виртуальный клуб Суть времени

Московский эфир, видео, стенограмма
Дальневосточный эфир, видео, стенограмма

Московский эфир

Видео (avi, DivX, 347M): http://my-files.ru/f1d9rm
Аудио (mp3, 64.3M): http://my-files.ru/1q5bsy
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=KXkYE9WKbiI

Евгений Попов, ведущий: Возмездие неизбежно. Президент приказал найти и покарать причастных к теракту над Синаем. Россия приступила к новой фазе операции против ИГИЛ в Сирии. Сегодня уже вторая массированная бомбардировка объектов ИГИЛ и не только военных баз, но и нефтяной инфраструктуры. Стратегическая авиация наносит удары крылатыми ракетами. Это программа «Специальный корреспондент», в студии Евгений Попов. Здравствуйте.

Взрывы и бои в квартале Сен-Дени: восемь убитых, восемь арестованных, раненых, экстренная посадка авиалайнеров в Америке и в Канаде из-за угрозы терактов, звонок о бомбе, заложенной в автомобиле в Ганновере и на вокзале, спецоперация в Брюсселе, усиленные меры безопасности в России. Война с терроризмом идет по всему миру.

Сегодня мы выйдем на прямую связь и с Парижем, и с Берлином, и с Вашингтоном. Еще покажем наш материал из Парижа. Почему имамы во Франции уже не ходят без вооруженной охраны? И что творилось в иммигрантских кварталах в ночь после терактов? Сергей, судя по тому, что мы перечислили, вот это просто новостная лента. Мир в огне?

Сергей Шаргунов, писатель, главный редактор интернет-издания «Свободная пресса»: «И поджег этот дом» — назывался американский бестселлер. Мне кажется, мир не просто в огне, у мира есть те, кто его поджигает. К сожалению, некоторые полагают, что находясь за океаном, можно себя обезопасить. Но как показывают события, к сожалению, террор не знает границ.

Авигдор Эскин, публицист (Израиль): Американцы виноваты в том, что мусульмане сегодня убивают французов, да? Они им сказали: «Идите убивайте»? Заплатили им деньги, да?

Сергей Шаргунов: К сожалению, те страны... У вас будет время сказать, коллега. Давайте не будем сейчас кричать. Я отвечаю на вопрос Евгения.

Авигдор Эскин: Потому что вы начинаете сразу неправильно трактовать.

Сергей Шаргунов: Я договорю свою мысль, а когда у вас будет время, вы выступите. Правильно?

Евгений Попов: Вы сейчас будете трактовать правильно. Позвольте Сергею закончить.

Сергей Шаргунов: Проблема заключается в том, что в мире наступила глобальная дестабилизация. Можно вести точку отсчета от 11 сентября. Но опять-таки мы видим, что те самые...

Евгений Попов: А можно от Ливии, Сирии, разгрома Ирака.

Сергей Шаргунов: Да, да, да. Но мы видим, что те, кто осуществили, по мнению Соединенных Штатов, теракты в Нью-Йорке, они вышли из той самой «Аль-Каиды», которая создавалась Соединенными Штатами. Точно так же, если мы видим, что произошло с Ливией и с Ираком. Что было на месте нынешнего террористического и запрещенного государства ИГИЛ. Это были, пускай авторитарные, но светские режимы. Сегодня это лавина беженцев. Многие из которых, о чем мы предупреждали, на протяжении долгого времени, к сожалению, представляют собой угрозу. И среди них, в том числе, просачивались террористы. Сегодня мы наблюдаем что, к сожалению, Европа оказалась вообще никак не защищена. Соединяя инфантилизм и цинизм, с одной стороны участвуя в авантюрах и варварских агрессиях — в том числе против Ливии, как это делали французы. С другой стороны, никак не подумав о собственной безопасности. Это же кошмар. Перед всеми нами оказалось шесть варварских террористических атак на европейскую страну в течение одной ночи.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): То есть, по вашей логике, во всех...

Сергей Шаргунов: Разумеется. Крах Советского Союза, который позволял удерживать нормы международного права и сохранять международный баланс, вот этот крах в конечном итоге и привел к тому, что мы наблюдаем сегодня.

Авигдор Эскин: С вашей логикой можно сказать, что раз некоторые из офицеров ИГИЛа — это выпускники академии имени Фрунзе, то виновата во всем Россия. Давайте все-таки ограничимся фактами, которые состоят в том, что американцы действительно привели к катастрофическим последствиям тем, что они нарушили ту стабильность, которая существовала.

Евгений Попов: А в чем же вы не согласны с Сергеем тогда?

Авигдор Эскин: Я не согласен с тем, чтобы указывать пальцем как на преднамеренное действие. Эти люди не могут просчитать даже на два шага вперед. Поверьте, американцы реагируют — и не более того. Их стратегия ограничивается ценами в супермаркете. На самом деле нет там никакой умной стратегии. Но что важно — что у России она есть на сегодняшний день. И Россия показывает всем пример, как бороться с террором, и Россия впервые за последние четверть века становится тем первым игроком, который задает тон, сказав всему миру словами псалмов: «Господь возмездия бог». Имеется в виду не какое-то наслаждение от ударов в ответ на полученный удар, а восстановление справедливости. Ибо те, кто совершил такие чудовищные злодеяния должны получить по рукам так, чтобы они даже никогда не думали больше приближаться к...

Евгений Попов: А давайте сейчас, Авигдор, проверим — случилось ли это в Париже, раз уж мы с Парижа начали. Там произошли чудовищные теракты. Давайте выйдем на прямую связь с французской столицей. Стас Натанзон с нами на связи. Сегодня была восьмичасовая антитеррористическая операция в пригороде Парижа Сен-Дени. Каковы её итоги, удалось ли ликвидировать или задержать организатора парижских терактов?

Стас Натанзон, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Да, здравствуйте. По поводу судьбы организатора парижских терактов, главного организатора Абдельхамида Абауда, сейчас самая противоречивая информация поступает. С одной стороны Washington Post, ссылаясь на свои источники в европейских разведслужбах говорит, что он был убит в ходе этой спецоперации. С другой стороны французский прокурор — мы его слушали примерно час назад — говорит обратное, точнее, не подтверждает и не опровергает эту информацию. Говорит, что сначала должна закончиться генетическая экспертиза тел. Дело в том, что в результате взрыва террористки-смертницы, а он произошёл в процессе спецоперации, тела погибших были довольно существенно изуродованы, изувечены. Мы видели, что криминалисты буквально по частям собирали. И сейчас вот эти тела, собственно говоря, изучаются генетиками. Посмотрим, будем ждать результатов.

Евгений Попов: Но судя по картинке, Стас, которую мы сегодня наблюдали — это были настоящие бои в Сен-Дени. Кроме того, премьер Вальс не исключил, что Францию ждут новые теракты. Как французы реагируют?

Стас Натанзон: Вы знаете, французы сейчас в невероятном напряжении. Вот пример сегодняшнего дня. Как раз пока шла спецоперация, ещё один тревожный звонок. Сотни полицейских ринулись в один из северных пригородов около Сен-Дени. Вертолёт туда даже полетел. Все сообщают о захвате заложников в почтовом отделении. В итоге оказалось, что это просто работники этого почтового отделения перепутали одного из обычных посетителей с одним из разыскиваемых террористов Абдисламом Салахом. И вот нажали на тревожную кнопку и в полицию пришёл сигнал, как будто бы захватили заложников. Таких вот нервных ситуаций просто полно и буквально каждый день. Вчера вечером, например, сотни полицейских возле Эйфелевой башни. Символ Парижа перекрыт. Опять всё тот же полицейский вертолёт. Это всё из-за того, что какой-то рассеянный человек забыл пакет с бутербродами на смотровой площадке. Да что там, в школах уже начали раздавать брошюры для детей, для учеников: «Что делать в случае, если у вас началась паническая атака».

Евгений Попов: Паническая атака, да. Ещё одно важное событие, заметили ли его во Франции? Сегодня авианосец «Шарль де Голль» ушёл в Средиземное море.

Стас Натанзон: Да, знаете я про авианосец «Шарль де Голль», вообще про развитие вокруг Сирии, неофициальную такую позицию вам сообщаю, что называется, «из жизни». Вот мы здесь делаем свои прямые включения, как вы видите, с микрофоном с надписью «Россия». И очень часто к нам подходят люди, чтобы пожать руку просто. Кто-то показывает — мол, молодцы. А недавно подошёл мужчина и сказал: «Здорово, что мы снова союзники». Вот так вот: «Здорово, что мы снова союзники».

Евгений Попов: Это правда здорово. Спасибо вам. Стан Натанзон был на прямой связи из Парижа, рассказал о последних новостях. А вот Марк, я смотрю, просто не разделяет этого мнения — «здорово, что Россия и Франция снова союзники».

Марк Наклз, писатель, обозреватель газеты New York Post (США): Рано сказать, что была широкая коалиция. Надо всем сторонам договориться о политическом урегулировании в Сирии. А потом можно говорить о том, что можно делать позже.

Евгений Попов: Да, это очень видно. Спасибо за эту прекрасную мысль. Конечно, надо всем договориться. Но что делать сейчас, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Вот вам всё и сказали. То есть в чём конфликт, я даже не понял особенно. По-моему, вы почти то же самое говорили, что и Сергей. Да, в одной логике.

Авигдор Эскин: Я говорил, что это слон в фарфоровом магазине, а не продуманная политика.

Сергей Кургинян: Неизвестно же, что опаснее, дурак или человек, который ведёт свою линию. Если дурак с суперядерным оружием, который вообще ничего не понимает. Кроме того, Кондолиза Райс никак не дура. Она человек perfect такой, очень добросовестная.

Евгений Попов: На пианино плохо играет, по-русски плохо говорит.

Сергей Кургинян: Нет, я никак не могу назвать её дурой. Но она сказала: «Все наши союзники...». Слушай, слушай. «Мы меняем круто всё на Ближнем Востоке. Все, кто были нашими союзниками — наши враги. Все, кто были врагами — наши союзники». Она сказала это в Египте, потом повторил Обама. Что это значит? Что врагами были избраны вот эти, как говорите, авторитарные или национальные суверенные развивающиеся светские государства, без которых нельзя бороться с террором. Как только этих врагов начали уничтожать по всему миру, а это начали делать с 2003 года и даже чуть-чуть раньше, выяснилось, что поднялась вот эта буча средневековья.

В этом смысле я хочу сказать — не ислама как такового, потому что везде нас поддерживают суфии, везде нас поддерживает умеренный ислам, везде нас поддерживает модернизационный ислам — а вот этого исламизма, который является врагом исламского народа, исламской уммы в целом, и в этом очень важная позиция, эта муть поднялась в мировом масштабе. Её под видом демократии всячески поддерживали, она благодарила за поддержку и, как полагается мути, или жути, расплатилась этим в Париже и других городах. А перед этим расплатилась в Нью-Йорке.

Авигдор Эскин: Расплатилась американским послом в Ливии!

Сергей Кургинян: Теперь скажи мне, кто-нибудь собирается менять стратегию? Кто-нибудь хочет вернуть назад логику того, что светские национальные государства это «perfect»? Мы только что слышали, что говорят следующее: «Не, не, не надо бороться с террором, не надо бороться с исламизмом, надо бороться с Асадом». Только что было сказано!

Авигдор Эскин: Они потихоньку сокращают свое присутствие.

Сергей Кургинян: «Потихоньку» не бывает. Нельзя потихоньку бороться с террором. Особенно после того, что произошло.

Якуб Корейба: Наконец-то будет один список того, кого надо бомбить.

Евгений Попов: Да, это хорошо, если составят один список.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Мы очень много говорили на разных передачах о причинах, и вот Сергей начал с этого и Авигдор продолжил. Я об этом много раз говорил и не отказываюсь от своих слов, я понимаю первопричины. Кто явился первопричиной, в том числе, и нестабильного состояния в разных регионах мира... Но мы подошли...

Евгений Попов: Назовите имя.

Якуб Корейба: Большой Сатана, да?

Леонид Калашников: Да неважно, ты сам назвал. Но мы подошли к черте, за которой даже противники, я уже не называю врагами — ну например, это было уже во Второй мировой войне, могут составить коалицию для того, чтобы справиться с этим злом.

Состоится ли это? Пока я услышал из уст Олланда о том, что он готов, и он хочет, чтобы это состоялось. Он поедет во вторник туда, в Америку, приедет потом сюда. Мне бы хотелось, чтобы состоялось.

Хотя я знаю, что это не решит всей проблемы. Но пока эту первую проблему надо уничтожить, под названием ИГИЛ. Потом мы придем к тому, к чему — уже не раз тоже говорили — в Афганистане ликвидировав или полуликвидировав Аль-Каиду — не решили проблему, не решили за 10 лет. В Ираке не решили? Не решили. Но это другой вопрос потом будет.

Сейчас самое главное, что нас поставили когда-то в ряду с ИГИЛ, эболой — и Россию. В то время как одна Россия боролась и с эболой, и с ИГИЛ. Между прочим, даже врачам, которые там боролись с эболой, не заплатили деньги, потому что, оказывается, нельзя кубинским врачам платить деньги — и США заблокировала эти счета. А вот в то же время финансируется себе спокойно сорок стран — или сколько там ещё — вот этой самой террористической группировки.

Якуб Корейба: Вы согласны, что надо выйти из этой логики, перестать обвинять американцев во всем плохом и начать вместе работать?

Евгений Попов: А обвинять в том, что они сотворили, можно?

Якуб Корейба: Слушайте, сейчас это уже, к сожалению, не важно.

Сергей Кургинян: Он нам говорит. Вы меня слышите? Ваш коллега говорит, что это важно.

Якуб Корейба: Вы согласны, что без американцев невозможно победить ИГИЛ?

Сергей Кургинян: Я считаю, что если американцы, как только что было, будут от нас требовать смену Асада, то будет ИГИЛ. С американцами или без.

Игорь Морозов, член Комитета Совета Федерации по международным делам: Наоборот. Американцы сейчас увидели, что Россия стала ключевым игроком в этом геополитическом конфликте. У России сегодня реальные конкретные военные успехи на всех направлениях войны в Сирии. Мы переломили ход военного противостояния между Асадом и всеми международными террористами, включая и оппозицию, на сегодняшний день. Мы смогли договориться, чтобы Курдское ополчение, «Сирийская свободная армия» начала сотрудничать вместе с правительственными войсками Асада. Это большой шаг был вперед. Они начали делиться с нами разведывательной информацией и указывать нам цели, которые нужно бомбить.

Американцы продолжают отказываться от военного сотрудничества. Что мы сегодня слышим от Обамы? Он говорит в Маниле, вы знаете: «Мы должны сейчас посмотреть, будет ли Россия иметь в приоритете цели ИГИЛ. А после этого, после этого мы посмотрим» — то есть, поддерживать или нет.

И то, что он говорит: «Путин — это конструктивный партнер» — ему не остается ничего делать, потому что это реальность сегодняшней глобальной политики.

Евгений Попов: Никита следом и сразу вы. Михаил Антонов с нами на связи из Берлина, наш собственный корреспондент в Европе. В Берлине тоже, как вы уже сегодня выразились, были психологические теракты, да? Это Ганновер и угроза атаки на стадионе, угроза атаки на вокзал. Оправились немцы?

Михаил Антонов, собственный корреспондент телеканала «Россия» в Германии: Ну, сказать, что оправились, наверное, нельзя. Потому что вот буквально час назад газета Bild на своей электронной странице со ссылкой на некий секретный документ опубликовала информацию о том, что у террористов был четкий план, как действовать накануне в Ганновере. К стадиону, на котором должен был состояться товарищеский матч между Германией и Голландией, планировали доставить взрывчатку на автомобиле скорой помощи. Несколько террористов-смертников должны были разобрать бомбы из этого автомобиля уже за кордонами безопасности, пройти вместе с ними на свои места на трибунах и привести их в действие во время матча. Старший этой группы террористической должен был сидеть на одной из трибун с видеокамерой, и если бы не экстренные действия немецких властей, правоохранителей, спецслужб, сегодня наверняка в интернете мы бы видели страшные кадры. Поэтому сказать, что Германия оправилась или оправляется, наверное, нельзя. Низкий поклон немецким спецслужбам, если эта информация действительно соответствует действительности. Но надо понимать, что самое главное впереди. В это воскресенье открываются рождественские ярмарки по всей Германии, загорятся лампочки, начнут разливать глинтвейн и грог, продавать рождественские пряники, и на всё это слетится огромное количество туристов в Германию. И каким образом охранять Рождество вот сейчас совершенно непонятно, тем более что мы можем представить себе количество злонамеренных телефонных террористов. Просто людей со справкой, которые начнут названивать в полицию.

Евгений Попов: Михаил, скажите пожалуйста, а есть ли в Германии такие районы, подобные французскому Сен-Дени? Контролируют ли их власти?

Михаил Антонов: Ну, если говорить о том «лабиринте зомби», как называют иногда Сен-Дени французские журналисты, то таких районов, конечно, нет. Существует условный центр исламского радикализма — это Кёльн. Столица северного района Вестфалии, ну мы знаем, что иногда такие смешные акции затеваются, как было в Вуппертали пару лет назад. «Шариат полицай» — шариатская полиция. Но довольно быстро этим бородатым людям объяснили, что в Германии может быть только одна полиция. Пока, по крайней мере. Но сейчас Германия стоит перед необходимостью заканчивать с политикой, которую она проводила по формуле «неприкосновенность в обмен на неприкосновенность». Мы помним, что именно в Германии был главный логистический и финансовый центр по подготовке терактов 11 сентября. Это гамбургская ячейка «Аль-Каиды». Я сам лично был свидетелем огромных митингов салафитов в центре Франкфурта, на которых открыто собирались деньги для ИГИЛ. Вербовались боевики для ИГИЛ и это происходило буквально два года назад. Теперь совершенно очевидно: Германия сама цель № 1 для террористов и с этой политикой властям необходимо заканчивать.

Евгений Попов: Спасибо вам большое, Михаил, и за последнюю информацию, и за эти комментарии. Михаил Антонов, наш собкорр в Европе, был с нами на прямой связи из Берлина. Вот это — очень важная тема: «неприкосновенность в обмен на неприкосновенность». Это вот последствия этой толерантности, да? Её составляющая?

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Друзья, мы ещё много поговорим о том, что сейчас происходит. Я сейчас коснусь этой темы.

Действительно, Европа совершила ошибку, примерно 100 лет назад это привело к началу Первой мировой войны. Вот эта толерантность вся. И к сожалению, мы движемся по этому пути. Тут Папа Римский на днях заявил о том, что мы уже в Третьей мировой войне находимся. А это, всё-таки, определенным образом игрок на мировой сцене. Я бы хотел поговорить сейчас о том... Конечно, Россия сейчас играет важную роль в антитеррористической операции, мы об этом много говорим, ровно потому что, собственно те месседжи, которые мы слали давно — нас не слушали, действительно, сейчас преобладают. Я бы хотел сказать о другом. Мне грустно не это, вы спрашивали — в огне ли мир. Мне грустно другое, вот сегодня премьер-министр Медведев, который заменял президента страны в Маниле, на саммите АТЭС, делает весьма странные заявления, которые слышит и вся страна, может быть меньше чем то, о чем мы говорим с вами, что у нас все замечательно в нашей экономике и то, что она оздоровилась и кризис закончился. О том, что мы движемся вперед с понятной стратегией развития страны. Вы знаете, меня пугает другое, люди, которые живут в регионах...

Евгений Попов: Что же вы придираетесь, Манила не была посвящена экономике, там о другом все-таки шла речь.

Никита Исаев: Так вышло, что эту площадку председатель правительства избрал для того, чтобы поговорить на тему того, что у нас все хорошо.

Евгений Попов: Давайте все-таки вернемся к...

Никита Исаев: Я хочу закончить, чтобы привязать к тому, что происходит. Я бы хотел, чтобы общество, понимая, что Россия сейчас действительно занимает важное место в геополитике, понимала, что мы должны заниматься и своей собственной экономикой.

Евгений Попов: А безопасностью, Никита, мы не должны заниматься?

Никита Исаев: Экономика и безопасность, это достаточно близкие вещи.

Евгений Попов: Жизни человеческие бесценны. Почему-то все время разговор о бюджете, о деньгах, когда идет речь о безопасности наших граждан, наших людей.

Никита Исаев: Да потому, что мы, налогоплательщики, платим деньги для того, чтобы обеспечить эту безопасность.

Евгений Попов: Мы платим, в том числе, и за то эти налоги, чтобы мы жили спокойно. Чтобы мы существовали и спокойно растили своих детей, участвовали вот в этих передачах и ходили спокойно по улицам, Никита.

Никита Исаев: Так происходит, что наша экономика не позволяет нам платить достаточно денег.

Якуб Корейба: Прозвучала очень важная, но, к сожалению, неправильная мысль. Европа справится и дело совсем не в толерантности и не в правах человека, а в том, что...

Авигдор Эскин: Это пророчество?

Якуб Корейба: Это логика.

Авигдор Эскин: Я так и понял.

Якуб Корейба: А в том, что эта толерантность и права человека применяются в Европе по-разному к разным группам граждан. И дело не в том, чтобы от этого отказаться, а именно в том, чтобы продолжать двигаться по этой линии.

Евгений Попов: Отказаться от чего? От раздачи радикальной литературы на площадях нужно отказаться?

Авигдор Эскин: Не надо превращать тут все в дом толерантности! Снова толерантность! Дом толерантности тут! House of purity!

Якуб Корейба: Всё то же самое, ко всем гражданам государство должно относиться одинаково.

Игорь Коротченко, главный редактор журнала «Национальная оборона»: Сегодня фактом является то, что возникла новая реальность. Эта новая реальность заключается в том, что пока что де-факто — не де-юре, но де-факто — создан военный союз между Россией и Францией по борьбе с ИГИЛ на территории Сирии. Принято решение о том, что генеральные штабы Вооруженных сил России и Франции сейчас начали работать над планом координации действий, выработке совместных целей в операции и, при необходимости, когда «Шарль де Голль», французский авианосец, подойдет к берегам Сирии, будет уже отработан механизм конкретного взаимодействия между летчиками российской авиагруппы и соответственно авиагруппой французского авианосца.

Евгений Попов: Это к словам Марка о том, что еще не все решено!

Игорь Коротченко: Могу сказать, что если вдруг, допустим, Франция будет нуждаться в конкретных разведданных в зоне проведения своей части операции, российский генеральный штаб, я уверен, предоставит такую разведывательную информацию по объектам ИГИЛ для французских летчиков для того, чтобы мы совместно решали эти задачи. В более широком контексте формирования широкой коалиции мы ожидаем, что после тех переговоров, которые президент Франции Франсуа Олланд проведет с Бараком Обамой, по крайней мере, Соединенные Штаты, если не присоединятся впрямую к этой коалиции, они не будут ей мешать.

Евгений Попов: Так Пентагон сказал, что речь не идет ни о какой коалиции.

Игорь Коротченко: Значит, в данном случае, пусть нам не мешают. На этом фоне я бы отметил...

Евгений Попов: Они на это способны, не мешать?

Игорь Коротченко: Мы способны действовать совместно с Францией эффективно. Я думаю, что вчерашние и сегодняшние массированные авиационные удары, в том числе с использованием российском стратегической авиации, в рамках операции «Возмездие», показали, что при необходимости, Россия может в разы интенсифицировать боевую работу по объектам ИГИЛ, в том числе для уничтожения лидеров, политических вдохновителей и организаторов террора, несущих прямую ответственность за гибель российского пассажирского самолета.

Евгений Попов: Мы немного прервемся, вот здесь зашла речь об эффективности ракетных ударов. Только сегодня буквально, от журналистов Пентагон чуть ли не оплеуху получил за неэффективность работы коалиции. Давайте спросим об этом у нашего собкорра в Вашингтоне. С нами на связи Александр Христенко. Расскажите, как это было.

Александр Христенко, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Евгений, российские массированные удары с использованием крылатых ракет, стратегических бомбардировщиков застали врасплох многих в Вашингтоне. Американские журналисты допытывались у представителя госдепартамента Марка Тонера, не беспокоит ли это администрацию, не является ли это каким-то посягательством на американские интересы в регионе. Ответ представителя был подчеркнуто миролюбивым. Он сказал, что это, собственно, результат договоренностей Москвы и Вашингтона о безопасности полетов, имея в виду, что Россия заблаговременно предупредила Вашингтон о начале массированной атаки.

Отмечу, то и в Пентагоне впервые, с оговорками — сквозь зубы, можно сказать, но поприветствовали эти авиаудары, отметив, что большинство бомб и ракет упали на правильные, как считают в Пентагоне, цели, а также отметили, что Россия заблаговременно предупредила американскую сторону об этих атаках. Но журналисты были недовольны, они беспокоились, они спрашивали у представителя Пентагона Питера Кука: как так получается, что Франция — член американской коалиции, теперь идёт на сотрудничество с Россией в борьбе с ИГИЛ. Почему Вашингтон не может этого делать? Почему за полтора года, что идёт авиакампания, Вашингтон не бил по нефтяным полям, по установкам добычи нефти? Почему Штаты не идут всё-таки на более широкую кооперацию с Россией и почему складывается впечатление у американских журналистов, что Россия более серьёзно относится к этой борьбе, имея в виду, что Россия наращивает мощь своих авиаударов. Отметили журналисты, что и видели российского президента в высокотехнологичном командном центре, где он в режиме реального времени получал донесения по Сирии. Так вот всё это американских журналистов беспокоит, но Питер Кук — представитель Пентагона — на это ответил, что стратегия американская работает, что коалиция нанесла уже более 8 тысяч ударов, в ответ получил ремарку от журналистов, что за два месяца только Россия нанесла более двух тысяч трёхсот ударов. Но а Питер Кук сказал, что он не может комментировать действие российских ВКС, может только отвечать за действие американской стороны и американская стратегия по-прежнему работает. Но вот складывается впечатление, что американские журналисты не очень, в общем, этому поверят.

Евгений Попов: Александр, очень короткий вопрос. Обама назвал Россию партнёром в вопросе решения сирийского вопроса. Пентагон позже отреагировал, что ни о какой коалиции речи не идёт. Что это за противоречие? Так собирается ли США взаимодействовать с Россией по уничтожению целей ИГИЛ в Сирии?

Александр Христенко: Судя по всему, до Пентагона пока ещё не дошли вот эти новые сигналы, которые мы действительно получаем от администрации Обамы.

Евгений Попов: Не перенастроили ещё.

Александр Христенко: Впервые американский президент заявил, что Владимир Путин — конструктивный партнёр по Сирии, Джон Керри также заявил о том, что США, в принципе, готовы к расширению военного сотрудничества. Назвал даже конкретику, что начинается политический процесс урегулирования и прорыв в сирийском вопросе ожидается в течении ближайших недель. Также можно сказать, что аналитики и эксперты отмечают, что подтолкнули дипломатию действия ИГИЛ. Как пишет один из ведущих исследовательских центров Институт Брукингса, то, что ИГИЛ вышел на глобальный уровень — это большая ошибка. Это означает, что теперь ИГИЛ получит глобальный ответ от мировых держав, что, судя по всему мы и увидим в ближайшее время.

Евгений Попов: Спасибо вам Александр. Александр Христенко — наш собкорр в Вашингтоне. Не услышали в Пентагоне то, что Обама говорил, или что?

Сергей Михеев: Мне кажется, вообще нынешняя ситуация показывает, кто чего стоит. Ну во-первых, чего стоит лидерство США? Ничего. То есть, грубо говоря, да, они лидеры по факту, у них много денег, огромное количество оружия и прочее, и прочее, но на самом деле ответственной политики они вести не могут. Это первое.

Второе. Что касается ИГИЛ, они рассчитывали ИГИЛ использовать в своих целях, поэтому сейчас не понимают, что же делать. Весь мир против ИГИЛ, а они не могут оправдать свою собственную политику, которая на самом деле и привела к созданию ИГИЛ, и не привела к тому, чтобы его уничтожить. Кроме всего прочего, по поводу России и Сирии, смотрите. Помните, сколько было разговоров о том, какую ошибку совершает Россия, что она начинает боевые действия в Сирии? Помните, сколько разговоров было? А на самом деле как получилось? На самом деле получилось, что именно вмешательство России в Сирию, во-первых, реально наносит ущерб ИГИЛ, во-вторых подтолкнуло к созданию, так сказать, нового фронта против ИГИЛ, и в-третьих, заставила Запад с нами разговаривать. Именно наша операция в Сирии заставила Запад уйти вот от этой глупой позы якобы изоляции России и разговаривать с нами. Вот так и надо действовать дальше.

Но, при этом, всё-таки я бы не преувеличивал здесь радости от того, что, так сказать, вот у нас здесь что-то склеивается. Вы знаете, пока на самом деле это только намёки, пока Франция вынуждена выйти из-под давления США, вынуждена на это пойти, просто под давлением обстоятельств. Просто факты заставляют её смотреть на жизнь такую, какая она есть, а не ту, которую она себе придумал. Но американцы обязательно будут пытаться нас обмануть. Обязательно. Будут пытаться навязать нам псевдогосударство в стиле девяностых, вот и всё.

Евгений Попов: Радоваться нечему. Радоваться нечему. Господа, я предлагаю взглянуть на экран на секунду — это количество боевых вылетов международной коалиции и количество боевых вылетов российской авиации и количество уничтоженных целей ИГИЛ. Обсудим детали антитеррористической операции в Сирии и международной коалиции и российской авиации. Сразу после перерыва на телеканале «Россия».

Евгений Попов: Программа «Специальный корреспондент», и мы продолжаем. Сейчас на ваших экранах появятся только сухие цифры: результаты работы в Сирии международной коалиции и российской авиации.

Марк, здесь количество боевых вылетов самолетов международной коалиции и количество уничтоженных целей самолетами международной коалиции. Те же самые цифры, те же самые позиции приведены по российской авиации. Почему такая разница?

Марк Наклз: Я вырос в «Метро»... Много в России голливудских впечатляющих роликов на телевидении, но у меня большие сомнения, что эта операция эффективная. Во-первых, это инфраструктура...

Евгений Попов: Смотрите, это официальные данные, количество уничтоженных целей.

Марк Наклз: Да но ИГИЛ, «Исламское государство» имеет очень примитивную инфраструктуру. Просто бомбить ИГИЛ, наверное, не будет эффективно.

Евгений Попов: Бомбить ИГИЛ не эффективно, а что же с ним делать? Дружить?

Марк Наклз: В конце концов, наверное, надо операцию на земле. И сейчас начинается...

Евгений Попов: А что же вы тогда больше года бомбите?

Марк Наклз: Начинается сейчас наступление при поддержке Америки.

Авигдор Эскин: При поддержке Израиля, в первую очередь!

Марк Наклз: Посмотрим, может быть.

Авигдор Эскин: При поддержке Израиля. В Ираке курды действительно сейчас бьют ИГИЛ, а Россия бьет ИГИЛ в Сирии.

Марк Наклз: Терроризм — это вечная проблема.

Евгений Попов: Марк, квинтэссенция — вы признаете, что операция международной коалиции, ведомой Америкой, неэффективна?

Марк Наклз: Пока нет. И Россия, и российская, и российская операция тоже неэффективна!

Игорь Коротченко: Самое интересное, что Пентагон, аналитики Пентагона признали чрезвычайно эффективными и успешными вот эти бомбардировки. В отличии от вас — вы журналист — зато аналитики профессиональные в Америке, если не аплодируют — не хотят — но сквозь зубы признают нашу эффективность. Если мы посмотрим на вот это соотношение, о чем оно говорит?

Марк Наклз: Цифры. Много слов, где результаты?

Игорь Коротченко: Оно говорит о том, что Соединенные Штаты Америки, вы знаете, как-то с ленцой, неохотно хотят вести борьбу с ИГИЛ. А российская авиация уже сегодня приступила не просто к массированным ударам, но и начала уничтожать весь трафик, нефтяной трафик ИГИЛ и экспорт нефти. Объявлена свободная охота российских самолетов на нефтяные караваны ИГИЛ. Нанесены удары по нефтедобывающим полям и трубопроводам.

Реплика: На каком керосине летают российские самолеты?

Игорь Коротченко: Прежде всего на российском.

Реплика: Серьезно?

Игорь Коротченко: Там все нормально в этом плане. У нас обеспечен нормальный трафик и поставка горючего, всего материально-технического имущества, авиационного оружия по авиационным и морским организованным маршрутам. Главный вывод...

Реплика: Бомбы списанные!

Игорь Коротченко: Мы поспорим об этом чуть позже. Что я хочу сказать, российские ВКС воюют чрезвычайно эффективно, решительно и обеспечены первоклассной разведывательной информацией за счет перенацеливания спутниковой группировки, корректировки орбит — сегодня вся основная разведгруппировка российских спутников сосредоточена на Сирии. Цели выявляются, обрабатываются в реальном масштабе времени. И этой развединформацией, подчеркну еще раз, мы будем делиться, если наши французские партнеры из генерального штаба вооруженных сил Франции обратятся за целеуказаниями.

Якуб Корейба: Одних авиаударов недостаточно! Вы же это понимаете? Что каждый авиаудар...

Леонид Калашников (Якубу Корейбе): Так идите воевать туда и все!

Вот у меня иногда такое впечатление, что сидят наши военачальники и президент и в ручном режиме решают, в том числе и проблемы российские, они вот слушали, слушали вас о геополитических проблемах, об оппозиции той и не той, об Асаде том и не том, а потом решили «слушайте, это можно 10 лет говорить и ничего не достичь» и пошли сами туда, потому что понимают, что если вас слушать... Вы Усаму бен Ладена ловили сколько лет с вашей военной машиной? И нашли где — у вашего союзника, у Пакистана!

Евгений Попов: Давайте дадим слово человеку который, как вы говорите, на земле работает. Наш военный репортер, Евгений Поддубный.

Евгений Поддубный, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Сейчас дважды прозвучала фраза «наземная операция». По-моему, вы забыли про сирийскую армию, которая воюет, собственно, на земле. И самолеты воздушно-космических...

Марк Наклз: Очень эффективно? Да?

Евгений Поддубный: Вы меня не перебивайте, вы меня дослушайте.

Евгений Попов (Марку Наклзу): Человек видит, насколько эффективно воюет авиация.

Евгений Поддубный: Собственно говоря, впервые за четыре года сирийская армия смогла перейти в наступление, отвоевала какие-то рубежи. При этом даже в начале, собственно говоря, конфликта в Сирии они не могли организовать таких масштабных операций на разных стадиях противостояния. Более того, тогда это было похоже на тушение пожара, сейчас это какие-то общевойсковые операции. Но это ладно. У меня вопрос. Я репортер, я все-таки привык задавать вопросы.

Не кажется ли вам, что, в принципе, когда вы Марк, по-моему, сказали, что прежде чем бороться с ИГИЛ, нужно запустить политический процесс — я призываю, все-таки, вас называть вещи своими именами. Может быть, прежде чем запускать политические процессы в отношении Башара Асада, необходимо разобраться, почему Турция покупает нефть у террористов, так называемого «Исламского государства»? Я слушаю.

Может быть, прежде чем запускать политические процессы, так как их видят из Вашингтона — я так понимаю, что из Вашингтона их видят примерно так: «Асад должен уйти, а потом разберемся», может быть я неправ, вы меня поправите, наверное. Так вот, может быть, прежде чем разбираться с этим, нужно разобраться, почему союзники Соединенных Штатов Америки и Франции, в частности, Саудовская Аравия и Катар, фонды, которые расположены в этих странах... (ну, мы же знаем, как фонды работают, как за ними следят спецслужбы) почему они помогают финансово террористам «Исламского государства», которые потом взрывают бомбы в Париже, которые потом взрывают российские самолеты?

Может быть, мы разберемся, по какой причине американцы за полтора года действий западной авиационной коалиции ни разу не нанесли удары по нефтяной инфраструктуре «Исламского государства», которая, собственно говоря, приносит «Исламскому государству» те деньги, на которые террористы покупают оружие, на которые обучают своих боевиков, готовят их и в общем, содержат этот псевдохалифат? Может быть, прежде чем прикрывать политическим процессом смещение тех или иных режимов, разобраться с этими вопросами?

Евгений Попов: Можно я сформулирую этот вопрос, который как мне кажется, задал вам только что Евгений? Почему ИГИЛ Америке не враг?

Марк Наклз: Это бессмысленный вопрос.

[несколько реплик одновременно]

Сергей Шаргунов: Жень, можно я попробую ответить? Мне кажется, здесь можно вспомнить...

Якуб Корейба: Вы все пытаетесь показать, что главный враг — это Америка, но на самом деле это не так.

Сергей Шаргунов: Давайте не будем друг друга перебивать.

Евгений Поддубный: Сергей, минуточку. Я задал вполне понятный вопрос людям, которые оправдывают, ну, в общем, вещи достаточно странные для меня. Вот мне интересен ответ хотя бы на один вопрос.

Марк Наклз: Уже несколько лет назад режим Асада утратил свою легитимность, расстрелял людей на улице...

Евгений Поддубный: Это кто так решил?

Евгений Попов: Вы об этом говорили, значит, «Асад уйдет, и потом разберемся»?

Марк Наклз: Надо политическое решение. Без политического решения это невозможно...

[несколько реплик одновременно]

Евгений Попов: Сейчас Сергей и Сергей Ервандович потом.

Сергей Шаргунов: Смотрите, не столь давно Сергей Лавров достаточно справедливо, на мой взгляд, сказал, что Соединенные Штаты все это время сирийской кампании пытаются усидеть на двух стульях. С одной стороны не дать выиграть Башару Асаду, с другой стороны вроде бы и выступать против ИГИЛ, но не так, что бы ИГИЛ загнулся. Здесь коллега в самом начале говорил, что, видите ли, не надо тыкать пальцем в Соединенные Штаты. Я сам против демонизации какой-либо страны, но, на мой взгляд, сама по себе тактика управляемого хаоса на наших глазах совершено наглядно оказалась осуществлена именно на территории Сирии. В противном случае, разумеется, давным-давно с террористами было бы покончено. Мы же видели, как в других странах этого региона, как в странах залива, как в том же Бахрейне, где базируется пятый американский флот, в течение кратчайших сроков немедленно происходила зачистка по отношению ко всякой угрозе, по отношению ко всякому источнику дестабилизации. Потому что американцам это невыгодно. То ли дело — Асад. Поэтому, если возвращаться к вопросу о коалиции, я думаю, что действия Франции, которые мы сегодня наблюдаем, это некоторый очень важный шаг к политическому и национальному суверенитету, это надежда на возрождение страны, как европейского субъекта.

Марк Наклз: Это хорошо мечтать.

Сергей Шаргунов: Но, безусловно, Соединенные Штаты, если обратиться к свежим заявлениям того же господина Джо Байдена, что он сказал: «Да, на G20 Россия и Иран вели себя достаточно конструктивно, это позволяет нам рассуждать о возможности некого переговорного процесса между Асадом и другими силами и создании некой новой Сирии». Но это всё демагогия, ни о чём. Все равно Штаты, снова и снова, настаивают на том, что нужно лишить Сирию стержня, лишить ее государственной власти. Пока ИГИЛ не будет разгромлен, вообще ни о чём говорить не надо.

Марк Наклз: Сейчас, это хорошая мечта.

Сергей Шаргунов: И в том смысле я надеюсь, что европейцы уйдут от этой американской зависимости. И мы все поймем — давайте сначала остановим варваров.

Марк Наклз: Хорошая мечта. Я понимаю.

Евгений Попов: Хорошая мечта и она реализуема. Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Мне всё-таки кажется, с какого-то момента можно понять такую крупную логику, внутри которой это всё размещено. Да, конечно, сейчас идет военно-техническая операция. Она основана на том, и казалось многим нашим симпатизантам в кавычках, что Россия, там, к 2015 году будет такой убогой, архаичной страной без военно-промышленного комплекса и всего. Героическими усилиями наших ученых, наших администраторов, всех вместе, мы оказались первостепенной, великой, военно-стратегической страной, которая сейчас показала, насколько она велика.

Марк Наклз: Смешно.

Сергей Кургинян: Мы не говорим, что это безупречно, у нас есть масса претензий к тому, как именно это происходит, но факт есть факт. Как только это произошло, что-то началось, но этого факта мало. Второй факт, который истекает из этого, следующий: американцы хотят что-нибудь сделать. Вот мы, вот так, как тут показано, воюем с ИГИЛ. Американцы хотят что-нибудь сделать. Там, кинуть десять бомб.

Евгений Попов: Пластмассовый самолет.

Сергей Кургинян: Или, как это было во время Второй мировой войны, какой-нибудь ленд-лиз, или какую-нибудь там операцию в Нормандии. Аналогия понятна. Или что-нибудь еще. Да ради бога, да мы принимаем всё. Да, мы готовы сотрудничать любым образом на этом техническом вопросе. Теперь главное. Никакие технические вопросы, как бы важны они ни были, и как бы они сейчас многое ни решали, и как бы мы ни были счастливы, что у нас есть технические возможности, без которых вся стратегия бессмысленна, не подменяют стратегию. А стратегия простая. Простая. Не будем мы воевать сухопутным образом на этой территории крупно. Не будем.

Реплика: А когда будем, что скажите?

Сергей Кургинян: Послушайте нас. Вот я говорю, не будем. Там будет воевать сирийская укрепленная армия, там будет воевать иранская армия, там будет воевать иракская армия, и это такой же наш принцип, как ставка в Чечне на Ахмада Кадырова, Героя Советского Союза, и его сына.

Реплика: Героя России.

Сергей Кургинян: Мы работаем через местное население, через сильную местную власть. И в этом смысле Медведев, который является либералом, Путин, который более консервативен — они все существуют внутри некой стратегии модерна. Они близки друг другу, чего нет сейчас на Западе. В сущности наши государственно-либеральная и консервативная партия близки, как когда-то были близки Ликуд, Авода, а сейчас это полный конфликт. И это есть разрушение рамки вот этого консенсуса модерна.

Реплика: Ну, Сергей Ервандович ты хватил, либералы с консерваторами.

Сергей Кургинян: А когда эта рамка разрушена, то вам надо или самим входить войсками или любить средневековье. И ничего больше нет.

Реплика: Он нас сейчас объединит.

Евгений Попов: А что в этом плохого?

Сергей Кургинян: Вы входите войсками и ваше капризное население, капризное население говорит: «Слишком много жертв». Вы сваливаете из Ирака, откуда угодно, тогда к власти приходят террористы, и это неизбежность этого постмодернистского мира. Поэтому либо мы вернемся все вместе к модерну, к концерту государств, и к тому, что нашим врагом являются контрмодернистские силы, силы архаики, и тогда мы всё подавим быстро. Но тогда мы должны сказать: в Сирии — Асад, в Ираке сильный лидер и сильная власть, хватит развлекаться с осуждением БААСа, сильный Иран.

Реплика: Сергей Ервандович на середину.

Сергей Кургинян: Хезболла не полезет дальше, но ты знаешь какую территорию нужно отдавать, чтобы там был договор, и так далее по всему региону. Тогда по всему Ближнему Востоку идет политическая конференция, а следом за ней будет быстрая военная победа, иначе десять лет будем мучаться.

Реплика: Правильно.

Реплика: Абсолютно верно.

Евгений Попов: Господин Морозов.

Игорь Морозов: Марк, уже в который раз, пытается разговор завести о политическом диалоге. Марк, он у нас идет, и у нас появился Венский формат. Он откуда взялся? Он взялся от нашей успешной военной операции. И когда Владимир Путин вызвал к себе Асада и начал вести с ним политический диалог, это напугало американцев. Потому что они поняли, что мы и без них можем начать политический диалог и завершить его с нашими союзниками и партнерами без США. После этого, когда мы сели за стол переговоров, появились новые региональные игроки, которых мы поддержали, и они сегодня ведут этот диалог. Что подтолкнуло французов кроме террористической атаки на союзные отношения с нами? Олланд понял. Вот смотрите, мы видим российскую военную операцию — она успешна. Мы видим политический диалог в Вене, он сегодня реально эффективный.

Евгений Попов: Это единственный, по сути, переговорный механизм.

Игорь Морозов: И я могу позволить себе войти в союзнические отношения и американцам сказать: «Если я этого не сделаю, меня просто сметут». И эта динамика будет продолжаться и нарастать. Сегодня — это французы, завтра — это другие страны, которые попадут под террористический...

Евгений Попов: А американцы?

Игорь Морозов: А американцы не останутся сзади, в арьергарде. Они как только увидят, что всё идет без них, точно так же, как во Второй Мировой войне, откроют второй фронт, и на завершении сядут рядом с нами за стол, и будут договариваться по урегулированию окончательного миропорядка.

Реплика: А контрибуция?

Евгений Попов: Или останутся?

Никита Исаев: Игорь Николаевич и Сергей, вы знаете, говорили сейчас, Россия и Франция объединяются в совместной работе. К сожалению, Соединенные Штаты не совсем помогают. Я вам объясню почему. Потому, что причиной явились всё-таки террористические акты, а не активность России и эффективность России там. Террористические акты в Париже и террористический акт с российским самолетом. Только это явилось катализатором, что вчера президент России поставил задачу ужесточить действия там, и сейчас начинает усиливаться давление, и ведется совместная операция.

Игорь Морозов: Мы наращиваем эти военные успехи.

Никита Исаев: Согласен. Я хочу сказать, что, к сожалению, огромному сожалению, это произошло в результате террористических действий, ровно потому, что мы выпустили эту гидру вне территории, которую нужно было бомбить гораздо мощнее и жестче.

Игорь Морозов: Американцы, год назад.

Никита Исаев: Согласен с вами, только поэтому. Но давайте не подменять понятия. Произошло это ровно потому, что жертвами стали 132 человека в Париже и 224 человека в российском самолете, летевшем в Санкт-Петербург. К сожалению это так. Я хочу, чтобы вы это признали.

[несколько реплик одновременно]

Леонид Калашников: Ты хочешь, чтобы взорвались террористы в Америке, по твоей логике, чтобы они поняли.

Никита Исаев: Операции, которые сейчас проводятся, не допустила дальнейших террористических актов, а для этого необходимо работать специальными службами, а не только метать бомбы.

Евгений Попов: Не вчера началась эта работа. Не вчера. Секунду.

[несколько реплик одновременно]

Игорь Коротченко: Отвечу. Ситуация сегодня такая, что именно Россия задает международную повестку дня. Нравится это американцам, не нравится. Соединенные Штаты позади паровоза. Мы задаем политическую повестку дня современному миру. Поэтому все едут к нам, все договариваются с нами.

Никита Исаев: Кому мы задаем политическую повестку?

Игорь Коротченко: Поэтому именно с нами Франция выстраивает кооперацию. Именно поэтому аравийские монархи приезжают в Москву на переговоры к Путину. Потому что именно Россия сегодня единственная страна, которая в этом хаосе, который породил Запад, сказала: «Действовать надо так». Мы действуем, мы идем, и за нами идут следом французы и все остальные.

Никита Исаев: Кто остальные?

Евгений Попов: Никита, это ваша личная всё-таки позиция. Это не официальная позиция Франции, это ваше мнение по этому поводу.

Авигдор Эскин: С вашего позволения, Израиль является немаловажным игроком на Ближнем Востоке.

Никита Исаев: Он идет за Россией?

Авигдор Эскин: Так, минуточку. Израиль уже сейчас сотрудничает...

Никита Исаев: Что вы делаете?

Евгений Попов: А кто первым приехал в Россию перед нанесением удара по Сирии?

Авигдор Эскин: Я вам сейчас прямо всё расскажу, что мы делаем. Многое делаем, вы со временем узнаете, хотя если вы понимаете, Израиль нанес недавно удар в районе аэропорта возле Дамаска. А Россия наносит опять же удары с воздуха прямо возле наших...

Никита Исаев: А Соединенные Штаты?...

Авигдор Эскин: Ну не перебивайте, я же вас не перебивал. Мужчина. Мужчина! Значит, я вас не перебивал. Когда Израиль договаривается с Россией о том, что Россия бьет прямо вдоль нашей границы по тем целям, которые согласованы, и когда Израиль поставляет России разведданные об этом и при этом еще воюет на стороне курдов пассивным образом в Ираке. Давайте не будем. Узнаем как-нибудь больше. Что важно, когда мы говорим о терроре, причем, что я согласен с той картиной, которую обрисовал Сергей Ервандович, но к этому всё-таки надо добавить, не наперекор, а как некая добавка. Слушайте друзья, а ведь этот террор существовал не только при Соединенных Штатах и их гегемонии, а был и муфтий Иерусалима хадж Амин эль-Хусейни, который был террористом в полном смысле слова и был союзником Гитлера, его сотрудником. Когда нынешний муфтий Иерусалима, его потомок в духовном смысле, говорит, что мы сейчас, мы, мусульмане, оккупируем всю Европу, что это наша цель, конечно, он говорит не от имени всего Ислама, и мы понимаем, что это меньшинство. Мы знаем, что есть традиционный Ислам, но мы не можем называть его бурятом или говорить, что у этого нет ни идеологи, ничего. Надо понимать, что в семидесятые годы, в общем-то, не Америка преимущественно поощряла террор. Этот террор тоже существовал, это террор существовал при гегемонии Германии, этот террор существовал при гегемонии Советского Союза, этот террор существует сегодня. Важно, чтобы все сверхдержавы и сильные игроки прекратили политику двойных стандартов. Как сделала Россия. Проходит линия фронта здесь. Те люди, которые готовы вести переговоры с Асадом и законное правительство Асада, все те. С другой стороны, те, кто воюет, те, кто убивает, те, кто поедает печень. Там все мусры, нусры, Хамас, Фатх. Вот они все оказались на той стороне. Вот это то, что сделала Россия, и это надо поддержать.

Евгений Попов: Так идет ли война с идеологией или с варварами? Война цивилизации и варварства, обсудим после перерыва.

Евгений Попов: По-моему, очень важный вопрос был затронут в прошлой программе: так что же это за война? Война с какой-то идеологией или просто война с варварством?

Адам Шахидов, советник главы Чеченской Республики, директор ТРК «Путь» им А.-Х. Кадырова: Это война, которая ведется нами против террористической радикальной организации ИГИЛ, которая отошла очень далеко, далеко, далеко от Ислама, от истинного пути Ислама. И поэтому никаким образом нельзя связывать их теракты и преступления, которые совершаются ими, и в частности вот этот чудовищный теракт в Париже, никаким образом это нельзя связывать с Исламом и с мусульманами, потому, что ИГИЛ и другие террористические организации никаким образом не представляют исламскую умму, они не представляют Ислам, они не представляют мусульман. Наоборот, видные ученые Ислама современности единым голосом вынесли такое решение, что ИГИЛ — это радикальная террористическая группировка, группировка хариджитов, которые в первую очередь вышли против мусульман, а во вторую очередь вышли против всего человечества. И поэтому обязанность каждого мусульманина каким-то образом бороться с этой чумой, чумой ИГИЛа. Почему нельзя связывать их теракты, их террор с Исламом? Потому, что пророческая миссия ясно сказана в цитатах священного Корана. Священный Коран гласит: Бисмалла рахмон рахим...: «О пророк Мухаммед, мы послали тебя в качестве милосердия и милости для всех миров».

Пророк Мухаммед, Салла-л-Ла́ху ала́йхи ва саллам (араб. «да благословит его Аллах и приветствует» — прим. переводчика) в своих заветах запрещал мусульманину пугать людей даже шутя, даже шутя. Пророк Мухаммед, Салла-л-Ла́ху ала́йхи ва саллам (араб. «да благословит его Аллах и приветствует» — прим. переводчика) упомянул ту женщину грешницу, которая занималась прелюбодеянием, но она однажды увидела собаку жаждущую. И она ее напоила. И всевышний ее поблагодарил за ее добрый поступок. Она попала в рай. Пророк Мухаммед, Салла-л-Ла́ху ала́йхи ва саллам (араб. «да благословит его Аллах и приветствует» — прим. переводчика) требовал от мусульман проявлять милосердие даже к животным. И, несомненно, мы обязаны как мусульмане проявить милосердие ко всему человечеству. И после того, как мы все узнали о чудовищном теракте в Париже, наш глава, Герой России, Рамзан Ахматович Кадыров написал в своей странице в Instagram, осуждая этот чудовищный теракт. Выражая свое соболезнование всем погибшим и их родственникам. И, во вторую очередь, он сделал такое серьезное обращение всем главам государств. Объединить все усилия, все силы в борьбе с терроризмом, в частности ИГИЛ. И если мы сейчас не очнемся и не задумаемся, то будет очень поздно.

Якуб Корейба: Очень важно помнить, что, хотя очень многие террористы — это мусульмане, то не все мусульмане террористы.

Евгений Попов: Вы знаете, незадолго до эфира пришла информация, о том, что жертвами теракта в Париже стали, в том числе, и мусульмане.

Якуб Корейба: И напомнить, какая атмосфера складывается в Европе, о том, что люди начинают бояться мусульман, и сами мусульмане начинают бояться других, особенно радикалов. И они, на самом деле, являются первой и самой главной жертвой вот этих людей, вот этих преступников. И самое сейчас главное — не допустить подмены понятий, не допустить того, чтобы европейцы пошли против мусульман, потому что те мусульмане, которые там живут, во втором, в третьем поколении, они тоже европейцы, Европа всегда была многокультурным континентом, многорелигиозным, и таким должна остаться. И с этим злом мы все должны справиться вместе.

Евгений Попов: Вы знаете, в Париже, мне показалось, что в первый день после терактов европейцы, парижане были буквально сломлены, потом начали бороться сами со своей бедой. Начали искать выходы, как победить, как найти преступников, но атмосфера в Париже, мы попытались её передать в репортаже. Атмосфера в Париже после терактов прямо сейчас в «Специальном корреспонденте».

[репортаж]

Евгений Попов: Спасибо. По крайней мере, два чудовищных факта. Кто-то в Париже (и это не один человек и не два сумасшедших) праздновали теракты. Еще факт: Имам вынужден по центру европейской столицы передвигаться с до зубов вооруженной охраной. Как так произошло? Почему?

Сергей Кургинян: Надо, с моей точки зрения, может быть, договориться о главном. Что вот этот террор, который сам по себе надо уничтожать, не надо много рассуждать, что он такое. Его надо просто уничтожать. Это, конечно, первая задача. Но поскольку мыслить-то тоже надо, причину надо подавлять, то надо понять, этот террор приобрел новый характер, когда глобализация, которая в принципе неотменяема в целом, приобрела особо разрушительное качество. Она приобрела его в основном после краха Советского Союза. Вот эта псевдоглобализация, которая создает вот эти анклавы, которые вы здесь показали, которая производит радикальный Ислам и всё прочее. Вот эта псевдоглобализация, она одинаково враждебна польскому рабочему, испанскому бизнесмену, французскому деятелю. Она всем мешает. И если мы не остановим этот большой процесс, вот этот большой процесс, этот механизм вот этой глокализации, как ее еще называют — разрушительной глобализации, то, сколько бы мы не боролись со следствием его — с террором, мы всё равно будем все более и более завязать в этой системе, потому что в принципе мир идет не туда.

Якуб Корейба: Глобализацию остановить невозможно.

Сергей Кургинян: Кричите больше. Может, еще подпрыгивать будете? Нет. Очень хорошо. Вам, кажется, понравилась эта идея. У вас большое театральное будущее.

Евгений Попов: Сергей Ервандович, продолжайте.

Сергей Кургинян: Так вот смысл заключается в этом. Это же есть самое крупное. А что касается террора, извини. Да, был террор всегда. И извини, пожалуйста, тогда давай вспомним лорда Кромера, Суэцкий канал, и как именно Британия играла эти факторы.

Но есть несколько вещей: вот упаси нас Бог, столкнуться с Исламом. Никогда, никогда и ни в какой ситуации не будет этого конфликта цивилизаций, не будет Россия против Ислама. Но мы должны понимать, что есть: модернизационный Ислам; есть светское государство, в которое включает в себя Ислам; есть исламские национальные государства, такие как Иран, с огромной национальной историей; есть суфийский Ислам; есть мирный ислам в целом и, в конце концов, даже какие-то страны исламского мира хотят создать мирный халифат. Ну, пусть создают. Где грань? Там, где навязывают насильственно халифатизм за пределами самого исламского мира, и эта маленькая радикальная группа, взращенная уже давно, в конце XIX — в начале XX века. Вот эта разрастающаяся группа, она и есть враг, а не Ислам. Ислам наш друг, отныне и всегда. Так было и так будет.

Евгений Попов: Адам, хочу Вас спросить. Вам как было наблюдать за имамом с вооруженной до зубов охраной, который вынужден передвигаться только так по европейской столице.

Адам Шахидов: Потому что этот имам проповедует истинный Ислам, потому что он борется с терроризмом, с их идеологией. И поэтому террористы в любой момент могут его уничтожить и убить. Поэтому он с этой охраной опасается террористических актов. Поэтому этот имам мне напомнил нашу ситуацию с нашими имамами и с идеологами в Чеченской республике, когда по поручению главы Чеченской республике, Рамзана Ахматовича Кадырова правоохранительные органы охраняли наших имамов, священнослужителей. Почему? Потому, что они всегда проповедовали истинный Ислам, призывали к умеренности и проводили разъяснительные работы с молодёжью, и объясняли, что терроризм — это не Ислам. Ваххабизм — это не Ислам. Экстремизм — это не Ислам. Поэтому террористы всегда хотят поднять руки против священнослужителей, имамов.

Якуб Корейба: Нужно понимать, что развязать гражданскую войну, в том числе и во Франции...

Евгений Попов: Сейчас Сергей Михеев, следом вы.

Сергей Михеев, политолог: Три момента, во-первых, по поводу Ислама: это действительно так, сейчас Ислам столкнулся с невероятной агрессией внутри себя, и он должен внутри себя победить эту проблему, а мы помогаем ему. Сейчас мы, Россия, помогаем Исламу справиться с внутренней проблемой агрессии, чтобы эта агрессия не стала тождественной всему Исламу. Это важно. Второе, всё-таки, Якоб говорил, что Европа справится, Европа сможет. Ну, вот знаете, уже много лет на самом деле мы видим, как миграционная политики внутри Европы порождает подобную ситуацию, а европейские политики не хотят этого признавать. Вот всё равно Европа справится, Европа сможет. Это не вы там, в России, мы разберемся. И еще и пять, и десять, и двадцать лет назад было понятно, что эта бесконтрольная миграционная политика, при которой миграционные сообщества становятся государствами в государстве, приведет к проблемам. Но в Европе этого слышать не хотят. Для нас это важно вот почему. Потому что мы в девяностом году тоже переняли европейскую модель миграции и тоже говорили: «Смотрите, в Европе же так, а Европа это что-то святое. Давайте и мы так будем делать». Вот нам надо миграционную политику брать под более жесткий контроль, чтоб, не дай Бог, ничего подобного здесь не повторилось. Это важно. Потому что если мы всё время будем: «В Европе, смотрите, это европейское». Вот это европейское, вот до чего дошли с этими решениями. Мы буквально несколько месяцев назад говорили, когда волна беженцев из Сирии пошла, здесь эксперты говорили о том, что будут проблемы. А нас разве кто-то слушал? Говорили: «Слушайте, вы там болтайте своё». И даже здесь внутри страны либеральные эксперты говорили: «Ну, слушайте, это же Европа. Они справятся». Справились? Не справились. И третье, последнее. По поводу, я бы хотел возразить по поводу терактов, которые, так сказать, всё это стимулировали. Переговорный процесс, Никита, начался до терактов, и именно активная позиция России в Сирии его стимулировала, появление этого теракта. И что касается двух терактов.

Никита Исаев: Вы хотите сказать, что активная позиция России в Сирии стимулировала теракт?

Сергей Михеев: Я хочу сказать, что активная позиция России в Сирии стимулировала с ней диалог. А что касается терактов, вы упомянули два теракта. К сожалению, я должен сказать, что взрыв российского самолёта Запад вообще никак не взволновал. Они вообще его не заметили. Им наплевать на нашу жертву. Вот и всё.

Никита Исаев: Но Вы знаете, всё-таки, Барак Обама соболезнования, всё-таки, принёс.

Сергей Михеев: И этим мы от них отличается. Им до наших жертв нет никакого дела, а мы действительно переживаем.

Никита Исаев: Да из чего Вы взяли, что им нет никакого дела?

Сергей Михеев: По реакции.

Якуб Корейба: К сожалению, демагогия, в которой нет никакой логики, потому что если с одной стороны Европа неправа, а Россия права, то почему мы сейчас в одночасье сталкиваемся... Синай и Париж. Те же самые последствия. То есть, всё-таки, дело-то в другом. Дело в том, что для этих людей, для этих преступников-террористов, мы все для них — Европа, Америка, Россия — мы все для них крестоносцы, мы все для них враги. И то, что они хотят сейчас — это перенести...

Сергей Михеев: Россия никогда не была крестоносцем — не надо врать, и крестовые походы — это достижение вашей, европейской цивилизации так называемой. Россия крестовых походов никогда не вела.

Якуб Корейба: Я вам объясняю их точку зрения. Мы же все понимаем, что это абсурд, но они думают именно так и сейчас. То, чего они добиваются — это перенести эту войну на нашу территорию. Развязать гражданскую войну в Европе, спровоцировать приход к власти радикалов, правых радикалов в Европе, как раз нарастить популярность Марины Ивановны Ле Пен (Марион Анн Перрин Ле Пен, прим. редактора) и других экстремистов, чтобы они пришли в Европе к власти и начали воевать против собственных граждан, против мусульман, проживающих в этих странах. Этого нельзя допустить.

Евгений Попов: Вопрос в другом, почему Европа не предвосхитила, не предупредила теракты, чудовищные трагедии? Ведь это было налицо, эти кварталы и раньше существовали. Вон нам про 85-й год говорили.

Якуб Корейба: Знаете, я, когда 10 лет назад жил во Франции, я понимал что идёт, я понимал атмосферу, я чувствовал всё это. Вот я ходил в один католический костёл, который как раз внутри такого исламского квартала, вот это просто человек себя плохо чувствовал на пути от метро до храма. Это было понятно, к сожалению, что это случится. Но, я хочу сказать другое. В Европе есть разные модели. Вы говорите «Европа». В Европе есть разные модели интеграции мусульман, в том числе и успешные. И поэтому я абсолютно уверен, что Франция сейчас отойдёт от своих ошибок и Европа справится.

Леонид Калашников: В конце концов, вот ты поляк, и что вы вот придумываете, как будто этот теракт первый был во Франции или у нас в России? Я тебе напомню, у вас улицы названы именем террористов, которые в Чечне занимались этой террористической деятельностью. В конце концов, я вам напомню, что вы, Европа вместе с Америкой потворствовали тому, что на Северном Кавказе. Может быть, президента, шейха или имамов сегодня не убивают вашими же пулями? А может, президента Чечни тоже не в теракте убили? Поэтому для нас это не новость, то, что вы поддерживаете террористов. И ваша Польша в том числе. Но я вам хочу сказать, ладно, давайте забудем, давайте попробуем забыть причины. Вот человек до того, где Авигдор сейчас стоит, стоял, спросил вас: «Почему вы финансируете? Зачем вам это надо?». Ну, вы же уже сами убедились, что ИГИЛ — зло. Я вам могу сказать. Вы можете не провести войсковую операцию, не рискует, боится Обама, уходит, сейчас ему не до этого, из Ирака ушёл, из Афганистана. Но прекратить поставлять и финансировать — это легче лёгкого. Вот я вам скажу. Вот только что HSBC был оштрафован американцами на полтора миллиарда. Только что Societe generalе был оштрафован. Только что «Врачи без границ» были оштрафованы, такая есть НКО, за то, что они заплатили вот тем самым кубинским врачам, за то, что они с Эболой боролись. Потому что под санкциями. То есть легко. Или SWIFT-ом нам грозят — мы вас отключим. Потому что вся финансовая структура сегодня под вашим контролем и под американским. Ну, вы даже на это сегодня не идёте. Когда-то террористами называли израильтян, которые боролись за свою независимость. Но, в конце концов, я сейчас говорю даже о другом, вот как уже международник, как в комитете работающий человек по международным делам. Понимая, что в одиночку бороться тяжело. Ты не прав, Никита, вот он у меня с языка снял. Дело в том, что ты забыл, может быть, на Генассамблее, когда ещё не гремели взрывы, уже тогда понял Обама, что вообще-то не в Асаде дело. Это вот они до сих пор, там вот ещё Майкла нет Бома, повторяют: «Асад, Асад, Асад» — как притчу какую-то. Он уже тогда сказал «ну, в принципе, да». А кто будет воевать с ними? Давайте договариваться. И, в конце концов. Французов погибло меньше, чем в нашем Боинге, действительно. И я прекрасно понимаю действия моих властей сегодня, которые понимают, что от них не дождёшься сегодня помощи.

Евгений Попов: Это программа «Специальный корреспондент», мы продолжаем. Острые дискуссии продолжаются даже во время перерыва. Здесь господин Калашников говорил, по сути, о чём? Марк, по сути, это было обращено к вам. О том, что вы, фактически, диктуете все решения Европе. И диктуете эти решения, не исходя из интересов Европы. А исходя только из своих интересов.

Марк Наклз: Европа очень рада быть просто младшим компаньоном Америки.

Евгений Попов: Европа рада быть младшим партнером Америки. А вы рады быть старшим?

Марк Наклз: Да. Почему нет, это жизнь.

Евгений Попов: А как европейцы относятся к такому пассажу? Младший партнер.

Якуб Корейба: Конечно, Америка — это глобальный ребенок. Это очень молодое государство, которое еще растет. И мы понимаем, что с этим ребенком... Ну, он очень сильный, понимаете? Мышцы уже накачал, но мозги еще, понимаете, не всегда соответствуют. С ним всё нормально, мы договариваемся. Это просто так.

Марк Наклз: Что я вижу. Это мечты, что сейчас есть конец русской, российской дипломатической и экономической изоляции, это может быть конец санкциям, это может быть момент, что Россия...

Евгений Попов: Вы думаете, об этом кто-то думает?

Марк Наклз: Я вижу — это почти эйфория. Что это российский момент быть лидером.

Леонид Калашников: Меня это не радовало, вы меня ограничиваете в праве на свободу слова. Вы на это пошли, вы наплевали на свободу слова. Внесли политиков в разные списки. Поэтому никакой свободой слова у вас и не пахло.

Игорь Морозов: Вы в самом деле считаете, что Россия находится или была какое-то время в изоляции? Вы что, на самом деле думаете, что это было так?

Евгений Попов: Марк думает, да.

Игорь Морозов: Тогда скажите мне, почему с нашим президентом за последние три-четыре месяца встретились все мировые лидеры и, в том числе, ваш президент? Не отпуская его даже на G-20? Поймите, даже он понимает. Я не понимаю только, почему вы думаете по-другому. Что без России сегодня не решить ни один конфликт, который, фактически, создан вами... Нужно быть слепым, чтобы это не видеть.

Евгений Попов: Америка тоже не может решить. Это не хорошо и не плохо, это просто факт. Давайте у американиста спросим о такой постановке вопроса. О ваших старших-младших братьях, что это вообще? И к чему это приводит?

Андраник Мигранян, политолог, профессор МГИМО (У) МИД России: Есть известная истина, которая гласит: «Сильный всегда побеждает слабого. А сильного побеждает тот, кто не боится смерти». Дело в том, что сегодня мы имеем дело с людьми, если мы обсуждаем ИГИЛ, это люди, которые не боятся смерти. Против воли должна быть противопоставлена воля. Кто сегодня может противопоставить эту волю?

Теперь, возвращаюсь к Европе. В Америке, восемь лет моей жизни и пятьдесят лет, почти, изучения Америки мне говорят о том, что американцы считают, кстати, многие в Европе тоже, что это сытая, старая, склеротичная Европа, которая ни на что не способна. И в военно-политическом отношении это ноль, это вообще не фактор. Поэтому здесь наш американский коллега прав, что они младшие партнеры. А знаете, почему? Потому что как только люди, которые хотели получить независимость от Советского Союза — Польша, все остальные страны — немедленно передали свой суверенитет Брюсселю и Вашингтону. Вы понимаете? Это уже о чём говорит?

И, последнее, что я уже на этой части, по крайней мере, хотел сказать. Есть две страны и два народа, которые, действительно, могут принимать решения волевые и могут реализовывать эти решения. И, кстати, мы это наблюдаем сегодня. Это США и Россия. Это только две страны, которые, действительно, могут воевать, понимают собственный интерес, имеют идентичность, потому что Европа не имеет никакой идентичности. Это же позор, как поляки могли войти в Евросоюз, который отказался от христианского наследия. Это же позор! Ну как это, христианская, католическая страна — Польша. Не надо, послушайте (обращается к Якубу Корейбе). Я несколько раз видел эти передачи. Вы молодой человек, очень симпатичный, наверно, но вы постоянно лезете, перебиваете, кричите. Это некрасиво. Вы же европеец, вы хотите быть европейцем, правда? А теперь я заканчиваю. Значит, увы, к сожалению, США и Россия не могут совместно решить эту проблему, потому что пока что Соединенные Штаты хотят иметь Россию, которая была в 90-е годы. Чтобы в Вашингтоне решали российские проблемы по внешней политике, по экономике там, и так далее. Как только американцы станут не такими сильными, какие они есть — а их сила падает, но они еще очень сильные для того, чтобы кого-либо принять в качестве партнера. Увы, к сожалению, американцы имеют дело только со слабыми государствами, которые должны строиться под их руководством. Потому что каждый американский политик говорит, вот сейчас идет президентская кампания — каждый американский политик говорит: «Америка — это Shining city on the hill». Это...

Евгений Попов: «Дом на холме».

Андраник Мигранян: Это звенящий, там, и так далее, и Америка — это лидер сегодняшнего мира.

Евгений Попов: Ну, это для избирателей в Пенсильвании.

Андраник Мигранян: Не-не-не-не-не.

Игорь Коротченко: Ситуация уже изменилась. Сегодня Россия по своим возможностям — политическому, военному влиянию, да и экономическому потенциалу не надо нас хоронить — мы сегодня по своим возможностям равновеликая с Соединенными Штатами Америки страна.

Реплика: А кто кого хоронит-то?

Игорь Коротченко: Ну, хоронят наши польские и другие друзья. А что касается отношений между Европой и США очень хорошо сказал — мы помним скандал, подслушанный разговор польского министра иностранных дел — я не буду в приличной аудитории повторять, что он сказал. Это вассальные отношения. Польша, извините, с точки зрения своего суверенитета ведет себя просто неприлично, не уважая себя, свое общество, своих политиков, выполняя то, что диктует Вашингтон. Где ваша гордость? Где ваши европейские ценности? В любом случае, ведите себя как самодостаточная страна, которую должны уважать.

Евгений Попов: Вот у Якуба лично гордость есть, и ведет он себя вполне самодостаточно. Да, Сергей.

Сергей Шаргунов: Я, несмотря ни на что, верю в возрождение старой доброй Европы, но это возможно лишь через перезагрузку всей этой чертовой матрицы. Сегодня газета Гардиан (The Guardian) написала очень верно о том, что в нынешних условиях Россия и Европа могут начать интенсивно сближаться. Потому что Россия заявила себя серьезнейшей силой на мировой арене — через свои действия. Но здесь важно не просто бросаться некими заклинаниями, а посмотреть на реалии. Потому что, что такое террор? Террор, как правило, — это некое средство. Но в данном случае, на мой взгляд, когда мы смотрим на ИГИЛ, по сути, — это вопрос такой экзистенциальный и мировоззренческий — террор превратился в самоцель.

Это действительно не имеет никакого отношения к авраамической религии — исламу. Это на самом деле такая квазисекта, которая занимается работорговлей, уничтожением людей, разрушением памятников архитектуры. На мой взгляд, дело здесь не только в отсутствии страха смерти. Дело ещё в чувстве абсолютной безнаказанности. Ведь мы же понимаем, что в той же Европе на террористические акты идут не только те, кого немедленно приютили, отпуская в воздух разноцветные воздушные шарики, но и французы или европейцы во втором-третьем поколении, которые чувствуют себя совершенно вольготно в этих условиях. И поразительно оказалось и то, что Европа за последнее время сосредоточила все свое напряженное внимание на России, которая будто бы угроза мировой стабильности. И при этом проморгали настоящих отморозков у себя под боком, которые уже поселились, и не на окраинах, а прямо в центре европейских городов. И вот в этом вопрос. Это называется — похищение Европы.

Россия в этих условиях не может, конечно, полностью следовать заповеданной Достоевским всемирной отзывчивости. Многие опасаются: а не ввяжется ли Россия в бесконечные конфликты? Конечно, нет.

Россия действует разумно и хладнокровно. Именно поэтому мы артикулируем, что мы не намерены устраивать сухопутную операцию. Но Россия не хочет больших потрясений. Нам не нужны великие потрясения. Нам нужна великая Россия. Та, у которой будет своя база и в Тартусе и в Латакии. Та Россия, которая будет иметь выход на Средиземное море. Та Россия, которая будет привлекать к себе союзников. Но мы же наблюдаем это. Вот на примере того же Южного потока. Вроде бы европейские государства заинтересованы в этом, та же Болгария. Дают им по башке, и они немедленно встают на задние лапки перед кем? Ну конечно, перед Соединенными Штатами. Поэтому они должны почувствовать и понять, что есть серьезнейшие, страшнейшие угрозы, перед которыми отступает кабальная по сути, зависимая, марионеточная роль руководства многих европейских государств. В противном случае, эта политическая элита в Европе просто будет сметена самими же гражданами этих государств, которые все теплее и все настойчивее относятся к России, все откровеннее выражают свою симпатию. У меня недавно вышла книжка во Франции, я обращаюсь к издателю своему, переводчику: «Как у вас дела?». Он говорит: «Мы надеемся, что сейчас мы вместе с Россией мы наконец-то врежем по этим исчадиям ада». Такая вот открытая позиция.

Евгений Попов: Отступит ли Европа от марионеточной роли, мы узнаем и спросим у политолога Александра Рара сразу после перерыва на телеканале «Россия». Оставайтесь со «Специальным корреспондентом».

Это программа «Специальный корреспондент». Мы продолжаем. Много сейчас было сказано о том, что Европа потеряла лицо и суверенитет. Нельзя не дать вам не отреагировать.

Якуб Корейба: Ну, слушайте. Я всегда за честную конкуренцию, я всегда за то, чтобы США и Россия конкурировали, за союзников. Вопрос, почему все союзники идут к Америке, а к России-то не очень? И тут, на самом деле, мы коснулись очень серьёзной проблемы, потому что с одной стороны мы говорим про общие цели, про борьбу с терроризмом. Но всегда в какой-то момент вылезают какие-то амбиции, какие-то чувства того, что вот надо наконец-то победить Америку, которая победила нас в холодной войне.

Евгений Попов: А у кого они вылезают? А разве это вообще имеет место? Такой вот фактор.

Якуб Корейба: К сожалению, как показывает наша дискуссия, да.

Сергей Михеев: Нет, нашим смыслом жизни не является победа над Америкой.

Якуб Корейба: Если Россия в следствие этой интервенции в Сирии...

Авигдор Эскин: Интервенция?

Якуб Корейба: Акции в Сирии. Наконец-то вылечится от своего постимперского комплекса. Станет спокойным, нормальным, сильным, уверенным в себе государством, которое не боится придуманной какой-то хунты в Киеве или нацистов в Риге и Вильнюсе. То тогда мы действительно сможем дружить и станем партнерами по-настоящему.

Авигдор Эскин: Послушай меня, я скажу тебе точно правду. Какая интервенция? Вот Франция сейчас получила по голове от собственных граждан, французов. Вместо того, чтобы бомбить квартал Сан-Деми (я это не рекомендую), они собираются полететь в Дамаск или ещё куда-то бомбить там тамошних арабов. Но и это не интервенция? Россия же наносит удары по просьбе сирийского правительства с целью распространить законную власть, которая потом проведет все необходимые мероприятия для переговоров и выборов. Вот против чего ты можешь здесь быть? Я действительно не понимаю. Французы, вот ещё раз повторяю, граждане Франции они летят куда-то туда бомбами будут бомбить, бомбы полетят. Это чья логика? Это не интервенция.

Якуб Корейба: Откуда вы знаете, что сирийцы хотят это правительство. Может быть сначала надо дать высказаться.

Авигдор Эскин: Пусть они проголосуют за него. Для этого надо уничтожить всех террористов.

Евгений Попов: Вопрос, а как вы намерены узнать, чего они хотят?

Авигдор Эскин: Подавить все очаги военного сопротивления и провести выборы. Это именно то, в чём Россия помогает Сирии. Для этого необходимо совершенно предоставить законно избранному президенту восстановить законность и порядок и потом провести выборы.

Якуб Корейба: Но как раз это то, о чём говорят американцы, НАТО. Создать условия для того, чтобы сирийский народ сам решил — хочет ли он Асада или не хочет. Чтобы не оказалось, что Россия не против ИГИЛа там воюет, а за своего союзника Асада. Чтобы этого не оказалось.

Авигдор Эскин: И что тут плохого?

Евгений Попов: Сергей Ервандович, совсем нас запутал Якуб.

Сергей Кургинян: Нам нужны, для того чтобы победить ИГИЛ, сильные национальные государства с сильными национальными лидерами, с антиигиловскими элитами. Самая сильная группа в Сирии — это алавиты и президент Асад, законно избранный, и сирийская армия. Русский солдат не должен воевать в Сирии на земле. Мы будем помогать, как именно — пусть решает главнокомандующий и Генштаб. Мы будем помогать спецназами, чем угодно ещё, авиацией, но русский Ваня воевать не будет. В Сирии будут воевать сирийцы, в Ираке иракцы, везде будут воевать местные силы добра, и это будут силы национальной модернизации. Это будут вот эти лидеры, которым Америка объявила войну в 2003 году. Сняли войну? Хорошо. Не хотите до сих пор снимать.

Но я хотел о другом, более серьёзном сказать. Боится-не боится смерти. Вот когда-то был такой великий испанский философ Мигель де Унамуно. Вот ему фалангисты его приветствовали, сказали: «Viva la muerte!» — «Да здравствует смерть!». Он сказал: «Но смерть же не может здравствовать» и так далее. Его посадили там под домашний арест. Так вот, вопрос не в том, боятся ли смерти, вопрос в том, что появились силы, которые любят смерть, говорят: «Viva la muerte». И мы имеем право вслед за многими, включая, между прочим, как бы не маленького тоже деятеля Папу Римского, сказать о наличие враждебной нам цивилизации смерти.

И вот то, с чем мы воюем, это цивилизация смерти. Она не бои... Дело не в том, что она ее не боится. Она ее любит. И в этом есть некоторый дух, не буду говорить это, и рыцарства этого западного и всё. Русские никогда так не воевали, русские всегда считали войну тяжелой грешной работой. Но когда они берутся ее делать, все остальные ложатся и отдыхают. И все эти рыцари из Франции, которых держали так, что они ни разу в контратаку не перешли в 40-ом году, все они легли. А русский Ваня, который боится смерти, преодолевает страх и идет в штыковую атаку, пошел в контратаку 22 июня 41-ого года и сломал планы немецкого Рейха уже к сентябрю. Вот то же самое и так же мы сломаем планы этой цивилизации смерти, но руками тех сил на местах, которые хотят воевать вместе с нами. А это иракцы, сирийцы, египтяне и так далее. Вместе с ними, а не интервенцией.

Евгений Попов: Давайте сейчас все-таки вернемся в Европу. Никита. У нас телемост сейчас с Берлином. Политолог Александр Рар на связи. Александр, здравствуйте. Мы сегодня бурно обсуждали фактически потерю суверенитета Европы, и в том числе, в вопросе борьбы с терроризмом. Сегодня мне запомнилось одно заявление Ангелы Меркель. Она сказала, что бывают времена, когда нужно выбирать между свободой и безопасностью. Вот что за этим последует? Франция собирается конституцию менять, ужесточать ее. Может быть, в Германии последуют какие-то радикальные меры: лишение гражданства, закрытие границ?

Александр Рар, журналист, политолог, научный директор Российско-германского форума: Знаете, вчера или позавчера об этом в Германии еще не говорили. Госпожа Меркель, наоборот, твердила о том, что границы должны оставаться открытыми. Мы должны принимать всех беженцев, которые бегут от гражданской войны, и здесь устраивать. Я думаю, что с вчерашнего вечера в Германии тоже очень много изменилось. Футбольный матч между Германией и Голландией был отменен.

Сейчас, вот час тому назад, выясняется, что туда в стадион хотели проникнуть 4 или 5 террористов с бомбами, которые взорвали бы людей просто на стадионе во время игры. На стадионе сидела госпожа Меркель, часть немецкого правительства. Понимаете, что это означало бы? Я думаю, в Германии идет серьезный пересмотр сейчас всей ситуации вокруг Сирии. И я не исключаю, если вот, не дай бог, террористический удар будет сделан по Германии, такого рода, то Германия, конечно, последует Франции в борьбе напрямую с терроризмом в Сирии.

Евгений Попов: А что конкретно может предпринять Германия в этом ключе? То есть вы говорите, еще два дня назад не шла речь о каких-то радикальных мерах. Да? Что может Меркель предпринять? О чем уже идет речь?

Александр Рар: Уже идет конкретно речь о том, что Германия вместо Франции начинает поставлять Бундесвер в Мали, где стоят сейчас французские солдаты. А французские солдаты, элитные солдаты, оттуда будут переброшены в Сирию. Но это пока план. Франция попросила не НАТО, а Европейский союз встать на его сторону. Германия первая откликнулась в этом отношении. Что касается внутренней политики, пока нет речи о том, что будет меняться конституция. Но уже идет большое давление на Турцию и Грецию, чтобы те закрыли границу. Об этом, я повторяю, 3-4 дня еще не было столько разговоров. Сейчас грекам и, особенно, туркам будут даны миллиарды, миллиарды евро, чтобы они не пропускали такой порыв, такую волну беженцев через свои границы в Европу. А те беженцы, которые остались, конечно, в Европе, они останутся. Их, конечно, высылать некуда. И это громадная задача, громадный вызов перед Европой сейчас — ассимилировать эти миллионы людей, которые здесь сейчас находятся в Европе.

Евгений Попов: Александр, у Игоря Юрьевича Коротченко вопрос к вам. Да.

Игорь Коротченко: Да. Александр, у меня такой вопрос. Вы только сейчас сказали, что если последуют реальные теракты в Германии, то Германия готова присоединиться и поддержать военную операцию Франции против ИГИЛ непосредственно в Сирии. Но ведь только что вы сказали о том, что были предотвращены теракты. То есть по сути дела Германии брошен вызов международным террористическим интернационалом. Это совершенно очевидная вещь.

Слава богу, что германские спецслужбы, полиция, сработали профессионально, но не дай бог, если бы был какой-то недочет, прокол — мы бы имели чудовищное сегодня бы уже количество жертв на стадионе. Скажите, пожалуйста, все-таки, ваш прогноз, канцлер Меркель примет решение о поддержке, прямой военной поддержке той операции, которую будет проводить Франция против ИГИЛ в Сирии?

Александр Рар: Я опять-таки говорю, вот террористического акта такого пока не было. Были попытки, действительно, взрывать и вокзалы, и стадионы, на протяжении последних десяти лет, в самой Германии, начиная с чемпионата мира по футболу в 2006 году. Пока немецкие спецслужбы работают здесь безукоризненно. Ловили людей, арестовывали. Но доказательства прямые о том, что на самом деле творилось, пока только у спецслужб. Но я думаю, как сейчас, психологически, что если такой теракт будет совершен в Германии, то Германия последует пути Франции.

Игорь Коротченко: То есть вы будете ждать теракта, грубо говоря, для того, чтобы начать войну с ИГИЛ?

Леонид Калашников: Игорь, разреши короткий вопрос. Саша, мы с тобой недавно провели встречу с очень многими бизнесменами из Германии и из России. И там вопросы их касались взаимоотношений с Россией и то, как строить отношения с Россией. Вот как ты думаешь, после всего произошедшего в последнее время, и в том числе террористических актов, и против нас, и роли России, которую она сейчас выстраивает вот там, в Сирии и на Ближнем Востоке, да и в Европе. Изменилось ли отношение к России у обывателя, у элиты, у власти? Вот как ты ощущаешь это? Или же всё осталось по-прежнему?

Александр Рар: Я лично ощущаю... Да, спасибо, да, я помню эти встречи, естественно меняется, меняется. Уже идут требования о том, чтобы санкции убрать уже в следующем году, об Украине почти никто не вспоминает. И я должен напомнить о том, что именно госпожа Меркель и министр Штайнмайер были первые, которые ещё несколько недель, месяц тому назад говорили, что без России, без сотрудничества с Россией в Сирии и на Ближнем Востоке ничего сделать невозможно будет. То есть и фактически и Германия и Франция уговаривают американцев сотрудничать с Россией сейчас в Сирии.

И добьются своего, потому что мне кажется, Обама на это уже соглашается. То есть Европа берет, с одной стороны она полностью зависит в вопросах безопасности от Соединенных Штатов Америки, но из-за того, что сейчас идет эмоциональное давление на правителей Франции и Германии и других европейских стран из-за этих террористических актов, политики действуют.

И действительно, многие видят спасение сегодня в России. Тут пишут откровенно, что Путин был победителем, героем на саммите двадцатки.

Евгений Попов: Да, Никита Исаев.

Никита Исаев: Друзья мои, тут у нас зашкаливает немного патриотизм, хотелось бы...

Евгений Попов: У Александра Рара? Вы ему хотите вопрос задать?

Никита Исаев: Вы знаете, сегодня говорили, Россия стала сверхдержавой, великой страной, диктует...

Евгений Попов: Никита, вы выскажетесь. У вас вопрос к Александру? У нас просто мост уходит.

Никита Исаев: Нет, я хотел высказаться по поводу Китая.

Евгений Попов: Да, вы выскажетесь обязательно. Давайте — у нас сейчас телемост, и потом вы выскажетесь, следом.

Александр, скажите, все-таки важно понять, сформирована ли в Европе единая позиция по борьбе с ИГИЛ? То есть с кем в этом смысле сейчас единая Европа, Евросоюз? Каким образом она принимает участие в борьбе с чумой 21-го века? Или мы видим только разрозненную реакцию правительств разных стран, которые каждое действует по-своему?

Александр Рар: Смотрите, на «большой двадцатке» разговоры велись, в том числе закулисные, абсолютно конкретные. Венские переговоры тоже идут.

Да, Америка имеет свою повестку дня. У них свои геополитические игры, свои геополитические соображения, они хотят, чтобы на Ближнем Востоке во всём командовали Саудовская Аравия и Катар.

Россия на стороне Асада, на стороне Ирана, она этого не хочет.

Европейцы пока были на американской стороне, эта ситуация меняется. Сейчас можно победить ИГИЛ — главное зло в первую очередь для Европы, для России. После этого, только после этого будем говорить о том, как стабилизировать Ближний Восток и Сирию.

И я думаю, что российский план, который сейчас тоже выдвигается — всё больше и больше обсуждается в Европе, что нужно проводить выборы под контролем ООН и чтобы сирийский народ действительно определил, кто им будет руководить — Асад или кто-то другой, его нужно быть реализовать тогда, когда будет побежден ИГИЛ.

Евгений Попов: А военное участие подразумевает решение этой проблемы, именно немецких вооруженных сил в Сирии?

Александр Рар: Пока идет планировка того, что можно сделать, понятно, что ИГИЛ на территории Сирии одной не победить. Сейчас будут бороться с террористическими ячейками ИГИЛ, которые существуют, к сожалению, как мы видели, в Париже, может быть уже в Берлине и в других европейских городах.

Евгений Попов: Спасибо вам огромное, Александр Рар, политолог, был на связи с нами из Берлина.

Никита Исаев: Игорь Николаевич, я здесь полчаса уже стою пытаюсь...

Игорь Морозов: Никита, экономическую часть после политической.

Вот смотрите. После того, когда мы посмотрели великолепный фильм о ситуации во Франции, о том, что нам говорит Александр Рар, нам понятно, что Европа просыпается от летаргического сна и от тех иллюзий, в которые ее погрузили американцы, выдавая себя за гарант европейской безопасности. И европейцы уже понимают, что это не так, а французы первые это показали.

Вы слышали, что сказал парижский имам? «Я хочу пожать руку Владимиру Путину потому, что он своим поведением дает нам силу». Это новые настроения в современной Европе, которые будут усиливаться и если руководители Евросоюза этого не поймут, то просто на ближайших выборах, которые начнутся уже через два года, их «правый сектор» просто сметет.

И я думаю, что, вот Александр Рар сказал, что Европа начинает понимать, что ИГИЛ — это главная проблема и главная угроза. Ни эбола, ни Россия, а именно международный терроризм. И нам хотелось бы, чтобы они подключились к этой операции, чтоб начали бы изменяться их отношения к созданию вот этой широкой коалиции. Неважно, под чьим командованием будут проходить военные операции. Хотя бы добиться взаимодействия на тех направлениях, которые мы считаем стратегическими для уничтожения «Исламского государства».

Евгений Попов: А дал ли Вашингтон некий крен в сторону России, узнаем сразу после перерыва на телеканале Россия. Будет у нас телемост с Дмитрием Саймсом, президентом Центра Никсона. Оставайтесь с нами.

Это программа «Специальный корреспондент», мы продолжаем. Никита Исаев.

Никита Исаев: Вы знаете, наши такие патриотические беседы дошли уже, примерно, до следующего уровня. Что в мире осталось два игрока, значит, Соединенные Штаты и Россия.

Реплика: Так оно и есть

Игорь Коротченко: Равных по силе и влиянию.

Никита Исаев: Равных по силе и влиянию. Я хочу вас немножко на восток повернуть. Вы знаете, там есть игрок, который покруче уже Соединенных Штатов с экономической точки зрения, весьма серьезнее в некоторых вопросах с политической точки зрения. Против него дружат, а это означает, что он сильный игрок, создается транстихоокеанское партнерство Соединенными Штатами с двенадцатью штатами, чтобы дружить против Китая. Так вот этот Китай. Подумайте о той модели, которую осуществляет Китай — он что, бомбит что-то в Сирии? Несмотря на то, что у него есть интересы там, он обеспечивает Великий Шелковый Путь. В том числе вместе с Россией, с арабскими странами, включая Турцию и так далее. Что он делает? Он захватил уже пол-Африки. Каким образом?

Он спокойно вкладывает туда деньги, направляет туда людей, работает непосредственно с элитами. В настоящий момент, объем вложений в Африку со стороны Китая — в два с половиной раза больше, чем Соединенные Штаты Америки. А валовый внутренний продукт Китая уже больше, он практически первая экономика мира.

Скажите, пожалуйста, как вы думаете, вот этот soft-power, о котором мы все неплохо знаем, где не нужно вкачивать деньги ни в военно-промышленный комплекс, где не нужно создавать собственное вооружение, а покупать у России, собственно импортировать, где не нужно заниматься действиями, когда против тебя осуществляют террористические акты, а поверьте мне — терроризм идет против тех стран, которые воюют, так вышло, так происходит. Россия, Европа платят за то, что они осуществляют действия в Сирии, и террористические акты являются следствием этого обстоятельства. И Китай этого не делает.

Евгений Попов: Никита, позвольте один короткий вопрос — а вы считаете, что с помощью soft-power можно победить ИГИЛ и террористов?

Никита Исаев: Я считаю, что экономическое и политическое движение России лучше перенимать у Китая, которые действует спокойно, не бомбит.

Евгений Попов: Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.

Никита Исаев: Нет, конечно, это гидру нужно бомбить, вопрос в другом, в том, что Китай и Соединенные Штаты в настоящий момент объективно являются двумя гегемонами. И Китай догоняет Соединенные Штаты.

Леонид Калашников: А ты знаешь, какой в Китае военный бюджет? А может ты не знаешь, что у него тоже конфликты с мусульманами? Никита, ты где живёшь-то?

Никита Исаев: Россия действует только в рамках сирийской линии фронта. У нас нет возможностей военных (и вы это знаете) действовать в разных точках мира.

Игорь Коротченко: Давайте я вам отвечу, по поводу Китая в том числе.

Евгений Попов: Вам только что показывали видео с возможностями и результатами нашей операции.

Игорь Коротченко: Я хочу сказать, что Китай в настоящее время — это не только мощная экономика, это огромный по масштабам военно-промышленный комплекс.

Никита Исаев: Так, закупаемый у России.

Игорь Коротченко: Послушайте меня! Китай сегодня свёртывает на порядок объёмы закупок российского оружия. Он покупает только самый последний индустриальный хайтек.

Никита Исаев: Не на порядок, а на три процента.

Игорь Коротченко: Дайте мне договорить!

Никита Исаев: Я хочу, чтобы была правда!

Игорь Коротченко: Я же вас не перебиваю! Китай закупает у России только две системы оружия — это зенитно-ракетные системы С-400 и истребители Су-35. Всё остальное, включая стратегические ядерные силы, Китай реализует самостоятельно. Это во-первых. Во-вторых, наши действия в Сирии носят вынужденный характер по той простой причине, что угроза ИГИЛ в перспективе, применительно к интересам национальной безопасности России, гораздо в большей степени затрагивает нас, чем Китай.

Никита Исаев: Скажите, а в Африке действия Китая...

Игорь Коротченко: Что касается модели экономической экспансии Китая, Китай её реализует тем образом, которым реализует. Мы создаём другие модели экономической интеграции и развития.

Никита Исаев: Как вышло, что они эффективнее? Как вышло, что они и в космосе, и в Арктике? Как вышло, что они в Южной Америке и в Африке? И в Австралии?

Сергей Кургинян: Мы ответим, ответим.

Евгений Попов: Мы сейчас ответим на все ваши вопросы.

Игорь Коротченко: Вы отметьте теперь последнее, что я вам хочу сказать. Не будем забывать самого главного: что в ситуации, в которой мы сегодня оказались, угроза террора — она не связана с действиями либо бездействиями в Сирии, по той простой причине, что сегодня ИГИЛ — это глобальная международная террористическая сетевая структура. И угрозы терактов перманентно опасны сегодня для всех без исключения цивилизованных государств.

Никита Исаев: Как вышло....

Евгений Попов: Мягкой силой, Никита, не победить ИГИЛ.

Сергей Михеев: В Китае постоянно теракты происходят.

Евгений Попов: Да, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Странно, просто очень странно! Сейчас я объясню. Смысл здесь заключается в следующем. Во-первых, Китай действительно молодец. Он молодец. И наверное мы соединимся, чем он молодец: он на площади Тяньаньмынь своих демократов, либералов и американскую «пятую колонну» мочканул...

Никита Исаев: Двадцать пять лет назад.

Сергей Кургинян: И после этого начал стремительно развиваться. Правильно говорю? Правильно. Мы учимся у братской страны, понимаем, что мы тогда чуть-чуть ошиблись. Надо бы было мочкануть. Не хотелось, но надо было. Это первое. Второе: Китай имеет огромные проблемы с уйгурами и вообще с исламским фактором. Третье: Китай всё больше и больше держит под своим контролем Пакистан, и поэтому нам удается договориться с талибами. Четвертое: Китай плотнейший мост держит с Ираном, и в этом смысле мы существуем вместе. Пятое: если бы когда-нибудь мы пошли африканским путём Китая, то было бы только одно — знаете, деньги вложить легко, но отобрать их ещё проще.

Никита Исаев: Китай — мировой гегемон или нет?

Сергей Михеев: Нет, конечно, нет!

Никита Исаев: Нет?!

Сергей Кургинян: Вы знаете, странно, странно, очень странно: и экономика огромная, и потенциалы большие, и любим народ (безумно!), и надеемся на стратегическое партнерство (если особенно он [Китай] пойдёт на юг, а это правильное положение).

Но! Но вот так получается, что как только нужна стратегическая инициатива, политическая воля и все прочее, а также определенные виды стратегического оружия (и мы это тоже понимаем). Понимаете, все замечательно: любим Китай, работаем с ним, и все что угодно, но оказывается, что Россия...

Никита Исаев: Слушайте, доведите тезис, какой хотите сказать! Вот Сергей говорит...

Евгений Попов: Никита, ну не перебивайте!

Сергей Кургинян: Что ж ты перебиваешь-то? Как подворотня?

Евгений Попов: Как подворотня.

Сергей Кургинян: Абсолютно! Просто как резаный. Значит, смысл здесь заключается в том, что как только оказывается, что нужно встать и идти вперёд (вот ничего не сделаешь!), а оказывается, что: это Россия, это русское наследство, это вот наши эти столетия, — и все время мы выходим на этот фланг. Китайцы осторожны, китайцы там сидят сзади и всё что угодно, но это не значит.

Никита Исаев: Да только мы ждем Китая, за деньгами, за силой Сибири!

Сергей Кургинян: Боже мой, сейчас оглохну, оглохну, оглохну!

Евгений Попов: Сейчас не о силе Сибири.

Сергей Кургинян: Вы такой умный! Вы такой умный, что прямо плакать хочется!

Евгений Попов: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович. Сейчас речь не о силе Сибири, сейчас речь об угрозе национальной безопасности. И об угрозе российским гражданам.

Никита Исаев: А я модель рассматриваю.

Сергей Кургинян: Модель, модель!

Евгений Попов: Давайте, пожалуйста, сейчас все-таки поговорим о Соединенных Штатах, об их позиции. У нас уже на связи политолог Дмитрий Саймс, президент центра национальных интересов и издатель журнала национальных интересов.

Объясните нам, Дмитрий, пожалуйста: вот мы вроде бы увидели некий крен Обамы в сторону России. Он называет Россию «партнером», но следом выступают представители Пентагона и говорят о том, что ни о какой коалиции России и Соединенных Штатов в Сирии в борьбе с ИГИЛ речи не может быть. Что происходит?

Дмитрий Саймс, политолог, президент Центра национальных интересов, издатель журнала The National Interest (США): Ну, во-первых, происходит то, что Пентагон выполняет волю президента. И они не играют в какую-то в свою самостоятельную игру. И министр обороны — Эштон Картер — человек опытный, и дисциплинированный. Поэтому я думаю, что их подход, их заявления отражают позицию Белого дома, которая сводится вот к чему: и Россия, и Соединенные Штаты атакуют ИГИЛ, а Соединенные Штаты не могут помешать российскому присутствию в Сирии. Это уже сложившийся факт. И факт весьма серьезный.

Ну, а дальше, до какой степени с Россией сотрудничать? И вот тут Администрация хочет оказать дополнительное давление на Россию, чтобы Россия согласилась на какие-то серьезные уступки по избавлению Сирии от Асада. И пока Россия не согласится, администрация Обамы о настоящем партнерстве пока говорить не готова.

Евгений Попов: Так будут ли... получается «вставлять палки в колеса»? Потому что здесь уже шла речь: «Ну не сотрудничаете, так хотя бы не мешайте». То есть даже думать о том, чтобы Соединенные Штаты не препятствовали российской операции в Сирии, не приходится сейчас.

Дмитрий Саймс: Евгений, я очень рад, что вы провели это крайне важное разграничение. Желание идти на партнерство с Россией у Администрации пока минимальное. Кроме всего прочего, в Америке — избирательная кампания. И ни Хиллари Клинтон, ни республиканцы этого не приветствовали.

Но «вставлять палки в колеса» довольно трудно. Хотя бы потому, что это не только Россия, которая наносит удары. Как тут палки в колеса можно вставлять? Тут можно показать свое бессилие, что пытаешься сделать, не получается.

Кроме того, как вы знаете, Россия договорилась с Израилем, с Египтом — это очень важные и новые для России соглашения. И возникает вариант крупного партнерства между Россией и Францией. Если вариант партнерства с Францией получится, то я думаю, в администрации Обамы возникнет новая, более позитивная перспектива на какие-то формы сотрудничества с Москвой по Сирии.

Евгений Попов: Андраник Мигранян.

Андраник Мигранян: Дмитрий, здравствуй. Я считаю тебя одним из лучших специалистов в США по международным отношениям, ну, а по российско-американским отношениям — просто лучшим специалистом. Восемь лет мы с тобой сотрудничали, десятки семинаров, конференций и т.д. И поэтому я хочу задать тебе один вопрос. Публично, вот со всей прямотой, как ты обычно любишь.

Скажи мне, не кажется ли шизофреничной ситуация, когда США сегодня борются с терроризмом в коалиции со странами, которые финансируют и помогают террористам? Все знают: несколько стран, по крайней мере, которые находятся в коалиции с США. Это Турция, это Саудовская Аравия, это Катар. Это же абсолютно ненормальная ситуация! Я понимаю, что у американской элиты есть свои интересы. Можно ли ожидать, что общественное мнение в США или, по крайней мере, кто-нибудь дойдет до общественного мнения в США, чтобы они в этом разобрались и поправили своих политиков?

Потому что на политиков надежды никакой нет.

Дмитрий Саймс: Андраник, ну, во-первых, огромное спасибо за добрые слова. Ты мой не только старый партнер, но я считаю тебя очень близким другом. Хотя, конечно, с тех пор, как ты уехал из Соединенных Штатов, я перестал получать от тебя полезные советы...

Андраник Мигранян: Интеллектуальный климат резко упал, я так думаю...

Дмитрий Саймс: И поэтому тебе легко ошибиться.

Евгений Попов: Обменялись.

Дмитрий Саймс: Скажу тебе сразу, что термин «шизофренический» я бы употреблять не хотел, потому что ты знаешь не хуже меня, что политика предполагает наличие противоречий. Даже у одного государства есть какие-то разные интересы. И государство ищет компромиссы не только с другими, но и с самими собой.

Но противоречия, конечно, есть. Потому что, с одной стороны, ИГИЛ — это совершенно однозначно — смертельный враг Соединенных Штатов, как и России, как и Франции. С другой стороны, у Соединенных Штатов есть союзники, которые, — как ты правильно сказал, в первую очередь Объединенные Арабские Эмираты, Катар, в меньшей мере, должен сказать, Саудовская Аравия, но она тоже в этом присутствует,- которые открыто поддерживают радикальные исламские группировки. Не ИГИЛ, но иногда аль-Нусру. И особенно другие группировки, которые по какому-то вот нормальному, большому счету, террористические, но пытаются сидеть на заборе. Потому что, с одной стороны, они действительно сражаются с ИГИЛом, а с другой, — они используют террористические методы и являются радикальными мусульманами. Поэтому ты и видишь вот такие противоречия в позиции администрации Обамы, когда, что называется, «и хочется, и колется».

Евгений Попов: Игорь Николаевич Морозов, да.

Игорь Морозов: Дмитрий.

Евгений Попов: Спасибо, Дмитрий!

Игорь Морозов: У меня вопрос связан с Францией. Мы уже вступили в союзнические отношения и готовим совместные удары по объектам ИГИЛ. Вот, у нас возникло опасение того, что, не получится ли после встречи с Обамой изменение в позиции президента Франции Олланда, как это было когда-то в ситуации с «Мистралями»? Потому что мы полагаем, что если Франция начнет сотрудничать с нами в борьбе с ИГИЛ, то не исключается, и другие страны могут подключиться к этому процессу. И начнется процесс создания коалиции, только уже объективной, реально желающей бороться с ИГИЛ. Вот, могут ли американцы повлиять сегодня на этот процесс и развернуть его в обратную сторону?

Евгений Попов: Очень хороший вопрос, по-моему, и важный сейчас.

Дмитрий Саймс: Вопрос прекрасный и сложный, потому что, как вы знаете, я в Вашингтоне, а не в Париже. И я не знаю, насколько податлив будет Олланд, когда он подвергнется какому-то давлению в Вашингтоне. То, что он подвергнется, я не сомневаюсь, потому что...

Евгений Попов: А Обама будет давить.

Дмитрий Саймс: Вот я думаю, что Олланду будет, не столько, может быть, даже давить, но ему будет настойчиво посоветовано не проявлять чрезмерную готовность на сотрудничество с Россией. Потому что, я думаю, будет сказано: это будет плохо воспринято в Европе, как же Украина? Будет складываться впечатление, что так скоро и до отмены санкций можно будет дойти. И поэтому я думаю, что ему, Олланду, будет сказано, что называется, «спешите помедленнее».

Олланд, он сейчас, всё-таки, в совершенно другой ситуации, чем он был раньше. По Украине у него не было жизненно важных интересов. По Украине у него не было сотен убитых сограждан в его столице Париже. И поэтому у меня было ощущение, что Олланд больше был готов идти по течению и соглашаться с давлением, особенно, когда оно было не только из Вашингтона, но, кроме того, из Лондона и Берлина.

А вот как будет себя вести сейчас Олланд, после того, что страшная трагедия, которая произошла в Париже и, если хотите, с каким-то новым моральным авторитетом, который он получил как борец с терроризмом в этой трагедии, я не знаю. Я думаю, что ему диктовать никто не сможет.

Евгений Попов: Леонид Калашников.

Леонид Калашников: Дмитрий, здравствуйте! Скажите, вот, понимаете ли вы, или как вы понимаете борьбу не только с ИГИЛ тактическую, но и стратегическую борьбу той группировки, которую предлагается создать для борьбы с международным терроризмом дальше? Ведь вы же видите, хорошо понимаете опыт Афганистана, что даже с Талибаном и с Аль-Каидой справиться очень сложно. Можно разбомбить государство Ливию, можно разбомбить Афганистан, но не решена проблема даже в рамках одного национального устройства. А с ИГИЛ справиться тем более сложней, потому что там есть социальная природа и внегосударственная природа. И справиться с ней будет тем более тяжело, потому что это уже даже не Афганистан. Значит, нужна такая группировка, не только тактическая, между Олландом и Путиным, но и обязательно между двумя крупными игроками, США и Россией, для того, чтобы... Ну, уйдут они в Магриб завтра из Сирии и из Ирака, и будут там. Мы же не сможем везде бомбить. Вот, вы понимаете, или понимает ли это Америка? Или она будет дальше, как бы, оценивать тактические выигрыши и потом вмешиваться, как во Второй мировой войне, например?

Дмитрий Саймс: Ну, Леонид, такое понятие как Америка, в данном случае не существует. Потому что, конечно, как знает мой друг Андраник Мигранян, подавляющее большинство американцев имеют весьма отдаленное представление о том, что такое Сирия, что такое ИГИЛ, и как с ИГИЛ надо бороться. Среди президентских кандидатов есть подходы разные. И в демократической партии, и в республиканской есть кандидаты, которые говорят сейчас про целесообразность сотрудничества с Россией. Вот, говоря про шизофрению, есть такой очень интересный момент в позиции администрации Обамы по Сирии. С одной стороны, настаивают, чтобы Россия надавила на Асада, чтобы он ушел как можно скорее, даже без всяких условий.

С другой стороны, если вы поговорите с сотрудниками Белого дома и Госдепартамента, причем весьма ответственными и значимыми сотрудниками, вдруг выясняется, что они хотят, чтобы Асад ушел, но чтобы его армия и чтобы его правительственная инфраструктура осталась. Потому что понимают, что если вдруг победит ИГИЛ, то это Соединенным Штатам будет совсем и совсем нехорошо!

И вот в Вашингтоне не хотят, чтобы Асад оставался у власти, но хотят избежать ситуации, как в Ираке, когда произошло полное уничтожение всей структуры государства. И ИГИЛ в какой-то мере — результат этого хаоса.

Евгений Попов: Просто обожглись.

Дмитрий Саймс: У Администрации Обамы есть понимание, что нужно сохранять какие-то структуры нынешней власти, но они абсолютно не представляют, как это на практике можно сделать.

Евгений Попов: Да, Игорь Коротченко.

Игорь Коротченко: Я хотел спросить у Вас, вот Вы только что сказали, что ИГИЛ рассматривается как смертельная угроза для национальной безопасности Соединенных Штатов Америки. Скажите, пожалуйста, а не планирует ли Администрация США, имея такие возможности глобальные для финансового мониторинга, предпринять определенные шаги для того, чтобы заблокировать финансовую подпитку, финансовые трансферты, которые получает ИГИЛ? Например, за счет нелегальной торговли нефтью, другие операции? Для того чтобы подорвать финансовую основу ИГИЛа?

Дмитрий Саймс: Ну, Вы сами знаете ответ на этот вопрос. Администрация раньше этого не делала. И одна причина состоит в том, что при этом пришлось бы очень крупно ссориться с американскими союзниками по Персидскому заливу, которые и так не в восторге от президента Обамы.

У меня сегодня в Центре был семинар, где мы как раз обсуждали сирийскую проблему, в том числе и с участием представителя Администрации. Но особое впечатление на меня произвел недавно ушедший в отставку «трехзвездный» генерал из военно-воздушных сил, который сказал: «А вы знаете, между прочим, сколько миссий в день на протяжении всего этого периода летали американские боевые самолеты в Сирии?» Ну, и конечно, мы не знали. «Шесть!» — сказал он. «Шесть! Гораздо меньше, чем российская авиация». А потом он сказал: «А вы знаете, почему они так мало летают? Потому что Администрация ввела правило, которое называется «нулевая возможность потерь среди гражданского населения». А раз так, по бензовозам нельзя нанести удар, потому что, не дай Бог, там будут шоферы! Нельзя по нефтехранилищам нанести удар по тем же самым причинам.

И это не только гуманизм Администрации Обамы, но опасения, как бы их в чем-то не обвинили, и это будет их отвлекать от внутриполитических приоритетов.

Евгений Попов: Да, скорее здесь внутриполитические приоритеты здесь как раз и играют самую главенствующую роль. И выборы, конечно, давят на американских политиков. И очень сильно.

Спасибо вам огромное, Дмитрий Саймс (президент Центра национальных интересов), за ваши комментарии!

Так почему Америка не использует исторический шанс совместной борьбы с ИГИЛ вместе с Россией и другими странами? Обсудим сразу после перерыва на телеканале «Россия».

Это «Специальный корреспондент» и мы продолжаем. Вот смотрите, что происходит, Сергей, правильно ли я понимаю, что едва намечается некий даже не перелом, а изменение, да? Шаг вперед в борьбе с ИГИЛ. Едва разговоры идут о совместной борьбе с ИГИЛ, тут же, тут же вспоминают об этом США, выступают с заявлением, и выдвигает какие-то новые и новые условия, которые мешают созданию той коалиции. И получается какой-то замкнутый круг, и что никогда ей не бывать! Пока США не достигнут каких-то своих интересов. Вот каких? Здесь это интересно понять.

Сергей Михеев: Это и выдает реальные цели Соединенных Штатов Америки и в данной ситуации, и во всех остальных. Вообще, американцы не поддерживают ничего, что, по их мнению, не отвечает их конкретным интересам, и что происходит не под их лидерством. Вот это их такая порочная модель лидерства, в том числе и в этой ситуации.

И в этой ситуации, всё, что нам сказали, так сказать, из Вашингтона, Дмитрий Саймс — это подтверждает одну простую вещь: а) США на самом деле к адекватному лидерству не способны; и б) на самом деле ИГИЛ они не считают угрозой для себя. Не считают! Они считают, что ИГИЛ, да, это проблема, но это проблема, которая вынесена за тысячи и тысячи километров, и, которая, на самом деле, позволяет им решать некоторые свои, так сказать, достигать своих интересов. В отношении Саудовской Аравии, видели, что Саймс сказал? Ну да, вы понимаете, мы перекрыли бы им денежные потоки, но ведь что скажут страны персидского залива? А если на нормальный-то, русский язык перевести, это означает вот что: плевать нам на тех, кого ИГИЛ этот убивает, нам на них наплевать, потому что у нас есть тут отношения, потому что вообще в этом замешаны бабки, так сказать, большие деньги. А деньги, это, знаете, святое. Деньги, так сказать, никто не отменял. Вот что говорят американцы.

И они на самом деле именно таким образом и сеют хаос в этом мире. Может быть, они специально не хотят этого делать, но их способ ведения дел, он везде порождает конфликты и проблемы для других. В этом претензии к США, а не в том, что мы хотим победить США. Вот здесь, секунду, важная вещь. Здесь вот говорилось много о том, что у нас зашкаливает патриотизм, мы хотим победить США. Нет, нет и еще раз нет.

Не является смыслом жизни России, целью жизни нашей цивилизации победа над США. На самом деле мы хотим равноправного партнерства с учетом интересов. Даже более того, если США хотят, чтобы все считали их спасителями мира, пусть так и будет, но пусть США учитывают интересы других стран — вот это важно.

И нам крайне важно, чтобы не повторилась модель девяностых годов. А именно её нам хотят навязать американцы. Когда они будут от нас требовать реальных уступок, а нам продавать свои улыбки и похлопывания по плечу. Нам эти улыбки не нужны.

Евгений Попов: Важная мысль прозвучала. Действительно Америка не считает ИГИЛ угрозой?

Марк Наклз: Это не самая серьезная угроза в мире.

Евгений Попов: А какая самая серьезная?

Марк Наклз: Например, глобальное потепление. Это важнее, это долгосрочно...

Сергей Михеев, политолог:...Мы нанесем по нему бомбовый удар по потеплению.

Марк Наклз: ... это долгосрочно. Это лужа. Терроризм, терроризм, понимаете, исламские государства — это просто новые в России старые проблемы терроризма. Раньше были Красные бригады...

Сергей Михеев, политолог:...Марк, почему США не подписали Киотский протокол, на всякий случай, который, борется в мире с потеплением, якобы?

Марк Наклз: ...большевики, это не первый раз, это не первый раз в мире была проблема терроризма, фанатиков.

Евгений Попов: А как может так говорить житель и гражданин страны, которая столкнулась с одним из самых страшных в истории человечества терактов? Что террористическая угроза, она не является...

Марк Наклз: Сколько погибших в Чечне? Сравнения? Сколько погибших во Второй Мировой в мире в войне? Да?

Евгений Попов: Где Ваша логика здесь?

Марк Наклз: Окей. Эти теракты. Окей. Пугают нас, запугивают нас, но это напрасно. Это бессмысленно. Боятся таких...

Сергей Михеев, политолог:... Вот то, что им до этого дела нет, им наплевать на это всё.

Евгений Попов: Объясните, пожалуйста, Адам нашему американскому эксперту, чем страшен ИГИЛ.

Адам Шаходов, советник главы Чеченской Республики, директор ТРК «Путь» им. А.-Х. Кадырова: ИГИЛ страшен для всего человечества. ИГИЛ — это радикальная идеологическая группа, её можно сравнить с болезнью — чумой. Чума очень быстро распространяется, она убивает всё живое, вы поймите правильно. ИГИЛ достучится до Америки скоро, если они не примут правильного решения и не объединятся с Российской Федерацией чтобы совместно уничтожить эту радикальную чуму.

Евгений Попов: Адам сказал, что это всё лишь новая форма терроризма и всё.

Леонид Калашников: Что-то мне подсказывает. Вот мы всю передачу пытаемся понять, договоримся мы или не договоримся. Но что-то мне подсказывает, вот судя по тому, что Марк сказал, человек так устроен, он быстро забывает. Вот умер кто-то, сначала страдаешь, хоронишь, плачешь, потом забываешь. Вы забыли просто то, что произошло в Нью-Йорке, очень быстро. Но, вот правильно Адам сказал, к сожалению, это может вернуться. Но я хочу привести еще другой пример. Пока оно не вернулось к вам. Вот мы с вами, Андраник, и с Дмитрием много раз говорили, когда пытались понять, как с ПРО — противоракетной обороной — наладить совместную работу с США. И мы тогда предлагали, Россия предлагала США. Вы тогда придумали эту, такую вот, оболванивание об иранской угрозе и о угрозе корейской. Оказалось, Иран сейчас отошел. Мы говорим опять устами Лаврова: давайте вернемся и договоримся. Серьезная угроза. Так. Почему я не верю в то, что с вами можно договориться человеческим языком? Потому что вами правит чистая рациональная выгода. Вот то, о чём сказал Кургинян Сергей.

Марк Наклз: Я могу про это сказать.

Евгений Попов: Давайте мы Марку дадим объяснить его позицию.

Марк Наклз: Будет, я могу гарантировать, будет еще один теракт где-то. Еще один и еще один — это вечная проблема. Мы можем предотвратить девяносто девять процентов терактов, но не сто процентов.

Евгений Попов: А что же вы ничего не делаете для того, чтобы их предотвращать?

Марк Наклз: Это проблема. Это надо разбираться с такой проблемой. Но паника, истерики — это бесполезно.

Авигдор Эскин: Речь идет не об отдельных терактах, а о цивилизационной войне сейчас. Со стороны тех именно крайних радикалов, которых мы определили. И важно понять одно: Россия, если она начала активные действия, она доведет их до конца. Но если мы говорим о проблеме в общемировом масштабе, скорей всего, пока что, Европа и Америка вообще не готовы к участию в этой коалиции, ибо это требует одного понимания: что нет хороших террористов и нет плохих террористов. Есть террористы. Нет террористов, которых ты подкармливаешь ради нефти. Нет террористов, которых ты используешь ради того, чтобы нагадить Израилю или России. Есть террористы, и человечество должно пойти против этого общим фронтом, прийти просто к моральному умозаключению, что конфликты, военные действия не решают за счет целенаправленного уничтожения мирного населения.

Евгений Попов: Я полностью согласен с утверждением Марка, что это.

Авигдор Эскин: Политика Франции, политика Америки в значительной степени — скормить этому крокодилу кого-то, чтобы его не кушали первым. Так говорили в свое время в немецких концлагерях: «Умри сегодня, я умру завтра». И они умирали-таки на завтрашний день.

Евгений Попов: Вы согласны, что это — новая форма терроризма, и ничего страшного в ИГИЛ нет? Ну, это просто

Марк Наклз: Страшно, но...

Якуб Корейба: Я понимаю то, что он хочет сказать.

Евгений Попов: Расшифруйте нам, пожалуйста.

Якуб Корейба: Потому что Америка не доверяет России, потому что в последние годы были, к сожалению, моменты ...

Евгений Попов: При чем тут уровень угрозы ИГИЛ?

Якуб Корейба: Были ситуации, которые дали к этому повод. И то, что он хочет сказать. Да, конечно, борьба против нового Гитлера в лице ИГИЛа будет, но новой Ялты, то есть передела сфер влияния не будет.

Евгений Попов: Но мы сначала с потеплением поборемся, а потом и рассмотрим, да?

Якуб Корейба: Европу, Европу. Вы слишком рано ставите крест на Европе, потому что, хочу обратить ваше внимание, что президент Олланд создал очень интересный прецедент. Он сослался не на двести двадцать вторую статью лиссабонского договора про терроризм, а на сорок вторую, про совместную оборону. И первыми, кто на совещании в Брюсселе просился помогать Франции, предоставил свою помощь, был министр обороны из Восточной Европы. И тут, на самом деле, начинается в Европе что-то очень интересное, потому что сначала будет борьба против терроризма, а потом — против любой другой угрозы.

Евгений Попов: Никита, вы тоже считаете заявление Марка нормальным? Что это нормально говорить, что это просто вот такая новая форма терроризма, ничего страшного нет? Ведь это же не просто заявление, да? Так думает, действительно думает огромное количество жителей США.

Никита Исаев: Вы знаете, мне кажется, жители США мало о чём думают, если честно. Я вот с Сергеем здесь в этом отношении согласен. Жители США живут где-то в своих поселках и не особо смотрят телевизор. Их интересует внутренняя политика, особенно избирательная кампания, которая сейчас в качестве шоу происходит.

Евгений Попов: То есть подтверждает слова Марка, что для США ИГИЛ — это не угроза?

Никита Исаев: Они вообще об этом совсем не думают. Вот сейчас произошло что-то в Париже. Поверьте, я как-то был в США в Южной Каролине, на машине проезжал там, и меня остановил полицейский. Я предъявляю паспорт российский. Он спрашивает: «Вы откуда?». Я говорю: «Паспорт вот, Россия». — «Секундочку, это Югославия?» Вы понимаете уровень мышления американцев, которые понимают развал Югославии.

Евгений Попов: Иран или Ирак, да.

Никита Исаев: Там Босния, Хорватия, Сербия, Россия, видимо, что-то еще. Вот это уровень мышления американца. То, во что превратили они своих людей, то, каким образом они управляют этим народом, который даже и не думает, что такое ИГИЛ.

Евгений Попов: Так они с такой же точки зрения и с такой же позиции управляют и теми странами, которыми могут управлять, и которые позволяют ими управлять, да. Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Америка — это великая страна. Американская элита — одна из самых мощных в мире. Управляет не этот американский полицейский, и не кто-то еще. Американская элита вот так держит всё это население в своих руках. У нее есть мощнейшие интересы. Ее интересы заключаются в том, чтобы господствовать. Это инстинкт господства, который очень мощно существует в мире. Господствовать на уровне нового мирового порядка Америка не может. Она не может ввести в Ирак триста тысяч и оставить там. И быть Римом и иметь там гарнизоны, и потом вводить в Иран. Она не может справиться с мировым господством как порядком, поэтому она справляется ради господства с беспорядком. И тут суннитский исламистский радикализм — не путать с исламом — это инструмент господства, поэтому она никогда его не тронет. Потому что это инструмент. А что касается фашизма, то мы слишком мало знаем об операции Sunrise. Мы слишком плохо помним, как именно Даллес вел переговоры с фашистами. Это малая часть «Семнадцать мгновений весны», и всё прочее. Это был такой глубокий переговор, там столько было сказано, что Гиммлер должен править, и мы будем подписывать с ним мир против Советов, что дальше некуда.

В этом смысле будем помнить это и всё остальное. Мы помним каждого американца, крикливый молодой человек, который погиб в Нормандии или в Арденнах за наше общее дело. Мы помним каждого, кто в Северной Африке воевал. Мы всех помним и всем благодарны. Скажите, спросите тех, кто воевал, кто вас на Эльбе обнимал. Но мы забываем, что иногда другие не помнят. Не помнят поляки, что такое Германия. Хорошо, пусть вспомнят. Пусть вспомнят и покричат побольше.

Евгений Попов: Андраник Мовсесович, всё-таки, почему Америка не вступает в русскую коалицию? Почему, как ни крути, получается, что ИГИЛ соответствует интересам США? Это чудовищно, но этому — десятки аргументов.

Андраник Мигранян: Я прямо ждал этого вопроса, спасибо, Женя. Дело в том, что американцы считают Россию и Китай ревизионистскими странами, которые сегодня выступают против существующего статус-кво. А при существующем статус-кво Америка — лидер мира. И поэтому сегодня американская стратегия направлена на то, чтобы и справиться с ИГИЛ, и сдерживать Россию и Китай. Потому что только таким образом можно сохранить статус-кво и лидерство США в мире. Вот почему американцы сегодня не хотят никаких серьезных коалиций.

А что касается национальных вызовов, кстати, как ни странно, я хотел бы американского коллегу, может быть, поддержать. Еще несколько лет назад, когда спросили Роберта Гейтса, министра обороны и адмирала Маллена, начальника штаба объединенного

Евгений Попов: Начальника объединенных штабов

Андраник Мигранян: Да. Что является самым большим вызовом национальной безопасности США? Они оба сказали «Восемнадцать триллионов государственного долга». А сегодня это почти девятнадцать триллионов. Вот это американцев очень волнует, а всё остальное их не волнует.

Игорь Морозов: Сразу после террористической атаки в Париже президент США Обама собрал Совет национальной безопасности и заявил, что террористическая атака Соединенным Штатам не грозит. Это дает предположение, что у американцев есть прямые контакты с ИГИЛ. Они ведут с ними на разном уровне переговоры, поэтому они их не бомбили в течение всего года. И это самое опасное для создания будущей коалиции. Это означает, что они всегда будут против нашего сотрудничества с французами и с немцами, и другими членами НАТО, союзниками США.

Марк Наклз: Из этого есть сомнения в вашем тоне, что Россия может быть надежным партнером.

Игорь Морозов: Борьба с ИГИЛ продолжится и будет очень сложной.

Марк Наклз: Такая ерунда. Это вред на репутацию России.

Евгений Попов: Спасибо вам большое. Знаете, у нас тоже сомнения, что вы — надежный партнер, согласно тем действиям, которые вы производите, особенно, как мы говорили, по поддержке некоторых террористических организаций, которые признаны, в том числе, и на территории США. Я имею в виду, прежде всего, конечно же, ан-Нусра. Да, Игорь.

Игорь Коротченко: Почему мы говорим об опасности ИГИЛ? Потому что это не просто отдельно взятая террористическая организация. Это система, аналогичная системе Третьего Рейха гитлеровской Германии. Это человеконенавистническая идеология, которую силовым образом пытаются распространить на все окружающие пространства. Это массовые казни, внесудебные репрессии, это чума XXI века. Точно такая же, какой была коричневая чума в XX веке. Именно поэтому президент Путин, когда адресовал своё выступление к цивилизованным нациям и совершенно четко провел аналогии между гитлеровской Германией и ИГИЛ. Именно здесь необходима точно такая же широкая антигитлеровская коалиция, которая была в годы Второй мировой войны, тем более, что папа Римский уже впрямую заявил о том, что сегодня террористические вызовы, которые происходят, те теракты, которые произошли, — это начало Третьей мировой войны. Вот чтобы не воевать в этой Третьей мировой войне, мы должны поставить точку в существовании ИГИЛ на территории Сирии и Ирака в совместной операции Объединенных наций.

Евгений Попов: Да, спасибо вам большое. Спасибо нашим экспертам, спасибо репортерам. Вот хотел в программе сказать в финале, что общая угроза, общие цели, но эти два с лишним часа, которые мы с вами провели, посеяли, во всяком случае, во мне глубокие сомнения. То есть цели разнятся у нас и, по крайней мере, Соединенных Штатов. Тем не менее, промедление в борьбе с ИГИЛ опасно. Опасно для всех. И единый фронт борьбы с террористической операцией, — пожалуй, единственный надежный рецепт, чтобы эту опухоль удалить. Это программа «Специальный корреспондент», с вами был в студии Евгений Попов. Увидимся ровно через неделю.

---

Дальневосточный эфир

Видео (avi, DivX, 416M): http://my-files.ru/ev3lza
Аудио (mp3, 60.4M): http://my-files.ru/7vxfkx
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=4_SU5RYpTyk

Евгений Попов, ведущий: Взрывы и бой под Парижем. Семеро арестованных, раненые, экстренная посадка авиалайнера в США и Канаде из-за угрозы терактов. Бомба в машине у стадиона в Ганновере, спецоперация в Брюсселе, усиленные меры безопасности в России. Война с терроризмом идет по всему миру. Это программа «Специальный корреспондент», с вами в студии Евгений Попов. Здравствуйте.

Возмездие неизбежно. Президент приказал найти и покарать причастных к теракту над Синаем. Россия приступила к новой фазе операции против ИГИЛ в Сирии. Стратегическая авиация наносит массированные удары крылатыми ракетами. И еще наш материал из Парижа. Почему имамы во Франции не выходят на улицу без вооруженной охраны. И что творилось в эмигрантских кварталах в ночь после терактов.

Михаил Юрьевич, судя по тем новостям, которые мы перечислили в самом начале, мир в огне?

Михаил Барщевский, полномочный представитель Правительства РФ в высших судебных инстанциях РФ, доктор юридических наук, заслуженный юрист РФ: Ну, давайте так. 50% происходящего — это истерика. Вот вы сказали: машина, бомба заложена в машину. Выяснилось, что машина есть, бомбы — нет, например. 50% — это истерика. Но и тех пятидесяти процентов, которые остаются, — это достаточно, чтобы сказать, что мир стал другим. На самом деле, другим он стал 11 сентября 2001 года. 12 сентября в эфире «Эха Москвы» я сказал о том, что я вас поздравляю — началась Третья мировая война. Это Третья мировая война — это война не типа тех, которые были раньше. Это война между сытым и продвинутым (в прямом смысле слова, без иронии) золотым миллиардом и теми народами или теми слоями общества вне зависимости от их конфессии или географического местоположения, которые считают себя обделенными. Эта война — она идет.

Евгений Попов: То есть не цивилизационный конфликт между цивилизацией, современным обществом и варварами?

Михаил Барщевский: Это практически я это сказал, только в более завуалированной форме. Одно обстоятельство очень важное: сегодня за счет развития техники, интернета и всего прочего вооруженность (всем — я имею в виду и оружием, в том числе, и информацией, и средствами коммуникации между цивилизацией и варварами) — она не такая, какая была во времена Римской империи. То есть мы очень близки по степени, ну, скажем так вот, к способности к войне. Эта война идет, это надолго. Выхода я, к сожалению, оптимистического не вижу. Думаю, что терроризм как таковой можно будет задавить, но проблема остается.

Евгений Попов: Так давайте поищем, может быть, сегодня выход.

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Я не готов согласиться с этим тезисом. Напомню цифры. В 80-е годы терактов было раза в три больше. 350 терактов в среднем было. Погибло 1500 человек. В 90-е и 2000-е годы погибло порядка 500 человек. Меньше. То, что происходит сейчас, — это расслабленность спецслужб. Это то, что они решили действовать не своими силами. А как, когда мы тут говорили о Красных бригадах, кто-то решил обсуждать, что это все локально и так далее. Ничего не так, абсолютно. Спецслужбы расслабились. Спецслужбы перестали заниматься разведкой, внедрением и так далее. Вот чем сейчас должны заняться спецслужбы. Вот для чего они собирались на G-20. Объединить усилия и работать над тем, чтобы справиться с террористической угрозой.

Евгений Попов: Господин Орджоникидзе.

Сергей Орджоникидзе, заместитель секретаря ООН (2003-2011 гг.), Чрезвычайный и Полномочный Посол: Вы знаете, прежде всего, я хотел бы поддержать эту точку зрения, что это, конечно, большая проблема недоработки спецслужб. Потому что в Европе они привыкли жить спокойно, тихо, комфортно. Открытые границы, кто угодно куда угодно едет. Беженцев принимают — вот вам результат всего этого дела. А спецслужбы, конечно, расслабились до такой степени, что посмотрите — могли ведь информировать французов. Была информация у... я не буду говорить, у каких государств. Была информация, могли информировать по союзническим НАТОвским каналам. Не информировали. Сочли, что не очень важная эта информация.

Евгений Попов: Здесь может быть небольшая оговорка все-таки. Мы ведь не знаем, сколько терактов предотвращено.

Сергей Орджоникидзе: Безусловно. И кстати я должен заметить, что предотвращено терактов значительно больше. Несравненно. Но рассматривать терроризм как войну бедных и богатых я бы не стал. Потому что это элемент оправдания терроризма.

Значит бедным можно заниматься террором — вот смысл этого заявления.

Михаил Барщевский: Это совершенно не так.

Сергей Орджоникидзе: Ну, я думаю...

Михаил Барщевский: Это совершенно не так. Значит, я вам могу сказать, что, по-моему глубочайшему убеждению, терроризм... Мы сейчас все последние дни говорим о терроризме как о явлении, самостоятельном явлении. Я утверждаю, что терроризм — это не явление. Это метод, это метод решения других проблем. Вспомним, вот вспомним Красные бригады — никакой межконфессиональной розни там не было. А вспомните Северную Ирландию, а вспомните, я вам сейчас примерами до конца передачи вас завалю, где не было межконфессиональной борьбы. Всегда борьба идет либо за социальный статус, либо за территорию.

Никита Исаев: А сейчас идет за экономический передел.

Евгений Попов: За что идет борьба, Сергей Ервандович, Вы как считаете, за что идет борьба?

Никита Исаев: Это не ИГИЛ воюет, это кто-то заказывает.

Евгений Попов: Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Спецслужбы всегда можно упрекать в том, что они недостаточно хорошо работают. Но это же следствие чего-то. Спецслужбы есть часть государства. Государство обеспечивает какую-то стратегию. Значит, самое главное, с моей точки зрения, что происходит сейчас и на что пытаются не обратить внимания — это не вопрос о бедных и богатых, а вопрос о том, что мир разделился на три части. Одна из этих частей хочет жить вот в каком-то таком особом постмодернистском таком ключе: мультикультурализм, все одинаковые, никаких особых ценностей, никакой вертикали. Вспомните, что сделали сейчас лидеры Франции, как только, значит, прозвучала эта ужасная опасность, зависла над ними? Они сказали: «Республика в опасности!» Республика. То есть они все вспомнили все слова, которые были в эпоху Великой французской революции и позже, но они же от этого отказались. Вторая часть — Юго-Восток, Китай, который догоняет эту богатую часть мира и который спокойно работает. А третья часть — это контрмодерн — это новое средневековье, это люди, которые говорят о том, что и не нужно нам это развитие и не нужен нам этот прогресс. Так вот, что получалось до сих пор? что это первая, жирная, сытая часть, про которую Вы сказали...

Никита Исаев: А где Россия?

Сергей Кургинян: Где Россия? Россия в модерне. В тот момент, когда, так сказать, эта ж первая жирная объединилась фактически с вот этим контрмодерном, когда жирная часть начала разрушать национальные государства, прогресс, суверенитет, когда всю эту периферию начали не просто, так сказать, запихивать в более плохой образ жизни, а в архаику, — вот тут родилась новая реальность. Смотрите, беженцы давят на этот жирный мир. Соответственно, возникает напряженность с той стороны, а поскольку этот контрмодерн бомбят, то террористы атакуют этот жирный мир. В результате этот жирный мир взрывается потому, что он отказался от своих идеалов и перешел на совершенно другой формат. Он сам себя предал. И это главное.

Михаил Барщевский: Сергей, очень хорошо, очень темпераментно. Один вопрос: а не этот ли жирный мир миллиарды долларов ежегодно дает вот этим самым бедным? А?

Сергей Кургинян: Ну и что? Они же беднеют еще больше. «Это вроде как машина „скорой помощи“ идет. Сама режет, сама давит, сама помощь подает».

Игорь Морозов, член Комитета Совета Федерации по международным делам: Уважаемые коллеги, мы должны разделить эту дискуссию на глобальные причины появления терроризма и его активизацию в последние годы. И роль государства, особенно спецслужб в этой работе. Вот то, что сказал господин Барщевский, он правильно начал с того, когда активизировался международный терроризм. В чем это выражалось? Это безусловно 11 сентября 2001 года. Но то, что произошло в Париже и происходит сейчас во Франции, в Германии уже началось, такое колесо катится по всему Евросоюзу, — это следствие того, что было начато тогда. И совершенно понятно, что национальная безопасность должна быть в руках государства. А когда это передается в руки, в том числе, Соединенных Штатов Америки, и почему-то европейцы считают, что они глобальный гарант их безопасности от террористов, — вот тогда всё происходит то, что произошло в Париже.

Евгений Попов: А вот все-таки перед глазами же все это было? Все кварталы иммигрантские, в которых преступность, наркотики, проституция, радикальные имамы, мечети, в которых воспитывали просто экстремистов и вербовали боевиков. Почему не замечали? Столько времени было.

Томас Фасбендер, писатель, журналист (Германия): Замечали, замечали, но вопрос ( я из Германии, да), вопрос еще в том, что у нас в Европе развивались последние десять, ну, последние двадцать — двадцать пять лет официальное мировоззрение, я бы сказал, официальная идеология, которая не позволяет людям и политикам, да, и чиновникам, в том числе, говорить правду о том, что происходит.

Евгений Попов: Почему?

Томас Фасбендер: Потому что, например, о каких фактах речь идет? У нас самое печальное, я в начале тоже думал — отправить из Сирии для террористов...

Евгений Попов: Как это, о каких фактах? Есть кварталы, куда полиция не ходит — факт.

Томас Фасбендер: Да, но подождите, самое печальное в этом теракте это тот факт, что нам Сирия, нам, европейцам, Сирия для терроризма уже не нужна. У нас развивается террористическая сцена.

Никита Исаев: В каком теракте?

Томас Фасбендер: Как в Париже, Париж.

Никита Исаев: А самолет вы забыли?

Томас Фасбендер: Самолет — это..

Никита Исаев: Это другое?

Томас Фасбендер: Это другое. Я сейчас как европеец, меня спрашивают о европейских терактах. Самолет ваш, самолет — это та же самая куча, абсолютно нет разницы.

Никита Исаев: Ну, это во множественном числе про теракты, просто не отделяйте наш.

Томас Фасбендер: Я не отделяю, я не отделяю. Мне как, я из Берлина, мне самое страшное, что сейчас у нас в Европе, в Брюсселе шесть километров от штаб-квартиры ЕС. Во Франции есть кварталы, куда, да, куда полиция уже не входит.

Евгений Попов: Может, пора прийти?

Томас Фасбендер: Конечно, пора прийти! Пора прийти...

Никита Исаев: Но они не поймут, там на немецком не говорят.

Томас Фасбендер: ...пора бросать. У нас, в Германии, слава богу, этого ещё нет.

Никита Исаев: Я был в Берлине две недели назад, немецкой речи в ряде кварталов я просто не слышал.

Томас Фасбендер: Нет, нет, нет. Это преувеличение.

Никита Исаев: Безусловно, это идиома, но всё...

Евгений Попов: Я был в Париже вчера и в некоторых кварталах французской речи точно не услышишь.

Томас Фасбендер: Не надо утрировать. Но можно ещё одно. Мне важно одно ещё, потому что уже я уже слышал это. Это не война между Западом или кем-то, это война, которую ведет какая-та другая организация или часть планеты против христианско-европейского мира, включая Россию, очень это для меня важно. Против христианско-европейского...

Никита Исаев: То есть они Штаты не бомбят, поэтому против Европы они.

Томас Фасбендер: В том числе Европы.

Евгений Попов: А вы согласны с нашим европейским коллегой?

Адам Шахидов, советник главы Чеченской Республики, директор ТРК «Путь» им А.-Х. Кадырова: Я, во-первых, хотел бы сказать, прежде чем отвечу на ваш вопрос. Когда с этой стороны наши коллеги упомянули о том, что терроризм — это не явление. Так как я богослов, и который прожил девять лет в Сирии, изучал и получал исламское высшее образование, в городе Дамаске заканчивая исламский, дамасский университет, факультет исламского права. Великие ученые ислама говорят, что терроризм — это идеологическое явление. Террористы, исходя из этой идеологии, совершают разные преступление, и убийства, и теракты. Возьмем на примере...

Евгений Попов: Идеология? Вы все-таки настаиваете?

Адам Шахидов: Идеология, это идеологическое явление, идеология. Каждый террорист, на почве религии, когда он входит в эту организацию, он идет с какой-то с идеологией, с намерением и с каким-то идеями.

Например, возьмем этот ИГИЛ. Чудовищная террористическая организация, в прошлых моих участиях в некоторых ток-шоу я сказал, что все ученые ислама современности вынесли такое решение — что ИГИЛ не является исламским государством. То есть это террористическая экстремистская организация.

Евгений Попов: Но идеология у них есть?

Адам Шахидов: Конечно, у них есть идеология.

Андраник Мигранян, политолог, профессор МГИМО (У) МИД России: Я хотел бы не согласиться почти со всеми, кто до меня выступал, потому что...

Дело в том, что на самом деле не 11 сентября мир изменился, мир изменился, и фактически бесповоротно, после распада Советского Союза. До распада Советского Союза мир держался на двух очень серьезных основаниях и, конечно, были, как здесь говорили, и Баадер-Майнхоф, и были Красные бригады, и было это, баскские сепаратисты и ИРА была, в Ирландии. Но это были локальные, очень конкретные террористические акции с конкретными целями.

То, что сегодня происходит, это глобальный терроризм, это, можно сказать, какой-то, пока что в эмбриональном виде, это противостояние, как когда-то было социализм против капитализма. То есть один образ жизни против другого образа жизни.

И, конечно же, к сожалению, Соединенные Штаты, которые я хорошо знаю, вот как только с какой-то миссионерской целью люди приходят, разрушают образ жизни в тех или иных странах, получается терроризм. Потому что эти люди не хотят с этим смириться. Вот эта миссия демократии, установление собственного порядка в чужом доме приводит к таким катастрофическим, к сожалению, результатам.

Виталий Третьяков, журналист, политолог, декан Высшей школы телевидения МГУ им. М. В. Ломоносова: Когда бедные, просто бедные сражаются против богатых, это либо революция в отдельно взятой стране, что бывает не так уж часто. А в современной Европе — это забастовки, митинги, шествия, мы это всё знаем. Конечно, бедность и богатство — это очень важно, очень чувствительно, но я согласен с теми, Андраник Мигранян, кто последний об этом говорил, что это, прежде всего, борьба двух образов жизни, борьба двух цивилизаций, поскольку здесь, безусловно, присутствует религиозный аспект. Безусловно, совершенно. И причины этой борьбы собственно две.

Первое, о чем здесь было сказано, то, что Запад, решивший действительно... Американцы всю историю считают от себя. Вот 11 сентября случилось — мир переменился. Действительно, распад Советского Союза — вот главная точка, когда всё это началось. Отсюда объявление конца истории. Всё теперь будет, уж точно будет под нашей властью. Тем более, что мы живем сыто и в Европе, в Западной, и в США. Начали всех принимать безостановочно, включая уже в себя собственно мусульманские страны. Там когда разбомбили Югославию. Но главное — нужно было завершить этот проект. Попытались с Россией — не очень получается. Пошли за Средиземноморье. Вторглись туда. Но одно дело — учить жизни по учебникам, другое дело, когда начинают свергать у тебя режимы, лишать тебя привычного образа жизни. Если даже тебе не очень-то и нравится самому, но от того, что мне не нравится — это не значит, что я должен допустить чужого дядю, который придет и начнет в моем доме приставать к моей жене. Последнее, последнее. Аль-Каида — террористическая организация всегда существует, иногда их создают...

Реплика: Создана в 80-е годы американцами.

Виталий Третьяков: Нет, нет. Создают их спецслужбы, иногда они сами возникают. Этот материал всегда есть.

И второе, при этом, как не поразительно, Запад, Западная Европа и США вместо... Решив, что всех они победили, когда Россия стала проявлять самостоятельность на внешней арене, вместо того, чтобы подумать, а чем они занимаются там и что возможно там, оттуда будет главная угроза исходить, — они выбрали себе целью борьбу с европейской Россией. Дипломатию, спецслужбы, информационную направили. Где Сирия? Хоть один американский конгрессмен может показать на карте, Андраник?

Евгений Попов: Едва ли.

Виталий Третьяков: Они стали бороться с Россией.

Евгений Попов: Борис Борисович, не согласен с Виталием Анатольевичем, но сейчас я предлагаю всё-таки перенестись в Париж, потому что первые секунды, дни и часы показалось, что нация просто сломлена. Сейчас пытается оправиться, и я предлагаю просмотреть наш материал об атмосфере во французской столице.

[ролик]

Евгений Попов: Да, спасибо вам большое. Две вещи, которые меня поразили больше всего. Это имам, который по центру Парижа вынужден передвигаться с охраной, вооружённой до зубов, с взведёнными курками, и люди, которые после теракта праздновали и радовались тому, что произошло. Вот такая вот странная европейская толерантность. Обсудим сразу после перерыва на телеканале Россия, смотрите «Специальный корреспондент».

***

Евгений Попов: Это программа «Специальный корреспондент», только что мы посмотрели сюжет из Парижа об атмосфере там после терактов, и вот этот имам, который вынужден ездить по городу с двумя машинами охраны с автоматчиками. Взведённые курки пистолетов. Почему так? Как вы считаете?

Адам Шахидов: Когда я увидел этого имама, я вспомнил нашего имама Чеченской Республики, который тоже таким же образом.. охраняли их.. правоохранители.. наши органы. Почему? Потому что, вот этот имам, он проповедует истинный ислам. Он осуждает этот теракт. И он говорит, что террорист никаким образом не имеет ни нации, ни религии, ничего святого. И после этого, если не охранять этого человека, то террористы в любом случае и в любое время могут убить его.

Евгений Попов: Важное уточнение, что так с 2010 года происходит, это не произошло сейчас, после теракта. С 2010 года так.

Борис Надеждин, президент Института региональных проектов и законодательства: Я хотел несколько реплик сказать, которые, на мой взгляд, в значительной степени, мягко скажем, дезавуируют много из здесь услышанного.

Евгений Попов: Как всегда, Борис Борисыч со всеми не согласен.

Борис Надеждин: Причиной и вообще вот где много мусульман приехало, там вероятность терактов больше. И всё такое.

Чистая цифра, следуя заветам Никиты Исаева, чистые цифры, да? В Евросоюзе население 508 млн человек, примерно 30 млн мусульман, то есть полтора процента. Запомните полтора процента. В городе Москва, хочу вам сказать, с населением 12 миллионов человек, по официальным данным 1,3 миллиона зарегистрированных мигрантов и по неофициальным данным около 2 миллионов незарегистрированных, значительная часть которых, как вы понимаете, мусульмане. Это — на секунду — 25% процентов! 25! Вот, полтора процента и 25. И ничего, в Москве живём там с ними. Более того, прозвучала удивительная фраза, что в Париже русскую речь не слышно, в Берлине.

Евгений Попов: А вы слышали о районах, в которые полиция не ездит, Борис Борисыч?

Борис Надеждин: Я вам расскажу про свой родной Долгопрудный, где я живу всю жизнь. Там есть такой микрорайон, прямо рядом, у меня там дача буквально в километре оттуда. Там, он называется ЗАО Вегет, вообще, это просто плодоовощная база. Несколько лет назад в поисках дешёвой рабочей силы, что греха таить, нужно было огород перекопать, а уже радикулит, годы не те, пошёл искать. Я зашёл на эту Вегету, а это такой микрорайон, ну, посёлок. И вдруг мне показалось, что я оказался у себя на родине, в городе Ташкент. Узбекская музыка, люди в халатах. Русской речи вообще нет в этом микрорайоне. Это к слову. Друзья мои, тот факт, что живут люди другой культуры, сам по себе к терроризму не ведёт.

Вторая вещь. Здесь все называют страшные цифры, в Европе, в России, это всё ужасно. Только смотрите, какая история. Больше всего от терроризма страдают как раз мусульмане. Конечно, нам важнее наши граждане, аэробус — ужасно. Нас тоже волнует Париж. Потому что мы.. Это, кстати, доказывает, что мы по поводу Парижа напрягаемся, что мы часть европейской цивилизации. Но вы знаете, какие ужасающие теракты происходят в огромных мусульманских странах?

Евгений Попов: Мы напрягаемся по поводу терактов, Борис Борисыч.

Борис Надеждин: В Нигерии что творится, да? Там тысячи людей.. В Индонезии, да? В Малайзии, в той же Турции, да и у нас, кстати, всё-таки если статистику... а я пересчитал все теракты, которые были в России, кстати, их гораздо больше, чем в Европе. Я про это ещё скажу. Они и у нас тоже локализованы в основном — где? Дагестан, Ингушетия, Чечня, да?

Евгений Попов: Вас не поймёшь, то вы говорите..

Борис Надеждин: Вы ж понимаете.. Здесь звучало несколько раз — мысль, что это провал спецслужб, они расслабились и всё такое. Ну, элемент есть. Но, друзья мои, в этом смысле, если вы так мыслите... Самые провалившиеся спецслужбы, к сожалению — российские, увы. Потому что, внимание...

[несколько реплик одновременно]

Борис Надеждин: Я цифры хочу назвать, последнее — цифры. Если на Западе количество терактов, в которых погибли десятки и сотни, в Америке тысячи людей — по пальцам одной руки: башни-близнецы, Испания (2004-й), Лондон (2005-й)...

Игорь Морозов: Это всё известно, Борис Борисович, чтобы вам было понятно, в России...

Борис Надеждин: Увы, на нашей с вами родине 27 терактов за то же время, за пятнадцатилетие — я посчитал, начиная там: взрывы домов, Норд-Ост, Беслан...

Игорь Морозов: Надо считать вообще с 1991 года, послушайте меня...

Борис Надеждин: ...самолеты, в которых погибли тысячи людей. Поэтому ваш тезис о том, что спецслужбы виноваты, бьет в первую очередь по ФСБ. Вот и всё.

Игорь Морозов: Десять дней назад в Нальчике состоялась национальная антитеррористическая комиссия, комитет, который возглавляет директор ФСБ Александр Бортников. Он дал все истинные цифры, которые на сегодняшний день. Предотвращено 20 террористических актов. И мы не видели, чтобы за этот год был хотя бы один в стране...

Никита Исаев: Игорь Николаевич, когда Бортников узнал о самолете?

Игорь Морозов: Одну секунду! И я скажу: все раскрыты теракты на стадии подготовки первого этапа. Это о чем говорит? О том, что создана системе контрразведывательных мер, и есть агентурные проникновения во всю эту среду. И поэтому эффект — великолепный. Надо французам учиться у нас или сотрудничать с нами.

Никита Исаев: Когда Бортников узнал о самолете?

Евгений Попов: Ребята, позвольте!

Игорь Морозов: Другая страна. Другая страна.

Реплика: Откуда 25 процентов мусульман?

Игорь Морозов: Самолет — это совершенно иная конструкция. И поэтому те команды, которые даны, вскрыть всех тех, кто готовил этот теракт, кто был пособником и кто был зачинщиком...

Никита Исаев: Вчера узнал и вчера поехал к президенту, правильно я понимаю?

Евгений Попов: Дайте спецслужбам работать по тем правилам, к которым они привыкли, а не по вашим. Вы все-таки не сотрудник спецслужбы.

Реплика: Наверное. Этого никто не знает.

Реплика: Это надо проверять.

Евгений Попов: Сергей Ервандович!

Сергей Кургинян: Я услышал, что именно опровергает всю картину мира — это радикулит Надеждина. Я понял, что он действительно опроверг всю картину мира. Это была самая важная подробность. Теперь я также услышал, что в Москве 30 процентов мусульман...

Реплика: 25!

Сергей Кургинян: ...25 процентов мусульман. Меня ошеломила эта цифра. Она как-то была получена так же, как 100 тысяч репрессированных у нас было?... Какие-то цифры... ну, мы же знаем... и куда-то и так далее.

Борис Надеждин: Росстат!

Сергей Кургинян: Не важно. Какой Госстат! Что-нибудь там говорится о количестве мусульман? Говорится о количестве мигрантов. Дальше делает вывод: большинство из них мусульмане... И начинается!

Никита Исаев: Перепись населения.

Сергей Кургинян: Какая перепись? Какая у вас цифра? Какой год?

Никита Исаев: 2011-й..

Сергей Кургинян: Теперь дальше возникает главное. Главное возникает совершенно не в том, сколько процентов мусульман или сколько осуществлено терактов. Главный вопрос возникает в стратегии, которая в России была определенным образом выбрана. И в этом смысле французам для того, чтобы всё это решить, нужно десять дней при жестком варианте. Или двадцать пять при средне жестком. И все будет решено.

Евгений Попов: А что нужно сделать?

Сергей Кургинян: Но никто этого делать не будет, понимаете? Потому что — что мы сказали себе? Мы сказали себе, во-первых, естественно, что подавлять надо главный анклав. Не вопрос в том, что происходит на твоей территории. Вопрос в главных базовых анклавах. Начал подавлять — подавляй. Что сделали американцы? Они потратили триллион долларов зачем-то в Ираке — влезли, вышли, всё разрушили. Почему не взяли ни лидера «Бааса» там, ни кого-нибудь еще, не поставили жесткий режим? Создали хаос. Что мы сделали, когда в Чечне возникли всякие иностранные силы — ваххабиты и всё прочее? Мы нашли людей, которые исповедуют подлинный чеченский ислам. Мы сделали на них ставку. Мы помогли им. И там действительно возник порядок. И в этом есть стратегия. Так найдите в Ираке человека, найдите, где угодно.

Теперь что делают в Сирии? Никакого другого источника порядка, кроме как Асад и алавиты, нет! О чем Путин все время говорит? Хотите это убрать — получите Исламское государство. Нет, боролись с этим! Зачет боролись с Мубараком? Зачем боролись с Каддафи? Выберите стратегию. Если самое главное зло — вот этот средневековый, мракобесный как бы антиислам, тогда давите его. Но его можно давить с помощью сильных национальных государств и лидеров. И с помощью модернизированного ислама. Тогда ясно, какие надо сделать ставки. Мы их сделали. Во Франции их не делают.

Никита Исаев: В Чечне — модернизированный ислам?

Сергей Кургинян: Конечно, модернизированный.

Никита Исаев: А они знают об этом? Они об этом знают?

Сергей Кургинян: Конечно, модернизированный. И они прекрасно об этом знали, когда они убирали оттуда ваххабитов.

Никита Исаев: Спросите, что такое модернизированный ислам!

Евгений Попов: Так вы позволите ответить?

Адам Шахидов: В Чечне истинный ислам.

Никита Исаев: Вот мне тоже так кажется! Понятия подбирайте!

Адам Шахидов: В Чечне истинный ислам. Мы проповедуем истинные ценности ислама, и поэтому мы победили терроризм. И наш первый президент — Герой России Ахмад-Ходжи Кадыров — стал против ваххабистов еще в 1999 году.

Никита Исаев: Я работал в Чечне, поэтому знаю, что говорю.

Сергей Кургинян: Модернизированный ислам — это тот, который воюет с ваххабитами.

Никита Исаев: (одновременно с Кургиняном) Да ну! Это ваше понятие!

Сергей Кургинян: И запомните это раз и навсегда.

Евгений Попов: Господин Коновалов.

Иван Коновалов, директор Центра стратегической конъюнктуры, военный эксперт: Во-первых, я бы хотел сказать, что обе военные чеченские кампании прошел с нашей армией и видел, как работали — что творилось в первую чеченскую кампанию, да? что мы не знали, что нам делать, как нам поступать. На всех уровнях. И вот правильно, во вторую чеченскую была выработана, так сказать, концепция... она там называлась чеченизация. Может, название не очень хорошее но, во всяком случае, поняли, что делать, и разгромили противника, ну, полгода потребовалось, не больше. Поэтому, когда я вот слышу такие слова, что... про наши спецслужбы, прежде всего... Вот смотрите, если сейчас предъявлять претензии спецслужбам, об этом сейчас уже много говорили, да, правильно, но прежде всего именно французским. Почему? Французы имеют самый большой и самый эффективный опыт борьбы с терроризмом, начиная с войны в Алжире. И в 70-е годы их спецслужбы были самыми сильными. Они громили как ультраправых, так и арабских террористов. В 80-е годы тоже. А потом, вдруг, началось у них падение.

Мы можем говорить «расслабились», «не расслабились». Я думаю, что там причина была в другом. Обмен суверенитета, то есть наличие, присутствие в НАТО — это обмен своего суверенитета на такую безопасность в кавычках. Вот это вот успокоило многие государства и, в том числе, и Францию.

А что касается наших спецслужб, то было наоборот. Да, в 90-е годы были страшные провалы, безусловно. Но наши спецслужбы шли поступательно, и сейчас мы видим совсем другую картину. Я только что вернулся из Дагестана. Эти люди, вообще... их трясло от терактов постоянно, а уже два года ни одного теракта нет. Потому что там выстроили систему на местном уровне, и отлавливают их пока...

Никита Исаев: А вы со мной спорите? У нас нет конфликта.

Иван Коновалов: Они их отлавливают уже на... Да, там постоянно кого-то отстреливают, но все равно предотвращают теракты на начальных этапах.

Сергей Орджоникидзе: Я бы хотел заметить принципиальное отличие Европы и России в отношении к исламу. Мы живем с людьми проповедующими, исповедующими ислам веками, и научились жить вместе, и лучше понимать друг друга. И вот поэтому Хаджи Ахмад Кадыров — герой России. Поэтому наши чеченцы — это наши российские граждане, которые так же поддерживают нашу страну и нашего президента, как в любом другом регионе. И еще одну вещь. Не надо делать ситуацию, когда вот такую сделать рассказ, что вот это вот исламские террористы... Я категорический противник того, чтобы террористов называть исламскими, по религиозной части. Да нет у них лица. Эти люди никогда не читали...

Игорь Морозов: Правильно. Это самое опасное заблуждение, которое [нрзб]...

Сергей Орджоникидзе: Никогда не читали ни Коран, а если читали, то, знаете, пролистывали. Они его не понимают. И я вам скажу, что если эту линию проводить, то мы будем иметь действительно Третью мировую войну между христианами и исламистами. Вот тогда да.

Евгений Попов: Здесь очень важная вещь прозвучала от господина Кургиняна, что есть три-четыре шага, которые необходимо сделать, чтобы во Франции уничтожить вот эту опухоль террористическую. Так почему они не делаются? Господин Третьяков, потом господин...

Виталий Третьяков: Во-первых, воспринимать на веру публичные заявления спецслужб могут только наивные люди. Они никогда публично правду не говорят или не говорят всю правду, даже смешно об этом дискутировать.

Никита Исаев: Нам вчера соврали про самолет?

Виталий Третьяков: Ну, вы всех перебиваете, меня не нужно. Я вам не буду отвечать, потому что вы перебиваете всех.

Второе, я думаю — верней, я уверен, — что, конечно же, никакой победы в ближайшем будущем над тем, что называют международный терроризм (сейчас не будем давать определения) Европе и Франции конкретно не грозит. Политическая европейская орнитология думает, что там есть и ястребы, и голуби. Там есть евростраусы, которые прячут голову в песок, и европопугаи, которые повторяют одно и то же — что Европа, Евросоюз все может. И вот, в частности, в Москве их тоже много, приводят всякие цифры.

Евгений Попов: А те, кто предлагает границы закрывать и паспорта отбирать, — это страусы или попугаи?

Виталий Третьяков: Евгений, вот я впервые в Париж приехал весной восемьдесят пятого года. Тогда очень популярное во Франции и в Париже было движение, франковеды знают, SOS-Расизм. Все со значками: пятерня такая была разных цветов пластмассовая, нацепляли... Митинги собирались на Тракодеро, на площади Согласия по миллиону человек. Все боролись с расизмом. Вот в защиту вот тех, кто (по внешним данным), кто это организовал. Одновременно... Я тогда прожил два месяца в Париже, потом очень часто бывал. Все французы, с которыми ты только входил в личный постоянный контакт, наши люди, которые там постоянно работали, тебе говорили: «В этот квартал не ездить, сюда не ездить».

Евгений Попов: Еще тогда?

Виталий Третьяков: Конечно. Почему я говорю о страусах. Они делали вид, что этой проблемы нет, они уговаривали французов, что «ничего страшного, всё нормально, «беданвилей» нет, они ушли в прошлое. И сейчас политкорректность рухнула. Почему? Потому что теракты начались реальные!

Евгений Попов: То есть толерантность — не новое явление.

Никита Исаев: Всегда интересно вступать в дискуссию и сказать: все плохие, а я — д’Артаньян. И сорвать аплодисменты. Это удачная тактика.

Евгений Попов: Это к кому вы обращаетесь?

Никита Исаев: Я к Андранику обращаюсь. Он начал с этого. Вся дискуссия, которая была здесь, глупа, а у него подход верный.

Андраник Мигранян: Что делать, если это так?

Никита Исаев: Замечательно! Можно, я продолжу? Я хочу сказать следующее. Когда дискредитировали позицию, попытались дискредитировать позицию — что, мол, раньше всё было локально — Ирак, баски, Красные бригады, Чечня, — а сейчас, мол, всё глобально — ИГ — и всё серьезно, это большое заблуждение. Тогда такая же была глобальная система отделения государств. То, что сейчас поборолись с этим, порешали эти вопросы административным порядком — это другой вопрос. Но, ещё раз повторюсь: тогда терактов было больше, и тогда плохо работали спецслужбы. Потом они научились работать. Мы с вами здесь не спорим. И российские спецслужбы, в том числе. Количество терактов уменьшилось.

Вы говорите о том, что многое раскрывается, но мы об этом не знаем. У меня большое ощущение, что это — заблуждение. Как только раскрывается теракт где-нибудь в Москве, находят в подъезде в подвале каких-то ребят, с какими-нибудь мешками, условно, с гексогеном, сразу об этом рассказывают нам по телевизору. Почему это не делают каждый день? Почему об этом не рассказывают нам постоянно, если это происходит — раскрытые теракты? Как только это происходит — нам об этом рассказывают. Соответственно, количество раскрытых несовершённых терактов — в этом же количестве. Игорь Николаевич, я просто хочу ответить коллегам. То, что происходило сейчас — это то, что заснули спецслужбы, причём это произошло... мировые спецслужбы

Евгений Попов: Это — ваше ощущение.

Игорь Морозов: Никита, экономисты должны говорить про экономику, а сотрудники спецслужб — про работу. Ту, которая является негласной. Не-глас-ной! И там очень много нюансов.

Никита Исаев: Давайте разберём, кто в каком статусе здесь находится и кто о чём говорит. Я говорю и о политических подходах — все они завязаны на экономику.

Игорь Морозов: Ты делаешь ошибку, пойми, когда ты говоришь про оперативную работу, не понимая её смысла. Ты вводишь в заблуждение телезрителей, Никит. Почему я не хочу, чтобы ты делал ошибки.

Никита Исаев: Всё, что сейчас происходит со стороны террористов — это вопрос передела мирового порядка, где есть главный игрок — Соединенные Штаты, которые пытаются обеспечить завоевание мира сейчас — по полной программе. Транстихоокеанское и трансатлантическое сотрудничество.

Игорь Морозов: А с этим согласен.

Никита Исаев: Экономика — здесь.

Евгений Попов: Евгений Поддубный, который уже месяцы провёл в Сирии, видит террористов через объектив телекамеры довольно часто.

Евгений Поддубный: Вы, говоря о процессах, забываете про механику этих процессов. Я вот позволю напомнить. Дело в том, что в механике этих процессов крайне много лицемерия. И то, что произошло в Париже, меня не очень удивило. И, вообще, такие теракты в Европе могли произойти и раньше. Я объясню почему.

Дело в том, что не секрет же, кто поддерживал радикалов Сирии, когда там началась война. Это страны залива, это Турция. И Турция это делает вообще неприкрыто, потому что имеет общую границу с Сирией. И говорить о том, что Турция поддерживает хороших террористов и не поддерживает плохих, тоже нельзя. Террористы «Исламского государства» — так называемого «Исламского государства»...

Евгений Попов: При это страдает сама же!

Евгений Поддубный: ...используют турецкую границу для того, чтобы заезжать в Сирию, и в Ракку они сейчас едут и через турецкую границу. Я не верю, что турецкие спецслужбы этого...

Евгений Попов: Ракка — это столица исламского псевдогосударства?

Евгений Поддубный: Это штаб-квартира так называемого Исламского государства. То есть, они используют турецкую территорию как логистический центр, центр поддержки. Турция — насколько мне известно, это страна НАТО. Так же, как и Франция. И во Франции случается теракт, который организовали радикалы, которых поддерживает — косвенно — Турция.

Евгений Попов: Президент сказал, что финансируют террористов некоторые страны «двадцатки». Вот, пожалуйста.

Евгений Поддубный: Посмотрим далее. Фонды Катара и Саудовской Аравии не просто косвенно поддерживают террористов Исламского государства. Они обеспечивают боеприпасами, продовольствием, живой силой, лагерями подготовки тех людей, которые взрывают бомбы во Франции.

Но для Франции саудиты — это союзники.

Франция строит союзнические отношения со странами Залива. Вот я когда говорю про механику процесса и про работу спецслужб в частности — так, может быть, они не плохо работают, может быть, они ориентированы на другую работу? И может быть, все слишком заигрались в новую «Большую игру»?

Игорь Морозов: Они ориентированы на главное — на результат. Избежать террористической угрозы.

Евгений Поддубный: Нет, вы сейчас ни о том говорите. Я говорю о том, что, может быть, спецслужбы погрязли в этой большой ближневосточной игре, где очень много пересечений интересов, где Франция, поддерживающая Саудовскую Аравию, Саудовская Аравия финансирует террористов и ИГИЛ.

Евгений Попов: Имеются в виду французские спецслужбы. Ну скажи же, есть психология терроризма, а есть просто политика и интересы стран, вот и всё.

Евгений Поддубный: Да, и собственно говоря, за этими интересами — смерти людей, они в общем стали ценой этих интересов.

Евгений Попов: Андраник Мовсесович ответит Никите Исаеву сразу после перерыва на телеканале Россия, продолжаем «Специальный корреспондент», оставайтесь с нами.

***

Евгений Попов: Это программа «Специальный корреспондент», и мы продолжаем. В прошлой части обещал слово Андранику Миграняну. Андраник Мовсесович обещал вывести дискуссию на новый уровень.

Андраник Мигранян: Я всегда выполняю свои обещания. Действительно, я хотел бы поднять немножко наш разговор на другой уровень. Эти теракты ещё раз сейчас уже после 11 сентября в США подняли проблему взаимоотношений между правами человека и проблемами безопасности. Вы думаете, почему в Америке после 11 сентября не происходят террористические акты? Так дело в том, что они приняли Патриотический акт.

Евгений Попов: Бостон.

Андраник Мигранян: Но, по крайней мере, по сравнению со многими другими странами — это такое локальное явление было. И я, кстати, давал свидетельские показания перед Комитетом по международным делам Конгресса по Бостону, и, кстати, они признали тогда. Дана Рорабахер как раз признал, что если бы мы сотрудничали бы с ФСБ, может быть, бы удалось избежать этого.

Евгений Попов: Имеется в виду, ЦРУ сотрудничало бы с ФСБ.

Андраник Мигранян: Но я хочу просто продолжить эту тему. Вопрос в том, что спецслужбы США... Есть известное высказывание, которое я хотел бы привести для наших зрителей и для наших участников. Американцы говорят, есть такое выражение известное: никогда не делайте то, что вам советуют американцы. Делайте то, что они делают у себя для себя. Вот это относится и к экономике, и относится к правам человека. Как известно, Сноуден всем нам показал, что фактически все находятся «под колпаком».

Евгений Попов: Вы уже слышали мнение о том, что Сноудена обвинили в том, что произошло в Париже, косвенно.

Андраник Мигранян: «Big Brother is watching you». То есть, действительно, старший брат всё время смотрит. Действительно, такого контроля, который есть в США, а последние 8 лет моей жизни я это видел наглядно, говорят о том, что действительно, если не фильтровать всё, что происходит вокруг. «See something, say something», то есть.

Евгений Попов: То, что написано на автобусах.

Андраник Мигранян: Везде, в метро, на каждом шагу.

Евгений Попов: Увидел что-то, расскажи об этом.

Андраник Мигранян: Да, позвони. И дело в том, что я хотел вернуться к мусульманам, потому что в США — и эта проблема тоже поставлена очень серьёзно, мы делали шесть докладов в моём прежнем Институте демократии и сотрудничества по правам человека — один из разделов последних трёх лет было нарушение прав мусульман в Америке. Но с одной стороны, конечно, это нарушение, но с другой стороны они внедряют вот в эти религиозные общины своих агентов, они прослушивают их телефонные разговоры, они наблюдают за ними просто в каждодневном режиме. Это говорит о том, что сегодня, действительно, если мы хотим избежать терроризма, видимо, нам придётся какой-то частью прав человека пожертвовать. Я говорю, наверное, страшные вещи, но это тот выбор, который сегодня стоит перед современным человечеством.

Евгений Попов: А вот Михаил Юрьевич считает, что нужно договариваться.

Андраник Мигранян: А с кем, с кем договариваться? С самоубийцами, бандитами?

Михаил Барщевский: Вы действительно вывели разговор на новый уровень. Мы сейчас обсуждаем, где лучше жить — на свободе или в тюрьме. Как известно, самое безопасная жизнь — это в тюрьме. Там всё прослеживается, отслеживается и так далее, и так далее. Особенно хорошо на «красной зоне», если будете выбирать, советую «красную зону». Значит, это первое.

Евгений Попов: Ой, опасная черта.

Андраник Мигранян: Если вы не авторитет, у вас будет очень печальная судьба, тем более, если вы юрист.

Михаил Барщевский: Значит, это первое.

Второе. Мне очень не нравится, что наша дискуссия скатывается все-таки, когда мы говорим о терроризме, она скатывается то в антиамериканизм, то в антиисламизм. Я вам хочу напомнить, что терроризм — это явление гораздо более широкое. Вспомните приморских партизан. Это террор, террористический акт? Террористический акт. Где? В России. Никаких американцев там нет, никаких мусульман там нет, а терроризм есть. Вспомните, год назад в Подмосковье узбекская группировка, убивавшая на дорогах водителей, там тоже американцы были? Нет?

Никита Исаев: Четырех человек.

Михаил Барщевский: Какая разница? Какая разница? Одного достаточно. Поэтому мне кажется...

Никита Исаев: Это хулиганство.

Михаил Барщевский: А, хулиганство. Так вот, мне кажется, что если мы всерьез пытаемся говорить, а не агитку делать по поводу терроризма, то надо постараться понять его причины и методы борьбы. Чтобы понять методы борьбы с терроризмом, надо вспомнить, а где был терроризм и где его победили. Северная Ирландия. ИРА называлась эта партия.

Андраник Мигранян: Ирландская народно-освободительная армия

Михаил Барщевский: Да. Так вот, было боевое крыло, совершавшее террористические акты, и было политическое крыло, с которым договорились, нашли общий язык, пошли на компромиссы, кончились теракты.

Евгений Попов: Михаил Юрьевич, вспомните басков...

Михаил Барщевский: Я отвечу. Вспомните, баски договорились — прекратили. Возьмите Чечню. Договорились — прекратили. То есть надо искать политическую силу, которая направляет террористов. В Израиле, как только начинается заселение оккупированных территорий, прекращение разговоров о создании палестинского государства — всплеск терроризма, как только начинаются переговоры о палестинском государстве, о его создании — снижение терроризма.

Я не говорю, что спецслужбы не должны бороться, но надо понять, что подкармливает сегодня терроризм. И вот расхождение между Россией и Западом, я говорю сейчас вообще: Европа, Америка, возникновение однополярного мира, отсутствие диалога, когда не с кем договариваться... Ну какое Исламское государство, если объединится цивилизованный мир весь. Представьте себе коалицию: Россия, Европа, США, Китай. Какое Исламское государство? Оно просуществует сутки.

Евгений Попов: Да это не Исламское государство. Это квази-госудаство...

Михаил Барщевский: Вот причина. Любой терроризм, кроме локального, кроме стрельбы в школе сумасшедших с автоматом, любой терроризм прекратится.

Евгений Попов: Михаил Юрьевич, так непонятно все-таки, с кем договариваться?

[несколько реплик одновременно]

Андраник Мигранян: Маленькая реплика. Дело в том, что здесь было исключительно проамериканское выступление. Что надо учиться у американцев, как они борются против терроризма. Всех поставили под контроль — и исчез терроризм. Фактически.

Евгений Попов: Вы сами сказали, что это страшные вещи и нарушение прав человека.

Андраник Мигранян: Это я сказал?

Никита Исаев: Это вы сказали. Канцлера слушать будешь?

Игорь Морозов: Даже сегодня Обама, выступая в Маниле на сессии АТЭС, и то заявил, что они будут смотреть на нашу военную операцию, и если мы изменим приоритеты в решении сирийской проблемы, то в этом случае они посмотрят и будут приветствовать.

Они развязали эту войну. Они устроили этот конфликт, а сейчас они будут смотреть и приветствовать, если посчитают, что мы бомбим правильные цели. Это абсурд.

Евгений Попов: Да. Сергей Ервандович, все-таки, с кем договариваться? Это важный вопрос.

Сергей Кургинян: Во-первых, с моей точки зрения, все-таки мы должны услышать прямо альтернативную позицию, включая и израильскую, но и не только, что с террористами договариваться запрещено. Что с ними договариваться нельзя.

Михаил Барщевский: Не с террористами, а с политическими силами, которые...

Сергей Кургинян: Простите, я вас перебивал?

Михаил Барщевский: Вы меня неправильно цитируете, извините. Я не говорил «договариваться с террористами». Я подчеркивал, что договариваться надо с теми политическими силами, которые...

Сергей Кургинян: Которые спонсируют террор.

Михаил Барщевский: ...которые стоят за террористами. И которые влияют на террористов.

Сергей Кургинян: Значит, смотрите, что получается. Я объясняю, почему это нельзя делать. Потому что если эта сила спонсирует террор, и осуществляет его, и с ней надо договариваться, то есть ей надо идти на уступки. Как только этой силе идут на уступки, она хочет новых приобретений. Это называется контаминация. Значит, она в этот момент делает еще террор — ей опять идут на уступки. И так можно до тех пор, пока ты не утопишься.

Михаил Барщевский: В Ирландии так было?

Сергей Кургинян: Я хочу сказать, что в Ирландии все было намного сложнее. Там кололи пополам эти политические силы. Смотрели, кто из них на что готов, а вовсе не договаривались. Там вели достаточно сложную игру. А призыв просто к таким уступкам, с моей точки зрения, — я никак не говорю, что я хочу перевернуть дискуссию и открыть всем глаза на истину, просто я высказываю свое частную точку зрения; я считаю, что с моей точки зрения, — это глубокая ошибка.

Может, кому-то кажется, что это не так. Но главное не в этом.

Главное заключается во второй части фразы Андроника Мовсесовича, который открыл нам глаза. Он в первой части открыл глаза, что нужно устанавливать американскую полицейскую диктатуру по всему миру. А во второй части сказал, что американцы никогда не советуют другим то, что хотят себе.

Значит, американцы, которые устанавливают полицейскую диктатуру у себя, устанавливают хаос во всем мире. А для того, чтобы этот хаос, установленный во всем мире, как-то стабилизировался, они делают следующий шаг. И я здесь всё-таки скажу, в чем, с моей точки зрения, этот шаг. Европа взорвана. Не сразу. Это не в один ход. Европа взорвана. Значит, все слова о том, что Россия соединится с мощной Европой на основе каких-то вещей, — забудьте.

Реплика: А кто это говорил?

Сергей Кургинян: Забудьте. Это наш идеал был. Это идеал политики, которая проводилась на протяжении 7, 10 и более лет. Я не буду называть всех, кто её проводил, начиная с 1979 года.

Значит, смысл здесь заключается в следующем: если Европа будет взорвана таким образом в несколько тактов, то ведь это ещё не значит, что она, предположим, станет мощно-фашистской. Там начнутся другие процессы. Как только этот фактор начнёт радикализироваться, в ответ на него возникнет контрфактор. Он поначалу будет умеренным, но умеренные быстро отползут. Выйдут крайнее, они не так хорошо стреляют с двух рук, как те, кто приезжает из Сирии. Там возникнет долгий виток этой напряженности. Так не для того ли создан этот теракт, как и всякий глобальный теракт, чтобы переустраивать мир? И с чем же мы боремся? С американским переустройством мира или с отдельными терактами? Мы боремся с причинами или со следствиями?

Евгений Попов: Да, Сергей Ервандович. Тем не менее, я хочу напомнить, что при всех прочих, сегодня, пожалуй, впервые американский президент заявил, что Россия — конструктивный партнёр по сирийским переговорам. У нас сейчас на связи Ариэль Коэн. Телемост со Стамбулом, где находится политолог, директор Центра энергии, природных ресурсов и геополитики Института анализа глобальной безопасности. Ариэль, скажите, пожалуйста, то, что мы слышим от Обамы — это крен в сторону России или снова какая-то политическая игра?

Ариэль Коэн, директор компании International Market Analysis, ведущий эксперт Атлантического совета (США): Прежде всего, я хочу сказать, что боль из-за терактов в Париже, из-за взорванного самолёта российского, из-за гибели более сотни человек в Анкере — это наша общая боль, мы не можем разделять хороших и плохих террористов. Хватит.

Евгений Попов: Ариэль, извините, пожалуйста, маленькое уточнение: а как же ИГИЛ плохой, ан-Нусра хорошая? Это вот мнение было такое раньше в Америке.

Ариэль Коэн: И те, кто убил россиян, и те, кто убил парижан, и те, кто убивает в Нью-Йорке, в Тель-Авиве, в Иерусалиме, в Бомбее — это всё наши общие враги. И если мы не объединимся и не будем работать вместе по этим радикальным исламистам, то каждый будет страдать в отдельности.

И разговаривать в терминах прошлого века, в терминах холодной войны, конспирации, заговоров, хаоса — это, извините господа, это не отражает реальности. Мягко скажем. Соединенным Штатам абсолютно не выгодно, чтобы их главный торговый и инвестиционный партнёр — Европа — дестабилизировалась. Так же, как это не выгодно Китаю. Китай постоянно говорит о том, что Европа должна быть цельной и стабильной, и то же самое говорят Соединенные Штаты.

Евгений Попов: Это очень хорошие слова, Ариэль. Но почему же разведданными вы не делитесь тогда с Россией, с российской авиацией?

Сергей Кургинян: Ариэль, а что Вы думаете по поводу Фридмана, который опровергает Вашу точку зрения? Ведь это же не Кургинян. Вы, кстати, когда-то благодарили меня, что я Вам открыл глаза. Теперь говорите, что это всё чушь. А Фридман тоже говорит чушь? Ариэль, ответьте мне. Господин Фридман, который говорит, что цель американской политики только в том, чтобы поломать консолидацию европейского континента, — он говорит чушь?

Ариэль Коэн: Я не знаю, кто говорит сейчас?

Сергей Кургинян: Фридман. Фридман, Ариэль. Говорит Фридман.

Евгений Попов: Ариэль, Вы нас слышите?

Ариэль Коэн: Я плохо слышу. Слышится в отдаленности.

Сергей Кургинян: Вы всегда плохо слышите, когда не надо.

Евгений Попов: Ариэль, здесь была высказана мысль о том, что господин Фридман сказал, что цель американской политики — это развал Европы.

Андраник Мигранян: О каком Фридмане речь идет?

Сергей Кургинян: Про президента Stratfor. Не о нашем же бизнесмене, вот, а господин Фридман — он же не из России. Он твердо говорит, что цели американской политики — недопущение региональной гегемонии, в том числе, и Европы. Вы ему оппонируете?

Реплика: Это чушь.

Сергей Кургинян: Он американец? Он выражает американскую точку зрения?

Евгений Попов: Сергей Ервандович, справедливости ради скажу, что Stratfor — это частная разведка, частная.

Сергей Кургинян: А Ариэль — государственная?

Евгений Попов: Ариэль, вы нас слышите?

Ариэль Коэн: Развал Франции ни разу не является целью американской политики. Ни республиканцев, ни демократов. Наоборот, теракты могут привести к росту крайних правых сил в Европе.

Сергей Кургинян: Мы можем привести сотни высказываний, что это не так. Сотни!

Евгений Попов: Позвольте сказать.

Ариэль Коэн: И действительно дестабилизировать Европу — это ни в чьих интересах. Ни российских, ни американских.

Евгений Попов: Секунду, секунду.

Реплика: Зачем они прослушивают тогда президентов Европы?

Евгений Попов: Ариэль, вопрос. Простой вопрос. Если вы за широкую коалицию, за совместную борьбу с ИГИЛ, за то, чтобы победить его всем миром, почему вы, Соединенные Штаты, не делятся разведданными с российской авиацией, которая наносит эффективные удары по террористам Сирии?

Ариэль Коэн: Вопрос легитимный.

Евгений Попов: Спасибо.

Ариэль Коэн: И плохое сотрудничество между военными, между спецслужбами — это результат того, что происходило между нашими странами в последние три-четыре года. И даже, может быть, больше того. По теракту братьев Царнаевых в Бостоне на марафоне тоже было частичное, но недостаточное сотрудничество.

Когда лидеры договорятся на высоком, на высшем политическом уровне, тогда будет сотрудничество и разведок, и военных — всех. И сейчас, мне кажется, Париж — это та отправная точка, с которой мы должны начать сотрудничество и по военным вопросам, и по урегулированию долгосрочному в Сирии, и по реформам в исламском мире. Нужно работать с суннитскими арабскими режимами, чтобы задавить в корне ваххабизм и самый радикальный бренд ислама, который является двигателем и исламского государства, и Аль-Каиды, включая Джабхат ан-Нусра, и Хамаса, и Хизбаллы в Ливане.

Сергей Кургинян: Ариэль, с сирийцами не надо работать? С сирийцами не надо работать?

Ариэль Коэн: Нельзя разделять хороших террористов и плохих террористов. Это не пройдет.

Игорь Морозов: Два вопроса. По бостонскому теракту была дана в полном объеме информация, в том числе, и результаты оперативного контроля. Американцы не воспользовались этой ситуацией. И вдруг мы слышим, что англичане знали о том, что готовится теракт против наших туристов, вылетающих из Египта, и не поделились с нами этой информацией. У нас нет сегодня доверия ни на одном уровне — ни на политическом, ни на оперативном между нашими спецслужбами.

Евгений Попов: Это вопрос от Игоря Морозова, сенатора.

Ариэль Коэн: Я не слышал о том, что у англичан была такая информация, но если она была, это — преступление. И я еще раз говорю, что по сотрудничеству должны договариваться высшие лица, первые лица, а потом спускать указания спецслужбам и военным и контролировать, чтобы это сотрудничество реально происходило. Мы по Афганистану сотрудничали. Россия предоставила и провоз, и пролет, и базу в Манасе — то же самое.

Евгений Попов: Россия всегда готова сотрудничать.

Ариэль Коэн: И я считаю, что за это должны быть благодарны.

Евгений Попов: Да, спасибо вам большое.

Реплика: А те, кто неблагодарны, тех нужно поставить на вид.

Евгений Попов: Спасибо огромное, это был политолог Ариэль Коэн, американский, с нами на связи сейчас из Стамбула.

Сергей Орджоникидзе: Политолог, он, конечно, в другую сторону увел дискуссию. А дискуссия у нас была правильная. О том, что надо договариваться или не надо договариваться. Вы понимаете, конечно, с исполнителями...

Евгений Попов: На вопрос о разведданных-то не ответили.

Сергей Орджоникидзе: С исполнителями террористических актов, с бандитами договариваться ни в коем случае нельзя. Потому что это преступники. Но те страны, которые стоят за ними, те силы, которые стоят за ними... не договариваться с ними — значит пускать дело на самотек.

Никита Исаев: С саудитами будем договариваться?

Сергей Орджоникидзе: Вот... Подождите... Да, естественно.

Никита Исаев: Валить саудитские семьи будем?

Сергей Орджоникидзе: Вот посмотрите, что получается: значит, Соединенные Штаты Америки уже на протяжении более года бомбят там вот ИГИЛ, как они говорят, да? Кого они там бомбят?

Евгений Попов: А давайте Женю спросим. Жень, кого они там бомбят?

Сергей Орджоникидзе: Подождите, вяло бомбят ИГИЛовцев. Для чего они их бомбят? Очень просто всё.

Они их бомбят вяло. Потому что они хотят свергнуть Асада. А для того, чтобы свергнуть Асада, нужна ИГИЛ. Это вот игра такая, вот знаете, мы не дадим ИГИЛовцев совсем убить, поэтому нам говорят, что мы не те цели выбрали.

Евгений Поддубный: В этом смысле, абсолютно всё правильно. Действительно, там, в регионе...

Сергей Орджоникидзе: Потому, как Асад, Асад — это главная наша проблема.

Андраник Мигранян: Просто у нас разные приоритеты.

Сергей Орджоникидзе: Но договариваться-то надо!

Сергей Кургинян: О чём? О чём, скажите! О чём?

Евгений Поддубный: В регионе абсолютно всем региональным игрокам, которые выступают против Асада, нужны ребята из ИГИЛ. Это правда. И турки, прикрываясь борьбой с псевдо-исламским государством, наносят удары по курдам, американцы, как правило, помогают тем отрядам, которые они считают умеренной вооруженной оппозицией, когда Исламское государство давит на них, но не работает там, где на линии соприкосновения находятся войска правительственных сил и напротив них находятся террористы Исламского государства.

Это такая псевдо-борьба.

Та группировка, авиационная группировка, которой располагает международная авиационная коалиция уже более года, она способна наносить гораздо более интенсивные удары по позициям боевиков и, более того, надо не забывать, что все-таки Соединенные Штаты Америки располагают очень мощными средствами разведки, спутниковой разведки. То есть они прекрасно знают, где находятся боевики Исламского государства, каким образом у них устроена логистика, как они перемещаются из Ирака в Сирию и назад.

Реплика: Нам эту информацию не дают.

Евгений Поддубный: Но с военной точки зрения, с военной точки зрения, при большом желании, за год американцы точно смогли бы ослабить ИГИЛ. Просто политически это никому не нужно.

Евгений Попов: Да, Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: О чём? Я всегда говорю о том, что договариваться надо. Я спрашиваю: о чём? Это первое. Второе. Вы говорите: делиться развединформацией. Если структура, которая нас интересует, так сказать, находится «под колпаком» у американцев, то с какой стати они будут делиться по её поводу развединформацией? Если Вы начнете делиться развединформацией с людьми, которые хотят не того, что хотите Вы, то Вы косвенно сдаете источники, и Вы в любом случае им помогаете. Значит, сначала надо договориться о единстве целей. Потом можно договариваться о развединформации. В противном случае, это всё, это всё... Вы же не зря улыбаетесь? Это специальная дипломатическая игра, выхолощенная полностью, без содержания, да? (Неразборчиво)

Сергей Орджоникидзе: Вы политолог. И Вы никогда не участвовали в урегулировании конкретных проблем.

Сергей Кургинян: Знаете, кто есть кто... А Вы можете не перебивать? А не перебивать вы можете?

Евгений Попов: Сергей Ервандович, может.

Сергей Кургинян: Спасибо! Так вот. Вот эти улыбки, они точно говорят о том, что никто ни с кем договариваться не собирается. И правильно делает.

Реплика: А что нам на данный момент...

Сергей Кургинян: А вот об этом я и...

Евгений Попов: Тем не менее, способен ли единый консолидированный удар обескровить ИГИЛ оперативно или время уже упущено? Обсудим сразу после перерыва на телеканале «Россия». Оставайтесь со «Специальным корреспондентом»

***

Евгений Попов: Это «Специальный корреспондент», и мы продолжаем. Сейчас мы говорим об историческом шансе, как многие считают. Напомню, что накануне Россия (это по заявлению Пентагона) впервые уведомила США о своих ударах в Сирии через координационный центр в Катаре. Представитель Пентагона Питер Кук сказал, что сделано это было профессионально. Зачем-то даже дал оценку. Тем не менее, говорим ли мы о том, что это исторический шанс, чтобы международные силы объединились в борьбе с мировым же терроризмом, Вениамин Викторович?

Вениамин Попов: Знаете, Евгений, я думаю, что это действительно исторический шанс. И если мы его пропустим, то нам никто не простит. История и, главным образом, потомки.

Евгений Попов: Да мы-то не пропускаем.

Вениамин Попов, дипломат, кандидат исторических наук, бывший Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в Ливии, Йемене и Тунисе: Да, ну теперь я думаю, что мы многое уже сделали для того, чтобы добиться этого объединения. Я хочу сказать, например, когда Путин выступал на G-20, то он обратил внимание на необходимость трех вещей. Трех вещей. Первая — это там, что надо обмениваться, действительно, разведывательной информацией, координировать.

Второе, он сказал, что надо перекрыть все каналы возможные получения средств, финансовых средств, этими головорезами. И третье, он сказал, что надо подумать о том, чтобы, действительно, как-то закрывать границу Сирии, потому что спокойно проходят границу Сирии с Турцией. Потому что туда-сюда идет движение, особенно этих, из Ракки, они прямо едут через турецкую границу. Интересно, что вчерашняя редакционная статья газеты «New York Times» без всякой ссылки на нашего президента говорит именно об этих трех вещах как о главных задачах.

Евгений Попов: Как о своих идеях?

Вениамин Попов: Как о своих идеях и главных задачах. Они...

Евгений Попов: Вы знаете, пусть. Лишь бы выполнили.

Вениамин Попов: Конечно, конечно. Но, главным образом... У меня, откровенно говоря, надежды всё-таки большие на это. Я дней десять назад вернулся из Соединенных Штатов. Там немало трезвомыслящих людей, которые понимают, что если мы пропустим этот шанс и не задавим эту гидру, она будет только разрастаться, как жизнь показывает. И сколько еще нужно положить на этот алтарь вот этих новых жертв, огромных жертв. Вот сейчас Европа уже начинает где-то осознавать ситуацию и поворачиваться в правильном направлении. И всё больше людей в Соединенных Штатах выступает за то, что всё-таки надо договариваться. Представьте себе, если эта гидра и дальше пойдет, они что, через океан не переплывут? Они 11 сентября показали свои возможности, а у этих головорезов гораздо больше — и финансовые, и другие, логистические возможности, чем у Аль-Каиды. Это серьезная террористическая угроза, которая... И мы здесь в одной лодке.

Евгений Попов: Да, в том числе, поэтому Россия накануне усилила свои удары, удары возмездия, применяя уже и стратегическую авиацию, и крылатые ракеты. Да, Томас.

Томас Фасбендер: Я точно менее оптимистично отношусь к этому объединению, как вы. Это хорошие слова, да. Но не забудьте, что... не забывайте, что Америка смотрит на себя как на однополярную державу, да? И вообще неохота Америке сейчас делить или отдавать что-то. Тактические движения — да. Например, тот же «New York Times», который вы упомянули, вчера или позавчера писал о том, что в понедельник впервые вообще американские самолеты бомбили грузовики, цистерны...

Евгений Попов: Нефть.

Томас Фасбендер: Нефть. Впервые. Это «New York Times», это не какая-то...

Евгений Попов: А раньше они, значит, следили, как они шли за границу?

Томас Фасбендер: Это стокилометровые колонны, и это единственный финансовый поток этих головорезов, которые...

Евгений Попов: Они практически финансировали ИГИЛ, позволяли им нефть продавать.

Томас Фасбендер: И вы правильно, совершенно правильно говорили о том, что... Совершенно правильно говорили о том, что, конечно, ИГИЛ в пользу Америке. ИГИЛ давит на Иран — большой соперник. ИГИЛ давит на Асада — большой соперник. ИГИЛ обеспечит коалицию, существование саудо-арабского королевского дома, и ИГИЛ еще тоже в интересах Турции, чтобы очистить от шиитов запад Ближнего Востока.

Евгений Попов: А Европа готова сотрудничать с Россией, в единой коалиции быть? Европа? Франция показала, что она союзник.

Томас Фасбендер: Почему-то мне не нравится вот это слово «Запад». Потому что Запад всё-таки — это Европа, Америка, да? Еще Канада, еще Австралия, да? Я думаю, важнее, чем смотрит постоянно на Америка—Россия, смотрит на или Европа—Америка — смотрит на Россия—Европа. И в этом...

Евгений Попов: Европа готова к полномасштабному сотрудничеству с Россией по уничтожению ИГИЛ.

Томас Фасбендер: Станет, станет постоянно готовой. И Америка... Еще вот тот террор, который сейчас в Париже в Брюсселе, это касается Америка? Не касается Америка. Это collateral damage, как это называется.

Андраник Мигранян: Побочный, сопутствующий, сопутствующий...

Евгений Попов: Сопутствующая потеря, да.

Томас Фасбендер: Я не верю в это объединение. Лучше говорить вашим политикам и нашим европейским политикам, найдете то, что Шрёдер делал до 2003 года. Ось Париж — Берлин — Москва.

Евгений Попов: Ну, так расскажите им. Сейчас, одну секунду, давайте Виталия Товиевича выслушаем.

Виталий Третьяков: Главный вопрос, на мой взгляд, вот кто здесь звучал, это не о тактике, а, судя по всему, Россия, действительно, действует сейчас и тактически оперативно, очень эффективно, и правильно. Но, всё-таки, что дальше? Вот это !договариваться или не договариваться«. Во-первых, я, поскольку исхожу из того, что это цивилизационный конфликт, то сводить всё к «договариваться», или к отдельно взятым террористам — это просто неправильно. Тут более серьезные проблемы. Но главное, что я не вижу, вот Вениамин Викторович сказал, что «нам история не простит». Кому нам? Не мы с вами принимаем решения. Я не вижу никакой настоящей перспективы того, что в результате вот этого, в частности, конфликта... Да, Олланд полетит сейчас в Москву, но противоречия между США, Брюсселем и Москвой всё равно останутся. А теперь относительно, и это всё будет продолжаться, относительно «договариваться».

Евгений Попов: Может противоречия останутся, а удар вместе нанесут?

Виталий Третьяков: ИГИЛ останется в том или ином виде.

Евгений Попов: Как противоречие?

Виталий Третьяков: Нет, конфликт цивилизаций. Бывшей христианской под названием Евросоюз, который отказался от христианства своего, не Россия, а Евросоюз, и этой исламской. Хороша она или нет.

Евгений Попов: Извините, пожалуйста.

Виталий Третьяков: Секунду, секунду, это важно. Сто лет назад, пятьдесят лет назад, тридцать лет назад тоже были теракты, но Запад, Европа могли приказать им, надавить на них. А теперь, когда денег там больше, чем в Европе, когда фактически значительная часть европейской элиты куплена арабскими деньгами. Это же все знают в Европе, только не говорят об этом. Когда внутри Европы есть тридцать миллионов тех, кто в нужный момент, не все поддержат активно, но поддержат. Вы же сами говорили, что аплодировали этим терактам. Когда у тебя такие слабые позиции, у Европы, ты вынуждена будешь договариваться.

Евгений Попов: Да, то есть получается, что просто для кого-то, с кем мы пытаемся договориться, ИГИЛ — не враг, и всё. Сейчас, одну секунду. Да, Борис Борисович.

Борис Надеждин: Знаете, вот здесь звучит масса аргументов по поводу того, и некоторые из них вполне реалистичны, по поводу того, что «не договоримся» там, и пятое-десятое. Но я хочу сказать следующее. Да, на одной чаше весов наше историческое многодесятилетнее противостояние с Америкой, еще с Советского Союза. На одной чаше весов наши разногласия по Украине, которые, действительно, за последние два года сильно уменьшили степень доверия. Товарищи дорогие, на другой чаше весов жизнь сотен россиян, жизнь сотен европейцев. Альтернативы реально не существует. Более того...

Евгений Попов: Почему американцы этого не понимают?

Борис Надеждин: Американцы это начинают понимать и тоже уже сняли требования по Асаду, и так далее. Я одну важную вещь хочу сказать. Смотрите, когда начиналось наше вмешательство в гражданскую войну в Сирии.

Евгений Попов: Антитеррористическая операция.

Борис Надеждин: Ну, антитеррористическая операция.

Реплика: Какое же это вмешательство.

Борис Надеждин: Я, как бы, сильно сомневался и считал, что это такая рискованная история с неясными последствиями, но сейчас, после того как они убили двести двадцать четыре российских гражданина, я считаю, что других вариантов нет. Нужно ввязываться в более серьезные масштабные военные боевые действия там потому, что понятно, что уже всё. Кровь пролилась.

И вот что очень важно, без России невозможно победить ИГИЛ, потому что у нас сильные позиции с Асадом, а сирийская армия воюет с ИГИЛом. И Иран, отношения с Ираном только у нас нормальные, у Запада, сами понимаете, какие, да.

С другой стороны невозможно договориться о единой какой-то коалиции без США и Европы, потому что там есть саудиты, потому что там есть какая-никакая сирийская оппозиция, которую они финансируют и обновляют. Поэтому — это общая проблема, и нам придется договориться. Более того, мне кажется, всё более неизбежна наземная операция.

Я абсолютно против именно российской односторонней наземной операции, это абсолютно неверный шаг, но если это коалиция, в которой весь цивилизованный мир и арабские страны участвуют, да, это будет правильное решение.

Потому что сирийская армия, к сожалению, не победит стопятидесятидвухтысячную армию ИГИЛа. Более того, армия ИГИЛа находится в основном в Ираке, как вы понимаете, куда армия Асада ну никак не пойдет, это придется делать всем: и сверхдержавам, таким как мы, и это придется делать арабам.

Виталий Третьяков: Исламская цивилизация существует? Какой весь цивилизованный мир?

Борис Надеждин: Вот ответ.

Виталий Третьяков: Исламская цивилизация существует?

Борис Надеждин: Поэтому прекращайте дискутировать о том, что нас разъединяет. Да, разъединяет. Только сейчас надо думать, что нас объединяет с Европой и Америкой.

Евгений Попов: Мы уже давно предложили варианты сотрудничества, только ответа нет. Реакции нет, понимаете? Тишина. Вениамин Викторович хотел ответить, да.

Андраник Мигранян: Я бы хотел, конечно, поставить эту дискуссию на реальную прагматичную почву.

Евгений Попов: Высказывайте свое мнение. Вы в третий раз пытаетесь свернуть на другие рельсы.

Андраник Мигранян: Нет, на этот раз я опускаю, потому что сейчас очень много абстрактных разговоров и благих пожеланий. И все знают, что благими пожеланиями вымощена дорога в ад. Посмотрите сегодня избирательную кампанию в США. С кем вы должны договариваться? Кроме... Линдси Грэм — единственный, который говорит, что надо послать войска, и должны быть ботинки на земле на Ближнем востоке. Два человека — Дональд Трамп и Рэнд Пол — они, в общем-то, занимают такие взвешенные позиции по поводу взаимодействия с Россией. Все остальные кандидаты Республиканской партии и главный кандидат Демократической партии — они абсолютно не готовы к договоренностям c Россией, к сожалению. А президент действующий очень слаб и находится под ударом, и любое движение в сторону России будет восприниматься как уступка Путину и России. Вот, собственно говоря, под каким ударом находится Обама постоянно. И, будучи слабым президентом, — это не Рейган, который имел харизму, имел определенные достижения и мог идти против течения, — вот этот президент, тем более, что он — уходящий.

Вот почему надо быть реалистами и понять, что, увы, к сожалению, уже не говоря о том, — я заканчиваю, — что Америка находится в союзе с государствами, которые финансируют терроризм. Ну, вы понимаете? Как договариваться с нами, если они в союзе с теми, кто финансируют терроризм?

Евгений Попов: Это «Специальный корреспондент» и мы продолжаем. Обсуждаем возможность или шанс договориться о единой коалиции в борьбе с ИГИЛ, и сейчас слово Чрезвычайному и Полномочному послу Попову. Очень приятно это произносить, кстати.

Вениамин Попов: Спасибо, Женя. Я хочу сказать, что я очень люблю Виталия Товьевича, давно люблю. Это незаурядный человек. Но я должен с ним не согласиться. Это не конфликт цивилизаций. Не конфликт, не столкновение цивилизаций по Хантингтону...

Евгений Попов: Не варвары и цивилизация?

Вениамин Попов: Не варвары и... Нет — варвары и цивилизация, но мы в одной лодке. Дело в том, что это не христианская цивилизация и исламская, это не так. На самом деле, это выродки из исламской цивилизации, которые наносят колоссальный ущерб самому исламу. И ислам должен объединиться вместе с христианством против этого, против этих головорезов.

Мы всё время это говорим: «Мы в одной лодке, вся цивилизация против этих выродков». Не надо путать этих головорезов, их ничтожная кучка. Да, там есть свои причины, объективные, они создались еще до того, до этого сирийского конфликта и продолжались из-за американского вмешательства, из-за западного вмешательства и так далее. И расползлись. И вы знаете сколько? Тридцать тысяч терактов произошло в двадцать первом веке, каждый год. В прошлом году убитых только было только тридцать три тысячи. Тридцать три тысячи! Это страшная болезнь! Это варварство, которое грозит вообще всему человечеству!

Мы всё время это говорим. Вот представьте себе: тридцать тысяч терактов, и только за последний год, прошлый год, тридцать три тысячи убитых! Я не считаю раненых! В разных странах. Ведь не считает никто, сколько иракцев там было убито? А их десять тысяч убито. А сколько в Нигерии убито? Это как будто другие люди!

Да это всё против этих варваров, этих мракобесов, этих людей, которые тянут нас куда-то в средние, даже не только в средние, в какое-то до средних веков состояние!

Мы должны объединиться. Это угроза всему человечеству. Мы про это всё время говорим.

Евгений Попов: Да, Адам, вы согласны?

Вениамин Попов: И поэтому я хочу сказать: это не конфликт между христианством и исламом, ничего подобного! Это, самое главное, что мы... Вот мы всегда говорим: «Наш опыт есть». Тысячу лет сосуществуем. Разные национальности, разные народности вокруг русского народа объединились. Смотрите, сто пятьдесят национальностей. Да, поэтому русская культура и велика, потому что всякие эти ручейки слились, и это получилась огромная Волга. Потому русская литература, вы посмотрите, в ней, если... Александра Сергеевича... Всё наше, русское солнышко. У него же мусульманская кровь была. Ведь прадедушка был из Эритреи. Это мы узнали, он жил в Эритрее. Поэтому мусульманская кровь. Все, кто на «К» — это татары, а Жуковского мать турчанка была, и так далее. Таких примеров можно миллион привести. У нас двадцать миллионов мусульман, но мы сосуществуем и живем прекрасно.

У нас группа вот есть, «Стратегическое видение», я говорил, «Россия и Исламский мир» — очень активизировалась. Сейчас большие действия: собираем журналистов из мусульманских стран, будем обсуждать, как раз, как бороться против терроризма. Из мусульманских стран! Возглавляет, кстати, президент Татарстана Минниханов. Очень много для этого делает. А вот Татарстан, посмотрите: тридцать процентов смешанных браков у нас. У нас-то проблем нету между исламом и христианством.

Конечно, какие-то коллизии есть, но я всегда говорил. Я привожу один и тот же пример. Самые большие проблемы у меня с моей женой, с которой мы живем 50 лет.

Адам Шахидов: Я полностью согласен с нашим уважаемым Полномочным Послом и благодарю его за прекрасные слова. Действительно, ИГИЛ является угрозой для всего человечества, и все люди земного шара должны объединиться и бороться с этой, скажем, нечеловеческой чумой. Вот, на примере колоссального опыта Чеченской Республики во главе с Рамзаном Ахмадовичем Кадыровым и Духовным управлением мусульман Чеченской Республики, и правоохранительными органами мы проводим огромные разъяснительные работы, чтобы наша молодежь не пополняла ряды ИГИЛ. Мы должны сначала найти причины создания этой преступной экстремистской организации. Мы должны найти эти болезни. Потом всё объединится, чтобы их лечить. Договориться с террористом никаким образом невозможно и нельзя. С ними должен быть единственный диалог, разговор, их надо всех уничтожать. Почему? Потому что ИГИЛ — это хариджитскская экстремистская организация, которая вышла в первую очередь против мусульман, а в целом, против всего человечества. Пророк Мухаммед, Салла-л-Ла́ху ала́йхи ва саллам (араб. «да благословит его Аллах и приветствует» — прим. Переводчика) предсказал эту организацию, хариджитскую, и назвал их псами ада и велел, чтобы все мусульмане, когда они в свои времена появятся, чтобы они все воевали против них.

Евгений Попов: Иблисское государство — это называется, да.

Вениамин Попов: Мы действительно ликвидировали радикальный Ислам. Только России удалось это — ликвидировать этот радикальный Ислам.

Михаил Барщевский: Я очень благодарю господина Попова за его культурологическую часть речи, поскольку я, только теперь я наконец понял, почему я такой глупый. Во мне много кровей намешано, а мусульманской — нету. Правда, меня оправдывает, что мой старый близкий в течении 50 лет мусульманин, может быть поэтому я еще что-то соображаю. Ну, а если говорить серьезно, как мой сосед справа (Андраник Мигранян — прим. 152), говорит: «Я хочу вывести диалог на новый уровень».

Конечно способ только один — договариваться. Все войны заканчивались договоренностями, всегда все конфликты заканчивались договоренностями. Вопрос в том, когда это будет возможно. И вот тут я вспоминаю свое детство.

Я вырос в коммунальной квартире, на Старом Арбате, у нас был двор. Можете себе представить, двор, где кругом коммуналки, огромное количество пацанов. И был пацан один, который всеми правил. Здоровый, крепкий. Потом появился, в какое-то время, другой. Все к нему стали присматриваться. Ведь он большого пацана не слушался. Стали к нему присматриваться. Присматривались, присматривались. А тот ведет себя, как-то, посмелее да посмелее, посмелее да посмелее. Первый попробовал того побить. Не получилось. А двор присматривается, за кем стоять-то. И вот, когда второй пацан, вот этот вот, он показывает свою силу, тот, первый, большой, хозяин, пришел к нему договариваться.

К чему я веду, то, что происходит сегодня: российская операция в Сирии, я не берусь оценивать ее политические последствия; независимая политика России; инициативы России, к которым многие присоединяются; то, что к нам стали ездить то Олланд, то Меркель по разным поводам; то, что британский премьер делится информацией, пускай после того, но еще до Бортникова сообщает информацию; то, что с нами явно разговаривают не в том тоне, в каком разговаривали еще пять лет или десять лет назад. Для меня ассоциация с арбатским двором говорит о том, что скоро, очень скоро, весь двор поймет, что разговаривать надо с обоими пацанами, ну как минимум.

Евгений Попов: Но мы не ждем, да? И уже наносим удары. Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Но я, прежде всего, восхищен желанием всех присутствующих вывести разговор на новое качество. Но я хочу поделиться здесь вопросом о том, как, мне кажется, это происходит.

Это происходит за счет бесконечного уважения к чужой позиции и за счет бесконечного желания внести хотя бы маленькую свою лепту, скромную, в то, что происходит в коллективе — это первое. И второе — за счет какого-то минимального чувства ответственности перед ситуацией. Потому, что кровь-то есть, и действительно что-то страшное-то произошло, и оно запускает страшные процессы. И мы тут не в собственном соку, а в этом контексте.

Так вот, я хочу сказать, что я полностью поддерживаю всё, что говорит Чрезвычайный и Полномочный Посол по поводу Дружбы народов, у нас это называлось, Интернационализма, братства народов и всего прочего. Я даже больше скажу, что если бы суфии, предположим, и местный Ислам, на Кавказе, в Дагестане, да и в Чечне тоже, не восстал бы против ваххабитов и всех прочих, то тогда ничего бы мы там и не сделали ни с какой армией, или было бы такое зло, что дальше некуда.

Я видел, что такое, к вопросу о том, политолог я или нет, мы входили через Гиссар-Регар в Душанбе, и мы видели, что такое, во время гражданской войны, «вовчики» и «юрчики». Мы видели эти ужасы, которые творили ваххабиты в Таджикистане и знаем, кто именно их тогда называл демократами и поощрял эти ужасы. Я могу называть по именам наших государственных деятелей. Но дело не в этом.

Дело заключается в том, что, к сожалению, того, о чём мы говорим, вот этого вот автоматического братства всех против ничтожного маленького зла ИГИЛа не будет. И мы должны понимать, что когда мы это говорим, это прекраснодушные слова, которые не могут заклясть огромный процесс. Прежде всего, хочется понять, если этот ИГИЛ — это такие только-только выродки, и ничего больше за этим не стоит, а против этого должен быть весь мир, то тогда за один день всё можно сделать. Почему это не делается? А потому, что не так всё. И никто не хочет сказать правду про ИГИЛ. А её надо сказать.

Это не банда выродков, поймите. Это полноценное, хорошее, качественное нацистское государство. Качественное, большое нацистское государство, совсем надо не видеть, что там происходит, которое способно установить социальный порядок. Методом кровавых репрессий. Которое может подавить противников. Которое не сводится... Это не банда головорезов. И за этой бандой стоит еще более страшная сила, которой не нужно, чтобы мир спокойно развивался, не нужно, чтобы египтяне или, какие-нибудь, тунисцы или кто-нибудь еще двигались в сторону европейского, для меня весьма сомнительного, идеала. Им нужно, чтобы там лилась кровь, в огромном количестве, за этим стоят колоссальные мировые интересы, и если мы хотим, чтобы это не победило, нам надо объединять не всё хорошее против плохого, а проект против проекта. И понять, кто по какую сторону стоит. Не надо воевать, но надо с помощью такого объединения постепенно вытеснять все те силы, которые хотят хаоса.

И наконец, за любое снятие напряженности. Снялись чуть-чуть напряжения с Америкой — слава богу. Что там Европа стала прозревать, сомневаюсь, что она суверенна, — ну пусть прозревает. Маленькие снятия напряжения всегда надо поддерживать, но надо помнить, что мир над бездной, и если мы будем прекраснодушествовать, то нашим народам будет очень и очень плохо.

Томас Фасбендер: А кто стоит за этим? Кто стоит за этим?

Борис Надеждин: Сергей Ервандович, вы отдышитесь, отдышитесь, успокойтесь, успокойтесь, пожалуйста.

Сергей Кургинян: Хам! Мерзавец и хам! (уходит)

Борис Надеждин: Я просто волнуюсь за него.

Евгений Попов: Сергей Ервандович!

Борис Надеждин: Сергей Ервандович, ну что же вы так? Я хотел сказать следующее, жалко, что он ушел (гул в зале). Сергей Ервандович. Абсолютно нелогичное выступление, суть его в следующем: «Вот если бы ИГИЛ был какой-то мелкий — то ладно, а вот, поскольку он большой, то из этого как раз препятствие к объединению». Ровно наоборот, именно потому, что ИГИЛ представляет из себя реальное государство, они так говорят, и многие элементы государства у них есть.

Евгений Попов: Они хотят, чтобы их считали государством.

Борис Надеждин: У них налоговая система и так далее. Именно поэтому нужно объединяться, вот именно поэтому. Более того, выступление безвременно покинувшего нас Сергея Ервандовича.

Евгений Попов: Тогда объединение бездействует. Так что ли вы предлагаете, Борис Борисович?

Игорь Морозов: Не ёрничай, ты поступил некорректно.

Борис Надеждин: Дайте договорить. Я поступил абсолютно корректно, я ничего плохого не сказал.

Игорь Морозов: Ты поступил некорректно.

Борис Надеждин: Ладно, кончайте.

Игорь Морозов: И не ёрничай.

Борис Надеждин: Слушайте, если бы я убегал после того, что услышал от всех, меня бы вообще тут не было.

Евгений Попов: Борис Борисович, договаривайте.

Борис Надеждин: Договариваю, смотрите, у него есть одна проблема, вот он постоянно, Сергей Ервандович, и многие....

Евгений Попов: Давайте по делу.

Борис Надеждин: Видят за ИГИЛом происки США и так далее. Смотрите. Без всякого сомнения, США и Запад в целом несут ответственность за то, что они развалили диктаторские режимы, да диктаторские, но которые контролировали вот это всё — это правда.

Игорь Морозов: Они уже не контролируют этого!

Борис Надеждин: Но если вы сейчас будете излагать такую теорию, как Сергей Ервандович, что за сегодняшним ИГИЛом, за теми злодеяниями, которые он творит — с нашим самолетом, в Париже, с людьми — стоят американцы, вы тогда коалицию не создадите, вот в чём проблема.

Евгений Попов: Вы слышите только то, что хотите слышать.

Борис Надеждин: Я сказал то, что он говорил.

Евгений Попов: Сергей Ервандович сказал, что ИГИЛ — это не банда, это не маленькая группа говолорезов, это огромная профессиональная армия, которая противостоит сейчас всему миру.

Борис Надеждин: Послушайте, он говорил здесь на протяжении нескольких минут, и заметьте, его никто не перебивал. Он говорил следующее: «За ними стоит тот, кто хочет хаоса». Кого он имел в виду? Кого он имел в виду?

Голос из-за кадра: Он так считает!

Евгений Попов: Это его позиция! И пожалуйста, уважайте её.

Борис Надеждин: Это ложная позиция!

Голос из-за кадра: Какая бы она ни была, но это позиция! И так относиться нельзя!

Евгений Попов: Это «Специальный корреспондент». Мы продолжаем. В прошлой части шла речь о том, договариваться ли о большой коалиции. Есть ли исторический шанс на то, что все страны объединятся в борьбе с ИГИЛ, или пока этого не происходит. Некоторые западные страны ведут политическую игру — наносить удары самим. Как мы это и делаем. Накануне Россия усилила свою операцию в Сирии. Теперь привлечена и стратегическая авиация, крылатые ракеты. Евгений, как вы считаете насколько вот это усиление, вот этот акт возмездия способен еще больше нанести удар ИГИЛу.

Евгений Поддубный: Сразу стоит сказать, что сейчас только Россия настолько активно бьет по боевикам Исламского государства — это факт. Теперь, когда впервые со времен распада Советского Союза стратегические ракетоносцы начали бить по базам ИГИЛ.

Евгений Попов: Такого вообще не было в истории.

Евгений Поддубный: За новейшую российскую историю такого не было, да. Настолько интенсивные удары крылатыми ракетами... Такое, пожалуй, делали только американцы, когда вторгались в Ирак.

Евгений Попов: Вот у нас есть схема. Что-то еще в космосе у нас происходит. Вот это что такое расскажите, пожалуйста.

Евгений Поддубный: Это очень важная компонента. Дело в том, что начальник генерального штаба сообщил президенту о том, что усилена космическая группировка, которая действует в интересах российских вооруженных сил в Сирии. Важно здесь понимать, что орбита резервных спутников скорректирована для того, чтобы отслеживать территорию Сирии. Важно, что даже гражданские спутники, которые способны действовать в интересах Министерства Обороны, привлечены для этой операции.

Евгений Попов: Что это за интересы? Обнаружение целей?

Евгений Поддубный: Смотрите. Здесь видно, что спутники видят в разных спектрах. То есть сейчас разведданные, которые российские военные получают из космоса, будут приходить гораздо оперативнее. Это значит, что время с момента получения разведданных до момента нанесения удара по тем или иным объектам (мобильным или стационарным) значительно уменьшается. Сейчас боевикам ИГИЛ будет объективно значительно сложнее перебрасывать силы и средства туда, куда они это хотят сделать. Перебрасывать боеприпасы из Ирака, из Турции. Перебрасывать боеприпасы между Ираком и Сирией. И что не менее важно сейчас, боевикам ИГИЛ будет гораздо сложнее перебрасывать нефть с территории, где они ее добывают, до конечного потребителя.

Евгений Попов: Господин Коновалов, привлечение стратегов к антитеррористической операции — я имею в виду наши стратегические бомбардировщики.

Иван Коновалов: Вы знаете, я всё-таки хотел бы сказать, что то, что наша стратегическая авиация включилась в борьбу — это, прежде всего, демонстрация тех сил, которыми мы обладаем. Посмотрите, как развивались события: сначала штурмовая авиация начала очень эффективно сразу же действовать. И на это обратил внимание весь мир. Причем появились ведь не только Су-24 фронтовые бомбардировщики и Су-25 штурмовики, но и появился Су-34 — наш новейший самолет, обладающий очень высокими данными. Он отработал сразу так хорошо, что его сразу мировая пресса оценила. Ну что смогли, конечно, отследить, в том числе американские коллеги с помощью космической разведки. Затем произошел отстрел знаменитых теперь уже ракет «Калибр» из Каспийского моря. Там тоже была очень высокая точность поражения. Но я бы хотел обратить внимание вот на какой момент: все всегда считали, что «Калибр» бьет только на 300 км, и это не разглашалось, что он на самом деле бьет дальше. И поэтому когда был запуск, все не поверили совершенно. Что это фейк. Оказалось когда, что это правда, тогда опять был новый взгляд на российские возможности военные. Что русские не так просты. Теперь привлекается уже стратегическая авиация. Ну, вы знаете, как мне кажется, это произошло, прежде всего, потому, что одновременно был теракт в Париже (тут все естественно сочувствуют тому, что произошло) и одновременно нам было официально объявлено, что наш российский самолет упал тоже в результате теракта. Вот эти два события требовали уже реального усиления ударов. Понятно, что военно-морской флот не будет часто бить ракетами. Это достаточно дорого. И стратеги, думаю, будут не часто работать. Но, во всяком случае, это был ответ, когда отработали так, что там всё взлетело. Кроме того, обратите внимание, что когда был использован «Калибр» из восточного Средиземноморья, и в этот раз уже стреляли из подводной лодки, и при этом одновременно начала работать уже французская авиация, которая совпала с выстрелами наших «Калибров». Это был тоже знаменательный момент, показывающий, что, вот, начинает действовать коалиция. Вот она начала действовать.

Евгений Попов: Коалиция начала действовать, когда Путин заявил, что крейсеру «Москва», командующему походом, он сказал рассчитывать и воспринимать французских военных как союзников.

Иван Коновалов: Но это она ещё не начала действовать, наш президент сказал официально: «У нас есть коалиция». Взаимодействия ещё не было, потому что «Де Голль» ещё не пришел, он в ближайшие дни должен подойти. А, другое дело, что французское... наш военно-морской флот, наша стратегия, наша штурмовая авиация в первый день удара французов работала вместе с ними. И это было как раз, еще не была объявлена коалиция, но это была уже первая работа.

Евгений Попов: Сергей Ервандович, а вы считаете, что это уже коалиция новая? Новый формат союзничества России и Франции? Что он может принести, какой результат?

Сергей Кургинян: Я не знаю, будет ли новый формат союзничества России и Франции. Я всегда за то, чтобы отношения с Францией, с Америкой, с кем угодно сблизились или хотя бы было меньше напряжения. Потому что нам это выгодно. Нам это выгодно.

То, что вы говорите о том, что делали именно ракеты — это замечательно. Потому что считалось, что мы к 2015 году превратимся в туземную державу, а мы показали, что мы военно-стратегическая держава высшего ранга. И без этого никакие переговоры не пойдут.

Но то, без чего вообще ничего не сдвинется, то, без чего мир полетит в бездну — необходимо насущно международная конференция высшего уровня, равная Ялте. Десять-двенадцать переговорных площадок на два года, потом конференция. И мы, наконец, договариваемся о чем-то.

Мы должны договориться — мы часть Европы? Полностью? Полноценная часть Европы? Американцы, европейцы на это готовы? Мы действуем одним способом. Мы не часть Европы? Мы действуем другим способом. Мы не будем таскать каштаны из огня тем, кто сегодня нас использует, а завтра скажет, что мы опять враги. Это первое.

Второе — мир как будет устроен? Мы будем поднимать периферию мира? Мы все эти страны, Египет и так далее, развивать будем? Мы их будем двигать в сторону прогресса? Тогда да здравствуют сильные национальные лидеры и сильные национальные государства. Руки прочь от них. И никакой помощи силам средневековья! Если вы хотите другого — значит по-другому.

И пока на высшей международной конференции это не будет произнесено и закреплено, хотя бы на уровне новой Ялты — великие достижения спецслужбистов, военных, дипломатов и всех остальных все равно будут проваливаться в разворачивающуюся бездну. Потому что в нее катится мир, и это показали террористические акты.

Евгений Попов: Важно, что Россия все время действует и не стоит на месте. Да, Виталий Товиевич, вы хотели сказать.

Виталий Третьяков: Было сказано — вот-вот подойдет «Президент де Голль». Учтите...

Евгений Попов: Авианосец.

Виталий Третьяков: ...что это всего лишь авианосец, а не политик Франции. Вот, «Президент де Голль» пока не виден.

Евгений Попов: Но Олланд тоже приезжает, двадцать шестого.

Виталий Третьяков: Вот теперь об Олланде, о союзе, о коалиции. Я все как пессимист выступаю. Когда наши федеральные силы худо-бедно вели на Северном Кавказе борьбу аналогичную — кто в первую очередь нас критиковал? Париж. Вся французская интеллигенция, вот как раз та, которую, в частности, расстреляли там, это первое.

Теперь...

[несколько реплик одновременно]

Виталий Третьяков: Секунду, секунду, связь я вам сейчас укажу, подниму на нужную высоту и опущу на нужную глубину Средиземного моря.

Если бы — только о двух фактах, которые всем хорошо известны,— если бы президент Олланд полетел срочно в Москву не после теракта в Париже, а после того, как наш самолет взорвали над Синаем, вот тогда бы я поверил в долговременность этого.

И второе. Если бы президент Олланд год не мучился — «Мистрали», за которые мы деньги заплатили, отдавать, не отдавать, и не отдал. А что же он не отдал? Может быть, эти «Мистрали» бы сейчас вместе с «Генералом де Голлем» сплотились в единую группировку.

Итак, когда взорвали французов в Париже, жареный гальский петух клюнул — летит срочно, несмотря на санкции, изоляцию, к Путину в Москву. Раньше нужно было прилетать!

[несколько реплик одновременно]

Виталий Третьяков: Что мы не можем? Когда вам Россия нужна — вы сразу о ней вспоминаете. Что вы мне тут сказки рассказываете.

Игорь Морозов: Мне кажется, что сдвиг в позитивную сторону в отношении переговорного процесса по созданию коалиции, он наметился. И пусть при чрезвычайно трагических условиях, но то, что мы уже смогли договориться с французами и слабый Олланд, несмотря на такое жесткое давление американцев, принял это решение: сотрудничать «де Голлю» с Москвой, в военном отношении проводить общие бомбардировки — это уже первый шаг. То, что он прилетает к нам сюда и будет встречаться с Путиным, пусть после Вашингтона, но это тоже шаг, но он слабого президента. Но мы сейчас это не говорим. И впереди американцы, смотрите, разговаривают с нами только потому, что у нас идет невероятный успех на военном направлении, и они боятся остаться на периферии этих переговоров. А когда Путин пригласил к себе Асада и тот... весь мир это увидел, американцы поняли, мы и политический процесс можем взять на себя, и всю стратегическую инициативу в переговорном процессе, в формировании послевоенного мира в Сирии. Если мы будем успешны и в политике, и в военной стратегии, американцам некуда будет деваться, они пойдут и будут сидеть за столом переговоров и договариваться с нами.

Евгений Попов: Михаил Юрьевич очень важную фразу шепнул, её мало кто услышал, повторите, пожалуйста.

Михаил Барщевский: Значит, я в общем по жизни-то не оптимист, но в этом вопросе я достаточно оптимистично смотрю на мир и объясню почему. Известно, что в бизнесе, что в политике, что в спорте побеждает тот, у кого горизонт планирования дольше. У Олланда, Меркель, Кэмерона, ну, про Обаму вообще не говорим, горизонт планирования 2-3 года. Ну, там у кого когда выборы. У Обамы вообще нет горизонта планирования. У Путина горизонт планирования минимум 24-й год. Будем реалистами, минимум 24.

Виталий Третьяков: Путин бессмертен. На тысячу лет.

Михаил Барщевский: Я говорю минимум, да. Тот, у кого больше и дольше горизонт планирования, тот уже в выигрыше, это первое.

Второе, очень ведь важно, кто у политического лидера стоит за спиной. Значит, попробуйте поставить американцев или европейцев в те же единые условия, в которых много раз оказывались россияне, да? Наш народ умеет перетерпеть очень многое. Что тоже в политике учитывается. Порог боли намного... Да... Это второе, второе очень важное обстоятельство.

Третье, я не буду говорить такие банальные вещи: территория, полезные ископаемые, потенциал, ну, потому что это вообще банальность. Поэтому мне кажется, что вот тот тезис, который я озвучил, что с нами будут разговаривать, когда мы будем сильными, конечно, военные сегодня могут потренироваться, использовать, проверить то оружие, которое они создавали, это для них тоже большая выгода. То, что мы показываем всему миру: что, ребята, у нас в общем кое-что летает, кое-что летает и кое-что попадает.

Реплика: И здорово летает.

Евгений Попов: Да. Не кое-что, Михаил Юрьевич.

Михаил Барщевский: И попадает так, что мало не кажется. Ну, посмотрите, возьмите информацию, там, сегодняшнего дня. Разговор Путина с Нетаньяху, разговор Путина с президентом Египта, переговоры с Кэмероном, которые мы видели в тональности, в которой они проходят, прилет Олланда. То есть если говорить о... Вспомните год назад — политическая изоляция. Ау! Где? Слабая держава. Посмотрите на экран. То есть я думаю, что если хватит выдержки, если экономика не подведет, то то, что мы делаем, приведет довольно быстро, в течение года-двух, к тому, что вон там конференция это будет, или всё-таки вспомним, что есть уже место в конференции ООН, с которой можно договариваться. Есть двухсторонние переговоры. У меня достаточно оптимистический взгляд, но единственное, что меньше демагогии и меньше квасного патриотизма. От них пользы довольно мало.

Евгений Попов: Это первый ваш аргумент по поводу ситуации, по поводу французской политики решение было «Олланд не де Голль» — это то, что вы шепотом фактически сказали. Вот ваше «кое-что» очень смутило, как я видел, нашего военкора Евгения Поддубнова, который видел это «кое-что» своими глазами.

Михаил Барщевский: Я пытался быть военкорректным.

Евгений Поддубный: Ну, здесь не «кое-что», и это понятно. Дело в том, что вообще многих, не только в мире, да и в России, удивило, каким образом развивается операция в Сирии. Я скажу лишь только то, что с первого дня применения авиации — это бомбардировщики, в первую очередь, не самые новые бомбардировщики, в основном СУ-24, хотя и СУ-34 там присутствует. В общем, стало понятно, что мы способны наносить крайне небольшими силами и средствами (а в Сирии не так много наших самолетов, ну, что там? 60 штук), мы способны наносить действительно интенсивные удары. И то, что сирийская армия сейчас пошла в наступление, — это на самом деле очень серьезный показатель, я объясню почему. За 4 года впервые в Сирии сложилась ситуация, при которой на всех ключевых участках фронта сирийские военные перешли в наступательные операции. Такого не было даже в начале конфликта, тогда это был скорее какой-то пожарный метод. Сирийские военные тушили пожары там, где они начинались, и из-за этого дивизии растянулись по всей стране, они, по сути, превратились в какие-то разрозненные батальоны. И вот с началом операции — она началась не так давно, по военным-то меркам так и вообще, — сирийская армия перешла в наступление. Очень часто я слышу мнение, что как-то крайне медленно сирийцы наступают. Да нет, три года боевики готовились, различные группировки готовились к обороне, выстроили по три эшелона с подземными коммуникациями. И то, как сейчас воюет сирийская армия, которая обескровлена, которая, что греха таить, не самая лучшая в мире армия, — это достаточно показательно для Сирии и для нас. Потому что российская группировка решила задачу, если можно так сказать, первоначальную — обеспечила возможность наземным силам, а это в первую очередь сирийская армия, действовать против радикалов эффективнее, чем предыдущие периоды.

Евгений Попов: Оценка российского удара возмездия от Вениамина Попова и Сергея Орджоникидзе сразу после перерыва.

***

Томас Фасбендер: Было сказано, что у европейских политиков планы только на 3-4 года. Это мне говорит о том, как мало до сих пор наших сегодняшних европейских политиков, лидеров здесь понимают. Абсолютно не согласен, потому что на самом деле у них планы даже вечны. Я вам объясню. Это объединение Европы, это расширение Европейского Союза до Владивостока, в конце концов. Ну, планы, долгосрочные планы. Я говорю о мечте, которую я сам лично не разделяю, но объясню вам. Объединение Европы, расширение Европейского Союза, либеральная демократия, права человека, Ялтинские соглашения. С этими политиками точно не будет никогда никаких Ялтинских соглашений, потому что они чувствуют, что 21-й век — это новое качество международной политики. Уже не бывает никаких определений.

Евгений Попов: Которому они не соответствуют. Вы про своих имеете в виду, западных политиков?

Томас Фасбендер: Западные, да. Я не скажу: «Не соответствуют». Это в их головах. Надо понимать сначала их идеологию, потом судить, насколько соответствует. Но важно, что не бывает никаких сфер влияния, с их точки зрения, поэтому не могут быть такие соглашения. И тем более вы как русский требуете от них каких-то определений, каких-то соглашений. Тем меньше они будут...

Евгений Попов: Сергей Ервандович, вы что требуете от них?

Сергей Кургинян: Я хочу сказать, что они так осуществляют стратегию сдерживания, и так следят за зоной своих интересов, и так они эту Украину взяли под внешнее управление, что говорить о том, что они не мыслят категориями территорий, интересов и сфер...

Томас Фасбендер: (перебивает — неразборчиво)

Сергей Кургинян: Можно я договорю?

Томас Фасбендер: Да.

Сергей Кургинян: Я вам только другое скажу. Они нас вывели из этого. Они нас после 91-го года в каком-то смысле, по каким-то основаниям вывели из этого концерта государств. А теперь либо мы в него вернемся. Абсолютно. Знаете как? Россия входит как корабль в Европу, под стуки топора и при громе пушек. Вот либо мы туда вернемся, либо весь этот концерт накроется. Полностью. Без нас. И вот это будет ясно за три года. И ни о каком компромиссном, частичном, неправильном возвращении в концерт речи быть не может. По этому давайте просто. Не хотите еще в концерт? Я очень многое поддерживаю из того, что вы говорите, мне очень многое интересно и правильно. Не хотите (не вы, разумеется)... не хотят, чтобы мы были полноценным членом концерта? Деликатно подождем. Будем дружить, занимать слабонапряженную позицию. Потом это все навернется. И прибегут уже не так, как прибегают сейчас, а на коленях. Потому что без России концерта быть не может, те, кто захотели его сделать, были сумасшедшие.

Томас Фасбендер: Я передам это. Я с удовольствием, потому что я согласен, передам это моим лидерам европейским.

Сергей Кургинян: А я знаю, знаю, да.

Томас Фасбендер: Я старался объяснить их точку зрения, потому что это важно! Человек под влиянием идеологии (а европейские политики находятся под влиянием идеологии) — это человек, который часто не может реалистично и прагматично решать. То, что я сказал, это не мое мнение, понимаете?

Сергей Кургинян: Я понимаю, я понимаю. Мы вас очень внимательно слушаем и во всем поддерживаем.

Игорь Морозов: Скажите, пожалуйста, но европейцы понимают, что если они смогут создать трансатлантическое партнерство, то это уже сразу разрушает всю концепцию того, что мы можем сделать единое экономическое пространство от Лиссабона до Владивостока. И как только американцы до конца достроят систему ПРО, уже военное сотрудничество — оно просто невозможно. И тогда разрушаются следующие, гуманитарные связи между нами, что самое такое прочное и поддерживает наши отношения сегодня. Поэтому как можно сегодня говорить о том, что у нас есть вот такая перспектива развития отношений между Россией и Европой, если Европа находится полностью под американским контролем.

Томас Фасбендер: Вначале должно быть развито, вновь развито понятие общей Европы. Потому что сегодня на Западе определяют смысл Европы, слова «Европа» по своим, западным, значениям и убеждениям.

Евгений Попов: А может быть, просто сказать: «ну, не хотим мы ваш ПРО, не нужно оно нам, американцам»?

Сергей Кургинян: Один вопрос. Скажите, пожалуйста (давайте поиграем), вот мы — Россия, целиком Российская Федерация, мощная ядерная держава, территория, экономика — просто входим в Евросоюз, в НАТО и во все. Скажите, вам нужны тогда американские войска на европейской территории? Нет, да? А Америка допустит, чтобы ее войск не было на вашей территории? Вы же читаете документы и видите, что главная задача Америки — чтобы не было в Европе самостоятельного от нее регионального мощного государства.

Евгений Попов: Я себе так уже и представил вывоз базы Рамштайн в Америку.

Андраник Мигранян: Я хотел бы продолжить этот разговор. Я действительно согласен с Сергеем, что нас никто в Европе не ждет. Дело в том, что несколько лет назад в Центре национального интереса Збигнев Бжезинский на семинаре говорил: «Россия должна присоединиться к Европе и США потому, что идет трансатлантическое объединение». Я спрашиваю: мы-то давно рады присоединиться, но в каком качестве? Если в качестве страны с ограниченным суверенитетом, где военные и политические вопросы решаются в Брюсселе и Вашингтоне, этого не будет. Это означает, что Россия должна увеличить собственную капитализацию, вот то, что происходит сейчас. Вот на Валдае я как раз говорил: «Знаете, когда наша Каспийская флотилия запустила крылатые ракеты, в Вашингтоне по-другому стали говорить о России, больше стали уважать».

Но хочу я закончить. К сожалению, я думаю, что это последняя возможность поднять на другой уровень. Так вот, я хочу сказать, что увы, к сожалению, я скептически настроен по поводу будущих серьезных договоренностей с нашим главным «партнером» — Соединенными Штатами. Почему? Потому, что США недостаточно сильны, чтобы в одиночку установить тот порядок в мире, какой они хотят. Но они еще достаточно сильны, чтобы с кем-либо договариваться. Вот, увы, к сожалению вся ситуация упирается именно в это.

Вениамин Попов: У меня, кратких очень, четыре замечания.

Первое: я хочу сказать, недавно газета «Эль Паис», это ведущая испанская газета, писала о том, что нынешние лидеры Европы, у них нет стратегического видения. Это не мои слова, заметьте, это испанцы говорят. Это первое.

Второе — мы сводим все к Соединенным Штатам, Западной Европе или Европе, но мир-то стал гораздо больше сейчас. А где Китай, где Индия? Они будут определять дальше, БРИКС будет определять дальше. Меняется вообще соотношение сил. Это второе.

Третье: я, знаете, хочу поддержать Сергея Ервандовича. Последние статьи политологические в английской и немецкой прессе говорят о том, что да, нам нужно новое... Новый мировой порядок. И нужно отказываться от того, что было раньше. Например — незыблемость границ. Где сейчас на Ближнем Востоке, да и в Европе, сохранят границы в нынешнем виде? К примеру, второе они говорят, интересно просто, это пока только политология, это какие-то, наверное, это просто, ну такое, разведочные какие-то вбрасывания. Они говорят: «А может нам действительно создавать единую какую-то армию? Вместе с Китаем и Индией. Вместе с Китаем и Индией и вместе с Россией, США и так далее?» Это вот третье замечание.

Так что что-то в мире меняется, и в головах многих меняется. И меняется, конечно, под воздействием нашей политики, прежде всего. И это надо понять! Вот то, что говорили о военных делах и наша принципиальная позиция по Сирии, ведь сейчас английские газеты, которые только и делают, что гадости пишут о нас, они выходят с подзаголовком и говорят: «А путь к миру в Сирии лежит только через Москву». Дошли, наконец, до этого. И последнее замечание. Я хочу сказать...

Евгений Попов: Ещё буквально две недели назад вы говорили мне о других заголовках. Неужели сейчас [там нельзя?].

Вениамин Попов: Но сейчас хоть что-то надо, так сказать. Что-то меняется, в этом мире быстро меняется, очень быстро всё меняется.

И последнее, последнее, знаете, ИГИЛ, ИГИЛ — это вообще... И вот этот феномен, феномен не только государства, квазигосударства или, как угодно, псевдогосударства, как называют, — это серьезный феномен. Потому что очень много безработицы среди молодежи в исламском мире, особенно на Ближнем Востоке. Колоссальная — за 30, 35 процентов зашкаливает. Куда податься этому молодому человеку, как найти достойное место? Вот это для них прекрасная возможность для вербовки. А самый большой дефицит в мире — не в воде, не в хлебе, а в справедливости. И когда спекулируют на этих идеях, то многие становятся под знамена этого ИГИЛ. Развенчать их идеологию — это наша главная задача. И мы для этого очень много делаем. Поскольку у нас мало времени, лучше как-нибудь отдельно поговорим про это.

Евгений Попов: Cпасибо, спасибо.

Сергей Орджоникидзе: Я бы хотел поддержать всё то, что говорилось по поводу того, что, к сожалению, президент не приехал к нам, когда у нас была такая трагедия, он приехал тогда, когда у них была такая трагедия. Но вы знаете, сожалеть о прошлом и, так сказать, это, конечно, наша общая, так сказать, боль и печаль. Но надо всё-таки исходить из настоящего и думать о будущем.

Мир очень быстро меняется. Он меняется буквально ежедневно. Если вчера он ещё не думал о том, что к нам надо ехать, то сегодня он уже говорит об этом, а завтра он будет договариваться о совместных усилиях в борьбе с терроризмом. Потому что мир так устроен, к сожалению, в настоящее время, что многие не успевают просто за вот этими изменяющимися событиями, изменяющимися политическими расстановками сил. И конечно, нас никто не ждет ни в НАТО, ни в Евросоюзе (ждут в качестве маленького мальчика), и это правильно. И никогда мы туда не пойдём. Ещё, между прочим, в 49 году Сталин предложил, чтобы Советский Союз был членом НАТО. Что сказали? «Нет, не надо, спасибо». Почему? Понятно, почему.

Дальше, мы все, конечно, понимаем, что ИГИЛ — это зло, и с ним надо бороться, и безусловно будем бороться. И мы должны достигать этих договоренностей. Но! Вы знаете, не через конференцию — а политологи правильно делают, что они обсуждают различные варианты, но на сегодняшний день государственные деятели нашей страны, и я абсолютно с этим согласен, категорические противники изменения Ялтинских соглашений и устава ООН. Потому что лучшего, чем в 45 году, мы не получим на сегодняшний день. Как мы стали членом Совета Безопасности, Российская Федерация, я вам потом расскажу, и это было определенное большое достижение нашей дипломатии.

Евгений Попов: Еще бы заместитель генерального секретаря ООН выражал другие мысли по поводу устава ООН и Совета Безопасности. Господин Коновалов?

Иван Коновалов: Много правильных слов было сказано. Действительно, у нас слишком много причин не доверять и США, и НАТО. Нас столько раз обманывали, причем обманывали нас откровенно, говорили одно, делали другое. Вспомните хотя бы основополагающий акт НАТО, Россия — НАТО, когда нам сказали, что войск НАТО не будет у российских границ. Причем там такая фраза — «значительных сил». Да? Теперь я, когда задаю вопрос американским военным или экспертам: «А что вы имеете в виду под «значительными силами? То есть вот те, что вот сейчас уже в Прибалтике, всё накапливаются и накапливаются. Они незначительные?» — «Да, это незначительные». У нас уже про ПРО было уже сказано... Да, было сказано: «Иран и Северная Корея — главная причина для создания противоракетной обороны». Потом проблема Ирана исчезла, тем не менее, противоракетную оборону создают. Нет у нас доверия к нашим бывшим партнерам.

Но, все-таки я хотел бы сказать, что в нынешней ситуации, когда мы все там оказались на поле боя, технически действовать нам все равно придется совместно. У нас не будет коалиции с одним командиром, хотя по идее любая коалиция, где нет единого командира...

Евгений Попов: Хотя кому-то очень хочется.

Иван Коновалов: ...она не может, она развалится. Но технически взаимодействовать... Выхода нет, и мы будем взаимодействовать. Что бы мы ни говорили.

Евгений Попов: Так оно уже идет, взаимодействие.

Иван Коновалов: Правильно. И взаимодействие будет расширяться. Но естественно, мы должны понимать...

Сергей Орджоникидзе: Но по ограниченному кругу вопросов.

Иван Коновалов: ...мы должны понимать один простой вопрос — как только Россия совместно с «союзниками» выполнит поставленные задачи, от России попытаются избавиться. И мы должны быть к этому готовы.

Евгений Попов: В каком смысле избавиться?

Иван Коновалов: Выкинут нас из политического процесса.

Андраник Мигранян: Как было в Афганистане в 2001 году.

Сергей Кургинян: А я бы хотел спросить одну вещь у господина посла — а что, «Ялта» — есть?

Сергей Орджоникидзе: А устава нет? Устава нет ООН?

Сергей Кургинян: Вы серьезно считаете, что «Ялта» есть? Есть соцлагерь? Мы живем в мире, где есть соцлагерь? Территория.

Сергей Орджоникидзе: В уставе ООН про соцлагерь не написано.

Сергей Кургинян: Ну, не важно. А что вы называете тогда «Ялта»?

Сергей Орджоникидзе: Ялта — это ялтинские соглашения, которые сформировали нынешнюю систему.

Сергей Кургинян: Там раздел мира был осуществлен?

Реплика: Слушайте.

Сергей Кургинян: Не «слушайте», а да или нет?

Реплика: То, что от «Ялты» осталось, имеется ввиду.

Сергей Кургинян: Короче говоря, «Ялта» прекрасна, давайте восстановим «Ялту».

Андраник Мигранян: Это значит восстановить Советский Союз!

Сергей Кургинян: Ну, вот и все.

Евгений Попов: Это то, к чему призывает Сергей Ервандович. Да, пожалуйста.

Виталий Третьяков: Ну, мы сегодня долго говорим и в конечном итоге... Вот все-таки, так человек устроен, назови его хоть политологом, хоть политиком, хоть, прости Господи, ну даже не буду говорить... либералом... московским. Желаемое выдается за прогноз. Есть пессимисты, есть оптимисты, ну, по натуре своей. Но если мы разбираем сложнейшие политические вопросы, тем более, когда речь действительно идет о жизнях людей (вот сотни мы уже потеряли, наших и французов), о переделе границ, о переделе власти в целом регионе мира, который через Средиземное море, через кавказский регион примыкает к нам непосредственно в частности, — то все-таки лучше перестраховаться в прогнозе скептическом. Во всяком случае, предусмотреть его. И так или иначе все — давайте за союз с французами. Я слышал, что Путин сказал своим военным, которые ему подчиняются, как главнокомандующему: «Действуйте с французами как с союзниками». Но я еще пока не слышал, чтобы Олланд сказал: «Действуйте с русскими как союзниками». Поэтому опыт, о котором здесь говорили, взаимоотношений с Западом, он, к сожалению, у нашей страны печальный. Когда русские нужны — вспоминают. Потом, когда русские сделают то, что нужно Западу, начинают рассуждать: «Европа мы, не Европа». Какая у нас власть. Какая у нас рожа. И все такое прочее. Так что трезвый скепсис не повредит.

Евгений Попов: И все-таки.

Сергей Орджоникидзе: Если вы этого не знаете, это не значит, что этого нет. Вот это вы хорошо должны запомнить.

Виталий Третьяков: Я надеюсь, что это присутствует. А фанфары должны быть, конечно.

Евгений Попов: И все-таки, Жень, ты как считаешь, это есть исторический шанс на то, чтобы мир объединился против ИГИЛ и разбил эти террористические формирования в Сирии?

Евгений Поддубный: Ну, я бы сказал, что это шанс снизить уровень лицемерия в международной политике в первую очередь. И уж прислушаться к мнению Российской Федерации, к призывам Российской Федерации. Москва на протяжении нескольких лет призывала сотрудничать в борьбе с террористами. Мы призывали это делать и месяц назад, когда начала действовать наша авиационная группировка в Сирии. Сейчас... Я просто напомню, что какой-то месяц назад французские политики в частности и европейские политики в целом говорили о том, что российская группировка в Сирии убивает не террористов, а каких-то умеренных террористов. Ну, образно говоря. Риторика изменилась буквально за последние два дня. Вот хочется, чтоб не риторика и не сиюминутные геополитические цели определяли повестку, а чтобы интересы национальные, они в первую очередь были направлены на те цели, о которых говорят политики. А не о том, что остается за скобками. Сейчас это действительно, это факт. Только Россия на Ближнем Востоке делает то, что говорит и говорит то, что делает. Вот политическая воля, она полностью соответствует тем военным действиям, которые происходят там. Политическая воля соответствует тем процессам, которые Россия пытается запустить, в частности, в Сирии. И за это, мне кажется, Россия ценят. И ценят не только в Иране или в Сирии. Ценят и в Ливане, ценят и в Иордании, ценят и в Египте. Ценят даже там, где нас не очень любят — в Саудовской Аравии и Катаре. Вот это исторический шанс, но отзовутся ли на этот шанс люди в Европе? Мы посмотрим.

Евгений Попов: Игорь Николаевич...

Игорь Морозов: Мне кажется, что совершенно очевидно и особенно заметно последние месяцы, как меняется сознание европейских политиков, которые приезжают к нам, и мы ведем различные диалоги на парламентском уровне. Они откровенно нам говорят, что когда принимаются политические решения, то с национальными парламентами вообще не считаются — они вне игры. Но мне кажется, что вот теракт в Париже и все последующие атаки, которые были сорваны, они изменят кардинально роль европейских парламентов в решении с национальной безопасностью. А это означает, что условия на парламентском уровне, для договоренностей по формированию вот этой большой, широкой коалиции — они расширились, и, думаю, что пусть сначала на двустороннем уровне, а затем в многоформатном варианте, но мы придём к тому, что эту операцию завершать уже вместе. А послевоенный мир — это дальнейшие переговоры, те, которые ведутся сегодня в «Венском формате».

Евгений Попов: Спасибо вам большое, время завершать. Спасибо нашим экспертам. Общая угроза и общие цели очевидны, разногласия кажется преодолимы, а промедление — это тоже очевидно опасно для всех. Единый фронт борьбы с терроризмом, кажется, сейчас единственный рецепт в борьбе цивилизации с варварством. Это была программа «Специальный корреспондент».