономическом плане, чем общественная собственность. Если нет, можете ли вы привести пример, когда общественная собственность более эффективна?
(Лектор):  Пример – Советский Союз. Темпы роста Советской экономики намного превышали западные темпы. В разы, где-то в 5-7 раз. Это что, не доказательство эффективности? А есть и богословские соображения. Тот же Иоанн Златоуст говорит, что это всем понятно, что когда люди собираются вместе, это гораздо более эффективно, чем если каждый ведет свое хозяйство. Это было очевидно ещё тогда, в IV веке. А то, что частная собственность более эффективна, это сказки. Она эффективна из-за сребролюбия и любостяжания, которые заводят этот капиталистический мотор. Она лишь в какой-то степени эффективна, но люди гибнут, они духовно гибнут в капитализме. И поэтому, вот то, что у нас сейчас делается, это безумие, это гибель и физическая, и гибель духовная всего народа.
 
(Вопрос): У меня вопрос по определению богатства: следуя логике  Златоуста, и если расширять это определение богатства, то в итоге человек должен отказаться вовсе от собственности и уйти жить в общину, уйти в монастырь. То есть, оставаясь в миру, будучи включенным в социальные институты, человек будет отягощен собственностью, при любом устройстве общества, в том числе при коммунистическом. Человек не сможет обрести спасение в миру, и сможет его обрести лишь монастыре.
(Лектор):  Нет. Нет. Понимаете, Златоуст рассуждал так: «Да, надо отдать всё. Но, если все отдадут всё всем, что получится? Получится коммунизм». Именно вот примерно так он и рассуждал. Да, конечно, собственность надо как-то организовать, передачу этой собственности, через Церковь, как это было сделано в Иерусалимской общине и описывается в Деяниях Апостольских. И тогда получится общая собственность. Если все отдадут всё всем. Получится общая собственность, коммунизм. Тогда, с одной стороны, у человека нет личной собственности, которая на него давит, не даёт подняться вверх к Царству Небесному, а с другой стороны, на базе общественной собственности можно организовать экономику, причём экономику эффективную, и, тем самым, решаются обе задачи: и задача физического выживания, и задача духовного возрастания. Может быть, это самое важное, что хочу я до Вас донести.
 
(Вопрос):  Не подскажете, у Маркса в ранних работах сказано, что коммунизм есть процесс преодоления отчуждения, а частная собственность названа самоотчуждением человека, вот в этом ракурсе, как вы относитесь к коммунизму? И Вы себя охарактеризовали как социалиста. В чем Вы видите разницу  между социализмом и коммунизмом?
(Лектор):  Понимаете, я не марксист, хоть режьте меня. Я с определённым уважением отношусь к Марксу, в том, что он всё-таки пытался вскрыть механизмы капиталистической эксплуатации. Но, на мой взгляд, он в самом объяснении этих механизмов довольно сильно напутал. Во-вторых, он совершенно не занимался проблемой банков и банковского капитала. В «Капитале» этого, почему-то, нет, хотя это самая страшная вещь; эти банкиры гребут деньги, выгребают и у бедных и у богатых. А в-третьих, меня совершенно не удовлетворяет атеизм Маркса, прямо-таки воинствующий атеизм. Для меня социализм возможен только при наличии веры, вот что главное. Верующий человек может быть настоящим социалистом. А социализм неверующего очень быстро сдувается, вот так, как быстро сдулся наш Советский социализм. Да, был, был, замечательный, но увы! И его гибель именно следствие атеизма. Ещё Сергей Николаевич Булгаков понял, что настоящий социализм может быть только христианским, только религиозным. Вот это меня в Марксе совершенно не удовлетворяет. А эти рассуждения Маркса об отчуждении, – ну, я как-то всерьёз их не воспринимаю, честно говоря. Это он что-то не то говорит. Снятие отчуждения и любовь – это разные цели.
(Вопрос): Вопрос прозвучал: чем отличается социализм от коммунизма?
(Лектор):  Ну, здесь я марксист. Социализм — это ступень к коммунизму. Но дело-то вот в чём: дело в падшести человеческой. Человек ‑ поганка падшая, она вся в грехах. И эти грехи приходится каждому человеку по каплям выдавливать из себя. А коммунизм — это очень высоко для жизни. В коммунизме нужен совершенно потрясающий нравственный уровень, которого нет у людей. Поэтому реально возможен только некоторый подход к коммунизму, некоторая ступень, которая называется социализмом. И вот один из вариантов этой ступени у нас был — это Сталинский социализм.
 
(Вопрос): Многие связывают имущественные отношения с другой притчей из Евангелия, притчей о талантах. Соответственно, есть ли у кого-то из Святых Отцов правильное понимание. Это приумножение чего именно? То есть именно в имущественном отношении.
(Лектор): Всё понятно. О притче о талантах я буду говорить на следующей лекции, она у меня запланирована.
 
(Вопрос):  У меня не вопрос, у меня комментарий в продолжение диалога по поводу нашего социализма, модели. То есть, есть такая Евангельская фраза: что напрасно трудится строящий дом, если Господь не созиждет его. Вот не наш ли это случай, что этот наш правительственный атеизм, вот это вот ложка дёгтя в большой нашей бочке мёда?
(Лектор):  Я согласен. Понимаете, нет воли Божией, чтобы был атеистический коммунизм. Этого нет в планах Господа, совершенно не предусмотрено, и в устройстве мироздания это просто невозможно. Я согласен с вами. Это — причина гибели, в конце концов, глубинная причина гибели Советского строя, — это его атеизм.
 
(Вопрос):  Вы эту тему уже подняли — о причинах гибели Советского Союза. Возможна ли такая трактовка, если более подробно, что именно руководство страны, именно атеизм поставил барьер, который не могли преодолеть в плане отношения как раз к деньгам, к собственности. То есть они росли-росли-росли, дошли до такой определенной планки, а дальше было идти запрещено, а потом соответственно, они просто расползлись, ну окуклились, и начали гнить на определённой стадии восхождения.
(Лектор):  Ну, в принципе я согласен. Понимаете, атеист долго не может быть нестяжательным. Да, есть некий заряд любви в человеке. Но этот заряд должен всё время пополняться. Так происходит и с отдельным человеком, так происходит и с обществом. Это всё равно, что, вот например, компьютер. Компьютер можно подсоединить шнуром к электросети, и он будет постоянно работать. А может работать ещё и на батарейке. Сколько-то проработает, и стухнет. Вот это, так сказать,  модель человека и модель общества. Компьютер, подсоединённый к сети — это общество с Богом, общество верующих. А компьютер на батарейках — это общество атеистов. И Советский социализм  это всё очень наглядно нам показал.