виртуальный клуб Суть времени

Аудио (mp3, 15.1M): http://rusfolder.com/43487385

[Ведущий на улице города]

Корр.: Дорогие друзья, мы снова с вами на «Живом телевидении». Здравствуйте! Это программа «Честный разговор», которую вести сегодня буду я, Владимир Самокиш. Мы с вами продолжаем собирать коллекцию видеопортретов интересных нам людей, и вот что нас ждет сегодня.

[Демонстрируется ролик С.Кургинян в лекционной аудитории, его реплика:]

С. Е. Кургинян: «У меня нет никакого желания говорить, что все у нас зашибись, мы со всем справились. Мы ни с чем не справились!»

[Ведущий на улице, продолжает:]

Корр.: Сейчас мы находимся недалеко от библиотеки Томского Государственного Университета, именно здесь сегодня состоится встреча лидера движения «Суть Времени» с томскими студентами.

[Демонстрируется еще один ролик из аудитории университета, реплика С.Кургиняна:]

С. Е. Кургинян: Я никого не призываю побивать камнями или что-нибудь ещё делать, я просто называю проблемы. Значит, это есть? Это есть.

[Ведущий на улице продолжает:]

Корр.: О своих целях визита в Томск, о том, чему же он хочет научить нашу томскую молодежь мы и поговорим сегодня с Сергеем Кургиняном. Итак, «Суть времени» на Живом телевидении.

[Разговор в студии:]

Корр.: Здравствуйте, Сергей Ервандович. Отлично, что нашли время для того, чтобы принять участие в нашей программе. Итак, зачем Вы в Томске?

С. Е. Кургинян: Здравствуйте, здравствуйте. Ну, в Томске я просто потому, что на новом этапе жизни Сути Времени созданы бюро. Не просто ячейки в городах: в Томске, в Иркутске и т.д., а бюро. И это Общесибирское бюро. Общесибирское бюро собирается в том или ином городе. Вот сейчас в Томске собрались люди со всей Сибири. Я приехал, чтобы встретиться с ними. Ну а когда ты приезжаешь в город, а я в Томске не был лет двадцать пять, то естественно, что возникает ещё и какая-то потребность в других коммуникациях, хочется понять, что происходит, как происходит. Вот возникают еще какие-то встречи помимо встречи в бюро.

Корр.: Сергей Ервандович, вы мне скажите как на духу, как говорится, вот если у вас отделения или отделы преобразовались в бюро, то, возможно, ваше движение уже какие-то электоральные цели преследует в цикле 16-го года?

С. Е. Кургинян: Нет, они не преследуют этих целей. Я не знаю, люди могут собраться и решить, какие цели преследуют. Но я не преследую лично этих целей, потому что я уже сказал, что мне кажется, что если сейчас даже люди вдруг окажутся в заксобраниях и начнут в них сидеть и уныло протирать штаны, а также смотреть на взрослые игры взрослых дядей, которые там не знаю что, лоббируют какие-нибудь там крупные корпорации и все прочее, то в них возникнет уныние, и они в принципе как бы не те люди, которые хотели бы такой политической карьеры.

Корр.: То есть, электоральных планов у членов движения «Суть времени» нет. А что такое «Суть времени» — чисто машина по производству идеологии?

С. Е. Кургинян: Нет, нет, нет, нет. Да, конечно, это в существенной степени машина по производству и продвижению идеологии, но косвенные электоральные планы существуют. Пусть люди пройдут через малые города, через муниципальные точки, через неблагополучные районы...

Корр.: А это отдельно от движения, да?

С. Е. Кургинян: Нет, почему отдельно от движения? Нет, вот это движение поощряет. Ровно в той степени, в какой бы я не хотел бы, чтобы в законодательном собрании они оказались, или где-нибудь ещё. Я хотел бы, чтобы они оказывались в самых неблагополучных городах Сибири, где ситуация очень плохая...

Корр.: Школа жизни да?

С. Е. Кургинян: Да, школа жизни, да. Вот. И мне кажется, что если бы там они выстояли и завоевали бы авторитет, то у них бы возникла первичная база для более серьёзных электоральных действий. Я не отрицаю...

Корр.: Ну а 20-й год, например?

С. Е. Кургинян: Ну, неважно. Я же не о себе говорю. Я говорю о людях, которым сейчас 25-30 лет. Пусть они три-четыре года пробудут в этих точках, проверят себя, поймут почем лихо и сделают какую-нибудь пользу.

Корр.: Идея понятна. А вот саму молодежь вы чему хотите научить? То есть у вас достаточно богатый жизненный опыт, то есть ваши визиты в регионы — это всегда большое событие для тех, кто пришел вас послушать и с вами пообщаться. А вы чему можете научить молодежь? Вы что хотите вложить им в молодые умы?

С. Е. Кургинян: Когда-то, когда после распада Римской Империи (Древней Римской Империи) наступили темные века, хаос и все прочее, то Бенедикт, такой святой Бенедикт Нурсийский, говорил: «Ora et labora» — «жизнь и работа». Учить надо жизни и работе. Дооформить мировоззрение, человеческую страсть к смыслам, насытить какой-то культурой и всем прочим, сделать человека полноценным носителем идеологии и...

Корр.: А алгоритм этого какой? Вот вы вчера тоже на пресс-конференции в «РИА Новости» говорили о вакууме смыслов, да, о том, что сегодня он существует, его необходимость заполнять, причем не чем попало, а, скажем так... Чем заполнять, и каков алгоритм этого заполнения? Что это — просто общение людей друг с другом или выход на улицу? То есть каков алгоритм?

С. Е. Кургинян: Нет. Как бы с точки взаимодействия с обществом это и выход на улицу, когда он осмысленный. Или вот конференция, которая будет сегодня, круглые столы, выступления по телевидению, распространение газет. У нас есть газета, и причем качественная достаточно. Вот. А что касается обучения людей, то мой узкий круг соратников, которые давно уже, 25 лет, работают в корпорации «Экспериментальный творческий центр», они с большим надрывом — не помню такого времени, чтобы мы так много работали — создали более 20 учебников. И эти 20 учебников...

Корр.: Но насколько сегодня человек готов читать учебники?

С. Е. Кургинян: Нет, вот члены организации готовы, они создали «Школу высших смыслов», у них есть зимние сессии, летние сессии.

Корр.: По 800 страниц у вас такие толстые книги, я помню.. Я в интернете смотрел, думал, прочту перед интервью какую-нибудь одну.

С. Е. Кургинян: Нет, это какие-нибудь мои философские труды. Учебники — нет. Учебники по 200-300 страниц. Но их 20 штук. И эти 20 штук они изучают, штудируют. Вначале они штудировали газеты, в которых были не обычные статьи, а сериалы, сериалы статей, которые потом превращались в ядро учебников. Потом к этому ядру добавлялся справочный аппарат, разъяснения отдельных понятий.

Корр.: А что является задачей? Научить человека думать самостоятельно?

С. Е. Кургинян: А в чем задача любого образовательного процесса? Человек должен понять, что такое эта мягкая война, как она ведется: информационно-психологическая, какая-нибудь концептуальная, как противодействовать каким-то разрушительным процессам, как бороться за умы людей. Они идеологи в этом смысле и орговики. То есть они должны с одной стороны понимать, как именно они завоевывают умы, а с другой стороны, что они с этим делают. В этом смысле все классично.

Корр.: То есть вы учите фактически воинов таких, которые ведут сражения в мозгах.

С. Е. Кургинян: Это партийная школа. Только это шире, потому что у нас уже учатся люди не только из нашей школы, но в принципе это у Ленина было — Лонжюмо, школа на Капри. То есть образовательный процесс.

Корр.: Это вот такой советский опыт высших партийных школ, вы его транслировали сюда.

С. Е. Кургинян: Да, да, да. А он существует во всем мире. Это и советский опыт, и часть мирового опыта. И конечно, мы его модернизируем, потому что время другое, и вот этот интернет и все остальное. Но в любом случае, это такое вот обучение на ходу. Люди выступают, пишут доклады, какие-нибудь статьи. Сейчас уже в интернете работают несколько сот наших блогеров. Они работают внутренне согласованно, не в смысле того, что они...

Корр.: Это их называют кремлеботами или кого другого?

С. Е. Кургинян: Кремлеботы? А причем тут Кремль? Хоть бы один пример того, что есть Кремль. Я сейчас, между прочим, после того, что Путин сказал по Крыму, я бы и не против, но никаких следов Кремля, кроме желания их обнаружить...

Корр.: Денег не дают?

Куринян: Я не беру денег. Это не вопрос. Я достаточно обеспеченный человек сам, и не этими ботами завоевывается мое благосостояние. А эти люди, которые собрались, они абсолютно бескорыстны, и это потрясает. Потому что четыре года это для них основное общественное занятие. Они работают, как-то взаимодействуют с семьями. Кстати, поразительно, что это молодежь, у которой уже по несколько детей. Вот, и как бы одновременно с этим все остальное свободное время они проводят вот в этих обучениях, в деятельности.

Корр.: А это принципиально для вас — мотивация, связанная не с какими-то материальными стимулами?

С. Е. Кургинян: Конечно, принципиально. Вот ты один раз дал деньги — их надо делить. Ты их делишь — это конфликт. Всегда мало. Значит, поэтому достаточно кинуть туда деньги, чтобы все разрушилось.

Корр.: То есть все ваше движение — оно абсолютно бескорыстно?

С. Е. Кургинян: Да оно потому и есть, что оно бескорыстно. Как только бы оно стало корыстным, оно бы разрушилось.

Корр.: Вот скажите, если вы говорите о том, что вы воспитываете новых воинов идеологии, то кто главный оппонент, кто главный противник этих воинов? Вообще-то вы с кем бороться собираетесь?

С. Е. Кургинян: Вот все говорят, что...

Корр.: С госдепом или?..

С. Е. Кургинян: Нет, госдеп — это внешняя сила. А внутри всего этого дела существует как бы разруха в умах. Как говорили, что разруха в жизни является результатом разрухи в умах. С разрухой с этой боремся, потому что разгромлены все основные смыслы, люди не очень хорошо знают, кто они такие, идет дезориентация, в эту дезориентацию встраивается хоть госдеп, хоть безумие, хоть какой-нибудь исламский радикализм, хоть что еще, хоть фашизм.

Корр.: Готовый результат смысла, который вами или вашей организацией, или может быть не вами, а просто в России сегодня восстановлен. Вот был в Советском Союзе, а сейчас восстановлен. Пример можете привести? И что мы должны, сколько таких смыслов или десятков смыслов восстановить?

С. Е. Кургинян: Ну, мне кажется, что моя передача «Суд времени» и «Исторический процесс» — мы просто показывали, что у нас есть история. Но эта история каким-то образом соотносится с мировой, есть мировой контекст, да? Она на самом деле объективно не такова, как это говорилось в пропагандистских агитках разрушителей сознания. А она другая. Да, у нас 700 тысяч репрессированных — за двадцать лет это очень много. И можно скорбеть по этому поводу. Но не надо говорить, что их 60 миллионов — это бред. В условиях шестидесяти миллионов вообще жизни быть не может. И я всегда приводил простой пример: давайте соберемся в любой аудитории и зададим два вопроса. Первый: поднимите руки, у кого в семьях есть репрессированные? — Поднимется 7-8 рук на 200 человек, ну 10. Потом: у кого погибли родственники в Великой Отечественной войне? — Поднимутся все. Это будет значить, что процент погибших в Великой Отечественной войне и количество репрессированных несопоставимы. Значит, почему если я говорю что, настоящая цифра, подтвержденная теперь уже и американцами, и всякими там Human Rights Watch, и нашими исследователями либеральной ориентации, и всеми, настоящая цифра в 738 тысяч, то я — пропагандист. А если люди орут, выпучив глаза, что их 60 миллионов, причем совершенно понятно, что если бы их было 60 миллионов репрессированных, то страна бы просто не шевелилась вообще. На триста каждый пятый — она не может шевелиться... и эти люди орут это до сих пор, почему они называются объективными учеными? Почему восстановление объективности... но это первое и не всё.

Корр.: То есть, речь идет, смотрите, о том, что мы сильно перегнули палку с самокритикой в последние 30 лет? Вы с этим можете согласиться?

С. Е. Кургинян: Ну можно сказать и с самокритикой, если называть это самокритикой...

Корр.: Ну самоуничижением даже...

С. Е. Кургинян: Да нет, ну просто это ложь! Это ложь, это неправда. Значит, задач несколько: человек может быть либералом, он может быть потом там националистом или коммунистом, но он хочет знать, сколько. Второе: в каком контексте мировом? Вот это количество репрессированных — оно уникально в мире, или в Китае, или во Франции времен Французской революции, и т.д. — в процентном отношении там было тоже самое?

Ужасы гражданской войны: они у нас какие-то там особенные, или такие же ужасы были в Испании или в Америке, или в Англии? Он хочет знать сравнительно, по отношению к чему его цифры, его история такова или нет. И, наконец, он хочет знать смысл, например, что такое постреволюционная стабилизация? Сталинизм — как он входит в разряд пост-революционных стабилизаций? Когда возникают революции — они сами собой кончаются или потом возникают термидоры...

Корр.: Потом должен Наполеон должен прийти и завершить...

С. Е. Кургинян: Наполеон да. Вот как это, в чем закономерность? Значит, люди хотят знать факт, цифру, они хотят знать контекст, закономерность.

Корр.: Ну, то есть у вас одной из главных задач является более объективное — как вам кажется, по вашему мнению — освещение исторических процессов, и исходя из этого и составление алгоритмов как мы живем сегодня?

С. Е. Кургинян: Ось для нас — объективность. Тут не может быть, что мне кажется, что я объективен, а ему кажется, что он объективен. Есть вещь в истории, цифра... ось — цифра, объективность, факт, как говорил Маяковский: «Из реки по имени Факт». Вот этот факт, объективность должны быть восстановлены. Потому что чудовищно искажены в ходе конца 80-х годов. Победой тех людей, которые это затеяли...

Корр.: Понятно, задача, ради которой те или иные действия проводились...

С. Е. Кургинян: Значит, сначала факт, потом контекст, а потом закономерность.

Корр.: Все-таки оппоненты... Вы сказали, Госдеп, понятно, притча во языцех, а вот внутри страны кого вы считаете своим главным врагом, оппонентом, то есть или какое движение вы считаете главным оппонентом. Или вот это просто рассеяно по территории Российский Федерации, и это — разруха в умах, и это ваш главный враг?

С. Е. Кургинян: Я думаю все-таки разруха в умах, конечно.

Корр.: То есть персонификации нету?

С. Е. Кургинян: Ну нет, так вот по практике, поскольку на самом деле, и эту разруху сеют... «Сеятель»... У Некрасова есть стихотворение: «Сеятель жатвы на ниву народную...» я не помню... «Почву ты что ли находишь бесплодную, скудны ль твои семена?» Так вот, значит, есть сеятель на ниве народной, а есть сеятели вот этого разрушения — ужаса комплекса неполноценности...

Корр.: Они сознательны или нет, как вы считаете?

С. Е. Кургинян: Да, конечно, сознательны...

Корр.: А бессознательных нет сеятелей?

С. Е. Кургинян: Очень многое, что связано с разрушением общественного сознания, является сознательным, прошу прощения за тавтологию. Значит, разрушение общественного сознания, общественной психики осуществляется целенаправленно, и оно, конечно, преследует несколько целей: дезориентированными людьми легче управлять, дезориентированных людей легче поддерживать в состоянии закомплексованности, и т.д., и т.п. Здесь внешние цели какие-нибудь, как бы они ни назывались, и цели внутренние совпадают. Есть правящий класс, который в существенной степени считает, что он должен властвовать над растерянными, потерявшими идентичность людьми и есть Запад, который считает, что таким способом — через разделенных, потерявших идентичность людей ему легче проводить свои интересы.

Корр.: Я хотел на самом деле вот о чем с вами поговорить. Статья буквально недавно ваша вышла «Право на кислород». Вы фактически говорите в ней о том, что изначально Российское государство, современное наше Российское государство несет в себе определенный конфликт, связанный с тем, что оно было создано для того, чтобы влиться в Западную цивилизацию.

С. Е. Кургинян: Да.

Корр.:При этом Запад не готов нас принять на тех условиях, на которых мы туда готовы войти, и существует конфликт, который, видимо, не имеет какого-то решения...

С. Е. Кургинян: Элита и создавала это государство на обломках СССР для того, чтобы слиться. Да.

Корр.: У меня вопрос: а рецепт выхода из этой ситуации, которая по сути дела говорит о том, что двадцать лет, по вашему мнению, мы шли куда-то не туда. А куда идти-то нужно?

С. Е. Кургинян: Нет. Как бы самостоятельность, как украинцы её называют «самостийность», вот, значит рецептом является приучение людей жить самостоятельно, без постоянного оглядывания на то, что происходит на Западе. У меня есть образ по этому поводу, что совершенно неважно, каким именно курсом идет корабль, важно, если это какой-нибудь катер, который следует за большим кораблем, то он идет со своим мотором, со своим управлением. А если это буксир, то он идет на канате. Вот не надо быть буксиром, который кто-то тянет на канате. Нужно построить к этому своему корпусу государственному управление и обзавестись собственным мотором. А дальше двигаться свободно в соответствии со своими целями.

Корр.: Метафора понятна. А вот физически это как должно выглядеть? Что мы должны — закрыть границы?

С. Е. Кургинян: Безумное количество вещей ... Прежде всего, это концептуальная полнота. Раньше сундуком блага назывался Запад, вот как там у них: открыли сундук, там благо, взяли закон... так, ювенальная юстиция, замечательно, это они сделали. Перевели на русский язык, применили к себе — работает. А теперь нужно самим писать законы. Для того чтобы самим писать законы, нужны концептуальные основания... собственные...

Корр.: А это что такое?

С. Е. Кургинян: Что такое русская семья, что такое... Я говорю здесь «русские» — так, как нас называют американцы всех «Russian». Что такое русская семья, что такое русская оборона, что такое русское образование, что такое русская наука — она же не существует вне мировой — и так далее. Россия есть часть человечества и, между прочим, достаточно серьезная его часть...

Корр.:Вот все-таки ещё раз возвращаясь, свой путь — это что? Это путь, продолжение пути, там не знаю, Третьего Рима, там какой-то нашей исторической планетарности и т.д.

С. Е. Кургинян: Я считаю, что мы — альтернативная Европа, альтернативный Запад. Есть два Запада. Вот Православие и Католицизм — это христианство, но это два христианства.

Корр.: Вы говорите о Византии и о Риме?

С. Е. Кургинян: Неважно, Византия, но я не знаю, что сейчас Православие — это Византия или нет, но тут другое представление о христианстве, другое представление о западных ценностях. Марксизм — это что такое — это же западная вещь, западные ценности, но при этом это другие западные ценности, другая Европа... Другая Европа, и я считаю, это коренится в очень давних вещах: Троянская война, еще глубже. Никогда не было единого Запада. Всегда античность греческая, римская смотрела в сторону Египта, в сторону других цивилизаций более древних, и там тоже черпала свои основания, потом это переплеталось с алхимическими занятиями... Александрийская школа занималась этим еще в древности, потом это переплеталось с определенными структурами, Запад не был монолитен. Прежде всего это представление о немонолитности Запада и поиск своего места в пределах немонолитного Запада. А дальше анализ того, что сейчас происходит, в чем кризис западной цивилизации, которую давно Шпенгелер называл закатом Европы, и что тут Россия. И Россия вполне может тут быть обновителем западной цивилизации, а не ее антагонистом...

Корр.: Мы не надорвемся от такой роли?

С. Е. Кургинян: Нет, я думаю единственное, что мы сможем сделать — это как раз это обновление. Вот эта живая жизнь этих западных ценностей, а не их отрицание. Их обновление, их переосмысление, их выявление там тех, которые на самом деле являются совершенно нетипичными, уже забытыми.

Корр.: При выполнении вот таких задач громадных с точки зрения цивилизации — ну, мне так кажется, что они громадны — а мы справимся той государственной машиной, теми элитами, которые есть сейчас? Потому что вы в своей статье сделали классификацию элит достаточно серьезную с точки зрения их отношения к принципу интеграции с Западом. Вот что нужно? Нужно всех убить, расстрелять, в лагерь запихать, и так далее, поменять для того, чтобы выполнить вот такую миссию, о которой вы говорите?

С. Е. Кургинян: Я несколько раз уже повторяю, что нужна мягкая трансформация без дестабилизации и репрессий. Потому что любая в принципе жесткая трансформация немедленно дестабилизирует всё. А если мы дестабилизируем всё, дестабилизируем существующую жизнь, перестройка это что такое? Как я всегда говорил, постройте другой дом, выведите оттуда жильцов, потом обрушайте этот. А если вы начинаете с того что вы рушите потолки, где собственно должны жить жильцы? Они оказываются бомжами, которые, так сказать, во чистом поле свою жизнь должны строить? Значит в этом смысле возможны мягкие трансформации, которые осуществляются без репрессий и без потери стабильности.

Корр.: Но как это выглядит, я не знаю... Многим людям кажется, что огромное количество существует коррупционеров. Вот сидит товарищ, как его вылечить?..

С. Е. Кургинян: Я вам расскажу, как это выглядит. Выбираем интернет, там батюшки (священники) выкладывают сами ролик, который они там снимали. В этом ролике люди в рясах, с бородами, вполне себе солидные, на фоне природы поют «а ну-ка песню нам пропой, веселый ветер!» На несколько голосов. Представить это себе еще года два-три назад было невозможно. Если Запад сейчас посмотрит такой ролик, он скажет что русские сошли с ума. А это русское ноу-хау: идеи мягко, постепенно завоевывают умы, люди меняются, происходят смысловые сдвиги, которые превращаются в сдвиги политические. Я ж не могу вам сказать, что все люди, которые сейчас заговорили на патриотическом языке, они просто конформисты, они говорили раньше на либеральном. Нет, я знаю много людей, у меня, так сказать, работали люди, которые ненавидели Советский Союз, кричали «всё, даешь только Запад, Запад!», которые так яростно сейчас защищают антизападные ценности, что мне уже становится не по себе — не перебираете ли вы, ребята? Не расплюемся ли мы с гуманизмом за счет такой антизападности. Они же просто изменились, из Савла в Павла, это не придумано.

Корр.: Понятно, человек мигрирует.

С. Е. Кургинян: По пути в Дамаск происходят некие изменения, да? Под давлением объективных причин, под давлением вызова, под давлением всего меняется эта элита, она раскалывается, начинается борьба внутри нее. Она иногда носит мягкий характер, выдавливаются какие-то части. Мир сейчас открыт, люди уезжают, люди разочаровываются,

Корр.: Жестких зачисток элит по сценарию 30-х годов — этого не нужно?

С. Е. Кургинян: Нет, я считаю, что этого не нужно. Просто для жесткой зачистки нет даже «зачистщиков». Нет сейчас 100 тысяч людей, которые начнут это все расстреливать. Более того, мы уже это проходили и мы знаем, что сначала зачищают, потому что это вредный элемент, а потом — потому что это сосед по квартире хочет получить лишнюю комнату.

Корр.: А потом тех, кто зачищает.

С. Е. Кургинян: Да, а потом тех, кто зачищает.

Корр.: Вот всё-таки вернемся к песням, мне очень понравилась эта метафора про батюшек и песню. А что, мы собираем коррупционеров в каком-то зале и они поют какие-то специальные песни и излечиваются?

С. Е. Кургинян: Да нет. Они сами, я знаю людей, которые, как пелось у Высоцкого «а потом кончил пить, потому что устал». Я вспоминаю, как один из воров в деревне, где я писал книги, приходил к матери моей жены и говорил: «Сергевна, ну когда придут коммунисты и меня посадят, ну что же я делаю? Я же уже никуда». То есть есть собственная тоска людей по всему, что происходит, есть некое исчерпание, есть вот эта русская скука. Есть «понятно, что заблудились», есть «понятно, что что-то не то», есть какое-то внутреннее отчаяние.

Корр.: А заблудились-то потому что, вы считаете, что не было вот этого стержня из прошлого?

С. Е. Кургинян: Увлеклись. Увлеклись...

Корр.: Потреблением, да?

С. Е. Кургинян: Нет, нет вот. Это же русский стиль, все же было превращено в такое развлечение. Вот такая вот «особенность национальной охоты». Да, вот взять что-нибудь и украсть, потом еще больше украсть, и так далее и куда-то... Это, как бы очень много людей, которые вполне сейчас на предложение о каком-то большом осмысленном проекте откликнулись бы — ну, ладно все, погуляли и хватит! Я не говорю, что все. Мне кажется, что когда этот здоровый процесс начнется...

Корр.: Вы оптимист большой, я смотрю в этом вопросе

С. Е. Кургинян: Да, да, я оптимист. Я считаю, что это особый такой russian style, абсолютно особый, ни на что не похожий. Это вот гуляют-гуляют-гуляют и потом так — раз! и те же люди начинают заниматься чем-то.

Корр.: За ночь построили дворец...

С. Е. Кургинян: Да-да...

Корр.: Вопрос из сферы культуры. История с новосибирским «Тангейзером», история с псковским «Банщиком». Как вы вообще считаете, свобода творчества без всяких рамок, она позволительна творцу? То есть творец может творить все, что хочет?

С. Е. Кургинян: А в чем там было творчество?

Корр.: Творчество было в разрушении культурной традиции, возможно.

С. Е. Кургинян: Не-не-не, любые формы, любые формы допустимы, если они служат определенной цели — раскрытию содержания произведения. Рихард Вагнер сложнейший мыслитель, философ и художник. Композитор. Есть «Тангейзер», в котором рыцарь запутался, оказался в тенетах там какого-то Венериного грота и потом вспоминает под песни о своей миссии и Граде Господнем. Это древнейшая, сложнейшая история. Это Одиссей: «В Цирцеиных садах дабы не стать скотами, плывут, плывут в оцепенении чувств...» Это миф. Это один из древнейших мифов о предназначении и вот этих тенетах. Это рыцарь Тангейзер и реальный рыцарь Вольфрам фон Эшенбах. Так вы раскройте это произведение, оденьте этого фон Эшенбаха в джинсы, так сказать, сделайте что угодно и покажите, что вот, это в современности звучит так. Или не одевайте его в джинсы, а наконец найдите новый ракурс. Или найдите в этом Рихарде Вагнере что-то такое особенное, что никто до сих пор до вас не раскрывал. Раскройте мне Вагнера, любыми средствами. Соедините его с рок-музыкой. Всё дозволительно, если вы его раскрываете. Значит, что сделано.

Корр.: А эпатаж является тем средством, которое, я не знаю... обнаженный эпатаж является тем средством, которое...

С. Е. Кургинян: Ну хорошо. Я что-то хочу о Вагнере узнать. Я прихожу, и мне говорят: «Тангейзер». Я говорю: «Где Тангейзер? Где Вольфрам фон Эшенбах? Где Цирцеины сады или Венерин грот? Где ещё что-то?». Ну взяли порноклуб, и вместо чего-нибудь сделали Венерин грот, как современный порноклуб. И там все дивы развлекаются. Ну развлекаются и развлекаются, я лично не ханжа. Они что сделали вместо этого? Они назвали это всё «Тангейзером», ну просто никто не понимает. А вместо этого сказали, что это тайные утехи Иисуса Христа. При чём тут Вагнер? Это называется «священная загадка» или что-нибудь ещё. Возьми, напиши свою музыку, под своё либретто и скажи «Тайные похождения Христа», напиши на афише. Но это же разные вещи. Дозволимо ли это или нет — это отдельный вопрос. Но сделана же махинация. Сказано-то, что это Вагнер, что это «Тангейзер». А при чём тут «Тангейзер»? У «Тангейзера» этого нет.

Корр.: Вы считаете, что предъявлена фальшивка вместо оригинала?

С. Е. Кургинян: Фальшивка, конечно.

Корр.: На месте Мединского вы бы поступили бы так же? С точки зрения увольнения руководства театра и закрытия этого спектакля.

С. Е. Кургинян: Мне трудно себя представить на месте Мединского. Если бы мне предложили быть министром культуры, я бы точно отказался. Я режиссёр. Я режиссёр. Я просто возмущён тем, что мне подсунули фальшивку. Что не «Войну и мир» прочитали по-другому, а взяли и написали, что это будет экранизация «Войны и мира», рассказали историю о том, как Иисус Христос, там, в гареме. Ну так напиши: «Иисус Христос в гареме». А что ты мне «Войну и мир» пишешь? Я иду, хочу, чтобы мне Толстого раскрыли и так далее. Вижу — ни Толстого, ничего. При чём тут Вагнер. Вагнер — сложнейшее явление, сложнейшее.

Корр.: Ваша позиция понятна, в общем-то она имеет свою логику.

С. Е. Кургинян: Что при этом надо, там, запрещать, не запрещать, что к чему... Это первое. А дальше возникает вопрос: У нас должны быть религиозные похождения Христа? Магомета тоже? Т.е. утехи порнографические должны быть у всех — у Магомета, у Христа, у Будды? А, так сказать, «правда о Холокосте» — Холокоста не было, евреи жили в Освенциме, как в раю. Что ответит на это еврейское комьюнити?

Корр.: Я думаю, очень жёстко ответит.

С. Е. Кургинян: Да. А если сейчас показать, приношу извинения перед верующими, как именно Магомет упражняется с гейшами? Значит, тогда возникает вопрос, что это специальная сфера религиозных верований. Мы уважаем верующих? Вот, верующие имеют свои права? Это их символика. Для них это называется сакральное оскорбление. И я не думаю, что, там, условно говоря, если бы, упаси бог, оскорбили вашу мать сильно, назвав её какими-нибудь нехорошими словами, то вы бы не реагировали. А для верующих Иисус Христос это больше, чем для неверующего мать. Какое имеют право люди на оскорбление чужих абсолютных ценностей?

И, наконец, последнее. Мы живём в западном мире, мы христианской культуры. Значит, мы разрушаем сами основания этой культуры.

И, наконец, для этого много ума не надо, ни таланта, ни ума — ничего.

С. Е. Кургинян: Взял Христа, так сказать, посадил там каких-то девушек из публичного дома, и он с ними развлекается. Изобразил групповик. В чём искусство? В чём труд? В чём труд?

Корр.: Ну, труд, по большому счёту, наверное, заключается только в таком специфическом разрушительном анализе культурной традиции, который, я считаю, наверное, недопустим.

С. Е. Кургинян: Нет, ну это же не просто культурная традиция. Для кого-то она культурная, для кого-то религиозная. Ну значит всё. Это сложнейший вопрос: как сосуществовать должны? Они же говорят о толерантности? Значит, толерантность заключается в чём? Что мы не оскорбляем некоторые священные для людей вещи. Вот когда человек говорит: «У меня нет священного, я человек светский. И вы можете оскорблять всё, что угодно, потому что я на это отвечаю иронией. Или чем-нибудь ещё». Тогда другой разговор. Тогда другой разговор. А если люди говорят, что они религиозные и так далее, то какое я имею право этим заниматься?

Корр.: Хорошо. Сергей Ервандович, последний, наверное, вопрос.

С. Е. Кургинян: Я только хочу подчеркнуть. Тончайший вопрос. Потому что какое-то переосмысление образов должно быть. Где проходит грань между переосмыслением образов и прямым, вульгарным оскорблением?

Корр.: Ну и подмена оригинала...

С. Е. Кургинян: Мне кажется, что в данном случае все проходят мимо главного предмета — что нет никакого «Тангейзера», это фальшивка. Вообще «Тангейзером» не пахнет. Ни интерпретация, ни обновление, ни новое прочтение — ничего этого нет. Вообще нет «Тангейзера».

Корр.: А вы смотрели новосибирский «Тангейзер»?

С. Е. Кургинян: Нет. Ничего не смотрел. Я просто знаю, что либретто... Я посмотрел либретто, что там Христос развлекается. А вот «Тангейзера» я смотрел во всех вариантах. Вагнером я занимался. Заниматься этим новосибирским парнем мне неинтересно, потому что он мне бесконечно скучен. Не интересен, пошл, скучен, неумён. А вот Вагнер — это величайшее достижение. Вагнер — один из моих любимых композиторов. И я хорошо там знаю, что происходит в «Тангейзере». И в разных редакциях, и на Байрейтских фестивалях, и на других. А он не знает. Ему этот Вагнер неинтересен вообще.

Корр.: Сергей Ервандович, я хотел бы понять и получить очень короткий ответ на два таких блиц-вопроса: какова книга и человек, которые повлияли на вашу судьбу, на ваш жизненный путь? Книга и человек.

С. Е. Кургинян: Я, наверное, скажу так, что больше всего на мою судьбу и жизненный путь повлияла моя мать. Большим этапом моей жизни было прочтение мною в рукописи её книги о Томасе Манне «Романы Томаса Манна». Я после этого начал читать Томаса Манна по-другому, И очень часто, снова и снова читая Томаса Манна, я перечитываю книгу матери.

Корр.: Отлично. Ну что ж, дорогие друзья, время наше не бесконечно, собеседник сегодня у нас действительно уникальный и, я считаю, крайне интересный, хотя, возможно, его высказывания будут вами восприняты достаточно противоречиво. Выводы, как говорится, вы делайте сами.

Сергей Ервандович, спасибо огромное, что приняли участие в нашей программе

С. Е. Кургинян: Спасибо вам. Спасибо и успехов. Спасибо.

Корр.: Честный разговор для вас сегодня провёл я, Владимир Самокиш. Будьте здоровы. До встречи на «Живом телевидении».