виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 373M): http://my-files.ru/iafhvd
Аудио (mp3, 69.1M): http://my-files.ru/k6ul40
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=l6I5cZD4Eyw

Евгений Попов, ведущий: Сегодня это обсуждает весь мир. Владимир Путин и Барак Обама разговаривали гораздо дольше запланированного, важнейшие переговоры продолжались 95 минут, до этого оба президента выступили с трибуны Генеральной Ассамблеи ООН и даже чокнулись бокалами на официальном мероприятии в честь семидесятилетия организации. Как слушали Обаму и услышат ли Путина? Это программа «Специальный корреспондент», здравствуйте.

И сегодня в программе изнанка Генеральной Ассамблеи ООН глазами Ольги Скабеевой. Почему Барак Обама всё время пил кофе, и кто звонил Владимиру Путину во время протокольного завтрака, как Порошенко перепутал ООН с Майданом, и как сейчас живет Донецк без киевской власти? Посмотрим репортаж из Донбасса Александра Бузаладзе.

Давайте, прежде всего, проведем небольшой блиц, буквально по 15-20 секунд ответы, если можно.

Позволяют ли нам итоги вчерашнего дня говорить о том, что мы можем исключить, вычеркнуть, выжечь, если хотите, из современного лексикона фразу «Однополярный мир»?

Сергей Владимирович.

Сергей Железняк, заместитель председателя ГД ФС РФ: Ну, однополярный мир закончился достаточно давно, просто вчера, наверное, разрушились последние иллюзии этого однополярного мира.

Евгений Попов: Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Однополярный мир никто не обсуждал и, тем более, не осуждал. Впервые он на высокой площадке, лицом с очень высоким статусом государственным, от лица сильной державы, во-первых, обсуждался и, во-вторых, осуждался. Это новая фаза.

Евгений Попов: Борис Борисович.

Борис Надеждин: Ну, однополярный мир объективно заканчивается. Огромная, так сказать, мощь Америки сдувается. Заканчивается, по объективным причинам. В первую очередь, это связано с ростом таких экономик, как Китай, Евросоюз, там, Бразилия, Индонезия и так далее. На мой взгляд, это главные аспекты того, что Америка теряет свое былое влияние, но так вот прямо, что вчера что-то эпохальное случилось, я бы не сказал. Мне кажется, преувеличен ажиотаж вокруг этого.

Евгений Попов: Эдуард.

Эдуард Лозанский: Я считаю, что однополярный мир де-факто уже давно закончился, а вчера это было де-юре, когда действующий президент Соединенных Штатов впервые в истории признал ошибки своей страны. Такого на моей памяти не было.

Евгений Попов: Это когда он сказал... Помните, еще, когда только начинался конфликт с Украиной, он сказал, что Россия — региональная держава?

Эдуард Лозанский: Нет, речь идет об Ираке. Ираке и... потом он сказал: «и другие ошибки». То есть, действующий президент.

Сергей Железняк: И о Кубе, признание абсолютной неэффективности американской политики в отношении Кубы тоже вчера прозвучало.

Вероника Крашенникова, член Общественной палаты РФ, руководитель Центра международной журналистики и исследований МИА «Россия сегодня»: Однополярный мир начал заканчиваться в 2007 году, когда президент Путин выступил на Мюнхенской конференции. С тех пор Россия сделала несколько шагов в сторону окончания, направления окончания однополярного мира, вчера был сделан еще один шаг.

Сергей Шаргунов, писатель, главный редактор интернет-издания «Свободная пресса»: Безусловно, мюнхенская речь была революционной, а сегодня Владимир Путин продолжает эту здоровую, понятную всем линию. Дело в том, что мир, к сожалению, по прежнему остается под диктатом и под давлением американской гегемонии, но мир действительно разный, и свидетельство тому теплая и даже горячая реакция одобрения со стороны других государств на речь российского президента.

Евгений Попов: Да, прямо сейчас мы перенесемся на Манхэттен, где и происходили эти события Генеральной Ассамблеи ООН, где выступили президент России и президент США. С нами на связи Мария Захарова, директор департамента печати и информации российского министерства иностранных дел.

Мария, накануне Владимир Путин обратился к Генеральной ассамблее, к партнерам, как сейчас принято говорить, вот с таким, даже, наверное, не вопросом, а призывом, да: «Вы хоть понимаете теперь, что натворили?». Как думаете, поняли те, к кому он обращался?

Мария Захарова, директор Департамента информации и печати МИД РФ: Добрый день, Евгений. Добрый день, студия. Добрый, наверное, вечер, телезрители. Я хотела бы ответить на тот вопрос, который сейчас был задан экспертам: «Может ли сейчас существовать однополярный мир?». Конечно, может, здесь не надо гадать. Безусловно, он может существовать, и вот за последние годы, за последние десятилетия мы видели, что такое однополярный мир на примере нескольких регионов. Этот однополярный мир существовал не в масштабе всей планеты, слава богу, он на практике применялся в различных странах, в различных регионах, в различных частях нашей планеты. И вот теперь, сегодня, в 2015 году, в юбилейный год ООН мы можем сравнить, что нам больше нравится: нам нравится коллективный подход, нам нравится больше согласовывать действия различных стран по различным вопросам, и в ходе спора чтобы рождалась истина, чтобы учитывались различные интересы, и в ходе дискуссии, переговоров и переговорного процесса находились некие пути развязок, либо нам нравится так, как сейчас происходит на Ближнем Востоке. Вот всё, что мы сейчас видим на Ближнем Востоке, это репетиция этого однополярного мира, который нам предлагается принять в контексте и в масштабах всей планеты. Поэтому, безусловно, он может быть, но хотим ли мы жить в этом однополярном мире, у меня, например, большие сомнения.

Что касается вот этой фразы, относительно того, поняли ли они сами, что натворили, я думаю, что не все. Я думаю, что, к сожалению, не все понимают до сих пор, что натворили и не потому, что не понимают, а потому, что не хотят понимать, потому, что признание собственных ошибок — вещь всегда очень болезненная. Постепенно приходит понимание. Постепенно приходит понимание вместе с потоками беженцев, когда, даже если ты вчера еще отказывался что-либо понимать, сегодня просто пришли люди и руками-ногами, своим существованием рассказали тебе о том, что они там натворили. Конечно, безусловно, происходит понимание у экспертов, почитайте газеты, почитайте журналы, еще те, кто два-три года назад говорили о некоей, так сказать, российской угрозе демократии на Ближнем Востоке, сейчас говорят, что мы были правы. Не потому, что приятно признавать, что мы были правы, нет, с удовольствием наверно мы были бы неправы, если бы это был регион благоденствия и, как сказал вчера опять же президент, демократии и развития. Вместо этого, вместо свободы и демократии, это нищета, разруха и, конечно, терроризм.

Евгений Попов: Мария, вы присутствовали накануне, фактически, на всех протокольных мероприятиях важных, поэтому, если у экспертов возникают вопросы к Марии Захаровой, я прошу задавать. Вот один вопрос еще у меня. Скажите, пожалуйста, агентства сообщают, что министр Лавров и госсекретарь Керри встретятся уже в третий раз, завтра, на неделе, вот после того, как побеседовали Путин и Обама, тон их рабочих встреч изменится? Это будет уже какой-то новый уровень, или прежний рабочий диалог?

Мария Захарова: Действительно, я видела с утра сегодня заявление госдепартамента, представителя госдепартамента, даже были вроде бы ссылки на Керри о том, что предстоит сегодня еще одна встреча с Лавровым. У нас пока в графике такая встреча не значится, но я вам могу сказать, что, при необходимости, безусловно, такая встреча может быть организована, потому что мы все находимся в штаб-квартире ООН. Делегации постоянно пересекаются, и мы всегда открыты к диалогу, мы никогда не отказывали нашим американским партнерам, коллегам в каких-то встречах. Поэтому, если для этого будет необходимость, безусловно, такая встреча может быть проведена, но еще раз повторю, в графике ее нет. По поводу тональности, нам менять тональность не надо, нам менять тональность просто не надо и не придется. У нас одна тональность на протяжении достаточно длительного времени, это тональность конструктивного диалога и призывов к нашим коллегам американским придерживаться таких же правил игры. Есть проблема — давайте обсуждать. Ведь, опять же, вспомните вчерашнее выступление Барака Обамы, по-моему, дважды он сказал фразу: «Might is not right», да? Примерно так. Означает что «прав не тот, кто только сильнее», да?

Евгений Попов: Я не прав.

Мария Захарова: Нет, это означает, что сила не означает правильность действий. Нельзя через силу добиваться того, чего ты хочешь, это неправильно. Он сказал это дважды. Поэтому, мне кажется, именно такая тональность должна быть на переговорах. Тональность не силы, физической силы, мощи, а понимание того, что мы должны вместе. Коль уж мы действительно великие державы, и коль уж скоро нам выпала такая доля, быть задействованными в урегулировании мировых кризисов, спокойно, конструктивно, безусловно, с учетом именно своих взаимных интересов, но и при уважении интересов другой стороны обсуждать все вопросы, которые возникают.

Евгений Попов: Но при этом интересно, что Обама в этом же выступлении сказал, что будет применять силу в одностороннем порядке, если партнерам или США кто-то будет угрожать. Да, Сергей Шаргунов!

Сергей Шаргунов: Маша, вот ты находишься там, и многое тебе, на месте, наверное, виднее, но я видел сегодня прессу, видел «Times», «Guardian». Многие признают, даже жесткие критики России признают логику и очевидный смысл вчерашнего выступления президента Путина. Вот интересно, как отреагировали американцы, американская общественность, американские политики на его выступление. Это первая часть. А второе, собственно, разнообразные иностранные делегации, лидеры, которые были там, в зале, которым, в сущности, и было отправлено это послание о многообразности мира. Насколько они прониклись этими словами?

Мария Захарова: Ну, я, вы понимаете, я являюсь официальным представителем МИДа России, я не являюсь официальным представителем министерств иностранных дел других государств. Пусть они комментируют, их пресс-секретари комментируют то, как они услышали, как они поняли Россию.

Я вам могу сказать такую еще одну вещь, мне кажется, очень важную в контексте и вчерашнего выступления, и, конечно, в контексте Сирии, потому что Сирия сейчас — это центральная история всего того, что происходит в Организации Объединенных Наций по одной простой причине. Мы столкнулись с угрозой нового типа: это не просто международный терроризм, это не просто международные террористы. И самое главное, это не просто террористические группировки. Это — квазигосударство. И до сих пор у мира, вот у современного мира, в современной истории нету ни противоядия, и, по большому счету, нету опыта борьбы с этой угрозой. Поэтому и подход, и оценка этой угрозы, они требуют совершенно иного уровня.

Об этом вчера говорил российский президент. Он сравнивал это с угрозой нацизма, фашизма, именно поэтому. Потому что, как для того времени это была совершенно новая угроза, совершенно новый уровень жестокости, совершенно новый подход ко многому, что было важно, актуально, и что было принято для того общества, точно так же сегодня ИГИЛ — это новая угроза, с которой мы еще не знаем, как бороться комплексно. Именно об этом вчера говорил президент, что нужно объединять коллективные наши усилия на всех направлениях — и военном, и политическом, я думаю, и философском тоже. Потому что, еще раз говорю, еще только предстоит осознать, с чем, с каким злом, масштаб этого зла, с каким злом мы сейчас имеем дело.

Сергей Шаргунов: Ну как ты думаешь, его услышали? И услышат ли?

Мария Захарова: Послушайте, то, что его услышали-не услышали было понятно еще за две недели до его выступления. Потому что каждое мировое агентство, телевидение, мировые каналы, я уже молчу про газеты — пытались понять, предугадать, предвосхитить выступление, проанализировать его. И то, что вчера, конечно, всё было приковано внимание к этим словам — это точно. Но еще раз говорю, ажиотаж начался за две недели. Ведь поймите, это же ажиотаж не тот, который создается специально, не тот, который специально наигрывается. Еще раз объясняю, это ажиотаж понимающих людей, которые начали понимать, что тот сценарий, который предлагался сторонниками однополярного мира, он не прошел, он не проходит.

Есть очень важный еще момент. Нас очень часто упрекают в том, что мы не кооперируемся с Западом или не воспринимаем Западную идеологию, например, в контексте урегулирования сирийского кризиса. Я хочу вам сказать, мы не принимаем идеологию эту не по каким-то принципиальным соображениям, хотя есть одно. Мы говорим о том, что любой подход должен опираться на международное право. Но глобально есть еще один момент: я думаю, что можно было бы довериться вот тому, о чём говорит Запад, при одном условии. Если бы хотя бы за последние десять лет мы видели хоть один удачный пример того, к чему они нас призывают. Вот если бы в регионе Ближнего Востока действительно за последние десять лет теми методами, которыми действует Запад, появилось новое государство с благосостоянием граждан высоким, с миром, с процветанием, с возможностью перспективного развития, в конце концов, с демократией, свободой. Вот тогда, может быть, можно было бы прислушаться к их концепции и довериться им. К сожалению, такого опыта Запад не наработал. Опыт обратный. Именно поэтому вчера говорилось, всё-таки, о том, что должна превалировать коллективная мысль. Нужно садиться, договариваться и смотреть, как выходить из того, куда нас всех пытаются завести.

Евгений Попов: Мария, у нас выходит время, еще несколько вопросов попробуем задать, Эдуард Лозанский.

Эдуард Лозанский: Мария, можете ли Вы нам добавить что-нибудь к тому, о чём конкретно договорились вчера Путин и Обама? Известно, по крайней мере, из прессы, что договорились о контактах между Министерством Обороны и Пентагоном, а дальше всё какие-то общие фразы. Были ли ещё какие-то конкретные договоренности?

И второе, известно, что Керри собирает антитеррористическую конференцию, кажется завтра. Примет ли Россия участие в этой конференции. Да? Если нет, то почему?

Мария Захарова: Я начну со второго вопроса. Я только что, когда шла к вам в эфир, получила несколько СМС относительно того, что Россия не примет участие в саммите, который организуют Соединенные Штаты по вопросам борьбы с терроризмом. Я вам хочу сказать, я не знаю, откуда идет эта волна, откуда идет этот слух, что Россия не примет участие.

Россия примет участие, она будет представлена. Как я уточнила, по моим данным, она будет представлена на уровне заместителя постоянного представителя России при Организации Объединенных Наций.

Поэтому не покупайтесь на вот эти вот мелкие, дешевые... я не знаю что, либо дезинформация, либо провокация, либо просто непрофессионализм. Уточняйте всё у нас, всё расскажем.

Мы, еще раз говорю, наверное, в этом опять же какая-то цель, показать, что Россия действует особняком, что мы не принимаем той руки, которую протягивает Запад, что мы не идем на их предложения. Да это неправда всё!

Мы принимаем, мы обсуждаем, мы будем говорить.

Мы, как раз, выступаем за объединение мысли, аналитики, экспертного мнения, объединение усилий, которые предпринимает международное сообщество.

Наша цель абсолютно простая — мы понимаем, что этому злу, которое сейчас распространяется просто в геометрической прогрессии, нужно поставить препон. Нужно просто пресечь его. Коллективно это можно сделать. Односторонне — нет.

Что касается вашего второго вопроса, я хотела бы сказать, да первый вопрос был относительно конкретных результатов. Я обращаю Ваше внимание на интервью Сергея Лаврова Russia Today, оно переведено на русский и оно на английском языке. Он детально рассказал об итогах этих переговоров, но, собственно говоря, и президент России сам о них тоже рассказал.

Евгений Попов: Борис Борисович, мало времени совсем.

Борис Надеждин: Мария, нельзя не согласиться, что, конечно, действия американцев в Ираке немало способствовали возникновению ИГИЛ, кто же спорит, но у меня такой вопрос, смотрите. А вот тот факт, что в Ливии Муамар Кадаффи, в Ираке Саддам Хуссейн и в Сирии Асад на протяжении десятилетий проводили авторитарную политику. События 11-го года в Сирии начались с того, что Асад использовал армию против мирных демонстраций. На них должна быть, какая-то ответственность? В частности с Хуссейном, с Кадаффи всё ясно, а вот на Асаде должна быть какая-то ответственность за то, что в стране 13 миллионов беженцев, половина домов разрушена. Или это не имеет значения?

Мария Захарова: Да, я Вас поняла, еще одна тема, в которую постоянно нас пытаются вовлечь, что мы не видим тех процессов, которые происходят, например, в Сирии. Поднимите наше заявление четырехлетней давности, мы говорили о том, что необходимы реформы, демократические реформы, другие реформы, социальные реформы в стране. Обо всём этом говорили.

Ни разу не сказали, что Асад — это идеал лидера, или человека, который приближается к идеалу. Никогда не говорили о том, что мы поддерживаем этот режим. Никогда в жизни этого не говорили.

Мы говорили только одну вещь — посмотрите, что было в Ливии. При всём понимании фигуры Кадаффи, но сейчас-то стало хуже. Вот о чём идет речь. Речь не идет о поддержке того, что нам нравится, речь идет о предотвращении превращения региона в черную воронку, которая затягивает всё больше и больше не просто уже людей, не просто граждан этих стран, не просто население региона. Это затягивает уже и континенты. Речь идет о Европе, о европейцах, речь идет о нашей стране, в конце концов.

Потому что основа деятельности ИГИЛ — это импорт и экспорт террористов.

Евгений Попов: Спасибо. Мария Захарова, директор Департамента информации и печати была с нами на прямой связи в Нью-Йорке, она видела накануне всё своими глазами.

Для Вас итоги каковы?

Сергей Орджоникидзе, председатель Российского общественного совета по международному сотрудничеству и публичной дипломатии: Итоги встречи, конечно, не те, которые бы хотелось бы иметь. Договоренности очевидной, политической, нет. Но, такие договоренности сразу, в нынешней ситуации, при нынешних отношениях, достичь невозможно. И, наверное, нереально было бы ждать. Но вместе с тем, идти в этом направлении обязательно надо. Без договоренности, без улучшения отношений, без создания совместной коалиции, которую предложил президент Путин, по борьбе с терроризмом, мы никуда вперед не продвинемся. Более того, посмотрите, что происходило, когда американцы действовали в одиночку. Вот, пожалуйста, это начиная с корейской войны, с вьетнамской войны, Ливии, Ирака, — это же сплошное фиаско, сплошные поражения. И наоборот, как только американцы начинали действовать через Организацию Объединенных Наций, вместе с другими государствами, в частности с Россией, в Сирии, план химического разоружения Сирии — это был план Путина. Тоже надо помнить, когда мы говорим об отношении к режиму.

И, в результате чего мы получили ситуацию, когда в Сирии мы вместе по существу разделяем с Соединенными Штатами основные базовые идеи. То есть: Сирия должна остаться единым государством, необходимо бороться с терроризмом и необходимо положить конец распространению террористов и террористических организаций по всему миру.

Асад! Вы понимаете, что зацикливание на Асаде, это напоминает мне какие-то идеологические постулаты времен Мао Цзе Дуна, когда какой-то невероятный совершенно стимул был, для того чтобы сделать очередную глупость. Но, понимаете, это же дело не в Асаде. Если был бы другой, с другой фамилией, но проводил бы пророссийскую политику — он был бы такой же неугодный Соединенным Штатам, как и Асад.

Сергей Железняк: Вчера президент очень четко ответил журналистам, что это не вопрос Керри или Обамы, или даже нас, решать, кто должен быть сирийским руководителем. Это должен решать сирийский народ. В этом смысле никакой альтернативы нет.

Евгений Попов: Если дело не в Асаде, то в чём? Обсудим сразу после рекламы. Итоги Генассамблеи от Сергея Кургиняна, Сергея Железняка, Вероники Крашениннниковой, сазу после перерыва. И, кроме того, репортаж Ольги Скабеевой об изнанке Генеральной Ассамблеи ООН. Оставайтесь с нами.

Это программа «Специальный корреспондент», и мы продолжаем. Обсуждаем Генеральную ассамблею ООН, выступление Владимира Путина, встречу его, один на один, с Бараком Обамой. В общем, десять часов продолжался визит президента в Нью-Йорк, в Организацию Объединенных Наций, столько всего произошло. Сергей Ервандович, вам какое из заявлений кажется наиболее важным? Из тех, что были сделаны накануне.

Сергей Кургинян: Я уже начал говорит о том, что этот однополярный мир может существовать хорошо, если его не обсуждают вообще. Вот о нем не говорят, все знают что он есть, но не говорят. Это, там, прошу прощения, такой фантасмагорический пример, это масоны. Когда о них говорят, начинают говорить, что они делают и так далее — они уже не тайна. Однополярный мир не обсуждали, особенно на уровне глав крупных государств. И не осуждали тоже на этом уровне. С того момента, как его обсудили и осудили, действительно возникла новая ситуация. На площадке публичной, огромной, важнейшей. Для меня, конечно, это очень важно. Второе, что важно, — это в какой манере обсуждали. Говорилось всё просто, спокойно и в очень определенных выражениях, до предела определенных выражениях, типа того, что «ну уже так достало, что дальше некуда». Прошу прощения за свободное цитирование текста. Значит, это тоже очень важно. Это не снизу обсуждалось.

Евгений Попов: Интересно ещё, что и Белый Дом, и Владимир Путин подчеркнули откровенность высказывания.

Сергей Кургинян: Это не снизу обсуждали, понимаете. Можно очень сильно на это кричать по принципу «ай, Моська, знать она сильна, что лает на слона». Это обсуждалось на равных, деликатно, и почти сверху. В этом смысле это тоже новое слово. Дальше, я говорю, дуэль взглядов и ощущение Обамы, что он проиграл, причем проиграл публично, носило тоже какой-то такой, для меня, вот, психологически, я всё-таки театральный режиссер по одной из профессий, очень явственный характер. Он смотрел на это затравленно, с ненавистью и так далее, как человек, загнанный в угол, как эта самая пресловутая крыса, которую много раз обсуждали в разных вариантах. Это всё очень серьезно.

Евгений Попов: Может, он щурился просто, когда в суфлера смотрел своего?

Сергей Кургинян: Нет, он не щурился. Вот я уже обращал внимание на то, что, как страшно показывают деяния, что человек меняется. Вот Обама, когда пришел и сейчас — это совершенно два разных человека. Абсолютно вот даже, физически трудно узнаваемый. Но это всё заявка на будущее. Заявка. Будет ли она реализована? — это следующий вопрос.

Евгений Попов: Дмитрий Куликов, пожалуйста.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Я бы еще жестче продвинул то, что обсуждает Кургинян, потому что у меня нет такого повышенного оптимизма в ответе на вопрос, который Вы задали в самом начале программы: скончался ли однополярный мир? Мы так очень порадовались этому в большинстве здесь. Но без ответа на вопрос, что это такое, в чем суть этого однополярного мира, в общем, по-моему, радоваться преждевременно. Однополярный мир — это не что иное, как мировая власть. Вы можете себе представить хоть какую-нибудь структуру, которая добровольно, жизнерадостно отдаст власть? Но такого не было никогда в человеческой истории.

Евгений Попов: А если ее в угол загнать?

Дмитрий Куликов: Вот смотрите. До «загнать в угол» еще тоже далековато. Что произошло? Впервые, действительно, на публичной площадке ситуация обнажена. Выступление Путина чем сильно? Оно буквально прозрачно говорит о том, что мы будем делать. Почему такой контраст между его выступлением и выступлением Обамы? Из выступления Обамы вообще не понятно, что собираются делать Соединенные Штаты. Кого угодно спроси там, ну, там нет ни позиции, ни плана действий, ни целей, ничего. В отличие от этого у Путина очень четко заявлена последовательность наших шагов и вложенность, важность этих действий. Сохранение системы ООН и СБ ООН, и значит, мирового права как гарантия от войны и этой самой мировой гегемонии. Создание на основе этой системы дееспособной — названа коалиция, но, думаю, тут вопрос не в коалиции,- дееспособного механизма борьбы с этим ближневосточным кризисом. А бороться надо с кризисом, а не только с ИГИЛ, потому что вторая важнейшая компонента — это так называемый политический диалог и сохранение государств. И если этого не сделать, подавлять ИГИЛ бессмысленно. Если там не появятся возрожденные государства взамен разрушенных, мы никогда этот кризис не преодолеем. Представляете себе сложность системы? И вот здесь вопрос: либо американцы примут этот подход, и тогда начнутся серьезные изменения, потому что, отказавшись один раз от мировой гегемонии и своей сверхвласти, последствия у этого будут серьезные. Но они этого не сделали, и добиться этого будет еще очень трудно.

Евгений Попов: А давайте американцев спросим. Примете подход?

Марк Наклз, писатель, обозреватель газеты New York Post (США): Извините меня, я не хочу разочаровывать вас, но это рано праздновать.

Евгений Попов: А разве кто-то празднует?

Марк Наклз: Да, просто это не конец однополярного мира. И существует, честно, одна мировая супердержава.

Евгений Попов: Одна супердержава?

Дмитрий Куликов: Это подтверждение моих слов.

Марк Наклз: Это не Россия.

Евгений Попов: А какая держава?

Марк Наклз: Америка, конечно.

Дмитрий Куликов: Вот и всё. Вот и всё про конец однополярного мира, Жень. Вот и всё про конец однополярного мира.

Сергей Железняк: Именно поэтому в течение последних пятнадцати лет Америка ничего кроме разрушения и разочарования людей в других странах в отношении собственной политики не получила. Чем дольше будет Америка находиться в этом заблуждении, тем кровавей будет выход из этих иллюзий.

Дмитрий Куликов: Сергей, Сергей, а им плевать на это.

Марк Наклз: Можно пару слов, буквально? К Вам вопрос: сколько союзников у России и по сравнению, сколько союзников вокруг мира у Америки.

Евгений Попов: Сателлитов Америки. Тех, кого вы за ниточки дергаете...

Сергей Железняк: Вы союзниками называете тех, кто молча принимает твою позицию? Или кто с тобой разделяет общие ценности? Если вы считаете союзниками тех, кто просто молчаливо вас терпит, то, конечно, у Америки много таких союзников, но, на самом деле, я бы их назвал вассалами. Любой вассал хочет свергнуть своего барона. Потому что это рабство. В двадцать первом веке, я считаю, рабству не место. Нужно находить единомышленников и соратников. Мы этим занимаемся.

Евгений Попов: А с чем Вы не согласны, Борис Борисович?

Борис Надеждин: Знаете, друзья мои? Значит, давайте, как-то, ну, сбавим тон. Что вы здесь антироссийскую пропаганду затеяли? Вот. Ситуация простая. Без всякого сомнения...

Дмитрий Куликов: Я благодарен очень, Борь. Спасибо Вам большое! За честность спасибо!

Борис Надеждин: Коллега, коллега. Дима, можно я, можно я?..

Дмитрий Куликов: Можно, можно.

Борис Надеждин: Без всякого сомнения, основания так говорить у наших американских партнеров есть. Америка — крупнейшая экономика мира. По ВВП там в восемь раз больше российской. В Америке сильнейшая армия мира, чистая правда. Я бы воздержался говорить в терминах: вассалы, не вассалы. Но, без всякого сомнения, Америка почти на любое государство может найти серьезные аргументы.

Евгений Попов: То есть не союзники, да? Надавить, Вы имеете в виду.

Борис Надеждин: Поэтому... Почему, почему? Ведь есть формальные союзники. Америка в НАТО входит.

Евгений Попов: За которыми они в дверной глазок подглядывают.

Борис Надеждин: Дело же не в этом. Дело совершенно в другом.

Сергей Железняк: Просто это такие союзники!

Борис Надеждин: Да не перебивайте!

Сергей Железняк: Если они за ними не подглядывают, то они им не союзники. Вот так!

Борис Надеждин: Почему они меня всё время перебивают?

Евгений Попов: Потому что они не согласны с вами, Борис Борисович. Мы беседуем.

Борис Надеждин: Можно я уже закончу?

Дмитрий Куликов: Что-нибудь скажи уже кроме молитвы на Америку.

Борис Надеждин: Заканчиваю, заканчиваю. Дима, ты говорил! Господин Куликов до этого говорил ровно две минуты, и его никто не перебивал. Я пятнадцать секунд не успел сказать.

Евгений Попов: Завершайте, завершайте!

Борис Надеждин: Завершаю. В чём заключается проблема? В том числе для России, для Америки и так далее. Действительно мир меняется, Америка объективно перестает быть сверхдержавой. Вообще просто, по независящим от нее причинам, потому что растут другие страны. Я уже называл их: Китай, экономика которого сравнялась с американской, Евросоюз и так далее.

Евгений Попов: Вы одну забыли, по-моему, упомянуть сейчас.

Борис Надеждин: Вопрос же в другом. Вопрос заключается в том, каким образом России сохранить свое место в многополярном мире, при этом не вступая вот в такую жесткую конфронтацию, не посвящая все абсолютно вот последние два года федеральных эфиров теме под названием «Американцы — зло. Кругом гадят. Во всем виноваты.» Да? Надо успокоиться, и смотреть на них, как на партнеров, с которыми надо нормально работать, и делать так, чтобы где-то и плечо подставить.

Сергей Орджоникидзе: Партнер, это который размещает ядерное оружие на ваших границах, да? Это хорошее партнерство такое!

Евгений Попов: Они-то нас партнерами не считают.

Дмитрий Куликов: Я прошу прощения! Партнерство предполагает условия. Партнерство предполагает условия! Условия со сверхбогами можно обсуждать, Боря? Или нет?

Борис Надеждин: Можно я скажу?

Дмитрий Куликов: Или какие они скажут, такие и условия должны быть?

Борис Надеждин: Дима, главным условием, чтобы Америка разговаривала на равных с любой страной... Вот с Китаем она разговаривает совершенно не так...

Дмитрий Куликов: Нет! Разговаривать на равных — это не условие!

Борис Надеждин: Главным условием, чтобы Америка разговаривала на равных — это такую построить экономику, как в Америке и так далее. И тогда нормально будет всё.

Евгений Попов: Борис Борисович, на равных — это когда две тысячи баз у тебя по миру, вот что вы называете «на равных».

Сергей Железняк: Вы знаете, для Бориса партнер, который не гадит у него под дверью, для него не партнер. Он в другой такой жизни живет.

Евгений Попов: Вероника Крашенинникова, потом Сергей Ервандович.

Вероника Крашенинникова, член Общественной палаты РФ, руководитель Центра международной журналистики и исследований МИА «Россия сегодня»: Вы уже процитировали эту фразу. Одна из самых ярких фраз, которая прозвучала в выступлении президента Путина: «Вы хоть понимаете, что вы натворили?» И вот американский участник нашей передачи дает короткий и четкий ответ: — «Нет». Иранцы так описывают подобные ситуации — когда стучишься в дверь, и человек в доме спит, он проснется и откроет дверь. А если человек притворяется, что спит, сколько бы ты ни стучался, дверь он не откроет. Так вот и в Америке, и вообще в западном мире в целом есть люди, которые спят, и они могут открыть дверь на стук партнеров, а есть люди, которые притворяются, что спят, и они дверь точно не откроют. Я полагаю, что нам придется очень много раз повторить вот эту фразу, прежде чем критическая масса наших западных коллег, партнеров сможет ее услышать, и наконец, начать осознавать, что они натворили в мире. Я как-то не зарегистрировала то, что президент Обама приносил извинения за что-либо. А кстати говоря, за Ирак-то как раз и пора приносить извинения. И то, что произошло вокруг Ирака, на самом деле очень звонкая политическая пощёчина Вашингтону. Вот только что на днях было объявлено о создании информационного координационного центра в Багдаде. В создании этого центра участвует Ирак, Иран, Сирия и Россия. И, вы знаете, Ирак в коалиции с Россией после того, как больше десяти лет Соединённые Штаты вели там войну, тратили десятки миллиардов долларов, тратили человеческие жизни, и после этого Ирак вступает в коалицию с Россией. Вот как вы будете это объяснять своей американской аудитории? Это будет очень большая проблема. Да.

Евгений Попов: А никак они не будут объяснять.

Сергей Кургинян: Ну, мы же не дети. Мы прекрасно понимаем, это, по-моему, школьники знают, что очень мощная экономика в Америке, хотя если посчитать, какая реальная экономика, и сколько там надуто, там будут другие цифры. Всё равно мощная. И армия очень мощная, потому что доллары печатают, так сказать, впихивают их другим странам с помощью авианосцев. Не дети мы. Всё это мы понимаем. Мы не понимаем другого. Вот президент Обама сказал, что одной силой нельзя ничего сделать. Значит, нужна идея, да? Нужен проект. Нужен смысл. И где же этот американский проект? Ведь с него же всё начинается. Где Pax America? Что предлагает миру четвертый Рим? Миру четвертый Рим не предлагает ничего, потому что, выслушайте меня до конца, очень просто было новый мировой порядок установить. Замечательно просто. Для этого надо в Ирак 300 тысяч сухопутных сил, в Иран 400-500, готовиться в Пакистан и Индонезию, держать эти легионы по всему миру и предложить что-то, какую-то модернизацию, какие-то планы Маршалла. Значит, мы имеем дело не с империей Четвертого Рима, которая всё-таки устанавливала порядок и всё, мы имеем дело с новым Карфагеном, который единственное что делает, это создает во всех точках земного шара хаос. Если ваш проект — хаос в Ливии, по факту, в Тунисе, в Египте, везде, то вы с этим проектом хотите каким-то образом обращаться к миру, так чтобы мир его признал?

Марк Наклз: Наоборот. Извините, может быть, вы не понимаете. Во-первых, Америка — это гарант стабильности в мире.

Реплика: Последние 15 лет точно ошибаетесь.

Марк Наклз: Есть исключения. Но Америка носит ответственность, вы не носите ответственность.

Евгений Попов: А за Украину Америка отвечает, да? Вот за то, что там произошло?

Сергей Кургинян: А в чём ответственность в Ливии? В Ливии-то в чём ответственность? Ответственность в Ливии в чём?

Евгений Попов: Ответ на этот вопрос мы услышим сразу после перерыва на телеканале Россия, оставайтесь со «Специальный корреспондентом», вернемся очень скоро.

Евгений Попов: Это программа «Специальный корреспондент», и мы продолжаем. Прошлую часть нашей программы выяснили, неожиданно, что некоторые американцы не услышали призывы Владимира Путина, сделанный на Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций, вот Марк Наклз продолжает исповедовать теорию исключительности, насколько я понимаю, да? Что Америка остается единственной сверхдержавой и гарантом мира и стабильности во всем мире.

Аббас Джума, журналист (Сирия): Я хочу сказать, что яркий пример, почему никакой однополярности в мире не будет. Точнее, почему многополярности никогда не будет. Пока существуют такие люди, пока существует Америка вот в том виде, в котором она существует сейчас. Потому, что когда у человека в кармане пистолет, когда человек физически развит и он понимает, что пистолет заряжен, пистолет в кармане, в его [кармане], и никто не помешает ему этот пистолет вытащить и выстрелить, вот до тех пор спокойно не будет на той улице, на которой живет вот этот самый человек. До тех пор будут раздаваться выстрелы по ночам, и до тех пор будут люди погибать на этой самой улице. Вот нам сказали, что: «Ребят, вот вы сначала экономику постройте как у нас, вы сначала оружия вот столько наделайте и расставьте его по карте мира, — да, собственно — и тогда мы с вами будем разговаривать».

Евгений Попов: Мы только важную ремарку должны сделать Марк Наклз не представляет госдепартамент США и официальную точку зрения.

Аббас Джума: Он избиратель? Он же американский избиратель.

Евгений Попов: Да, избиратель, избиратель. Вы за Обаму голосовали кстати, нет? [обращаясь к Майклу].

Марк Наклз: Я не голосовал.

Евгений Попов: Спасибо, понятно.

Аббас Джума: За Маккейна, за Маккейна голосовали?

Марк Наклз: [отрицательно мотает головой].

Эдуард Лозанский: Кстати, я хотел бы буквально несколько слов сказать в защиту, как ни странно это может звучать из моих уст, поскольку я член республиканской партии, а Обама, как мы знаем, лидер демократической партии. Так вот, после вчерашнего, я считаю, что всё-таки Обама сделал некоторые такие шаги, которые позволяют, может быть, конечно, не на 100 %, но процентов на 20 его Нобелевскую премию мира отработать.

Евгений Попов: Сказал, что будет применять оружие в одностороннем порядке, вы это имеете в виду?

Эдуард Лозанский: Нет, он, во-первых, согласился на встречу и против этой встречи был Конгресс, СМИ, в его собственной администрации, там огромное количество людей были против. Он, тем не менее, развернул это всё, согласился принять Путина.

Сергей Железняк: Он инициировал встречу!

Эдуард Лозанский: Ок, ладно.

Евгений Попов: Вы, наверное, пропустили, но в Белом доме сегодня четко сказали, кто согласился.

Эдуард Лозанский: Накал антироссийской истерии в американских СМИ, в Конгрессе совершенно зашкаливает. И в этой ситуации пойти на саммит, более того, признать некоторые ошибки Америки и договориться о том, что мы будем продолжать какие-то конструктивные шаги — это 20% Нобелевской премии мира.

Евгений Попов: Вот вы работали в ООН [обращается к Орджоникидзе], скажите, откуда вот это вот такое, уже в Белом доме сказали, кто был инициатором встречи Владимира Путина и Барака Обамы. Нет, нам продолжают говорить...

Сергей Орджоникидзе: Вы знаете, проблема с Соединенными Штатами, сколько мы ни сталкиваемся, это всегда извращение реальности. Первое заявление было: «Путин попросил встречу». «Наконец он добился встречи» — второе заявление. На самом-то деле, просил встречи Обама. Это ему нужно.

Эдуард Лозанский: Это важно?

Сергей Железняк: Для вас — да!

Сергей Орджоникидзе: Для того, чтобы эти двадцать процентов отработать. Более того, вы посмотрите, какие извращения дальше идут. Какие нарушения. Гарант стратегической стабильности. Договор по ПРО — это основополагающий договор стратегической стабильности — Соединенные Штаты выходят [из договора]. Договор о нераспространении ядерного оружия — Соединенные Штаты его грубейшим образом нарушают, предоставляя оружие государствам, не владеющим ядерным оружием. Как после этого верить Соединенным Штатам? В их порядочность, в их следование «Pacta sunt servanda». Не слышали когда-нибудь такое, нет?

Сергей Железняк: Вера в Америку — это именно вера. И у многих, у таких как Борис [указывает на Бориса Надеждина] и других, таких вот, у адептов, это никак не связано с рациональным мышлением, это просто вера.

Евгений Попов: Слепая.

Сергей Железняк: Конечно, это некритическое восприятие действительности.

Сергей Кургинян: ... Нобелевскую премию оправдать. Для этого надо пролить очень много крови, а потом сказать, что «какие-то ошибки всё-таки были» и тогда завоевывается Нобелевская премия мира. Нобелевская премия мира!

Сергей Орджоникидзе: Я сейчас расскажу по поводу Нобелевской премии господина Обамы. Как только он стал президентом, он получил Нобелевскую премию, не делая еще ничего. Я спросил тогда того, кто был решающим голосом в предоставлении ему Нобелевской премии мира: «А за что, собственно вы ему даете? Он же ничего еще не сделал, ничем себя не показал».

Евгений Попов: Резонный вопрос, в общем, был.

Сергей Орджоникидзе: Да. И знаете, какой ответ получил? «А чтоб не воевал больше».

Евгений Попов: Он послушался, конечно.

Сергей Шаргунов: Но в итоге мы убедились в обратном. На самом деле я бы хотел вернуться от лирики и метафизики на рациональную почву. Потому что мы понимаем, что Обаму ждут выборы. Конечно, американская политика на Ближнем Востоке оказалась в тупике. Разумеется, признаться в этом сложно, и не хочется. Хорошо, что была вчера долгая, важная и, как было сказано Владимиром Путиным, откровенная беседа между двумя президентами.

Реплика: И Белым домом тоже, кстати.

Сергей Шаргунов: Да. Но, одновременно с этим мы понимаем, что есть серьезный камень преткновения. В частности, это история с Сирией. Дело в том, что Владимир Путин обозначил весьма четко красную линию, за которую переходить не следует. Сразу по некоторым линиям: первое — значит, не надо разрушать систему ООН, можно критиковать ее, но другой системы сегодня не существует, второе — никто не собирается сдавать наших союзников в Сирии, потому что без государства там наступит полное торжество анархии. И, кроме всего прочего, надо говорить это четко, у России там интересы. У России интересы в Средиземном море, Россия должна иметь нормальную полноценную базу в Тартусе, Россия должна отстаивать свои экономические интересы, в том числе в отношениях с Ираном, который, как известно, союзник Сирии. Сейчас у нас уже договоренность на $21 млрд всего лишь по одной торговой сделке с Ираном. Ну, естественно, мы не собираемся оттуда уходить. Дальше, была обозначена третья тема — Украина. Да, Минские соглашения, но уважайте мнение жителей Донбасса и признавайте ту сторону. Киев обязан признавать представителей Донбасса и вести себя на договорах. Вот это все нужно помнить и к всему этому надо вернуться. К сожалению, Соединенные Штаты по-прежнему не слышат эту позицию и с ней не хотят считаться, именно поэтому мои настроения не столь оптимистичны.

Евгений Попов: Сергей, давайте спросим.

Марк Наклз: Я просто, я был Сирии одиннадцать лет назад, тогда мне было очень видно, даже тогда, что Сирия практически была несостоявшимся государством.

Аббас Джума: А можно узнать, где вы были конкретно?

Марк Наклз: Это очень бедная страна.

Евгений Попов: Поэтому ее надо разрушить?

Марк Наклз: Столько проблем. А кто виноват — это очень печальная ситуация.

Реплика: Это вы об Украине сейчас?

Евгений Попов: О Ливии, об Ираке, о любой стране, куда приходит американская...

Марк Наклз: Да, да это тоже печальная история.

Евгений Попов: Давайте спросим еще одного видного американца, пожалуйста, о том, как он, всё-таки, оценивает результаты Генеральной Ассамблеи ООН, с нами на связи Дмитрий Саймс, президент Центра национальных интересов, известный политолог. Дмитрий, вот, как мы видим, не все далеко услышали призывы Владимира Путина в Америке, но, судя по официальным данным и официальным экспертным оценкам в газетах и телевидении, по-моему, только Маккейн сказал о том, что встреча Путина и Обамы была проведена зря. Остальные все, в общем-то, довольно даже в комплиментарном тоне отзывались о ней.

Дмитрий Саймс, политолог, президент Центра национальных интересов, издатель журнала The National Interest (США): Я думаю, вы правы. Это не значит, что согласны с позицией, которую представлял президент Путин, но общая реакция на встречу, она в том ключе, что встреча была целесообразна и даже необходима. Что касается Джона Маккейна, хочу напомнить, что он, конечно, критически относится к президенту Путину, но он не меньше, если не больше, критически относится к президенту Обаме. И одна причина его сомнений в целесообразности встречи с Путиным состоит в том, что он не уверен, в состоянии ли Обама адекватно отстаивать американские интересы. Это не значит, что Маккейн был бы против таких принципов.

Евгений Попов: А что вы увидели между строк, я знаю, что вы внимательно следили за тем, что происходило в Генеральной Ассамблее. Вот то, что на приеме Обама и Путин чокнулись бокалами. То, что они дольше встречались, чем было предусмотрено заранее. Тем что и с американской стороны​, и с российской стороны встреча была названа откровенной. Беседа откровенной.

Дмитрий Саймс: Но то, что они чокнулись бокалами, я не придаю этому особенно большого значения. Потому что, если бы они не чокнулись, это выглядело нарочито грубо и никому не нужно. То, что встреча продолжалась дольше, это говорит за себя. Если бы им не о чем было говорить, если бы беседа зашла в тупик, то они планировали встретиться 50 минут, и могли бы встречу в этот момент прервать. Когда вы слышите, что встреча была откровенной и конструктивной, то на дипломатическом языке это означает, что поговорить было целесообразно, что были интересные совпадения позиций, но пока далеко до согласия. Перед тем, как прийти на вашу программу, я поговорил с двумя представителями администрации, не самыми высшими, но достаточно ответственными, на рабочем уровне. Их реакция состоит в том, что они от этой встречи ждали немного, но она превзошла все их ожидания. То есть иными словами, эта встреча была более полезна, чем они рассчитывали, и что есть, над чем работать.

Евгений Попов: Договорились о чём? Что с американской стороны? Российскую сторону мы слышали о договоренности. Как интерпретирует договоренности Белый дом и те представители, с которыми вы общались.

Дмитрий Саймс: Они говорят о том, что самый сложный вопрос, это как координировать действия в Сирии, так чтобы соответствовать приоритетам и той и другой стороны, в данном случае американской и российской. Приоритет российской стороны​, как я не понимаю, не сдавать Асада, не помогать его убирать и бороться с крайними исламскими фундаменталистами, в первую очередь с ИГИЛ​. Американский приоритет — тоже бороться с ИГИЛ, но никак не помогать Асаду. И вот возникает вопрос, как координировать действия, когда в пригородах Дамаска, как мы знаем, нападают на правительственные войска, не представители силы ИГИЛ, а другие группы, такие как Аль-Нусра. Аль-Нусра связана только с Аль-Каидой. И Госдепартамент считает это террористической организацией, но, тем не менее, это все-таки не ИГИЛ.

Евгений Попов: А те самые, которым на парашюте оружие сбрасывали в свое время американцы?

Дмитрий Куликов: Да это наши сукины дети.

Евгений Попов: Вы хотели спросить? Дмитрий Куликов.

Дмитрий Куликов: Вот единственное коммюнике Госдепа очень короткое, сегодня утром вышло. «Мы удовлетворены встречей, потому что мы теперь понимаем, что Россия хочет в Сирии». Так написал Госдеп. А вы могли бы сформулировать, что они всё-таки поняли, чему равно это понимание? Гипотеза у вас есть?

Дмитрий Саймс: Совершенно именно это я хотел сказать. Спасибо. Как мне кажется, из того что говорил сегодня Керри, который давал телевизионные интервью. Они поняли, что есть реальные перспективы, неофициальные координации с Россией по Сирии. Но как говорят, «дьявол в деталях», и поскольку в Сирии нет единой линии фронта, много разных групп, то очень трудно установить, кто на чьей стороне находится, по кому можно и по кому нельзя наносить удары. И это должны быть очень сложные технические консультации, и обе стороны договорились о том, что такие консультации будут иметь место.

Евгений Попов: Очень быстро. Сирийский журналист.

Аббас Джума: Да, в продолжение вот этого вопроса. Вот сегодня, наверное, мало кто заметил, Обама сказал, что это сложный вопрос — борьба с Исламским Государством, и США готовы сотрудничать со всеми, в том числе и с Россией. Вот насколько вот этот вот координационный центр в Багдаде будет той самой точкой соприкосновения. Вообще, Америка планирует там участвовать как-то? Или хотя бы не мешать?

Евгений Попов: Едва ли, конечно.

Дмитрий Саймс: Евгений, я такого не слышал. Мешать обязательно Америка будет. Потому что это воспринимается как, если хотите, альтернативная соперничающая коалиция. И реальность дипломатии состоит в том, что очень часто оперирует на разных уровнях. На одном уровне сотрудничают, на другом уровне соперничают. Но я думаю, что Белый дом, Обама уже поняли, что Ирак заставить следовать в фарватере американской политики по данному вопросу невозможно и с этим примирились.

Евгений Попов: Сергей Владимирович Железняк, да.

Сергей Железняк: Дмитрий, здравствуйте. Сергей Железняк. Для Обамы вчерашняя речь была последней в его президентской ипостаси. Как Вы думаете, какие усилия он будет предпринимать в оставшийся период для того, чтобы остаться в американской истории? И кем он хочет остаться в американской истории?

Дмитрий Саймс: Сергей, здравствуйте. Ну, это, как Вы правильно сказали, последняя речь, скорее всего, Обамы на Генеральной Ассамблее ООН. Это его не последняя речь в американской политике. Я думаю, что Обама в первую очередь... Обама в первую очередь видит себя как внутриполитический президент-трансформатор. Он не хочет острых внешнеполитических движений, он не хочет ненужных конфликтов, в том числе и даже в первую очередь с Россией. Но он не хочет идти на сближение с Москвой, если ему за это придется платить серьезную внутриполитическую цену, и если может помешать ему договариваться с республиканцами по другим внутренним вопросам, которые для него более важны. То есть он по своему мировоззрению... его описывает как внешнеполитический реалист. Но он реалист, который не готов эту позицию принципиально отстаивать и тратить на нее большой политический капитал.

Евгений Попов: Спасибо Вам огромное, Дмитрий Саймс, президент Центра национальных интересов, американский политолог. Важная тема здесь была затронута — вот это военное сотрудничество, о котором договорились. То есть сегодня об этом уже было сказано.

Сергей Железняк: Ну, более того, по этому поводу, я уверен, что уже идут закрытые консультации. Как вы знаете, одна из договоренностей, о ней уже сегодня говорилось, — это контакты между американским и российским оборонным ведомством. И самое, самое главное в данном случае, что ИГИЛ по территории своего распространения касается не только Сирии. Он есть и на значительной территории Ирака, и пытается выйти на территории других арабских стран.

Евгений Попов: Ливии.

Сергей Железняк: Так что, в этом смысле... ИГИЛ, да, ИГИЛ. И в этом смысле, если будет желание у американской стороны, они всегда могут, не теряя лицо, найти свое место в реальной борьбе с ИГИЛ. Вопрос, захотят ли они этого реально или нет.

Евгений Попов: Сказали же, что даже центру в Багдаде будут мешать. Вы как думаете?

Андрей Коробков, профессор политологии Университета штата Теннесси (США): Ну, прежде всего, я должен сказать, что я не совсем согласен с Дмитрием, поскольку Обама был достаточно агрессивен в своей внешней политике и сделал несколько очень резких поворотов. Это и ситуация с Кубой, это Иран.

Евгений Попов: Очень дипломатичны сейчас.

Андрей Коробков: Да, дипломатичны, да. Это и Иран, соглашение по Ирану, и ряд других моментов. У Обамы очень необычный стиль для американского президента. Каждый, как вот Сергей сказал, из американских лидеров пытается оставить, так сказать, след в истории, провозглашая доктрину. Доктрину Трумэна, Рейгана и т.д. У Обамы всё наоборот, он не провозглашает и даже не объясняет своих целей, но очень часто в ситуациях, когда он не согласен с политикой, но не может ее изменить, в силу вот существования очень сильных интересов, он начинает просто саботировать какие-то ситуации. Как это было вначале, кстати, с Ливией, с Сирией, когда он, в общем-то, изобразил бурную деятельность, но первоначально не влез. Но, в то же время, я должен сказать, что есть факторы давления снизу. Потому что вот и преподавая американским студентам и давая интервью, разговаривая с какими-то аудиториями, я вижу, во-первых, что существует что-то типа вьетнамского синдрома, очень сильная усталость общества от бесконечных вмешательств военных в других регионах. И помимо этого...

Евгений Попов: Исключительность Вы видите, о которой Обама всё время говорит?

Андрей Коробков: Ну, американцы не могут не говорить об исключительности, это, так сказать...

Евгений Попов: Идут и говорят: мы исключительны?

Дмитрий Куликов: Я вот сам никогда не был таким поборником свободы слова, как сегодня у Вас на программе, потому что я считаю, что нашему американскому коллеге надо давать говорить как можно больше, чтобы наши зрители видели и слышали это. Потому что это же рафинированный образец,

Андрей Коробков: Евгений, можно я...

Евгений Попов: Завершайте, конечно

Андрей Коробков: Это идет дальше чем то, что я сказал, потому что последние месяцы я наблюдаю совершенно необычное для американцев явление. Их стандартная позиция состоит в том, что «я не согласен с моим правительством», «я поддерживаю свою страну» или «я поддерживаю свои вооруженные силы». То есть, это принцип демократического централизма при Ленине. Дискуссия разрешена, но когда решение, скажем, кого-то бомбить принято, все голосуют «за».

Евгений Попов: Идут бомбить?

Андрей Коробков: Да. Но сейчас ситуация совершенно иная, потому что в обществе явно существует недоумение относительно того, зачем мы влезаем в Сирию вообще и зачем мы пытаемся свергнуть Асада, который, собственно, должен быть на нашей стороне. И вот когда выступаешь, и приводишь им логику Путина и приводишь логику Обамы...

Евгений Попов: Давайте уточним. Вот здесь от Вероники Крашенинниковой правильный вопрос прозвучал: вы какую сторону представляете, российскую или американскую?

Андрей Коробков: Я представляю свою сторону.

Вероника Крашенникова: А когда вы говорите «мы». «Мы» — это кто? Мы — американцы, или мы — россияне?

Андрей Коробков: В каком контексте?

Вероника Крашенникова: Вот сейчас.

Андрей Коробков: Я говорю вообще не о себе. Я говорю об американцах, которые говорят о себе.

Так вот, когда излагаешь собственно логику Путина, почему идет поддержка Асада, и логику американцев, которую излагал и Марк, и Дмитрий, так большинство говорит очень в необычной для Америки манере, что я-то вообще поддерживаю Путина в этой ситуации. Причем это и студенты, это и фермеры, и, что самое интересное, это офицеры американской армии.

Евгений Попов: Так, Марк... Фермеры, студенты, офицеры американской армии поддерживают Путина.

Марк Наклз: Может быть, пять, может быть десять процентов населения в Америке, у них всегда эта идея — ненавидеть свое правительство. И поддерживать какого-либо другого. Всё это просто инстинкт, это просто рефлекс. Я думаю, что это не основа, эти люди, они совсем мало знают.

Евгений Попов: То есть, это маргинальные люди?

Марк Наклз: Да.

Евгений Попов: А умные люди Россию не поддерживают в Америке, вы считаете?

Марк Наклз: По-моему, это редкость.

Евгений Попов: Редкость, да?... Мне кажется, профессор вам возразит сейчас. И только что в течение пяти минут Андрей Владимирович рассказывал совершенно об ином. Об его опыте.

Эдуард Лозанский, президент Американского университета в Москве: И более того, даже при всей антироссийской истерии в СМИ, процент американцев, которые к России относятся позитивно, более 40 процентов — последние опросы общественного мнения.

Евгений Попов: Эдвард Лозанский тоже представляет Соединенные Штаты. В общем, вы нас, по-моему, дезинформируете.

Аббас Джума: Я хочу сказать вот тут вот, может, со мной не согласятся, фундаментальный вопрос добра и зла. Вот понимаете, когда на Хиросиму и Нагасаки сбрасывают бомбу ядерную, нормальный человек, тот, кто за добро, простите, вот так примитивно прямо, чтобы понятно было. Тот, кто за добро, будет против этого. И против власти и против этого решения. Против того, что было в Ираке, против того, что было в Ливии, когда растерзали Каддафи. Понимаете? Но есть те самые маргиналы. Просто это не те, кого вы имеете в виду. Это вы, это ваш друг Бом, это вам подобные, которые говорят: «Да, так надо! Растерзали — хорошо!»

Борис Надеждин: У меня сначала реплика по словам Сергея Шаргунова, что у Обамы впереди выборы. Есть принципиальное отличие. Президентом США по конституции можно быть всего два раза. Это у нас Путин может оставить Медведева, потом вернуться. Там — нет. Два раза — и всё.

Евгений Попов: Демократические выборы, где президента могут выбрать меньшим количеством голосов. Меньше половины.

Борис Надеждин: Я хочу сказать, что мне за державу реально, обидно. Понимаете? Потому что вот мы здесь каждый день на всех каналах...

Евгений Попов: А мы гордимся своей страной, Борис Борисович.

Борис Надеждин: А я могу договорить?

Евгений Попов: Да.

Борис Надеждин: Спасибо.

Я тоже хотел бы гордиться своей страной, но мне обидно вот что: смотрите, мы здесь часами, уже несколько лет, вот, два года точно, обсуждаем всё, что угодно, кроме проблем нашей собственной страны. Такое впечатление, что нам больше поговорить...

Реплика: Неправда... Неправда.

Реплика: То, что сейчас творится в России, это наши проблемы...

Борис Надеждин: Такое впечатление, что нам больше поговорить больше не о чем, кроме Обамы и Америки...

Дмитрий Куликов: ...Ну, так идите на другую программу! Чего же Вы?..

Борис Надеждин: ...И вот, на самом деле, говорю это с болью. С болью говорю, да...

Реплика неизвестного 2: Это обычная риторика...

Борис Надеждин: ...Вот, свидетельством того, что, увы, Америка — «увы» говорю, да,- Америка играет роль в мире гораздо более серьезную, чем мы, к сожалению, то, что мы здесь, в России, только и говорим: «Обама, США», и так далее.

А у них, как вы заметили, — Саймс сказал, да? представить себе многочасовое обсуждение проблем России — не-воз-мож-но...

Евгений Попов: Борис Борисович... Борис Борисович, а Вы не заметили, что накануне Генеральная ассамблея ООН, Организация Объединенных Наций, и выступали там Обама и Путин...

Борис Надеждин: ...Давайте говорить...

Я сейчас тоже орать начну!!! Умею это делать не хуже тебя, Куликов! Не хуже тебя умею орать.

Евгений Попов: ...Не надо, кричать не надо...

Борис Надеждин: Так вот, друзья мои. До тех пор, пока мы будем здесь часами обсуждать Америку, да? — они будут более важной страной, чем мы. Давайте свои проблемы решать...

Дмитрий Куликов: А чего ты пришёл сюда? Тема-то «Америка»...

Вероника Крашенникова: Можно про Россию сказать? Давайте... Можно про Россию сказать?

Евгений Попов: Дмитрий, Дмитрий, не надо на личности переходить... Нам интересна точка зрения Бориса Борисовича, он потому сюда пришёл.

Вероника Крашенникова: Можно про Россию сказать, да? Ещё раз, позвольте... Послушайте, вот сейчас у нас добавилась, как раз, если мы говорим о внешней политике, причин быть особенно гордыми за Россию. Мы давно ожидали, что Россия перейдёт к активной внешней политике, в противоположность вот тому, что называется "proactive«,когда Россия реагирует, и мы это сделали. Да, процесс начался в 2007 году с Мюнхенской речью.

За последние... два года назад, да, это стоило кризиса на Украине, Россия остановила продвижение блока НАТО на восток. Который, я напомню, увеличился, расширился с 16 государств до 28, и собирался включить Украину также. Мы остановили это продвижение — это западный фронт России.

Вступив в активную... Перейдя к активной защите дальних рубежей, южного фронта, мы, таким образом, начали вот эти активные, именно что активные действия, помогая Сирии бороться с абсолютным злом терроризма на их территории, помогая политически.

Вот, наверное, вот такой политики ждали... такой внешней политики активной ждали многие россияне и наши друзья в мире. Наконец-то это свершилось.

Евгений Попов: Сергей Ервандович...

Сергей Кургинян: Во-первых, американцы очень активно обсуждают внешнюю политику. Могу это сказать потому, что участвовал во многих таких обсуждениях. Страстно, активно. А уж как они Россию любят обсуждать, так это даже без комментариев. Это первое.

Второе: мы часто обсуждаем внутреннюю политику. А кто сказал, что мы её не обсуждаем?

И, наконец, третье...

Евгений Попов: Да нет, Сергей Ервандович, здесь как раз оправдываться не нужно, просто Борис Борисович нас дезинформировал сейчас.

Сергей Кургинян: И, наконец, третье... И, наконец, третье, самое главное: это противопоставление выглядит немного неадекватным. Потому что совершенно ясно, что внешняя и внутренняя политика связаны, что сам Обама говорил, что «мы порвали их экономику в клочья», что санкции существуют.

И, наконец, мы прекрасно понимаем, чем иной лик Америки, в который когда-то поверили, обернулся для граждан нашего государства. Он обернулся геополитической катастрофой. Двадцатью миллионами, так сказать, людей, оказавшихся за пределами страны. Миллионами и миллионами жизней, чудовищными реформами, проводимыми по указке американских инструкторов. И всем прочим. Так что тут...

Евгений Попов: ...Сергей Ервандович, а вот Борису Борисовичу нравились девяностые...

Сергей Кургинян: Да, может быть. У каждого свой вкус. Но мы знаем, сколько именно людей умерло от голодания, от суицида, от отчаяния и всего прочего, и сколько было беженцев. Если Борису Борисовичу это нравится — у него своеобразный вкус, немного, так сказать, людоедский. Но самую малость людоедский.

Сергей Железняк: Я просто хочу, если меня не будут перебивать, рассказать Борису в понятных для него категориях. Он много переживал по поводу того, что мы не обсуждаем внутренние проблемы. Так вот. Если исходить из жизни многоквартирного дома, даже одноподъездного, ты можешь сколько угодно внутри делать ремонт, менять сантехнику, но если твой сосед в это время рушит стены, или закрывает вход в подъезд, то никакой нормальной жизни у тебя не будет, даже с золотым ремонтом внутри. Поэтому внешняя политика для нас никоим образом не менее важна, чем внутренняя.

А по поводу того, что это не обсуждается, ну, Борис, ты просто не на той передаче. Вот твои предложения обсуждать здесь проблемы ЖКХ или транспорта так же нелепы, как на медицинской программе обсуждать... ну, не знаю, проблемы вооруженных сил... Понимаешь?

Евгений Попов: Генеральную Ассамблею ООН, да.

Борис Надеждин: Я правильно понял, что проблемы с ЖКХ, транспортом, образованием, здравоохранением в стране — из-за Обамы?

Евгений Попов: Они очень... Они очень важны. И мы их обсуждаем...

Сергей Железняк: Нет, это абсолютно не так. Но проблемы внутренние решаются гораздо более эффективно, если есть решения внешние.

Евгений Попов: ...И в подробностях. И как раз сейчас, Борис Борисович, Специальный корреспондент, Сергей Владимирович, готовит огромный, большой репортаж о проблемах медицины. И он скоро выйдет в эфир. Обязательно вас позовем поучаствовать.

Дмитрий Куликов: Все-таки 90-е годы, на которые Борис Борисович молится вместе с Америкой, вот тогда мы Америку любили больше, и Америка нас любила в 90-е годы. Вот сравнить состояние ЖКХ тогда и сейчас, зарплат тогда и сейчас. Вот простой ответ. Между 90-ми годами, когда ты и твои товарищи целовались взасос с американцами. И сейчас как ты говоришь, мы с ними...

Борис Надеждин: Я не людоед и не целовался с американцами, ни разу в жизни.

Дмитрий Куликов: Слава Богу​. Я знаю, что у тебя пятеро детей, не шути по этому поводу. Я хотел сказать еще про одну вещь, вот Барак Хусейнович Обама сказал, выступая, что мы не можем поддержать власть в Сирии, потому что Асад подавил силой антиправительственное выступление и не избирательно бомбил города. Я хотел бы спросить, а к господину Порошенко и к Турчинову это тоже относиться?

Борис Надеждин: Да.

Дмитрий Куликов: Вы с отличием... да? Почему же господин Обама про это не сказал? Почему же вы, Борис Борисович, не сообщаете что господин Обама, на которого вы молитесь был не прав.

Борис Надеждин: Не молюсь я на Обаму. Клянусь. Вот тебе крест.

Дмитрий Куликов: И что он ведет двойную политику. Одну по отношению к Сирии, другую по отношению к Украине. И третье. Когда мы обсуждаем политическое урегулирование в Сирии, которое, безусловно, там нужно, когда мы говорим, и наша позиция говорит о том, что нужно подавлять террористов. Кстати всех и Аль-Нусру и ИГИЛ. Потому что Аль-Нусра это всего лишь филиал Аль-Каиды, а не так как американцам нравится, что они воюют с Асадом, мы их любим, хотя она и Аль-Каида. Вместе с подавлением нужно политическое урегулирование. Мы говорим, что курдам нужно дать автономию, мы говорим о том, что суннитско-арабскому большинству нужно дать какие-то особые права и правильным образом их закрепить их в Конституции. Мы говорим о том, что нужно сложное устройство — федерация или может децентрализация, говорим мы по отношению к Сирии. Почему это, ядрено коромысло, нельзя говорить это про Украину. Чем одно отличается от другого.

Евгений Попов: Давайте сразу после молниеносного перерыва ответим на эти вопросы.

Дмитрий Куликов, на мой взгляд, поставил очень важный вопрос в конце прошлой части нашей программы. Чем отличаются ситуации в Сирии, в Ливии, на Украине, где, по сути, нужно было одно и то же этим странам. Новый термин, который мы уже два года обсуждаем — это децентрализация, чтобы примирить племена, если это касается Ливии, восток и запад​, если это касается Украины и в Сирии алавитов со всем остальными.

Марк Наклз: Это сложный вопрос, на который я не готов отвечать.

Евгений Попов: Вы в один ряд не ставите эти явления.

Марк Наклз: Я за федерализм. И это вообще работает правильно. Это идея, что есть разные уровни государства: локальный, местный и национальный

Евгений Попов: А может быть дело в том, что там был в каждом из этих государств режим, который не устраивал Соединенные Штаты. И в Сирии он существует и сейчас. Президент, который не устраивал Соединенные Штаты, был в каждом из этих стран. Может быть в этом дело?

Марк Наклз: Можно повторить вопрос? Просто я не совсем понимаю.

Евгений Попов: Мы спрашиваем о том, чем отличаются ситуации в Сирии, в Ливии, на Украине. Это одного порядка ситуации? Вам не понравились лидеры этих стран, поэтому сносите режим в Сирии и снесли его в Ливии и на Украине.

Марк Наклз: Во-первых, по-моему, были выборы на Украине.

Евгений Попов: Выборы произошли на майдане, где Януковича и снесли. В феврале 14-го года.

Марк Наклз: Тоже были выборы, но сомнительные.

Сергей Шаргунов: Проблема как раз состояла в том, что тех, кто организовал переворот на Украине, не устраивала система выборов. Потому что страна была поделена, будучи единой, на красную и синюю карты. И получалось так, что вот эта партия, которую в основном поддерживал восток страны, всё равно побеждала на этих парламентских выборах. У нее был свой президент. Каким бы он ни был, какой бы не была эта партия, за нее и за него голосовали 90% жителей Донбасса. И так далее.

Вместо этого приняли решение: в этой сложной конфигурации надо всё сломать через колено.

Евгений, я бы продолжил список стран. Действительно, это, казалось бы, банальные и простые вещи, но почему-то многим невдомек.

Евгений Попов: Продолжите.

Сергей Шаргунов: Та же ситуация с Грузией, когда она организовала военное вторжение в Осетию, когда там избивали и пытали в тюрьмах людей, когда подавляли оппозицию, разгоняли ее резиновыми дубинками и травили газом — это было нормально, это были демократические правители, точно так же этот человек, сейчас отправившись в Одессу, пользуется абсолютной поддержкой Штатов.

Но, разумеется, можно перенестись и на Ближний Восток, можно вновь вглядеться в Саудовскую Аравию. Буквально вчера мир облетела весть, которая на самом деле раскручивается, эта новость, уже некоторое время. Очередная казнь готовится в Саудовской Аравии. В двадцать первом веке. Вы знаете об этом?

Реплика: Да.

Сергей Шаргунов: Подросток, юноша, который обвиняется в участии в антиправительственных акциях. Вы знаете, как его собираются казнить? Средневековым методом — распять на кресте! Вот так вот.

Аббас Джума: Последнее — голову отрубить.

Сергей Шаргунов: Последнее, да, и отрезать голову. Это что? Это средневековье. Что такое саудиты? Это партнеры Соединенных Штатов Америки. Услышим ли из уст прекрасного Барака Обамы хоть какие-нибудь слова осуждения в отношении этой нефтеносной державы? Ну, разумеется, нет!

Евгений Попов: Марк, услышим или нет?

Сергей Шаргунов: Таким образом, оказывается всё по Оруэллу, оказывается, что свобода это рабство, демократия — это тоталитаризм, тюрьма.

Марк Наклз: Например, чтобы воспитывать ребенка — где лучше, в Луганске или в Вильнюсе. Русский пример государства или американский пример государства. По-моему, в Вильнюсе намного лучше, чем в Луганске.

Аббас Джума: Изнасиловали страну, конечно, там воспитать никого невозможно.

Марк Наклз: Или в Абхазии, в Осетии.

Евгений Попов: Так вы же сотворили с Луганском то, что там произошло.

Дмитрий Куликов: Это смотря какого ребенка. Русского ребенка в Вильнюсе очень трудно воспитывать.

Евгений Попов: А вы, извиняюсь... в Вильнюсе или в Луганске?

Марк Наклз: Да.

Евгений Попов: Так вы же снесли Луганск с лица земли.

Дмитрий Куликов: Русского ребенка в Вильнюсе очень трудно воспитывать, русские там люди второго сорта.

Сергей Шаргунов: Я добавлю, вы знаете, я считаю, что лучше воспитывать ребенка там, где есть нормальная историческая память. А не там, в Прибалтике, где ветеранам в День Победы запрещают надевать свои ордена. Вот это и есть настоящее воспитание ребенка.

Евгений Попов: Сергей Орджоникидзе, и у нас телемост ждет, да Сергей.

Сергей Орджоникидзе: Дело в том, что Соединенные Штаты поддерживают любой режим по всему миру, который поддерживает Соединенные Штаты.

Евгений Попов: Они хоть черта поддержат, если он соответствует их интересам.

Сергей Орджоникидзе: Понимаете, это очень простая игрушка: как только к власти пришел в результате государственного переворота господин Порошенко, американцы нежно полюбили Украину, послав туда своих военных советников, направив туда свое вооружение, которое они называют нелетальное (подите разберите летальное/нелетальное с точки зрения вооружения).

А, собственно говоря, господин Асад не пришел к власти в результате государственного переворота. Понимаете?

Но, дело в том, что Украина — это соседнее с Россией государство. Вот почему мы всё время обсуждаем и осуждаем позицию Соединенных Штатов. Потому что вы всё время приближаетесь к нашим границам. Вы являетесь угрозой существования нашего государства. Вы всё время хотите поставить свои ракеты там.

Евгений Попов: Сейчас перенесемся в Европу, Александр Рар, политолог, с нами на связи из Берлина. Мы накануне Генеральной Ассамблеи как раз слышали слова от Меркель о том, что с Асадом необходимо говорить, чтобы этот конфликт разрешить.

Удивительная позиция с той точки зрения, что впервые за долгое время, похоже, Ангела Меркель, канцлер Федеративной Республики Германии, пошла вразрез с позицией Соединенных Штатов Америки. Или мы что-то перепутали?

Добрый вечер, кстати, видим, что у Вас уже темно.

Александр Рар, журналист, политолог, научный директор Российско-германского форума: Добрый вечер, спасибо за приглашение. Если всё это происходило бы два месяца тому назад, я думаю, по-прежнему бы мы находились в риторике холодной войны. Сейчас наплыв беженцев идет в Европу, в Германию. Германия не знает, как с ними справиться.

И, поэтому, все политические силы здесь сейчас говорят одно и то же: нужно навести порядок в Сирии. Но в Сирии навести порядок без России невозможно, это европейцы хорошо понимают. Поэтому все надежды на то, что американцы и россияне сейчас договорятся. Европа будет каким-то образом в этом участвовать, и каким-то образом можно будет найти способы стабилизировать ситуацию. Но это еще не всё. Сегодня мы услышали, что в Афганистане происходят жуткие вещи. Эта страна рушится, хотя там пятнадцать лет НАТО стоит. И сейчас об этом военные действия. Из Афганистана сейчас миллион беженцев хотят хлынуть тоже в Европу. Вы знаете, проблемы Ближнего и Среднего Востока сейчас упали Европе на голову. Она должна их решать. Но это общие наши проблемы, поэтому, как мне кажется, сейчас мы будем договариваться. Я надеюсь на это.

Евгений Попов: Как Вам показалось, накануне Путин и Обама приблизились к решению в том числе, как получается, европейских проблем?

Александр Рар: Ну, мне кажется, здесь и Европа сделала всё для того, чтобы уговорить хотя бы Обаму, тоже серьезно поговорить с Путиным, встретиться с Путиным. Вы же слышите, что говорит наш министр иностранных дел Штайнмайер, что Меркель говорит? По-моему другого выхода нет, надо возвращаться к идее 2001 года, когда уже хотя бы на бумаге тогда была эта самая антитеррористическая коалиция Америки и России в Афганистане. Кстати, российские и американские спецслужбы очень хорошо поработали тогда, изгнав талибов из Кабула. Но это был 2001 год, потом эта коалиция рухнула. Сейчас можно будет к этому опять вернуться. Я думаю, что для Европы нет другой альтернативы. А в речи Путина вчерашней помимо предложения о создании именно антитеррористической коалиции еще прозвучала очень интересная идея, которая немцам очень понравилась. Это всё-таки переговоры о совместном экономическом пространстве между Европейским Союзом и Евразийским Союзом. Можно, может быть, наладить отношения.

Евгений Попов: Вот Европа прозревает, а у нас тут один эксперт, Марк Наклз, сказал, что только маргиналы в Америке поддерживают Россию.

Марк Наклз: Да, в Америке.

Евгений Попов: А в Европе?

Александр Рар: Вы меня спрашиваете?

Евгений Попов: Да, да. А в Европе? Прозревает Европа?

Александр Рар: Ну, если я... Мне кажется, что... Мне кажется, если так осторожно выражаясь, что неправильно было с точки зрения американского президента называть Россию региональной державой. Сегодня пишут все немецкие средства массовой информации, что Россия, правда, не супердержава, но она всё-таки очень сильная держава, она вернулась на мировую арену. Просто нужно по-товарищески, коллективно, кооперативно говорить и как-то решать совместно эту страшнейшую проблему на Ближнем Востоке.

Евгений Попов: Здесь вот такая история, что, по-моему, в Соединенных Штатах до сих пор не поняли, что вот эти приставки «супер», Россия в них и не нуждается особенно. И Владимир Путин накануне сказал, что к мировому лидерству Россия не стремится. Вот эти все «супер», «исключительности» это совершенно...

Борис Надеждин: Можно вопрос задать?

Евгений Попов: Да, да, задайте, конечно.

Борис Надеждин: Александр, это Борис Надеждин, у меня вопрос такой. Тут у нас некоторые участники передачи говорили, что европейцы — просто вассалы Америки и так далее. А в какой мере, вот если всерьез говорить, в какой мере, скажем, федеральный канцлер Меркель могут в чём-то убедить Обаму, в чём он не согласен. Вообще есть такая возможность, что европейские политики выступают единым фронтом, и Америка меняет свою позицию.

Евгений Попов: Хороший вопрос.

Александр Рар: Я не знаю насчет Америки. Я могу сказать, что Европа не настолько меняет свою позицию. Она хочет оставаться трансатлантической, она хочет следовать Соединенным Штатам Америки. За последние 70 лет так происходит на Западе. И, конечно, и Германия, и канцлер Меркель, в отличие от прежнего канцлера Шредера, ориентирована в плане безопасности стопроцентно на Америку. Не все это в Германии считают правильным, но сегодня это так. Как будет потом, я не знаю. Но...

Борис Надеждин: Есть потенциал у европейских стран?.. Есть потенциал у европейских стран всё-таки стать более независимыми и в конце концов уйти из под американского «военного зонтика»? Есть такая возможность? Вот американец кивает, нету.

Александр Рар: Я думаю... Я думаю, что проблемы, которые сейчас у нас возникают, как я уже сказал, ближневосточные проблемы задевают нас, а не Америку, задевают нас. Я сегодня присутствовал на конференции, где выступал глава немецкой разведки, который говорит, что горит Средняя Африка. И идет наплыв, может быть, террористов сюда, на территорию Германии, Европы. Эта Америка нам не поможет в этой борьбе. Это Европа должна сама взять на себя это. И мне кажется, что тут сотрудничество разведок и потом сотрудничество отдельных там военных ведомств поможет... и миграционных ведомств поможет каким-то образом стабилизировать опять Европу. Европа должна взять в этом отношении свою роль.

Евгений Попов: Вероника Крашенинникова, да.

Вероника Крашенникова: Александр, скажите, пожалуйста, в какой степени Европейские государства, Германия в частности, смогут сотрудничать с Россией в разрешении и Сирийского кризиса, и борьбы с терроризмом на Ближнем Востоке. Понятно, что будет очень сильное давление из Вашингтона, но они-то что будут готовы делать, при всем давлении? Вот вы говорите, что проблема осознается.

Александр Рар: Самое ужасное, что может произойти, это, не дай бог, американские и российские войска где-то нечаянно столкнутся над небом Сирии. Что американцы будут пытаться всё-таки убрать Асада, а Россия будет его защищать. Здесь очень важна роль Европы — не допустить этого и находить общую позицию. Сегодня мы работаем с Асадом, что будет через год, через два, после того, как будет ослаблена ИГИЛ, если она будет ослаблена, это совсем другой вопрос. Сейчас нужно все усилия: аналитические, военные — вместе сложить в один кулак, чтобы решить, что действовать. Я не знаю, какие действия сейчас будем совместно воспринимать, будут совместные бомбежки, будут совместные какие-то другие акции, дело в том, что сейчас произнесено слово, нужно антитеррористическую коалицию создавать, и мне кажется, что сейчас, по плану, она до конца этого года будет создана.

Евгений Попов: Спасибо вам большое. То есть получается, что слова Путина о том, вы понимаете, что же вы всё-таки натворили, в Германии услышали, судя по вашим словам. Александр Рар, политолог, выходил к нам на прямую связь из Берлина.

Сергей Железняк: Я как раз хотел спросить Александра, не успел, но, совершенно очевидно, что европейские политики начинают прозревать и понимают, что и проблема в Сирии, на Ближнем Востоке, я уверен, скоро лучше начнут понимать, что и проблема на Украине — это результат абсолютно неэффективной, контрпродуктивной политики европейских государств, которые, на самом деле, не занимали собственную позицию долгое время. Они, действительно, слишком доверяли американской внешней политике и следовали как верные спутники, но явно не союзники, ведь их не спрашивали, когда принимали решение в Вашингтоне о начале того, или иного конфликта, в той или иной стране.

Андрей Коробков: Мне кажется, что вся наша дискуссия проходит под знаком подмены двух понятий, вернее не понятий, а двух случаев. Во-первых, как Дмитрий упомянул, я совершенно с ним согласен, ведь мы следуем американской модели тут бесконечной демонизации Асада. Мы всё время говорим об Асаде, хотя суть здесь в судьбе меньшинств в Сирии и любая смена режима в настоящее время будет означать практически физическое уничтожение, кстати, не только алавитов, но и христиан, которые входят в эту коалицию. Но мы подменяем понятия еще в другом месте. Мы всё время говорим об однополярном мире и о будущем Америки, а ведь это только вершина айсберга, несмотря на то, что Америка большая. Реально, что мы наблюдаем сейчас, — это слом системы, евроцентрической системы мировой, которая была создана в 1492 году, и европейцы, а потом их последователи, наследники, в Северной Америке , прежде всего, и в других колониальных странах установили свое господство над миром, навязали свою модель, в том числе и культурную, и религиозную, и так далее и, используя ресурсы других регионов, стали развивать свою экономику, получив колоссальное преимущество. А сейчас эта модель стремительно рушится, причем, что для Америки, что для России. Это неудобно, надо повернуть голову слева направо, там, с востока на запад, или с запада на восток, а вот для европейцев-то как раз, это означает полное крушение вообще их места в мире, и это очень болезненный процесс. И признать вот это крушение это тоже очень неприятно.

Евгений Попов: Да, и здесь важно понять. Всё-таки когда и как услышат слова Владимира Путина, его призывы и вполне конкретные предположения, как у нас уже было сказано, которые прозвучали на Генеральной Ассамблее ООН. Давайте их напомним и посмотрим то, как происходило вчерашнее событие. Генеральная Ассамблея, выступление Барака Обамы, Владимира Путина и их двусторонняя встреча. Изнанка Генеральной Ассамблеи прямо сейчас в репортаже Ольга Скабеевой.

[Репортаж]

Евгений Попов: Один инцидент привлек внимание очень многих. Петр Порошенко, который пришел и ушел​. Это что такое было? Когда выступал Владимир Путин. Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Порошенко мог толкнуть очень яркую речь, оппонировать или всё, что угодно, вместо этого он выполняет этот хулиганский жест, который не находится в протоколе, не находится в чём-то еще. В этом, мне кажется, есть феномен вообще поведения. Вопрос не в том, что оставаясь в пределах правил,​ наиболее ... ладно бы его кто-то чем-то возмутил, но ведь он ушел не от того, что его кто-то возмутил, он просто отхулиганил, привлек к себе внимание, как привлекают к себе внимание дети, enfant terrible, такие страшные дети и всё прочее. Это признак недееспособности. Неспособности сделать это в пределах нормы.

Сергей Железняк: Давайте скажем​, что на самом деле на вчерашней Генеральной Ассамблее был действительно один разочарованный человек. Сильно разочарованный. Это Петр Порошенко. Он никак не мог оказаться в центре внимания, всё внимание Генеральной Ассамблеи свелось к обсуждению ситуации на Ближнем Востоке. Об Украине практически забыли. И ему нужно было как-то напомнить о себе. Что он сделал? Он развернулся ко всем спиной и вышел из зала. Вот и всё.

Евгений Попов: Давайте протокольно разберемся, прямо интересно. Вы же дипломат, Вадим Олегович.

Вадим Трюхан, председатель правления общественной организации «Европейское движение Украины»: Конечно, с удовольствием отвечу.

Евгений Попов: Ответьте, пожалуйста. А зачем он пришел, если собрался уходить. Ведь протокол Генеральной Ассамблеи не подразумевает того, чтобы лидеры слушали других лидеров.

Вадим Трюхан: Три пункта. Первый пункт, вышла делегация во главе с господином Чуркиным, когда выступал Порошенко.

Евгений Попов: Не надо передергивать!

Вадим Трюхан: Если бы украинская делегация оставила бы этот факт без внимания, это было бы не по протоколу. Это первое. Второе, в дипломатической практике бывают случаи, когда та или иная делегация, выражая свое возмущение, либо несогласие с тем или иным заявлением​, выходит. И третий пункт, господину Кургиняну особо. Господин Порошенко сегодня выступил, причем он сказал пламенную речь и расставил много точек над i. Поэтому давайте не передергивать.

Евгений Попов: Вадим Олегович, только один небольшой вопрос. Так он пришел в зал, специально для того чтобы уйти.

Вадим Трюхан: Я не был возле Порошенко. Я говорю с точки зрения дипломатического протокола. С точки зрения дипломатического протокола.

Евгений Попов: Но Сергей Александрович Орджоникидзе лучше вас знает протокол.

Вадим Трюхан: Серьезно? Ну, давайте!

Евгений Попов: Потому что долгие годы работал в организации. Зам Генерального секретаря. Серьезно.

Сергей Орджоникидзе: Конечно лучше всего оппонировать интеллектуально. То есть своему оппоненту сказать какие-то аргументы, которые бы с вашей точки зрения, они бы как-то возымели действие на публику, на окружающих, тем более на весь по существу мир представленный на Генеральной Ассамблее. Но, не будучи, видимо, в силах это сделать, была срежиссирована такая кампания. Уходит президент, поднимается рваный флаг Украины, растерзанный, кстати, очень странный такой символ...

Евгений Попов: Может, его Обаме надо было показать-то, этот флаг?

Сергей Орджоникидзе: Растерзанный флаг Украины...Подождите-подождите...

Вадим Трюхан: Да ничего не странный. Он показал флаг, который привезли из-под Иловайска, флаг, который расстреляли из российского оружия. Это символичный жест...

Сергей Орджоникидзе: Ну, Вы можете меня не перебивать? Вы же не... не...

Евгений Попов: ...Вас не перебивали, позвольте Сергею Александровичу договорить.

Вадим Трюхан: Это символичный жест, господин Орджоникидзе, очень символичный жест.

Сергей Орджоникидзе: ...И всё это вот показывает, что нынешняя власть на Украине, она готова прыгать, считалочки считать, уходить, кидать флаги, кидать гранаты, поджигать, убивать, но ни в коем случае не интеллектуально оппонировать. Это не интеллектуальная власть, это власть, пришедшая в результате государственного переворота, власть бандитов, которые убивают свой народ.

Вадим Трюхан: Я извиняюсь, не хотелось бы перебивать, но Вы говорите неправду. При всём уважении к Вашим бывшим заслугам в дипломатии, Вы говорите неправду. Власть пришла в результате честных демократических выборов, которые...

Сергей Орджоникидзе: (смеётся).

Вадим Трюхан: ...А что вы смеётесь?.. Которые вызвал весь мир. Это первое.

Второе: то, что Вы говорите об интеллектуальном... оппонировании — так украинская делегация и делает.

Евгений Попов: А Януковича случайно не обстреляли, когда он убежал от Правого Сектора?.. Его демократично обстреляли?

Вадим Трюхан: Так украинская делегация и делает. Три раза господин Порошенко имел возможность выступить, и он воспользовался этим правом. Ваш президент приехал на 10 часов, и почему-то убежал...

Евгений Попов: Это его дело. Он сделал все дела, и убежал, потому что у него важные государственные дела. И он поехал.

Вадим Трюхан: ...Наверно, боялся Брисбенского конфуза повторения, да? С дипломатической точки зрения. 10 лет не приезжал, а потом приехал на 10 часов. Ну, о чём Вы говорите?

Евгений Попов: Он все вопросы решил. Посмотрите, сколько проблем он решил.

Вадим Трюхан: Ничего он не решил, абсолютно. Абсолютно он ничего не решил.

Сергей Железняк: Он приехал не есть, а работать. Поэтому, собственно говоря, две дополнительных ночи в отеле ему были не особо интересны.

Вадим Трюхан: Это Ваши... это Ваши передергивания, Вы на десятки миллионную аудиторию в России, просто, извиняюсь за выражение, ну, передёргиваете факты. На самом деле ничего не решено.

Евгений Попов: Какой факт? Какой? Вадим Валерьевич,- факт?

Вадим Трюхан: Назовите, назовите по пунктам, чего достиг господин Путин в Нью-Йорке? Что он достиг...

Евгений Попов: Давайте. Давайте, давайте. Сколько... Секунду...

Вадим Трюхан: Господин Путин — в Нью-Йорке. Что он достиг... Ну, чего он достиг?!

Сергей Железняк: Очень просто. На самом деле, вся глупость про изоляцию России оказалась несостоятельной. Абсолютно.

Вадим Трюхан: Даже на банкет не пустили вашего президента? Ни одного решения не достигнуто.

Евгений Попов: Да вы послушайте. Послушайте. Без бардака, Вадим Борисович. Давайте, вы спрашиваете — вам отвечают.

Франц Клинцевич, член комитета ГД ФС РФ по обороне: Друзья мои, давайте всё-таки о фактах.

Во-первых, чего достиг Путин и Россия — это то, что весь мир сегодня обсуждает, и выступление Путина, и его встречу с Обамой. Это во-первых. И, поверьте мне, от этого будут очень большие результаты.

Во-вторых, когда мы говорим про Украину, я хотел бы, коллеги, чтоб вы понимали, что проблема у украинцев реально есть, и накануне Генеральной Ассамблеи они попытались привлечь внимание к себе. И, на мой взгляд, как у военного человека, они сделали три выстрела себе в ногу.

Евгений Попов: ...Больно же.

Франц Клинцевич: Да, очень больно. Первый — когда они блокировали Крым. Второй, когда отменили рейсы. И третий — это выход с демонстрацией вот этих флагов из Генеральной Ассамблеи Организации Объединённых Наций.

И никто, поверьте, никто этих трех выстрелов не заметил. Кроме того, что им самим больно.

Евгений Попов: Каждый пункт требует подробного обсуждения. Обязательно обсудим.

Сергей Владимирович, Вы начали о том, чего достигли, господин Трюхан вам задал такой вопрос.

Вадим Трюхан: Я спросил о достижениях, а Вы говорите о выстрелах в ногу. Уровень дискуссии, да?

Сергей Железняк: Я повторюсь. Дело в том, что практика показала, что у наших коллег очень короткая оперативная память, они не помнят... да... несколько дней назад, тогда я просто вам напоминаю. Ещё раз.

Вся глупость про некую изоляцию России оказалась пшиком и развеялась, как дым, потому что выступление Владимира Путина оказалось одним из центральных на юбилейной Генеральной Ассамблее...

Вадим Трюхан: Почему никто не хлопал, интересно?.. Почему никто не хлопал? Вы не знаете?.. Вот почему?

Дмитрий Куликов: А вас уши позакладало.

Евгений Попов: Потому что это был не театр.

Вадим Трюхан: Вся пресса написала: «Никто даже не хлопал». Все молча слушали, потому что вас не воспринимают, вам не верят.

Евгений Попов: Не перебивайте, не перебивайте.

Сергей Железняк: Именно выступление Путина на сегодня в средствах массовой информации по всему миру находится на первых полосах.

Во-вторых, даже западные газеты, газеты, которым вы должны же поклоняться, ну, по вашей политике...

Вадим Трюхан: Мы своим газетам поклоняемся.

Сергей Железняк: Ну, как?.. Ну, хорошо, поклоняетесь своим газетам, которые перепечатывают западные... Можно договорю?

Вадим Трюхан: Мы — своим...

Евгений Попов: Я уже себе представил, Сергей Владимирович, это поклонение газетам...

Сергей Железняк: Даже западные газеты, на которые молятся украинские газеты, на которые молятся наши коллеги, говорят о том, что Путин переиграл Обаму. Вместо обсуждения прошлого, он предложил решение тех проблем, которые важны для всего мира.

Это и создание анти-ИГИЛовской международной коалиции. Антифашистской...

Вадим Трюхан: Год назад создана. Год назад создана.

Сергей Железняк: Где результат?! За это время ИГИЛ увеличил в три с половиной раза свою территорию!

Вадим Трюхан: Нормально, встречался с более шестидесяти государствами. Год назад создана. Год назад существует... Ох, господи... Ох-х...

Сергей Железняк: Во-вторых, предложил решение экономического сотрудничества через интеграцию интеграций, а не создание каких-то маленьких блоковых союзов...

В-третьих, предложил решать проблемы все в рамках Организации Объединённых Наций, на основании решений Совбеза ООН и Устава Организации Объединённых Наций, а не решений того или иного государства или групп государств. Это тоже очень важно для сохранения и удержания мировой безопасности.

Леонид Ивашов, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник запаса: Порошенко поступил так, как его обязывала ситуация. Ситуация такова, что шеф его, Обама проигрывает и Америка проигрывает по всем позициям. Не только экономическое, но и политическое лидерство. Ситуация на Украине надоела и европейцам, надоедает американцам и всем другим.

Евгений Попов: Марку вот не надоело.

Леонид Ивашов: Марк один остается.

Марк Наклз: Здесь один!

Леонид Ивашов: Кстати, к вам вот обращаюсь. Не хватает проамериканцев и либералов. Меня уже поставили для усиления вам.

Вадим Трюхан: Я-то думал, в нашем полку прибыло, а вы тут получается засланный казачок. При всем уважении.

Леонид Ивашов: И вы понимаете, что Порошенко как бы обидевшись не только на Россию, на Путина, обидевшись и на Америку, потому что не помогает сейчас, военными и так далее, обиделся на европейцев и на многие другие страны. Он швырнул, как бы, эту перчатку всем, «почему вы не поддерживаете нас?». И не понимает, что уже надоели.

Евгений Попов: Не слушал, слушал, не понравилось, и ушел. А пришел, чтобы уйти.

Леонид Ивашов: Нет. Они обязательно слушали, но где-то за дверью слушали.

Сергей Железняк: Ему слышнее было просто в коридоре. Понимаешь? Ему там место.

Вадим Трюхан: Я коротко. В очередной раз мы принижаем уровень дискуссии. Хи-хи-ха-ха, хи-хи-ха-ха. Почему не о серьезных вещах говорить? Проблема ведь в том, что у нас провал на самом деле. Общество в Украине, я думаю и общество в России ожидало, что на этой юбилейной 70-й сессии Ассамблеи ООН прозвучат серьезные инициативы, будут серьезные договоренности, а на самом деле получился разговор слепого с глухим.

Евгений Попов: Давайте дадим высказаться всем.

Марк Наклз: Во-первых, Украина под оккупацией. По-моему...

Дмитрий Куликов: Еще одно признание. Украина под оккупацией, только под американской, конечно.

Евгений Попов: Вы имеете в виду, что Киев под оккупацией США?

Марк Наклз: Нет. Есть одно большое заблуждение русское. Что у Америки есть такие важные стратегические цели в Украине, есть такое значение стратегическое для нас. Для Америки Украина практически ничего.

Евгений Попов: Вам не обидно это слышать, господа?

Дмитрий Куликов: Я считаю, что сегодня столько мы узнали интересного. Например, честно было сказано, что Америке наплевать на Украину. Я хотел бы, чтобы это услышали, во-первых, наши друзья здесь, во-вторых, в Украине. Потому что сейчас вы не знаете, что вы делаете. Вы разрушаете веру. Это самое страшное, понимаете? На вас молились, вам так верили, а вы вдруг раз и всё.

Вадим Трюхан: А вы слушали выступление Обамы? Он четко сказал, что Вашингтон не допустит, не будет молча наблюдать за тем, как продолжается агрессия России.

Дмитрий Куликов: Он будет наблюдать не молча.

Евгений Попов: В коридорах он сказал?

Вадим Трюхан: Ну, извините если взять Соединенные Штаты и Россию, то семнадцать с половиной триллионов ВВП Соединенных Штатов и в десять раз меньше у России. С кем вы тягаетесь?

Дмитрий Куликов: А вам-то что с того? А у вас какие ВВП?

Евгений Попов: У вас якие ВВП? У нас-то ВВП, так ВВП!

Сергей Шаргунов, писатель, главный редактор интернет-издания «Свободная пресса»:

Господа, господа, давайте по одному.

Сергей Шаргунов: Во-первых, участие Соединенных Штатов во внутриукраинской, с позволения сказать, политике, самое очевидное. Это и военные инструкторы. Это и постоянный шантаж России. Это постоянное вмешательство на внешнеполитическом уровне. Это ведь не только воинственная риторика. Но надо понимать, что, к сожалению, это государство — Соединенные Штаты — признавшее в течение одной минуты совершенный антиконституционный переворот, вам не поможет. К сожалению, получается так, что всюду, куда вмешиваются Соединенные Штаты, страны не становятся не только сытнее, но и свободнее. Если сравнивать тот самый индекс демократии и свободы, который был при треклятом Януковиче с тем, что происходит сейчас, когда людей снова и снова арестовывают, заставляют на камеру признаваться в том, что они, видите ли, в социальных сетях вели пророссийскую пропаганду, то хочется схватиться просто за голову. И это свобода? И это демократия? Что касается всей этой клоунады, включая флаг, изодранный в клочья... Да, за этим стояла большая трагедия. Трагедия, прежде всего, ребят, которых погнали на убой долбить по Донбассу, куда их не звали...

Вадим Трюхан: Можно перебить? Три с половиной тысячи солдат и офицеров российской армии зашли под Иловайск и расстреляли вот этих вот ребят...

Сергей Шаргунов: ... надо помнить, что такое иловайский котел. Иловайский котел — это победа ополчения, тех, кто находились там. Представители вооруженных сил Украины рвались к Донецку и уничтожали мирных жителей. Поэтому этот изорванный флаг — это победа, победа наших братьев в Донбассе. Меня очень удивляет и вот что еще. Я думаю, что в нынешних условиях, когда разные стороны пытаются договариваться, в том числе и крупные игроки, казалось бы, нужно несколько снизить уровень агрессии, нужно немножечко смягчить риторику. Но снова и снова мы сталкиваемся вот с этим зубодробительным пафосом. На днях я еду в город Донецк встречаться со студентами, с преподавателями в Донецкий университет. Как же реагируют на это украинские медиа? Какие заголовки там появляются? «Террористы продолжают русификацию Донбасса». Какое неуважение к жителям Донбасса, который всегда был русским по языку, всегда был русифицированным. А для них это признак терроризма. Таким образом мы никогда ни о чём не договоримся!

Вадим Трюхан: По-моему, вы роль свою переоцениваете. Ни в одном центральном СМИ об вас ничего не писали.

Евгений Попов: Вы даже Олесе Яхно не даете ни слова сказать! Забиваете просто свою коллегу

Олеся Яхно, политолог (Украина): На самом деле, ответ Сергея лучше всего характеризовал действительно результат. Вы сказали, что об этом пишут и обсуждают все СМИ. Вот это и есть результат, на который вы рассчитывали. О том, чтобы об этом писали и говорили. Причем, прежде всего здесь, внутри России, а не в мире.

Сергей Железняк: ... Это мировые СМИ, New York Times, Herald Tribune...

Олеся Яхно: Что касается прикладного результата, настоящего, вы знаете, очень печально, что даже и здесь в студии мы слышали выступление вашего лидера опять полуторагодичной давности. Опять мы слышим эту жвачку интеллектуальную в трех соснах... Госпереворот... НАТО... Соединенные Штаты... И всё. Между тем, вот здесь коллега высказался по поводу позиции США. Действительно, дело не в Украине и не в том, как вы здесь ёрничаете нужна Украина или не нужна.

Евгений Попов: Это Марк!

Олеся Яхно: Дело действительно в принципах. Потому что было подчеркнуто, что дело не в Украине, а в том, что незыблемые позиции, по которым в том числе и в рамках ООН среди мировых лидеров, в том числе и у России, была общая позиция, а эта позиция — это территориальная целостность, уважение суверенитета и это неприменение и неугроза ядерным оружием всему остальному миру.

Евгений Попов: Применение и угроза ядерным оружием?

Сергей Железняк: А по кому Россия применила ядерное оружие?

Олеся Яхно: Угроза потенциалом. Не надо подменять. Угроза потенциалом. Наличием потенциала ядерного оружия. Вот и всё. К сожалению, от России мы ничего не услышали.

Евгений Попов: Объясните мне, почему тема Украины всегда вызывает такой шум.

Вадим Трюхан: Потому что Украина для России, как бельмо в глазу. Мы идем по своему пути, по европейскому, а России это не нравится.

Сергей Кургинян: Господин Трюхан, вы хотите поднять интеллектуальную планку? Сильвупле (s’il vous plaît), подымайте.

Вадим Трюхан: Ok, let speaking english.

Сергей Кургинян: Why not, we can speak english. Но только не здесь. Я даже по-украински могу. В этом ваш интеллектуализм? Подымите планку-то. Планочку-то подымите.

Вадим Трюхан: В смыслах, а не в ёрничестве.

Сергей Кургинян: Ну, давайте, давайте. Подымайте.

Вадим Трюхан: Что вы ёрничаете? Это не хорошо. Это — не для этой дискуссии. Что делать — нужно говорить, ребята!

Сергей Кургинян: Путает между собой — «поднять интеллектуальные планки» и количество самогона. Это же разные вещи, понимаете?

Евгений Попов: Давайте, я вас немножко попрошу... Давайте вернемся к Генеральной Ассамблее ООН.

Сергей Кургинян: Если вы можете поднять интеллектуальную планку, то поднимайте. А теперь мы говорим. Мы говорим. О том, что показала Генассамблея и всё прочее. Что без России никакой мировой архитектуры построить невозможно. Это было сказано прямо и так далее. Не будет в этом мире устойчивой международной архитектуры — той или иной — без России, просто не будет. Пробовали, — не получилось. Встреча с Обамой, выступление Путина, всё, что происходило, — это фактическое признание миром того, что без России системной мировой архитектуры быть не может. Это — первое.

Второе. Самая главная проблема, которую сейчас решает мир — это судьба национального государства. Судьба национального государства — в чём его будущее? Американцы последовательно разрушают национальные государства. Потому, что нации в арабском мире мучительно трудно складываются, очень трудно сложить сирийскую нацию и арабскую нацию и так далее, по понятным причинам. (И гораздо проще — французскую.) Они складывались на основе некоторых сил, которые называли националистами — «иракскими», «сирийскими» и так далее. Есть две силы, которые существуют в этих государствах. Эти националисты и радикальные исламисты — террористы, бандиты. Третья сила, на которую всё время показывают, называют ее «либералы», «демократы», она — меньше комара, ее не видно, в микроскоп не видно. И когда говорят — давайте ей дадим власть, — это полный анекдот, и все понимают, что власти в этом мире ей дать нельзя. Что делают, когда уничтожают националистов (в Ираке — Баас, сирийских алавитов и всех прочих)? Пропускают к власти исламских радикалов. И для нас стоит вопрос сейчас, очень просто. Либо мы поддержим сейчас эти национальные силы, и национальные государства, либо мы дадим их разрушать ради исламского, нет, черного исламистского, (мы очень уважаем ислам), Халифата. Вот, что обсуждалось на Генассамблее ООН. На Генассамблее ООН обсуждалась судьба мира. Дадим ли разрушить национальное государство? Признаем ли кризис национального государства как мировое явление? Будем ли дальше сеять хаос и создавать на руинах национальных государств средневековые бандитские исламистские халифаты? Или защитим национальное государство?

Теперь, об Украине. Украина имела полную возможность построить национальное государство при помощи России, которая была огромной, и ей дали большую фору. Украина показала недееспособность в вопросе создания нации и государства, и оперлась на фашиствующих бандитов, на меньшинство, неспособное спаять нацию иначе, чем кровью. Теперь... Она попыталась кровью. И поняла, что это не удалось. Это — полная катастрофа. Свидетельством этой катастрофы является позорное бегство Порошенко. «Гарун бежал быстрее лани». Бывают случаи, когда уходят с трибуны. Я говорю — бывают? Бывают. Бывают случаи, когда покидают зал? Но не так позорно и не в этом контексте. Провал в деле строительства национального государства. Провал в деле опоры на американцев. Провал американцев в том, чтобы построить мир без России. Провал американской теории хаоса. Четыре провала. И в центре их — Украина. Это — провал четвертой степени.

Евгений Попов: Сергей Ервандович. Борис Борисович.

Сергей Кургинян: А теперь, поднимайте планку. Быстро. Быстро.

Борис Надеждин: Дорогой Сергей Ервандович,

Вадим Трюхан: Так, вот, он будет по пять минут разговаривать...

Борис Надеждин: Друзья мои, вот... Сергей Ервандович говорил две с половиной минуты пафосно, сорвал аплодисменты...

Евгений Попов: Так... давайте не о времени, господа, ближе к делу!

Сергей Кургинян: Бедный Надеждин... злые люди бедной киске не дают украсть сосиски.

Евгений Попов: Не надо переходить на личности.

Борис Надеждин: Я что хочу сказать... Я хочу сказать следующее... При этом он занимался тем, что... Сергей Ервандович, к большому сожалению, весь свой пафос, всю свою энергетику использовал для разжигания ненависти между Россией и Украиной.

Олеся Яхно: Антиреклама.

Борис Надеждин: Я хочу сказать следущее..

Евгений Попов: Это только вы заметили

Борис Надеждин: Вы меня не перебивайте, ладно, товарищи хохлы, не перебивайте. Молчите.

Сергей Кургинян: Как-как ты их назвал?

Борис Надеждин: Что когда есть...

Сергей Кургинян: Как назвал, еще раз повтори?

Борис Надеждин: Не перебивайте меня!

Сергей Кургинян: Назвал их как?! Как назвал?

Борис Надеждин: Не перебивайте меня!

Евгений Попов: Сергей Ервандович, позвольте сказать Борису Борисовичу. Что ж такое-то сегодня происходит?

Борис Надеждин: Можно, да?

Евгений Попов: Да.

Борис Надеждин: Я сегодня, честно говоря, когда увидел красавицу Олесю в блузке цветов... в блузке цветов российского флага, смотрите, у ней же цвета российского флага

Олеся Яхно: Зеленый есть?

Борис Надеждин: Я порадовался.

Константин Долгов, сопредседатель Народного фронта Новороссии: Это не цвета российского флага! Это цвет... Флаг Донецкой Народной Республики

Борис Надеждин: Не перебивайте меня!

Константин Долгов: Черный, синий и красный! Да вы выступали двадцать раз. Это никому не интересно, Борис Борисович. Уже давно, уже лет двадцать.

Борис Надеждин: Не перебивайте меня!

Евгений Попов: Вам возражают

Борис Надеждин: Не перебивайте меня!

Евгений Попов: Секунду! Так! Костя! Господа, давайте...

Борис Надеждин: Родные мои, дорогие...

Евгений Попов: Стоп, я вас прошу!

Константин Долгов: ... и Ельциным, который дирижировал оркестром.

Евгений Попов: Костя, спокойно.

Борис Надеждин: Костя, когда Кургинян здесь разжигает ненависть на протяжении двух с половиной минут, все молчат, слушают.

Реплика: Какую ненависть он разжигает?

Борис Надеждин: Когда я пытаюсь наладить мосты, меня начинают...

Евгений Попов: Так наладьте, налаживайте, не теряйте время.

Дмитрий Куликов: Боря, мы обсуждаем блузку!

Борис Надеждин: Я пытаюсь говорить, меня перебивают всё время. Смотрите, друзья мои...

Дмитрий Куликов: Так ты же ничего не говоришь, как же тебя понять?

Борис Надеждин: Очень смешно.

Евгений Попов: Борис Борисович, всё.

Борис Надеждин: Смотрите, я...

Сергей Кургинян: А Борис Борисович обсуждал блузку.

Борис Надеждин: Я хочу...

Сергей Кургинян: Борис Борисович обсуждал блузку.

Борис Надеждин: Не надо... Вот сделал балаган Кургинян, теперь смотрите, что получается. Значит, смотрите, я хочу...

Евгений Попов: А можно вот... давайте без оскорблений и переходов на личности.

Борис Надеждин: Я хочу обратиться... обратиться...

Сергей Кургинян: И хамит. И хамит потому что как... как Порошенко.

Борис Надеждин: Я хочу обратиться к нашим братьям украинцам, находящимся здесь. Да выслушайте, это очень важно. Очень важно. К сожалению, мы опять сейчас раскачали этот маятник, буквально за двадцать минут до конфронтации. Есть объективные вещи. Не надо принижать роль Путина, его выступления. Это действительно важно, то, что он говорил — не всем нравится, можно спорить, — но это важно. Точно также не надо издеваться над Президентом, которого избрал украинский народ. Он нам нравится — он нам не нравится, да? За этого человека проголосовало большинство из нашего братского народа.

Дмитрий Куликов: Это не совсем так.

Борис Надеждин: Понять логику его поведения абсолютно можно. Представьте себе, что большая сильная страна Россия, да, там кусочек так взяла — самое хорошее, что у них было, Крым, ну вернула себе, да? Конечно, президент страны, которого люди поддерживают за то, что он непримиримо стоит за возврат Крыма и так далее, он ведет себя так, как он ведет. И издеваться — можно издеваться. Давайте лучше сделаем так, сделаем так, чтобы в следующий раз выступление Путина слушал и Порошенко, да, и нормально. А нашу делегацию...

Дмитрий Куликов: Борь, а можно весь пафос направить на то...

Борис Надеждин: Куликов, а ты можешь заткнуться хотя бы на две минуты?

Дмитрий Куликов: Боря, весь пафос и слёзы направить на то, чтобы Порошенко сел с Донецком и Луганском и начал переговоры?

Борис Надеждин: Еще раз. Еще раз. Еще раз.

Евгений Попов: Мы поняли вашу мысль.

Дмитрий Куликов: Можно так сделать?

Борис Надеждин: А когда выступает Президент Порошенко, нашей братской страны, да, наша делегация во главе с Чуркиным тоже не уходила. Давайте вот это делать.

Дмитрий Куликов: Делегация не ушла, ушел один Чуркин!

Евгений Попов: Делегация не уходила.

Борис Надеждин: Разжигаете. И всё хлопают.

Евгений Попов: Не передергивайте, Борис Борисович. Делегация не уходила.

Дмитрий Куликов: Вот пока ты будешь врать, будет всё плохо.

Вадим Трюхан: Делегация ушла, дважды.

Евгений Попов: Так! Так, господа!

Вадим Трюхан: Позавчера и сегодня! Дважды ушла делегация.

Евгений Попов: Вадим Валерьевич, я здесь даю слово в этой программе.

Вадим Трюхан: Но это факт, Евгений, это факт. Ну, зачем он передергивает?

Евгений Попов: Вы говорите, когда я вам даю слово. Здесь есть правила. Я прошу вас.

Олеся Яхно: Вы неравноценно даете.

Вадим Трюхан: Люди слушают неправду.

Константин Долгов: Безусловно, главный тезис речи Владимира Владимировича Путина, который мы, жители Донецкой Народной Республики, услышали вчера, — это безусловное уважение к выбору народа Донбасса. Президент России вчера, на мой взгляд, еще раз четко дал понять, что альтернативы Минским соглашениям нет. И Украина, выполнив Минские соглашения, безусловно, она полностью испытает «перезагрузку». Украина изменится до неузнаваемости. В конечном итоге, это то, чего мы все хотим: уважение ко всем участникам политического процесса, нетерпимость к поджигателям войны, решение, мирное решение тех конфликтов, которые возникают на политической карте мира. Это самое главное, о чём говорил вчера Путин. И война, безусловно, она никому не нужна. Ведь вчера мы услышали речь мирового лидера. А Россия сейчас мировой лидер в деле борьбы за мир на всей планете, даже не касаясь территории бывшей Украины, Сирии и так далее. На всей планете. Ни одна мать не хочет, чтобы её дети гибли на войне. Жители Донбасса знают, что такое война, знают весь ужас войны. Мы знаем, мы поняли за эти полтора года цену мира. Мы знаем, как мы хотим мира. Мы знаем, насколько важен мир. И вчера мы услышали из уст российского Президента самое главное, что Путин за мир. Значит, Путин с нами, значит, никто ничего не сдаст. Всё будет хорошо.

Олеся Яхно: Есть такое опасение, что вас сдадут?

Евгений Попов: Секунду. Секунду, по очереди, Олеся, по очереди.

Сергей Железняк: Я хотел добавить, что совершенно очевидно, вчера еще состоялось очень вежливое, да, но, тем не менее, очень жесткое развенчивание американской внешней политики, в том числе и на Украине. То есть наш Президент не скрывал, что нам всё известно: как всё происходило и происходит на Украине. Но вопрос был в том, происходит ли это в интересах многонационального народа Украины или это происходит против его интереса. Происходит ли то, что сейчас в Сирии или в Ираке в интересах народа Сирии и Ирака или против интересов народа Сирии и Ирака. Так вот, наш Президент призывал всех мировых лидеров, если они таковыми себя считают, объединяться для того чтобы гасить войны и создавать пространство для мирного политического урегулирования. Более того, если бы не мужество полуторагодичное людей, которые на Донбассе защищали собственную землю, если бы не последовательная позиция России, которая выступает против любого геноцида на территории любой страны, то этих бы людей уничтожили. И только благодаря России на сегодня в Сирии возможно мирное урегулирование. Только благодаря России на Украине возможно мирное урегулирование, которое бы позволило действительно услышать мнение каждого.

Константин Долгов: Вот это мирное урегулирование невозможно, когда президент Украины выходит и не слушает. Он не хочет садиться за стол переговоров с Захарченко, с Плотницким, он не хочет слушать Путина.

Евгений Попов: Константин, я думаю, что здесь только один человек нарушает правила нашей программы: не нарушайте их тоже. В следующей части программы поговорим о том, чего ждёт от «нормандской четвёрки», которая уже в пятницу соберётся в Париже, Киев, а чего ожидает Донбасс.

Кстати, как мы помним, и Владимир Путин отреагировал на уход Порошенко после того, как ему задали вопрос об этом журналисты, и он сказал, что не нуждается в том, чтобы все лидеры слушали его выступление. Сказал, что и не заметил, как ушёл Пётр Порошенко. Но что по существу сказал Владимир Путин об украинском вопросе? Потому что, как мы знаем, на Генассамблее украинский вопрос тоже поднимался и обсуждался, что, важная фраза,— «угрозами целостность Украины не обеспечить», а чем, — чем ее можно спасти? Франц Адамович.

Франц Клинцевич: Спасти Украину сегодня может только «нормандская четвёрка» и те решения, которые они приняли. Но, к сожалению, когда мы говорим об этих решениях, о том, что должна делать каждая из сторон, то мы просто наглядно каждый день видим, что люди, которые представляют экспертное сообщество, договаривающуюся сторону со стороны Донбасса, исполняют эти обязательства. Украинской стороне эти обязательства исполнять не дают. При этом я не знаю, утка это — не утка, но когда вот недавно по украинским СМИ прошла информация по поводу того, что уже, наверное, два месяца или месяц там идёт период прекращения огня, а ни офицеры, ни солдаты украинских вооружённых сил об этом ничего не знают. Ну, это передавали украинские СМИ. Я точно не могу сказать. Эти вещи меня очень сильно пугают, потому что, когда мы начинаем оперировать какими-то фактами, то и Президент об этом говорил, и знают наши специальные службы, в силу того что у нас есть эти взаимоотношения с украинским и военными ведомствами и народами: мы все отлично понимаем кто кого куда приглашает, кто с кем разговаривает, какие специалисты американские в каких ведомствах присутствуют, сколько инструкторов есть — вся эта информация есть. Но это решение связано с этими специалистами, связано с руководством Украины: они вправе принять такое решение и пригласить — пусть работают. Мы, как говорится, просто констатируем факт, но сегодня гибнут люди. Ведь те цифры, которыми сегодня оперирует украинская сторона, там семь с чем-то тысяч. На самом деле и по разведывательным службам стран НАТО говориться о том, что эти цифры уже превышают...

Евгений Попов: Семь тысяч вы имеете в виду погибших.

Реплика: Около восьми — данные ООН. Данные ООН.

Франц Клинцевич: Семь тысяч погибших. Превышают пятьдесят тысяч. Эту же цифру сегодня дают и наши специалисты, и в конечном итоге мы понимаем, что с этой проблемой надо бороться. Дело в том, что когда мы сильно вот в это время обсуждаем Генеральную ассамблею ООН, понятно, что украинская сторона не очень довольна таким малым вниманием к своей персоне. Потому что проблема, которая есть сегодня на Украине — это понимают все специалисты, — не сравнима с той проблемой, на которую особое внимание уделил наш Президент, связанную с международным терроризмом. Украинская проблема решается одним телефонным звонком, и мы знаем, кто это может сделать.

А вот проблему международного терроризма решить не в состоянии сегодня никто.

Евгений Попов: Давайте поймем, решение проблемы сегодня на Донбассе тихо, — слава богу. Не стреляют, в пятницу будет в Париже «нормандская четверка», она должна укрепить этот мир.

Реплика: Безусловно.

Леонид Ивашов: Я обращаюсь к коллегам. Давайте, Олеся и все коллеги, задумаемся вообще о том, что вчера произошло. Вчера был зафиксировано начало нового мира. Без американской гегемонии. Без диктатуры, и то, что Путин сделал блестящий геополитический анализ, прогноз, и предложил контуры нового, по сути, мира. Мира, более справедливого и безопасного, это — факт. И этот тренд будет продолжаться. И давайте, вот... Порошенки, Яценюки приходят и уходят. Народы остаются. И поверьте, я думаю, что здесь даже у Сергея Александровича, наверно, какая-то капелька украинской крови есть. Давайте подумаем, и, может быть, заложим, вот, основы конструирования будущего нашего. «нормандская четвертка», поверьте, ничего не решит, пока мы не изменим в сознании нашем отношение друг к другу. Вот, не просто говорить, а на практике. Давайте, вот, начнем думать — как мы будем завтра...

Евгений Попов: О Минских договоренностях и, тем не менее, они и привели сейчас к этому миру, который надо ценить и дорожить им.

Дмитрий Куликов: К сожалению, мы потеряли много времени на эмоциях, давайте вот, про суть. Что с моей точки зрения произошло? После того как в августе Порошенко съездил на встречу с Олландом и Меркель, внезапно прекратился огонь. Это — очень такое сильное действие. Что произошло? Воевать больше нельзя, ему запретили воевать, ему запретили бомбить. Первый пункт Минских соглашений начал действовать через полгода после того, как его подписали. У Порошенко, Яценюка и прочей компании этой, киевской, возникла ситуация, когда удерживать власть вне войны очень сложно. Поэтому начали демонстрировать флешмобами и разными фиктивными демонстративными действиями продолжающуюся борьбу. Это и блокада Крыма, и санкции и всё, что сюда входит, включая порванный флаг в ООН, и то, что вставали, уходили. Это всё — фиктивно-демонстративные действия.

Что дальше значимо? Вот мы увидим это на «нормандской четверке», потому что если после заседания «нормандской четверки» второго числа, начнутся переговоры Порошенко с представителями Республик... Потому что в это же всё дальше упирается, это — единственная проблема, которая, ну, не единственная, а ключевая проблема, которая сейчас не решена на пути реализации Минских соглашений. И Донбасс готов дальше ее реализовывать при условии, что и Закон о выборах, и изменения в Конституцию, и амнистия, всё это — произойдет по согласованию с ними. То есть, под этими документами будет стоять подпись представителей Донецка и Луганска. И Путин сказал, что мы никогда не признаем односторонних действий Украины, имитирующих исполнение Минских соглашений. Поэтому мы увидим после заседания «нормандской четверки» — если начнутся переговоры Порошенко с республиками, прямые, значит, Минск реализуется. Если не начнется — будем еще какое-то время находиться в этом подвешенном состоянии, к сожалению.

Олеся Яхно: Я кратко отреагирую. Можно? С вашей стороны только что выступал человек.

Сергей Железняк: Олеся, две руки. Две руки. Я просто хочу подсказать, что две руки надо поднимать, если сдаетесь, а не одну.

Олеся Яхно: Во-первых, никто Россию не исключал из геополитического пространства, она сама себя добровольно исключила.

Евгений Попов: Особенно вчера.

Олеся Яхно: Я хочу напомнить, что реакция на санкции и так далее — это всё была реакция на политику России за последние полтора года, и всё в силах России. Если Россия поменяет свою политику.

Леонид Ивашов: Снова завели свою украинскую песню.

Олеся Яхно: Если Россия поменяет свою политику, никто ее не будет исключать из общего геополитического расклада, все это от России зависит...А украинскую... ну, подождите, ну, не перебивайте...

Константин Долгов: По всей планете? А не только на территории постсоветского пространства.

Олеся Яхно: Можно не перебивать? По поводу блокады Крыма. Почему-то, когда проходил, с вашей точки зрения, псевдореферендум, вы опирались на мнение людей, правда? А когда...

Константин Долгов: Псевдореферендум?! 97% — это псевдореферендум?! 97%! Вы за демократию? Вы за мнение большинства?

Олеся Яхно: Подождите, вы объясняете это мнением людей, правильно? Когда крымские татары как коренной народ проявляют свою позицию, не требование изменений территориальной принадлежности, подождите, там требования...

Евгений Попов: Олеся, не надо называть блокадой бизнес-интересы двух человек, которые давно не живут в Крыму.

Константин Долгов: ...грузовики с продукцией конфетной фабрики Порошенко, они свободно проезжают? Так о какой блокаде мы сейчас говорим?

Олеся Яхно: Да, и по Донбассу, можно всё-таки дать...

Евгений Попов: По Донбассу

Олеся Яхно: Теперь по Донбассу. Всем понятно, что на самом деле будет какой-то вариант замораживания конфликта. Военные действия прекратились, и вопрос в том, чтобы были отведены тяжелые вооружения и теперь, по сути, идут переговоры, на каких правах, чьи интересы будут больше учтены — России или Украины в этом замораживании с последующим размораживанием. То есть, грубо говоря, если мы согласовываем выборы, амнистию, всё остальное, то мы должны согласовать и остальные пункты, в том числе, границу. И в том числе конституцию.

Константин Долгов: Олеся, но вы прекрасно знаете, что минские соглашения подразумевают поэтапное выполнение каждого пункта.

Олеся Яхно: А вы не хотите согласовывать и Россия.

Евгений Попов: Выберутся ли жители Донбасса из этого процесса. Все, не перекрикиваем.

Константин Долгов: Первый пункт — прекращение огня, второй пункт — отвод вооружений различных калибров на различные расстояния. И сейчас «нормандская четверка», основная ее задача, как я вижу, это мое личное мнение, побудить президента, украинского президента Порошенко сесть за стол переговоров с представителями Донецкой и Луганской народных республик. Если президент Порошенко заинтересован в выполнении минских соглашений, а он не может сказать — как? — он подписывался под минскими соглашениями. Альтернативы Минску нет.

Евгений Попов: Господа!

Олеся Яхно: Константин, закон об особом статусе...

Константин Долгов: Вчера мы это услышали в выступлении мирового лидера Владимира Путина.

Олеся Яхно: Закон об особом статусе принят по результатам переговоров в контактных группах

Константин Долгов: Минску нет... Конфликт на территории бывшей Украины может быть урегулирован только благодаря выполнению обеими сторонами конфликта минских соглашений.

Евгений Попов: Константин, я вам скажу одну вещь: когда вы говорите одновременно, вас никто не слышит. И вас тоже, Олеся. Да, Сергей Железняк.

Сергей Железняк: я хочу сказать, что пока мы говорим, появилось заявление Порошенко, которое сводится к тому, что вооруженный конфликт может возобновиться в любую минуту. Это было им сказано уже после выступления на заседании Генеральной Ассамблеи. То есть он понял, что интерес к нему во многом теряется, он не может рассчитывать на поддержку своих жестких действий, и ему нужно каким-то образом обострить ситуацию. Я уверен, что заседание «нормандской четверки», которое состоится, по сути, будет дипломатическим принуждением Украины к соблюдению мирных соглашений. Ничего нового придумывать не надо, всё в минских соглашениях прописано. И важно, чтобы все пункты выполнялись не по мнению одной из сторон, а по подтверждению всех международных наблюдателей, и по подписи каждой стороны по выполнению каждого пункта минских соглашений. Никакая другая риторика не приведет к миру на Украине.

Олеся Яхно: Естественно, но не в одностороннем порядке со стороны Киева.

Евгений Попов: Секунду, по очереди. Сергей Александрович, как вам показалось, в переговорах на Генассамблее Путина и Обамы вопрос Украины, обсуждение его, чем завершилось?

Сергей Орджоникидзе: Вы знаете, судя по тому, что говорилось и с американской стороны, и наш президент говорил, этот вопрос, по существу, был задвинут на второй план. В основном все, так сказать, большая часть времени была посвящена урегулированию конфликта, сирийского конфликта. Почему на задний план? Ну, потому что, вы понимаете, оттуда угроза миру, с Украины, исходит только в одном случае: если Соединенные Штаты разместят там свои базы со своими ракетами. Пока американцы это не делают. Хотя украинское правительство так называемое, нынешнее, оно их, конечно, приглашало бы это сделать.

Реплика: Чтоб разместить и продать

Сергей Орджоникидзе: Но в силу каких-то обстоятельств Соединенные Штаты этого не делают. Вот именно то, что Украина потеряла внимание, как мы говорили здесь, международного сообщества, вот это являлось побудительным мотивом всех тех действий — и выхода из зала демонстративного, и флагом размахивания этим. Дальнейший текст выступления, который был произнесен Порошенко. Понимаете, люди привыкли быть в центре внимания западного сообщества и думают при этом, что весь мир поддерживает их. Далеко не так. Западное сообщество, и я хочу, чтобы наши коллеги из Украины это себе хорошо уяснили, — это не весь мир. Весь мир намного богаче, намного больше, шире. А Запад — это лишь часть этого мира. Важная, но часть.

Евгений Попов: Генассамблея стала прелюдией к «нормандской четверке», как вы считаете?

Сергей Шаргунов: Есть такая надежда. Понятно, что позиция европейцев меняется, все очень сильно устали от этого затяжного конфликта. И эта упертая сектантская позиция, которую предлагает нам сегодняшнее украинское руководство, не слышать других, не слышать половину страны, всё списать на Россию, не желать уважать мнение других людей. Вот смотрите, те территории Донбасса, которые сегодня заняты Вооружёнными силами Украины — это что, территории, где люди имеют возможность нормально проголосовать на местных выборах? Постоянно обсуждается вопрос о том, что надо и этих людей лишить возможности голосовать. Потому что время не пришло. То есть в принципе собственных граждан не уважаем, не признаём. О чём тогда говорить дальше? Слава Богу, что прекратили стрелять. Тем не менее, казалось бы, надо начать договариваться и умиротворяться — наоборот эскалация напряжённости, не контролируемая государством, хотя, казалось бы, сколько прошло времени со времен Майдана. Некие неформальные организации «Правый Сектор», крымские националисты устраивают эту идиотическую клоунаду под названием «блокада Крыма». А кто там живёт в Крыму? Там живут, в том числе, и крымские татары. То есть вы решили отыграться на обычных людях? Это что, нормальная политика? Дальше. Решение с авиакомпаниями запретить перелёты. Ну, давайте мы сейчас примем асимметричные меры. Большинство украинцев, которые выезжают на заработки, едут всё-таки в Россию, правда? Скидки мы даём на газ и так далее. Ну, давайте тоже что-нибудь предпримем в ответ. То есть вместо того, чтобы пытаться выстроить отношения — опять агрессия, опять злоба, и конечно это для психоаналитика, попытка привлечь к себе внимание. Выступить такими экзотическими фриками. Но это кровавая клоунада

Дмитрий Куликов: Крымский татарин Парасюк и Ярош, Лесь, я вас умоляю! Ну не завирайтесь хотя бы! Ну не надо так врать публично! Крымские татары Чубаров и Джемилёв — это два крымских татарина, два, а не крымско-татарский народ.

Евгений Попов: Марк внимательно нас слушал и ничего не говорил.

Марк Наклз: Просто искренний совет вам, особенно вам. Было бы легче, проще и лучше просто быть младшим партнёром Америки, чем стараться напрасно быть соперником. Это невозможно.

Дмитрий Куликов: Спасибо, облагодетельствовали, Марк! Не дождетесь!

Сергей Орджоникидзе: Это называется партнёрство всадника с лошадью. Вы это нам хотите продать?

Евгений Попов: Вы серьёзно сейчас, Марк?

Марк Наклз: Абсолютно.

Леонид Ивашов: Обаме сейчас не до Украины

Дмитрий Куликов: Жень, я поэтому вам говорю, я за свободу слова, надо давать Марку говорить как можно больше. Это representative opinion, это то мнение, которое представляет стереотипы американского мышления.

Евгений Попов: Украина согласилась на такую роль?

Марк Наклз: Думаю да. Я думаю, что это было бы вам выгодно.

Дмитрий Куликов: Обама предлагал Путину стать младшим партнёром?

Марк Наклз: Есть Польша, есть Абхазия. Где лучше жить? Осетия или Латвия. Где лучше?

Реплика: В Абхазии теплее!

Реплика: Абхазам в Абхазии, полякам — в Польше, это же очевидно!

Леонид Ивашов: В Абхазии будут жить скромнее, но дольше, чем в Польше. Запомните.

Константин Долгов: Грустно и больно, когда представитель страны, ведущей страны, передовой страны мира, которая выступает за высокие демократические стандарты и пытается навязать, диктовать их всему миру, говорит о том, что какие-то страны, им лучше быть младшим партнёром Соединённых Штатов Америки, нежели соперником. Понимаете, дух соперничества, его можно понимать по-разному. Я понимаю, что вы в Америке, когда вы вторгались более чем в 80 стран мира после Второй Мировой войны, устраивали там перевороты, приводили к власти свои марионеточные правительства, конечно вам политика конфронтации, эскалации конфликтов может быть ближе. И хаос, который происходит на территории всего мира, но не в Америке — конечно, такая политика ближе. Есть дух соперничества, есть дух спортивного соперничества, когда достижения двух стран — вспомните космическую программу — ведь какой прорыв был в космической программе и Соединённых Штатов и Советского Союза, когда было соперничество вот в этом. И в мирных инициативах нужно соперничать, а не меряться ядерными арсеналами, не меряться, кто больше где там чего финансировал какой-то ИГИЛ. Вы ИГИЛ финансировали, сейчас вы с ним боретесь. Это непонятно просто.

Евгений Попов: Впервые у нас на программе Константин Долгов попытался быть миротворцем. Да, Сергей Железняк.

Сергей Железняк: Давайте, кстати, скажем, что не только Константин, но и все жители и Донецка, и Луганска — это самые важные миротворцы, потому что война идет на их земле, поэтому их задача любой ценой, но без ущерба для собственного достоинства прекратить войну, что сейчас и происходит. Но я хотел сказать, что наш коллега американский очень ярко демонстрирует причину многих ошибок американской внешней политики. Дело в том, что они рассуждают о том, что лучше или хуже, не понимая, о чём они говорят. Не будучи в тех странах, о которых они рассуждают. Дело в том, что нельзя политику творить по карте, нужно встречаться с людьми и отражать интересы людей, а не тех стрелочек, которые у вас в книжке нарисованы, понимаете.

Евгений Попов: Да, Борис Борисович, тут вопрос. Предложение от Марка прозвучало — быть младшим партнером. Вы как?

Борис Надеждин: Ну, я не думаю, что прямо уж младшим. Ты, Марк, погорячился. Нам раза в три лет больше, чем вам. Я про другое хочу сказать.

Евгений Попов: Вот так тает любовь Бориса Надеждина к Соединенным штатам Америки.

Леонид Ивашов: У американцев нет других партнеров кроме младших

Борис Надеждин: У меня никогда не было какой-то специальной любви к Америке, просто...

Евгений Попов: Одну фразу, прежде чем вы скажете. Так ведь пока вы не согласитесь быть младшим партнером, они будут двигаться к нам. Это разве не очевидно?

Борис Надеждин: Дело не в этом, мы сейчас далеко уйдем. Мне бы хотелось сказать следующее. Американцам есть, чем гордиться. Они построили мощнейшую экономику. Другой вопрос: нам нужно стремиться к тому, чтобы нас уважали во всем мире. Вот надо стремиться к этому. Дорогие товарищи, большая просьба. Костя, я тебя не перебивал. Помолчи минуту, пожалуйста. Костя, помолчи.

Евгений Попов: Борис Борисович, не нервничайте.

Борис Надеждин: Я не нервничаю, просто пытаюсь спокойно говорить, чтобы никто не перебивал. Так что главное сказал Путин про Украину? Он сказал следующее, я цитирую: значит, «угрозами силой оружия целостность Украины не обеспечить, а нужно это сделать», сказал Владимир Владимирович, следовательно, дорогие мои, все разговоры про Новороссию, про независимость закончены. Донбасс должен вернуться в состав Украины. Разумеется, можно не перебивать? Разумеется, должен вернуться при больших гарантиях: русского языка, автономии. Дальше, вы должны. Но не вы лично, дай договорить! Вы должны, не вы лично, а руководство Украины вступить в переговоры. Вот с такими, как Костя, потому что без этого... Да, родной мой, да. Успокойся. Я тебе могу сказать следующее. Ты думаешь, Россия хотела вступать в переговоры с Масхадовым, с Кадыровым? Не хотела, но вступила. Теперь там мир в Чечне. Вот как мир там делается, понятно, да?

Евгений Попов: Высказались, вы высказались.

Вадим Трюхан: Я слово получу?

Евгений Попов: Секунду, получите, обязательно.

Сергей Железняк: Мы только что опять-таки наглядно увидели, что готовности к обсуждению и учета мнений нет с украинской стороны. Для них Костя — не человек для переговоров. На самом деле, пока вы будете в голове делить людей на людей первого и второго сорта, ни мира, ни благополучия на Украине не будет.

Евгений Попов: Не перебивайте, не перебивайте. Никого не слышно, если вы перебиваете.

Сергей Железняк: Переговоры ведутся на уровне контактных групп. И это пока только подготовка к решениям. Но решения могут быть только тогда, когда будет уважаться позиция и мнение Донбасса всего: и Донецка, и Луганска. Пока вы пытаетесь симулировать эту деятельность, изобретая какие-то бумаги, которые никакого отношения к минским соглашениям не имеют.

Олеся Яхно: Сергей, вы бы уважали права своих регионов Российской Федерации, и всё было бы здорово.

Сергей Шаргунов: Вот я просто хотел Борису Борисовичу сделать маленькое замечание. Борис Борисович мне кажется, вы как то всё время пытаетесь размыть позицию России, всё время как-то ее снизить и уменьшить. Сначала вы рассказываете, что мы готовы сдать Башара Асада, что мы во всём уже уступили, и теперь под руководством Америки. Теперь вы рассказываете, что теперь мы сдаем Донбасс. Новороссия — это культурно-историческое явление. Вот, что это означает, прежде всего.

Борис Надеждин: Сережа. Сережа.

Сергей Шаргунов: Это огромный регион, где люди говорят, прежде всего, на русском языке.

Борис Надеждин: Ты Путина, Путина слышишь? Путина, Путина, послушай Путина.

Евгений Попов: Вы сказали уже. Сергей Ервандович.

Сергей Шаргунов: Позиция в ООН была заявлена определенно и по Сирии и по Донбассу и по ООН.

Евгений Попов: Мы только что прочитали цитату.

Борис Надеждин: Путина перечитай.

Сергей Железняк: Он говорит про учет мнения Донецка и Луганска во всех вопросах, которые касаются мирного урегулирования на Украине.

Борис Надеждин: Да, да поэтому надо, чтобы они пришли от мата к диалогу. Вот, что надо.

Сергей Железняк: Дословная цитата. Конечно.

Евгений Попов: Против этого никто не возражает. Не хотят же. Киев не хочет. Сергей Ервандович.

Константин Долгов: Не урегулирование конфликта, а наступление мира на территории бывшей Украины. Мы, безусловно, должны проводить эти переговоры и общаться.

Евгений Попов: Константин прекратите балаган. Я вас прошу. Балаган прекратите. Сергей Ервандович.

Олеся Яхно: Просто пластинка включается.

Сергей Кургинян: Не может остановиться. Еще, еще, еще. Я хочу сказать, что мы просто недооцениваем такую силу, как народ, который решил принести жертвы для того, чтобы жить так, как он считает должным. Вот эти народы в Абхазии, я не знаю, где угодно. Любые непризнанные республики буду называть, или там на Донбассе. Он является. В Приднестровье, где угодно. Вот он целует свою землю, он хочет жить там по тем законам, которые ему предписаны кто считает богом, историей, духом — чем угодно. И этот народ является величайшей силой. Никакая другая сила не может так сказать его переломить. Нельзя принудить народ жить не так, как он хочет. И Донбасс героически это доказал. Он доказал это как никто. Теперь вот вы мне говорите: «Где лучше жить?» Вы путаете «лучше» и «сытнее». Сытнее, может быть, жить где-то в другом месте, а счастливо можно жить в своём Отечестве. Как говорят: «И дым Отечества нам сладок и приятен...»

Евгений Попов: По-моему, Сергей Ервандович, прекрасный финал для нашей программы. Спасибо нашим экспертам. Спасибо репортерам. Что ж уже в пятницу ещё один принципиальный день. Переговоры «нормандской четверки» в Париже. Следим пристально. Завтра не забудьте 22:55 включить телеканал «Россия 1». Ещё более эксклюзивные подробности и детали Генеральной Ассамблеи ООН в авторской программе Ольги Скабеевой «Вести.doc». Она как раз сейчас летит из Нью-Йорка в Москву. Обязательно смотрите, ну а мы с вами увидимся через неделю в этой студии. Это была программа «Специальный корреспондент». В студии был Евгений Попов. До встречи.