виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 103M): http://my-files.ru/g09p8b
Аудио (mp3, 18.2M): http://my-files.ru/vf8q0w
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=tr58Fp6Ol8A
 

Екатерина Стриженова, ведущая: На первом канале программа «Время покажет», в этой студии мы говорим о том, что волнует всех и каждого.

Пётр Толстой, ведущий: Друзья, сегодня мы обсудим ситуацию в Европе. Там растет недовольство европейцев волной мигрантов, которая нахлынула в Старый свет. Буквально вчера в Дрездене прошел большой митинг против миграционной политики Европейского Союза. Вот, за моей спиной несколько кадров с этого митинга. Как сообщают европейские СМИ, около 10 тысяч напомнили властям свое негативное отношение.

И, к сожалению, такие митинги стали регулярными в разных странах Европы и продолжаются.

Вот, на одном из таких собраний лидер движения «Пегида», Лутц Бахман заявил, что Европа может столкнуться с новым вызовом, чуть ли не с гражданской войной. Вот послушайте, что он сказал.

Лутц Бахман, лидер движения «Пегида»: Люди, которые работают в нашем правительстве, ведут нас к европейской гражданской войне.

Пётр Толстой, ведущий: Вот, это дословно его высказывание, на самом деле вопрос, который невольно возникает, — к чему приведёт эта ситуация, эти митинги протеста, активность граждан, которые выступают против мигрантов с Ближнего Востока.

На эту тему много разных версий существует. Я хочу сразу показать вам одну из версий, которая буквально на днях была опубликована в турецкой газете, там обозреватель анализировал последствия наплыва в европейские страны беженцев из Сирии, Ливии и других стран Ближнего Востока.

[Сюжет]

Пётр Толстой, ведущий: Я напомню, что это — статья турецкого аналитика. Я хочу, Сергей Ервандович, с вас начать. Как вы считаете, этот процесс, который вызывает столько протестов, он вообще контролируемый или нет? Когда люди бегут от войны. Говорят: «Люди бегут от войны, им надо помочь».

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Сказать твердо, кто именно и как переправляет этих людей, организует их, превращает это в сеть, в переброс, — невозможно, но масштаб процесса говорит о том, что переправлять по миллиону человек просто так невозможно. Кроме того, как здесь сказал этот журналист или ученый, что этот процесс кому-то выгоден, и этот процесс сильно меняет характеристики в мире. Ну, а значит те, кому он выгоден, они же могут помогать этому процессу? Они могут не только использовать его, они могут в каком-то смысле на него и влиять.

Теперь посмотрите, что происходит, это очевидный сдвиг европейских процессов в правую сторону. Что такое эта «Пегида»? Это уже сражение за христианскую идентификацию, христианские ценности. Ультраправые будут двигаться ещё дальше.

Даже умеренные правые тоже будут двигаться в эту сторону. Марин Ле Пен в отдельных районах Франции получает до 40 процентов. Австрийские правые партии получают 30.

Значит, у процесса есть определенный сдвиг. А что, если этот процесс организуется не без помощи тех, кто этим сдвигом будет пользоваться? А ведь это очень разные силы.

Тогда мы понимаем, что процесс обладает определенной степенью организованности. Он, конечно, стихиен, потому что беда, горе, и с этого начинается. А потом это горе, эту беду, кто-то как-то начинает использовать, каждый по-своему.

Пётр Толстой, ведущий: Понятно. Елена Сергеевна, ваша версия, насколько этот процесс контролируем, организован, не организован, как вы думаете? Каковы причины?

Елена Ларина, член Сообщества практиков конкурентной разведки: Причина, конечно, это война в Сирии. И люди бегут, собственно, от бед, горя, от того, что они лишились крова. Но то, что этот процесс организован, — это бесспорно. Очень хорошая логистика, очень хорошо налажен процесс переброски беженцев. Вы посмотрите...

Пётр Толстой, ведущий: Если «налажено», значит, кто-то наладил. Кто наладил, на ваш взгляд?

Елена Ларина, член Сообщества практиков конкурентной разведки: Обязательно. Я не могу сказать точно эту силу, вот так же, как и Сергей Ервандович. Но этот процесс, безусловно, контролируем.

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): Гибнут люди в море. Что за логистика? Меня просто удивляет сейчас это высказывание.

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская республика): Вы видели фото мальчика, который погиб на пляже. Вы видели эту фотку? Это налажена логистика?

Пётр Толстой, ведущий: Это фотомонтаж, если вы не знаете

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская республика): А, фотомонтаж, вот как!

Пётр Толстой, ведущий: А вы не знали?

Елена Ларина, член Сообщества практиков конкурентной разведки: Скажите, пожалуйста, беженцы сначала попадают в лагеря. Самый большой лагерь беженцев, как мы знаем, в Турции. Далее через Турцию они переправляются в Европу и далее, там, через Балканские страны и через Венгрию они попадают не абы куда, они попадают в те страны, которые им могут обеспечить достаточно достойное существование.

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская республика): В Европе всего-то 5% беженцев от всех...

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, кандидат политических наук: То, что касается организованности этого процесса. Послушайте, коллеги, когда была бомбежка в Ливии, такого потока беженцев не было. И первые три-четыре года войны в Сирии тоже не было такого потока беженцев. Для того, чтобы они все разом хлынули, они должны были быть где-то собраны. Фактически этот поток организован из турецких лагерей беженцев. Фактически люди были выстроены на берегу, им было даже показано, куда плыть, где эта Греция находится. И фактически разом они туда рванули. Для чего? Именно в этот момент нужно было организовать медийную кампанию по тому, чтобы вызвать сочувствие к этим беженцам, что Сирия погибает, нужно бомбить, нужно свергать Башара Асада и так далее. И этот сирийский мальчик тоже не зря был показан по всем этим каналам мировым. Давайте вспомним, когда вирус Эбола — истерику разводили по всему миру. Где сейчас вирус Эбола? Никто про него не помнит. Точно так же, когда будут решены проблемы в Европе со стороны США — дестабилизация, нагон туда огромного количества беженцев, точно так же эту проблему забудут сразу же мировые СМИ.

Екатерина Стриженова, ведущая: Владимир, насколько я знаю, вы занимались специальным исследованием этой проблемы. Вот насколько этот процесс управляем? Что показали исследования?

Пётр Толстой, ведущий: Дело в том, что у нас очень модно, особенно у западных лидеров, которые в принципе не понимают особо своих избирателей, они смотрят все в интернете. Ну, что пишут избиратели в интернете. Конечно, это поветрие сейчас и к нам пришло. Каждый, кто хочет написать что-то, как на заборе, он пишет... И вот я понимаю, что вы как раз, вы-то как раз исследовали интернет-составляющую вот этой кампании.

Владимир Шалак, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН: Да, совершенно верно. Когда началась в сентябре эта шумиха, мне просто захотелось получить лучшее представление о том, что происходит, ну, я исследовал. И вот совершил для себя открытие неожиданное, что, оказывается, вся эта кампания в социальных сетях очень активно модерируется со стороны США и Великобритании.

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская республика): США и Великобритании?

Владимир Шалак, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН: Дайте, я продолжу и потом отвечу на ваш вопрос.

Пётр Толстой, ведущий: Значит, речь идет (я просто поясню сейчас нашим зрителям и тем, кто еще не знаком с этим исследованием), речь идет о записях в Твиттере «Добро пожаловать, беженцы». Вот вы видите, что 76.8% принадлежат Германии, самой богатой стране Евросоюза. А вы говорите о том, что вот эти вот записи, они на самом деле сделаны не немцами?

Владимир Шалак, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН: Нет, 76.8% — это записей, в которых содержится приглашение «Welcome refugees to Germany». В Германию, понимаете? После этого я исследовал, а кто же эти сообщения размещает. И оказалось, самое удивительное, что 40 с лишним процентов таких сообщений принадлежит выходцам из США и Великобритании. А Германии — всего лишь 5%.

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская республика): В Германии есть выходцы из США?

Владимир Шалак, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН: 5% Германии принадлежит. Есть конкретные данные, они опубликованы, я могу с вами поделиться ими.

Пётр Толстой, ведущий: На самом деле интересно получается, что приглашают в гости не к себе домой, а к другим людям. Это как, Иржи, у нас есть несколько человек, которых, безусловно, я с удовольствием бы мог пригласить к вам в Чехию

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская республика): Давайте, я только за.

Пётр Толстой, ведущий: И они бы там немножко, ну, навели бы порядок, взбодрили ситуацию. Ну а вы что думаете, вы считаете, что Европа — она уже не первый раз сталкивается с беженцами — всех переварит и будет продолжать вот эту мультикультуралистическую свою политику, да?

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская республика): Дело все в том, что... Просто, если посмотреть эту историю с беженцами — здесь было уже правильно сказано — два миллиона человек только в самой Турции. Эти лагеря уже полные. Снижается экономическая поддержка этих беженцев на своем месте, поэтому естественно, что они хотят за лучшим. Они продают свои дома в той же самой Сирии или Эритрее, или Нигерии и пытаются попасть в Европу, где им будет лучше. Поэтому я сомневаюсь и склонен исключить, что есть какое-то «целенаправленно разложить Европу наплывом мигрантов». Это, по-моему, бред.

Пётр Толстой, ведущий: Хорошо, значит, предположим, что люди просто продают свои дома и деньги вкладывают в дорогие мобильные телефоны и с ними через Сербию бегут к вам. У меня вопрос очень простой: давайте сейчас не будем говорить о том, что это кто-то делает, потому что мы не знаем, кто. Возможно, кто-то делает, возможно, никто и не делает. А вопрос такой: ваша-то культура европейская, она изменится, если к вам приедут пять-шесть-семь миллионов беженцев с Ближнего Востока? Вы останетесь теми, кем вы были до этого или немножко поменяетесь?

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская республика): В эру глобализации остаться национальным государством — это не получится. Поэтому, конечно всё...

Пётр Толстой, ведущий: Я понял. То есть, мы расстаемся с печеным свиным коленом и меняем его на барашка, правильно?

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская республика): В течение полувека, может, да, но в ближайшее время — вряд ли.

Михаил Шахназаров, ведущий программ «РСН»: Из Иржи бы получился бы хороший риэлтор: продать дом в условиях войны — это большое искусство для продавца, наверно. Если они продают в условиях войны свои дома, как вы сказали.

Реплика: Сколько стоит в Алеппо дом — я хотел бы знать.

Михаил Шахназаров, ведущий программ «РСН»: Если первая волна беженцев — первые волны беженцев и эмигрантов в Европе, они работали на экономическое развитие этих стран, то вот сейчас люди, которые приезжают туда, они экономику Европы тормозят. Почему? Они сидят, в основном, на пособиях. И то, что говорят сейчас западные лидеры некоторые, это жалость людская, и так далее, это всё — ложь. Вот эта толерантность и политкорректность, они по отношению к беженцам давным-давно пропали. И правые, как вот Сергей Ервандович говорит, они пользуются огромной поддержкой населения местного, и не только в Германии — в Скандинавии и в других странах. И эта волна будет, со временем и к сожалению, нарастать. Поэтому то, что говорил Бахман о начале большого конфликта... В его словах, я считаю, процентов девяносто правды.

Пётр Толстой, ведущий: Вот вы упомянули Скандинавию. На самом деле после Германии на втором месте по устремлению беженцев, это страны, как раз, Скандинавии — Норвегия, Дания, Швеция. Потому что страны спокойные, там хорошо относятся...

Михаил Шахназаров, ведущий программ «РСН»: Относительно, Петр. В Осло уже есть районы, куда вечером не попадешь.

Пётр Толстой, ведущий: Послушайте. Главное же что в этом деле? Главное, что деньги, пособия — да? И вот я вам хочу показать одну, так сказать, рекламу, которую сняли в Швеции, если я не ошибаюсь... Да, в Швеции. Как раз для тех беженцев, которые собираются в Швецию приехать. Вот так шведское общество пытается их предупредить, что ли... Ну, посмотрите сами.

[Сюжет]

Пётр Толстой, ведущий: Ну, вот такой ролик. Я хочу сказать, что на выборах в Швеции лидирует национально-консервативная партия, которая выступает категорически против. Как это изменит Европу, Франц Адамович?

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по обороне и безопасности: Ну, Европу изменит это очень серьезно. И я думаю, что, и в том числе все присутствующие здесь, может быть, до конца не знают всю, на самом деле, настоящую парадигму развития этих событий, потому что это долгоиграющая картинка. И перспектива, на самом деле, не очень хорошая. Социализировать этих людей, с точки зрения ближайшего времени, будет очень сложно. И процессы, которые происходят, в том числе, с «Исламским государством», а я хотел бы, чтобы вы понимали, что сегодня и Аль-Каида, и Талибан абсолютно четко начали активизировать свою деятельность, и это тоже чувствуется, искусственность этой ситуации, нагнетается обстановка, которая приведет к деструктивным процессам во всём мире. И я сегодня, анализируя события, которые происходят с беженцами, как они попадают, вот то, что коллеги мои говорили — я квалифицирую это как новое оружие.

Беженцы — это новое оружие. Оно апробируется. Сегодня все эти террористические организации, которые созданы, — это тоже оружие. И люди, которые создают это оружие, они понимают только одно, что наступит момент, они надавят на какую-то кнопку и остановят. Может быть, и искусственно создают видимость, как в своё время Талибан вышел из подчинения, Аль-Каида вышла из подчинения. Сегодня вышло из подчинения Исламское государство.
Екатерина Стриженова, ведущая: А против нас это оружие может быть использовано?

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по обороне и безопасности: Безусловно. И против нас. Это будет против любой страны использовано, которая будет делать не так, как им скажут. Как им покажут пальцем. Именно поэтому сегодня президент, председатель правительства, уже я не знаю, тысячу раз сказали: «Ребята, мы с этой заразой боремся на дальних подступах. И мы её уничтожим».

Но что касается мигрантов и Европы, я лично (может быть, я не очень большой специалист) не беспокоюсь. Эти мигранты нам не опасны. Они будут запускать других мигрантов, и эти мигранты будут пытаться идти с Афганистана, но не к нам. А вот Средняя Азия — это пойдёт к нам.

Реплика: Самое страшное, что все выступавшие не сказали самую главную вещь. Ведь я так думаю, что здесь дело совершенно в другом. Идёт стравливание двух великих, наверное, культур и религий. Христианства и Ислама. И Европа очень скоро заполыхает от этого потому, что люди, приехавшие с Востока со своими ценностями, не примут «голубую Европу» с её ненужными вещами.

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская республика): Простите, а в Европе тоже есть Ислам. (Неразборчиво). Албания, да?

Реплика: Ислам (неразборчиво) всё время протестует против ваших ценностей.

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по обороне и безопасности: Вы знаете, я с вами согласился бы... Это один из элементов, который на поверхности.

Реплика: Но очень важный.

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по обороне и безопасности: Важный, согласен.

Реплика: Он на поверхности. Могло быть и в Риме, и в Германии, и где угодно.

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по обороне и безопасности: То, что вы сказали, это на самом деле детонатор. Вы абсолютно правы. Это то, с чего будут начинаться все эти деструктивные процессы. Но когда мы говорим сегодня, абсолютно правильно вы сказали, надо думать, что это угрожает нам. Так вот, чтобы вы понимали, последнее заседание и ОДКБ, и СНГ, которое было проведено, оно было посвящено, в том числе и этим вопросам. И сегодня лидеры абсолютно искренне и честно провели переговоры, определили эти риски и сделали соответствующие выводы. И эти выводы очень важны. Я сегодня абсолютно убеждён, что к этой беде, которую нам готовят, мы готовы. Поэтому...

Екатерина Стриженова, ведущая: Вы знаете, вот как мы готовы, о выводах и рисках мы поговорим после рекламы. Прервёмся буквально на пару минут.

С вами программа «Время покажет». Мы продолжаем говорить о наплыве мигрантов в Европу. Насколько это ситуация угрожает России, и какие выводы мы для себя должны сделать?

Пётр Толстой, ведущий: Ну, вот, говорилось о том, что столкновение разных культур рождает в Европе массу проблем. То, как некоторые общественные деятели европейские пытаются их решить, я хочу вам привести два высказывания, которые широко комментируются в европейских средствах массовой информации.

[Сюжет]

Пётр Толстой, ведущий: Вот. Ксавье, что-то тревожно за вас становится. Сейчас, одну секунду. Нет, я прекрасно понимаю, что речь идёт о высказываниях достаточно там каких-то маргинальных персонажей, но если такая идея, то...

Ксавье Моро, журналист (Франция): Есть большая разница между тем, что должно делать государство и тем, что должен делать христианин. Например, как христианин, если я вижу бедного человека на улице, то мой долг — ему помогать. А потом, что должно делать государство? Постараться, чтобы не было гражданской войны. Потому могу сказать, что идеальный министр внутренних дел — это человек, который контролирует миграцию внутри своей страны. Но если вечером, когда он возвращается домой, он встретится на улице с мигрантом без документов, то он его возьмёт и скроет от милиции. Если понимаете, о чем я говорю. Поэтому, ну даже если не смешно, я не буду критиковать, потому что во Франции католическая церковь тоже сказала, что долг христианина — это помогать мигрантам. Это касается лично христианина. Это не касается государства.

Пётр Толстой, ведущий: Ксавье, смотрите, вот вы говорите о том, что должен делать христианин, что должно делать государство. Согласны с этим, всё понятно. Но согласны вы с тем, что определённое количество граждан, которое в обществе ведёт себя очень активно, приехав в ту же вашу Францию прекрасную, влияет на традиции и на ценности в этом обществе? Например, в Париже всё меньше и меньше рождественских ёлок потому, что они могут обидеть чувства мусульман. Осталась одна у собора Нотр Дам, больше не ставят, насколько я знаю. Как вы к этому относитесь?

Ксавье Моро, журналист (Франция): Ну, это правильно, что у нас во Франции очень большой объём мигрантов. И проблема миграции — это срок и объёмы. И сейчас очень хороший срок, у нас очень большой объём. Потому, конечно, это может создать проблемы, и я против этого. Но для того, чтобы ответить на вопрос, кто это организовал, — кто вчера бомбардировал электростанцию в Алеппо? Сейчас, благодаря российской помощи, сирийская армия освобождает Алеппо от исламистов. Почему тогда США бомбардировали электростанцию?

Реплика: Дело же в степени падения (неразборчиво).

Пётр Толстой, ведущий: Понятно, понятно. Пожалуйста, Михаил.

Михаил Шахназаров, ведущий программ «РСН»: Вы сказали, что маргинальные персонажи вложили в свои уста эти речи о том, что кресты надо снимать. Вчера руководство Ювентуса, Барселоны и Милана заявило, что с эмблем клубов будут убраны кресты, чтобы не оскорблять чувства мусульманских болельщиков. То есть куда мы уже дальше. Барселона, Ювентус и Милан — это далеко не маргиналы, а бренды, известные на весь мир. Что ждать дальше уже непонятно.

Пётр Толстой, ведущий: Ну, а к чему это приведёт? Пожалуйста.

Владимир Шапошников, член комиссии Общественной палаты РФ по развитию общественной дипломатии и поддержке соотечественников за рубежом: Вы знаете, давайте не будем путать нелегальную миграцию и вероисповедание. Это совершенно разные вещи. То, что мы видим на сегодняшний день — это нелегальная миграция.

Пётр Толстой, ведущий: Нет, мы говорим о последствиях миграции. Неважно, какая она. Легальная, нелегальная. Это вообще неважно.

Владимир Шапошников, член комиссии Общественной палаты РФ по развитию общественной дипломатии и поддержке соотечественников за рубежом: Так в том-то и дело, что мы на сегодняшний день не сказали, что в этой нелегальной миграции есть целый ряд граждан, которые сегодня находятся на той стороне беженцами, они уже были нелегалами. И сегодня они защищают себя, просто переходят спасаться и подстраиваются под то, что, всем понятно, было создано.

Пётр Толстой, ведущий: То есть сбривают бороды и начинают требовать отмены сосисок в немецких школах, допустим, из свинины.

Владимир Шапошников, член комиссии Общественной палаты РФ по развитию общественной дипломатии и поддержке соотечественников за рубежом: Безусловно, и не важно думать о том, белые либо чёрные. То, что это организованный процесс, это в любом случае так.

Екатерина Стриженова, ведущая: Нет, но действительно в Канаде, например, обратились к школам, чтобы запретили свинину. Так я вам хочу сказать, это вопрос на самом деле того, насколько вы далеко готовы терпеть. Вот, например, в Канаде сказали жители Канады: «А почему? Вы же гости, вы приехали к нам, в нашу страну, потому что для вас она казалась лучше, чем та, из которой вы приехали. Поэтому либо подчиняетесь, так сказать, нашим правилам, либо уезжаете обратно. Вот где грань? Докуда вы готовы?

Реплика: Если у них нет правил, если у них в церкви голубые священники, проституция, наркомания. Мигранты их просто выживут, у которых по десять детей. У них нет там правил. Они сами растоптали всё.

Реплика: Ой, да ладно вы. Что вся (неразборчиво).

Реплика: Это маргиналы.

Екатерина Стриженова, ведущая: Но вы знаете, это тоже вопрос терпимости. Вот наши гости готовы терпеть, и для них это норма. То, что не норма для нас, для них норма. И это их страна.

Пётр Толстой, ведущий: Я думаю, что не все, далеко не все. Пожалуйста, молодой человек.

Реплика: Я хочу сказать вот что с самого начала. Зачем европейцы позволяют сами себе пинать собственную культуру и думать о том...

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская республика): Демократия. Вот видите, мы живём вместе, мы должны жить вместе.

Реплика: Пойдёт дальше вот что. Спрятали все ёлки, чтобы не обидеть чувства...

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская республика): Так и не спрятали.

Пётр Толстой, ведущий: Убрали распятия.

Реплика: Да, убрали распятия. Дальше что будет? Дальше, если ваша жена захочет выйти в брюках или юбке, что будет?

Екатерина Стриженова, ведущая: И без платка на голове.

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская республика): Нормально. Потому, что она живёт в России.

Реплика: Почему, в купальниках запрещают.

Пётр Толстой, ведущий: И чего? Ей посоветуют, как это было недавно в одном английском городе, не носить такие короткие платья.

Реплика: Не обязательно короткие платья. Там могут быть брюки...

Илья Фабричников, журналист-международник: Не нужно усугублять проблемы Европы. Европа на самом деле это...

Пётр Толстой, ведущий: Всех переварит.

Илья Фабричников, журналист-международник: ...это образование, у которого есть большой потенциал. Всё еще. Европа может переварить достаточно большие объёмы миграции.

Пётр Толстой, ведущий: Да мы не сомневаемся. Мы говорим о том, чем она заплатит за переваривание. Чем?

Илья Фабричников, журналист-международник: Она заплатит тем, что она трансформируется. Да, безусловно, есть проблемы

Пётр Толстой, ведущий: То есть она трансформируется вот туда.

Илья Фабричников, журналист-международник: А у них нет другого выхода.

Пётр Толстой, ведущий: Вот вы понимаете, о чем вы говорите, да? Дело в том, что когда вы говорите «она заплатит тем, что она трансформируется», она трансформируется во что?

Илья Фабричников, журналист-международник: У них нет другого выхода. Да, политика мультикультурализма. Да, они сейчас стоят перед серьёзным вызовом.

Екатерина Стриженова, ведущая: А вот Дмитрий хочет возразить.

Илья Фабричников, журналист-международник: Европа может переваривать до миллиона беженцев.

Пётр Толстой, ведущий: Безусловно.

Илья Фабричников, журналист-международник: У них объемы просто большие сейчас, они организационно не готовы.

Пётр Толстой, ведущий: Мы не сомневаемся. Никто из здесь присутствующих не сомневается в том, что Европейский Союз большая, многонаселенная мощность, которая имеет возможность переварить любое количество беженцев. Вопрос не в этом.

Вопрос, который мы задаем в этой студии, на который пытаются найти ответ, заключается в том, чем они должны будут пожертвовать для того, чтобы те люди, которые к ним приехали... Что их оскорбляют елки, их оскорбляют кресты, их оскорбляют короткие юбки, их оскорбляют те или иные традиции и одежды. Это чувство оскорбленности находит свое выражение, безусловно. Сейчас в Париже, перед Новым годом, бьют витрины на Елисейских полях. Просто потому, что их оскорбляют Елисейские поля.

Иржи Юст, собственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская республика): Неразборчиво.

Пётр Толстой, ведущий: Да, да, да, конечно Иржи, к вам ещё не приехали, поэтому вы так бодро говорите.

Пожалуйста, Андрей Николаевич, пожалуйста.

Андрей Соболев, член Совета Федерации: Я могу процитировать самого себя четырьмя строками, чтобы подвести какой-то итог:

Читают новости дрожа
те, кто в ЕС пока живет.
Идет в Европу паранжа
И обрезание идет.

Ребята, то, что происходит у вас, мы где-то переживали в эпизодах 90-х годов. Мы знаем, что такое миграция. Мы видели беженцев из Приднестровья, Средней Азии, Кавказа. И то, что сегодня идут колонны молодых, здоровых, сексуально значимых мужиков с женщинами, изображают из себя жертв бомбежек — это сказки Андерсена. Надо этому сказать — не надо!

Но меня волнует главное, меня волнует перспектива для нашей страны.

Пётр Толстой, ведущий: Вопрос, вопрос в том, выдержит ли Андерсен? Понимаете?

Андрей Соболев, член Совета Федерации: Наша страна, как сказал Франц Адамович, она обеспечена сегодня достойно и достаточно сильно. И Европа надеется, втуне, что мы снова вмешаемся в этот процесс, как это было сто лет назад, в Первую Мировую.

Мы не вмешаемся, нам дешевле будет укрепить свои границы и сделать жесткий миграционный закон.

Пётр Толстой, ведущий: Да, пожалуйста, Руслан, чем заплатит Европа, на ваш взгляд?

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, кандидат политических наук: По поводу того, чем заплатит Европа. На самом деле в Европе реализуется уникальный интеграционный процесс, которого не видел мир вообще, со времен своего появления. И Европа смело экспериментировала многими вещами, в том числе принятием огромного количества беженцев, в том числе достаточно таким расслабленным отношением к прежним ценностям, христианским. И фактически этим подорвала собственный иммунитет, культурный.

Сегодня Европа не то, что не может определится, «мы христиане или нет», они не могут определиться мужчины они или женщины. Если они такой иммунитет мощнейший, как религия, фактически его отвергли. Сегодня в христианских монастырях, фактически, где замки крестоносцев были — мусульманские университеты, фактически в костелах — пабы, публичные дома и так далее и так далее.

Чем Европа собирается защищаться? Чем укреплять, цементировать свою идентичность.

Андрей Соболев, член Совета Федерации: Да это не страна, это территория просто!

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, кандидат политических наук: У Европы не остается единой идентичности, которая могла бы скрепить все эти территории. И сегодня мы видим, как ведут себя по отношению друг к другу европейские страны. Колючей проволокой перегораживают границы, втихаря поезда направляют с беженцами туда, лишь бы не у нас оставались. Хорватия фактически выгоняет через границу огромное количество беженцев в Венгрию. Пока спят венгерские пограничники.

Естественно, это очень сильно изменит Европу, у нас появится совершенно новая Европа. И если христианство не станет иммунитетом, если не станет ответом, то должна появиться новая какая-то идентичность, которой пока на горизонте нет.

Таки образом, мы должны встретить скоро новую Европу совершенно. Появление новых наций, новых религий.

Пётр Толстой, ведущий: Мечеть Нотр-дам. Дмитрий, а вы не согласны? Я так понимаю, потому что вы головой мотаете.

Дмитрий Лекух, писатель: Я абсолютно не согласен, дело в том, что мы забываем о том, что существует Европа, как таковая, и существует медийно-властный истеблишмент. Это две достаточно разные вещи. Мы можем вспомнить полтора миллиона человек, которые вышли во Франции протестовать против однополых браков.

Но, вопрос здесь не столько в мощи европейской, сколько в хрупкости конструкции, которая сейчас существует.

Пётр Толстой, ведущий: То, о чем Руслан говорил — конструкция-то уязвимая.

Дмитрий Лекух, писатель: Трансформация несомненна, но и несомненно и другое: то, как умеют резать наши братья-европейцы, мало кто умеет резать в мире. Дело в том, что...

Пётр Толстой, ведущий: Вы имеете в виду что, Варфоломеевскую ночь? Так это давно было.

Дмитрий Лекух, писатель: Не волнуйтесь, факельные шествия были в 30-х годах прошлого века. И вот эти вот уличные, сейчас, процессы, которые начались, которые идут...

Андрей Соболев, член Совета Федерации: Немцы покаялись.

Дмитрий Лекух, писатель: Ну, здравствуйте, а «Пегида»? То, что происходит? Вот эти процессы, когда они выйдут из-под управления медийной части истеблишмента, а мы не забываем, кто руководит медиа европейскими, в чьих руках сосредоточена картинка, скажем так, создаваемая по Европе, может быть достаточно весела.

Пётр Толстой, ведущий: Ваши работодатели.

Дмитрий Лекух, писатель: Я могу с уверенностью сказать, что вот многие из ребят, вот которые здесь, в том числе из восточно-европейских, учились, скорей всего, в англосаксонских странах.

Владимир Шапошников, член комиссии Общественной палаты РФ по развитию общественной дипломатии и поддержке соотечественников за рубежом: В любом случае, это — бомба замедленного действия, которая будет находиться внутри. И сколько бы мы с вами не нафантазировали, она будет направляться ровно туда, и ровно для таких тем, которые нужно будет закрывать.

Пётр Толстой, ведущий: То есть все-таки как угрозу. Сергей Ервандович, чем заплатит Европа?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Вот давайте порассуждаем, говорят: «У вас же никаких вообще нет данных, что процесс управляемый», и так далее. Как — никаких данных? Британская полиция заявляет о том, как именно мафия ввозит всё в Британию, другие полицейские службы мира говорят о том, кто за этим стоит. Как — никаких данных? Мы прекрасно знаем, что большая часть... Все мы тронуты вот этой картинкой с умершим мальчиком и так далее. Это всё на сострадании, очень сильно влияет.

Но мы знаем процент молодых мужчин, брутальных, которые составляют ядро этой миграции. Мы это знаем, и это не то, что мы фантазируем. Мы это тоже знаем. Мы знаем, как растут правые настроения.

А теперь главное — главное. Главное заключается в том, что с момента, когда Европа и не только Европа взяли на вооружение мультикультурализм, что значит, что нет собственно европейской оси ценности, что всё равнозначно. Вот это равнозначно с тем, а это с другим и так далее.

Через несколько лет начался обвал. Затем руководители европейских стран сказали, что этот мультикультурализм надо отменять. А на что его отменять, на плавильный котел? Ведь совершенно ясно, что организм может столько чужого взять, насколько сильно у него свое. И если мы хотим, чтобы эта болезнь нас не поразила, вопрос заключается в том, чтобы наша идентичность была настолько сильна, чтобы она могла переварить другое и построить его нужным образом.

А как только эта идентичность ослабевает, как только ее место занимает мультикультурализм, как только исчезает моральный, ценностный напор, как только исчезает вот эта сила настоящая (духовная, прежде всего), так чужая сила, которая у ислама есть, начинает это съедать. Она это презирает, она к этому относится с естественным, и простите меня, в каком-то смысле понятным, отвращением.

И тогда весь этот фарш европейский действительно будет съеден.

Пётр Толстой, ведущий: Нас тоже многие годы пытались расслабить этим массажем.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Так давайте... Давайте поймем, насколько губителен этот массаж, и как нужна идентичность.

Екатерина Стриженова, ведущая: Давайте это поймем после рекламы на Первом канале.

Пётр Толстой, ведущий: В прямом эфире «Первого канала» программа «Время покажет». Мы обсуждаем в этой студии проблемы, связанные с беженцами в Европе. Я хочу сказать, что пока, действительно, европейцам удается создать инфраструктуру по приему беженцев, но уже первые проблемы появились на муниципальном уровне.

Часто местные власти, принимая определенное количество семей, бежавших из Ливии или Сирии, вынуждены искать им пристанище. И, для того, чтобы найти им жилье они, соответственно, используют, в частности, дома, муниципальные квартиры. Вот такой случай произошел в Германии, посмотрите, пожалуйста.

[Сюжет]

Пётр Толстой, ведущий: Вот. Что скажете, Боян? Такие проблемы есть?

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): Ну, знаете, что сказать, конечно, есть проблемы. Но я не вижу причины здесь обвинять Европу и Германию в чем-то, это просто стихийное движение.

Пётр Толстой, ведущий: А мы вас не обвиняем.

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): Ну, так случилось чуть-чуть здесь.

Пётр Толстой, ведущий: Немцы обвиняют во многом Ангелу Меркель. Видите, они считают, что она не права в своей миграционной политике, когда сказала, что всех примем.

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): Я тоже так считаю, да. Ну, вообще не американцы виноваты. Конечно, это ошибка была. Канцлер ошиб... Ну, мне так кажется.

Пётр Толстой, ведущий: Где ошибка? Ошибка где?

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): Ну, вы помните сентябрь, в начале сентября у нас 300 тысяч беженцев было, до тех пор.

Пётр Толстой, ведущий: Ошибка где?

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): Она открыла границы.

Пётр Толстой, ведущий: Ошибка где была?

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): Ну что она открыла границы и дала сигнал миру, что «Мы принимаем беженцев, придите».

Пётр Толстой, ведущий: Ошибка Ангелы Меркель. Секунду, секунду, а то, что разбомбили дома людей, которые жили в своем, определенном укладе, далеком от демократии, которую вы так все любите. Значит, разбомбили их дома в Афганистане, в Ираке, в Ливии сравняли с землей, в Сирии. Это не была ошибка? То есть начало ошибки где?

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): Вы знаете...

Пётр Толстой, ведущий: Просто случайно дверь приоткрыли им, да? Так бы мы бомбили их и бомбили и нормально, а что нам там до них? В принципе?

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): А что мы обсуждаем, кризис сейчас...

Пётр Толстой, ведущий: Вы сказали, что была ошибка, я хочу уточнить где?

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): ..или по философскому сейчас?

Пётр Толстой, ведущий: По-философски, конечно, ошибки.

Екатерина Стриженова, ведущая: Хорошо, а можно тогда практический вопрос: Ангела Меркель сказала, что те, кто приехал, бежит не от войны, а по экономическим соображениям. Этих мигрантов будут отправлять. Куда их будут отправлять, вы случайно не знаете?

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): Отправляют куда, в Германию?

Екатерина Стриженова, ведущая: Вот я и не знаю, она сказала: «Мы их будем отправлять». Куда? Обратно? В какие страны? Какой механизм?

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): Вы знаете, у нас жесткие правила азила, это убежище, очень жесткие. Конечно, 600 тысяч человек живут в Германии, которые вообще должны уже уехать, но они остаются по разным причинам, там есть судебные процессы.

Пётр Толстой, ведущий: Просто нравится им в Германии?

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): Они, конечно, хотят остаться, потому что в Германии жить лучше, чем в других странах. Это, конечно, так, пособия есть и так далее. Но Германия... Мы уже не можем поступать жестко с этими людьми, это правда.

Пётр Толстой, ведущий: То есть вы настолько расслабились, что уже жестко не можете?

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): Это, по-человечески, конечно хорошо, что мы их оставляем, но иногда в государственных делах нужно быть более определенным.

Пётр Толстой, ведущий: Я понял. А по-человечески хорошо этих людей выселять из дома? Которые там живут, в социальном найме?

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): Вы знаете, вы сейчас один пример, два примера, может пять таких случаев в этом году было.

Пётр Толстой, ведущий: Вы знаете, много примеров во Франции я вам приведу, где людей лишают второго жилья просто потому, что муницалитеты должны расселить. Причем они на юге Франции предпочитают селиться, мигранты, там теплее.

Боян Крстулович, главный редактор «Московской немецкой газеты» (Германия): Вы что, обвиняете Германию в чем-то? Проблемы есть, проблемы огромные. Меркель говорит, что крупнейший кризис в Германии, после холодной войны. Это она говорит. Украина меньший кризис, всё меньший кризис, это — крупнейший кризис германской государственности.

Михаил Шахназаров, ведущий программ «РСН»: В Норвегии была запущена программа, по которой беженцы нежелательные получали билет домой, в одну сторону, и три тысячи долларов наличными.

Пётр Толстой, ведущий: Много уехало?

Михаил Шахназаров, ведущий программ «РСН»: Нет, никого желающих нету. Сейчас я не знаю, работает эта программа или нет, но желающих не было. Потому что у них пособия около трех... Поэтому избавиться от них вам будет невозможно.

Фуад Аббасов, корреспондент агентства новостей «Ихлас» (Турция): Ангела Меркель, она поняла, что допустила ошибку, как вы сказали...

Пётр Толстой, ведущий: И прилетела в Турцию, к вам.

Фуад Аббасов, корреспондент агентства новостей «Ихлас» (Турция): Да, и прилетела в Турцию для того, чтобы исправить свою ошибку. Вот на данный момент вся пресса турецкая говорит о том, кому выгодна встреча Ангелы Меркель с Эрдоганом. И с одной стороны Эрдогану это выгодно перед выборами, потому что через 10 дней пройдут, скажем так, внеочередные выборы в турецкий парламент и Эрдоган хочет наверстать упущенное, потому что перед этим, когда были...

Пётр Толстой, ведущий: Но она приехала его уговаривать, чтобы не ехали из Турции беженцы, так я понимаю? Смысл общий.

Фуад Аббасов, корреспондент агентства новостей «Ихлас» (Турция): Она просто хочет, как принято у нас говорить в России, на ближних подступах ограничить доступ...

Пётр Толстой, ведущий: У нас принято — на дальних. И это важно.

Фуад Аббасов, корреспондент агентства новостей «Ихлас» (Турция): Ну, для Ангелы Меркель Турция — это ближнее расстояние. То есть она хочет ограничить мигрантов прежде, чем они будут поступать в Европу, а это ближнее расстояние, это как раз-таки Турция. Они хотят, чтобы из Турции не было вот такого протока.

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, кандидат политических наук: Давайте представим, что эта ошибка не случайна.

Пётр Толстой, ведущий: Понятно, понятно. Пожалуйста, пожалуйста.

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, кандидат политических наук: Эти ошибки далеко не случайны. Они делаются под прямым контролем фактически из-за океана, из Вашингтона. Европейские элиты ориентированы на атлантические ценности и фактически напрямую управляются из Вашингтона. То же самое было примерно в России в 90-х годах, когда конверсия управлялась фактически из Пентагона, когда управлялись федеральные резервные системы нашей финансовой системы. Россия смогла вырваться, а Европа не может. Сегодня сторонники европейской идентичной системы не могут защитить свои ценности на выборах, потому что их не пускают в медиа. Медиа фактически под контролем атлантического блока. И сегодня Америка делает с Европой то, что не смогли сделать османские султаны. Фактически идет дальнейшая исламизация Европы. В Вене были остановлены османские войска, а американцы фактически дальше продолжают эту политику.

Пётр Толстой, ведущий: Пожалуйста, Франц Клинцевич.

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по обороне и безопасности: Вы знаете, все конспирологические теории, которые мы сегодня выдвигаем, так или иначе...

Пётр Толстой, ведущий: Но мы всё-таки от практики, мы не то, что все-таки как бы совсем.

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по обороне и безопасности: ... да, от практики. Через пять, через десять лет мы все поймем, особенно те, кто сомневается.

Пётр Толстой, ведущий: Те, кто сегодня сомневается, поймет, вы думаете?

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по обороне и безопасности: Мы все поймем. Но, я хотел бы поддержать молодого человека, потому что, когда мы говорим о дирижировании вот этих всех процессов, вы должны понимать одну самую главную вещь. Вот сегодня Российские Воздушно-космические войска очень эффективно проводят операцию в Сирии. Они не нанесли ни одного удара, который привел бы к разрушению каких-то там инфраструктур.

Пётр Толстой, ведущий: Но по свадьбам, короче, не стреляем мы.

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по обороне и безопасности: Нет ни одних ударов и так далее. Всё что связано с инфраструктурой: электростанции, водонапорные башни, школы, больницы — всё останется, даже если там находятся боевики. Там не наносились никогда никакие удары. Разрушена инфраструктура самого террористического государства. И то, что недавно, вот как сказал молодой человек, по электростанциям, по водонапорным башням нанесены удары как бы в помощь, мы понимаем, что эта помощь приводит к тому, что количество этих беженцев просто усилится. Им негде будет жить, им нечего пить. Там жара.

Пётр Толстой, ведущий: Посмотрим, кто из участников сегодняшней дискуссии оказался прав, но в чем нельзя не согласиться, вот то, что господин Кургинян сказал, что все-таки прежде нужно быть самим собой, чтобы тебя не поглотили другие.

 

Это была программа «Время покажет», спасибо, что были с нами. Увидимся на Первом канале.