Видео (avi, DivX, 460M): http://my-files.ru/s7s304
Аудио (mp3, 66.8M): http://my-files.ru/z6rblz
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=fgON7naRz6E

Непредсказуемый партнер

Евгений Попов, ведущий: Минувшей ночью в Организации Объединенных Наций российский постпред назвал Турцию «непредсказуемым игроком». Днем ранее из этой страны был выдворен наш репортер, специальный корреспондент Александр Бузаладзе. Но его репортаж всё-таки выйдет сегодня эфир. Это программа «Специальный корреспондент». В студии Евгений Попов. Здравствуйте.

Что же всё-таки скрывают турецкие власти на границе Сирии и Турции? Именно в приграничном городе Хатай задержали нашу съемочную группу.

И еще вас ждет репортаж из Ноябрьска Александра Рогаткина. Как тихий парень из глубинки Анатолий Землянка стал палачом ИГИЛ.

Итак, наш репортер выдворен из Турции. Журналист, который снимал репортаж, Александр Бузаладзе, он сегодня у нас в студии. Ведь, Саш, с самого начала не давали вам работать?

Александр Бузаладзе, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Вообще беспрецедентная ситуация. Мы много раз были и по работе в Турции, просто любим отдыхать в этой стране, и всегда сталкивались только с гостеприимством, но сейчас, очевидно что.. и причина ясна. Очевидно, что турецкие спецслужбы сделали всё, чтобы не дать работать нашей съемочной группе. Тем более что мы приехали в Анкару, в Стамбул. Всё было нормально. Как только мы приблизились непосредственно к приграничной с Сирией территории, мы почувствовали слежку. За нами ездили машины, за нами ходили люди. И делалось всё...

Евгений Попов, ведущий: Не скрывались.

Александр Бузаладзе, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Не скрывались, да. И это были, так скажем, взгляды довольно многозначительные в нашу сторону. Давали нам понять, что наше присутствие нежелательно.

Евгений Попов, ведущий: В форме были эти люди?

Александр Бузаладзе, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Нет, они были в гражданке. Это были, как мы уже потом поняли, контрразведчики турецкие. Их задача была сначала дать нам понять и вообще создать невыносимые условия с точки зрения психологии. Чтобы поняли мы, надо уезжать.

Тем не менее, как только каждое утро мы собирались на работу, за нами следовала машина с затемненными стеклами. И уже непосредственно по пути из Хатая в Рейханлы, это приграничный город. Там есть и официальный переход. И собственно говоря, если мы едем по дороге, то непосредственно можем наблюдать даже границу.

Евгений Попов, ведущий: Напомню буквально на секунду, что город Рейханлы как раз звучал в отчете Минобороны, в том брифинге, где доказывали связь Эрдогана с ИГИЛ и поставки нефти из Сирии в Турцию террористам.

Александр Бузаладзе, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Ничего удивительного. Потому что сам городок, он турецкий конечно, но представители, граждане Турции не дадут соврать, что там разговаривают только на турецком, а живут там уже давно арабской культурой.

И как только мы приехали к границе, нас окружили автомобили по встречке, сбоку, какие-то люди вылезли из кювета. То есть это была подготовленная совершенно ситуация. Вскрыли нашу машину, начали искать камеры. Конечно же, всё у нас было по закону, потому что мы приехали взглянуть на ситуацию, то есть мы не нарушали законов Турции. И в этот момент нам дали понять, что поехали в полицейский участок.

Евгений Попов, ведущий: Тут, по сути, понимаем, есть, что скрывать этим людям.

Александр Бузаладзе, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Есть, есть.

Евгений Попов, ведущий: Не будем раскрывать всех секретов. Еще посмотрим ваш репортаж. Александр Бузаладзе всё-таки сделал репортаж, несмотря на противодействие турецких властей.

Что вот такая свобода слова по-турецки вообще что-то нам это напоминает. Да, учитывая, что Сашу высылали из Украины, как и сотни журналистов...

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Вы аналогию упомянули, Евгений. Конечно, мы всё это видели конца 2013, 2014 и начала 2015 годов на Украине, в отношении наших корреспондентов. Всё в том же самом жанре, где-то жестче, где-то мягче, но в принципе процесс один и тот.

Для меня это указывает на то, что в принципе, позиция властей Украины и позиция властей Турции сейчас тождественна. Это заявленная геополитическая антироссийская позиция.

Именно это Эрдоган выставил и предъявил на геополитический торг. Пожалуйста, пользуйтесь, кто хочет. И я готов разменять антироссийские действия, например, на вашу американскую крышу, пожалуйста.

И к свободе слова это всё не имеет отношения. К праву это всё не имеет отношения.

Обратите внимание, после сбития самолета, ведь еще два события произошли. Они в правовых рамках не описываются. Ни вызов нашего посла, по поводу человека с ПЗРК на нашем военном корабле. Ни буква, ни дух конвенции Монтрё этим не нарушены никак, ни в малейшей степени. В принципе, наш корабль, который проходит — это суверенная территория Российской Федерации. Он никому не угрожал. Да, возможно, хотя об этом знают только военные, но возможно, глядя на фотографию, мы можем допустить, что были предприняты дополнительные меры безопасности на нашем корабле. В ответ на это Турция устраивает политический демарш. Вот наши журналисты: они ничего не нарушили. Ни своей аккредитации, никаких прав, никаких норм. Их силовым образом задерживают. Ну, без применения физической силы, но с довольно жестким прессингом. И выдворяют из страны. Всё это, и одно, и другое в дипломатии имеет простое название — антироссийский демарш. И Турция совершает один такой демарш вслед за другим, развивая эту свою антироссийскую позицию, которая, по всей видимости, востребована.

Евгений Попов, ведущий: Давайте гражданина Турции всё-таки выслушаем. Икбаль, чего там всё-таки опасались турецкие власти. Зачем они не дали ни кадра фактически снять в этих провинциях нашим репортерам?

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Я не знаю, чего там опасались. Наверное, у них было, чего опасаться. Хочу о другом сказать.

Евгений Попов, ведущий: Скажите об этом всё-таки. Ответьте на наш вопрос.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: А вы думаете, за последние дни после этого инцидента турецкие журналисты здесь не выдворены?

Евгений Попов, ведущий: Мы думаем, что нет.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Хорошо, а их не пустили. Я знаю факты, что их не пустили.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Мы не будем думать. Факты приведите.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Я знаю, не пустили позавчера турецких журналистов, которые здесь находились. Хотели находиться по приглашению мэрии. Их не пустили в Россию. Кроме этого, вы думаете, что в России представители власти не злоупотребляют своими полномочиями по отношению к турецким гражданам? Да тут недавно в Саратове 80 студентов арестовали.

Александр Бузаладзе, специальный корреспондент телеканала «Россия»: У меня есть друг, который работает здесь уже долгое время в фирме. Я его спросил «Сенан, ты переживаешь?». Ничего такого нет.

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Вы сейчас в эфире российского телеканала находитесь. Вы что не можете ничего говорить?

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Почему не могу говорить? Я ни в коем случае не оправдываю эти действия Турции, что выдворяют.

Евгений Попов, ведущий: Я вам задал вопрос: было что скрывать? Выдворили репортеров.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Я не знаю. Мне кажется, там нечего скрывать. Потому что и так уже всё, что можно было скрывать, уже в России показано. Для этого не обязательно журналистам там быть.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Дело в том, что провинция Хотай граничит с Сирией. Как раз граничит там, где есть великая надежда господина Эрдогана на создание буферной зоны 98-километровой. Именно там располагаются два прохода на территорию Турции, через которые идут нефть, наркотики, хлопок и так далее — это Джараблус и Азаза. Джараблус контролирует Исламское государство, Азаза контролирует Джабхат Аль-Нусра и Сирийская свободная армия. Вот этого и не хотели показать, что там идут с Сирии то, что они там грабят, а обратно идут пополнения для боевиков. Кроме того, не хотели показать, потому что отдельную стратегическую высоту турецкая армия заняла. Турция уже не просто опосредственно участвует в конфликте, а непосредственно вооруженные силы Турции заняли часть территории Сирии для подготовки и расширения своего плацдарма.

Александр Бузаладзе, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Мы как раз наблюдали военную технику.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Вот поэтому их и не пускали туда. Ведь они могли всё это заснять и показать нам в реальности.

Евгений Попов, ведущий: То есть вторжение уже не только на территории Ирака, но и на территории Сирии.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Уже на территории Сирии. И это расширяется. Вот о чём идет речь. Теперь я хотел бы одну вещь сказать. Вот где они были. Вообще-то Хотай — это не территория Турции. Это неправедным образом Франция в 39 году вместе с портом Искандерун отдала Турции, и оттуда были, к сожалению, выселены многие сирийцы, армяне, курды и так далее. Настало время в результате того, что там творит Турция, и сирийцы должны поднять вопрос, и мы их поддержим, чтобы Антакья снова стала Антиохией. Родиной христианства — откуда пришло христианство на Русь. Именно оттуда к нам монахи пришли. Если они начали эту войну сейчас святое дело изгнать турецкую армию. Нанести сокрушительное поражение. И при помощи наших ВВС, и при помощи курдов, сирийской армии, Хезболлы и иранской армии. Хватит хитрить.

Евгений Попов, ведущий: Франц Адамович, скажите, пожалуйста. Вот нам только, что Икбаль сказал о том, что мы какие-то репрессивные меры к туркам применяем. Во-первых, был сбит наш самолет. Не стоит этого забывать. А во-вторых, по-моему, не приведено никаких доказательств. И вообще, были ли такие факты.

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: Ну, во-первых, этого не было. Это абсолютно несправедливо и не очень красиво, что в прямом эфире заявляются такие вещи. Во-вторых, я скажу больше, и президент наш говорил, и вся власть говорит о том, что у нас есть серьезные претензии к НАТО, к руководству Турции, к элите турецкой, но у нас нет никаких претензий к турецкому народу. Но в рамках проведений каких-то мероприятий, возможно, были проверены паспорта, но сегодня нет ни одного официального заявления, ни от каких граждан, что Россия применила какие-то репрессивные вещи.

Евгений Попов, ведущий: Да, заявили, кстати, вот ваши студенты, о которых вы говорите...

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: А сейчас по существу. Всё, что происходит на границе, и то, что не дали нашим журналистам зайти, это связано с одним. Провокация, которая готовилась, она должна была, совместно с теми событиями, которые были связаны с взрывом в Крыму, вызвать некую реакцию России. И втянуться в эти провокационные вещи. Притом они должны быть сделаны, может быть, на уровне неких эмоциональных вещей, летчики делали, зашли, сказали. После этого были бы показаны невероятные вещи.

Почему президент вчера, когда министр обороны представил так называемый «черный ящик», сказал: «Ничего не вскрываем без международных специалистов». Потому, что по ящику мы еще раз покажем всю траекторию движения самолета, на какой высоте, при каких скоростях, в каких условиях он был сбит. Это уже идет постепенная, последовательная, по другому с ними нельзя, их надо постепенно только доводить вот до этого состояния.

Продолжая разговор, вот то, что говорил Семен Аркадьевич. Я хочу, чтобы вы понимали — турецкие вооруженные силы заняли территорию, в том числе и некоторую территорию, которую мы, после того как сбили самолет, очень жестко освободили. Очень жестко освободили своими авиационными ударами. Для того чтобы поставить туда вот этих, так называемых «умеренную оппозицию», а на самом деле террористов, замести вот эту вещь и подготовить, Турция сегодня, имея такое покровительство, она сегодня даже не считает нужным говорить о каких-то международных правах, о существующих договорах, о существующих вещах. Она просто провоцирует сегодня всю эту ситуацию, решая свои вопросы.

Евгений Попов, ведущий: Да, вместо того, чтобы извиниться просто нагнетает и нагнетает. Это мы видим.

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: И очень важно сегодня показать то выступление, которое Байден делал...

Евгений Попов, ведущий: В Верховной раде, да. Этой темы мы сегодня коснемся обязательно.

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: ...В Верховной раде Украины. Он сказал... То, что Керри четко скрывал и старался не показывать, Байден сказал: «Запомните, мы всё делаем для того, чтобы показать и противопоставить всякому движению, которое производит Россия. Мы делаем всё против России». И в этом смысла нет.

Сегодня Турция находится в положении, когда этот инструмент рано или поздно затупится, и что они дальше будут делать, я не очень представляю.

Евгений Попов, ведущий: Сергей Ервандвич, да. Потом вы. Так что они будут делать? Вот Франц Адамович не представляет.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Нет вот всё, что мы говорим с одной стороны совершенно правильно, что не поддаваться ни на какие провокации, как можно больше смягчать отношения с Турцией, у нас есть к этому основания очень большие. Турецкое влияние в принципе может быть перенесено на нашу территорию, в отличие, скажем так, от влияния Ирана, которое не может быть перенесено. У нас нет, так сказать, персов на территории, а тюрок у нас много, мы очень бережно относимся к турецкому народу, мы очень бережно относимся к турецкой ситуации, всё это так.

Но неясно одно. Турция взяла антирусский подряд или нет? Если она взяла антирусский подряд, то, как бы мягко мы не относились к турецкому руководству, к тому возмутительному пиратскому хулиганству кровавому, которое было проведено с самолетом и так далее, это бессмысленно, потому что Турция будет наращивать этот антирусский подряд...

Евгений Попов, ведущий: А от кого-то взяла, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: От американцев, конечно. Мы все прекрасно понимаем.

Рассмотрим даже вот их точку зрения, что какие-то семнадцать секунд где-то там пробыл самолет не там. А что можно сделать за 17 секунд? За семнадцать секунд трудно произнести: «Мы вас предупреждаем, пожалуйста, вернитесь» или что-нибудь еще. Значит, это всё готовилось, но мы же знаем больше. Мы знаем, откуда это готовилось, как летели самолеты АВАКС, как делалась эта ловушка, где сидели в засаде самолеты. Это была подготовленная операция.

Значит, эта подготовленная операция была договорена с кем-то. Значит, тогда это антирусский подряд.

Тогда нам нужно, опять-таки сохраняя предельную мягкость, предельную деликатность, я уж не говорю даже к турецкой элите, а уж тем более к турецкому народу, нам надо готовиться ко всему тому, что вытекает из взятия этого подряда.

Это Украина-2. Если это Украина-2, то тогда, тогда ситуация печальна.

И мы не сможем, при всём нашем желании сохранять предельную мягкость, до конца за этим следить глазами постороннего наблюдателя. По тому, что нам еще раз что-нибудь сделают. Хоть журналиста, потом еще, еще.

Евгений Попов, ведущий: Никита Олегович, Украина-2?

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Конечно. Александр, слава Богу, вы живы-здоровы, на самом деле. Здесь ничего удивительного в том, что там происходит, не существует, и вы отлично понимали, что, находясь на территории Турции, а уж тем более территории северной Сирии, прилегающей к границе Турции, турками воспринимается фактически как своя территория сейчас. Вы отлично это понимаете. Собственно, российские действия вооружённых сил там — это прямое восприятие Турции нарушение их фактических границ, потому что они не воспринимают Сирию как государственническое образование. Поэтому и нет этой границы 98-километровой, в отношении которой турки совершенно спокойно гоняют туда-сюда нефть и так далее.

Поэтому удивляться нечему, у нас существует прямое противостояние с Турцией сейчас. Да, с нашей стороны это носит экономический характер. Турки обозначили, что порядка $9 млрд. это им обойдётся в бюджете. Готовят контрсанкции так называемые. Мы готовим...Сергей правильно говорит о том, что ответ более жесткий, не только помидорный и так далее, и президент об этом говорил.

Ничего удивительного. Прямое противостояние с Турцией. Разумеется, никакой свободы слова там не будет. С российской стороны, кстати, вот, я сейчас задал вопрос: «Что там 80 турков в России?», — и так далее. Турецкому гражданину предоставляется слово на федеральном канале говорить всё, что он хочет. Никто к нему не подошел и не сказал: «Не говори этого, или этого, или что-то еще». Именно это является доказательством свободы слова в России, в отличие от Турции.

Разумеется, Турция — это один из фронтов Соединенных Штатов Америки по всему миру. Разумеется. Украина — такой же фронт. Обратите внимание, Турция сейчас разыгрывает газовую карту, так же, как разыгрывала Украина газовую карту. Так же будут разыгрываться другие карты. Будут продолжаться провокации в этой большой шахматной игре, о которой я говорю. И ставки эти будут нарастать, к сожалению.

Евгений Попов, ведущий: То есть ждать Джозефа Байдена в парламенте Турции скоро с выступлением сорокаминутным?

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Джозефа Байдена можно ждать где угодно, где будут российские интересы, и где будет поддержка российской позиции в любом государственном образовании в мире. Ровно потому, что Соединенные Штаты работают по всему периметру давления на Российскую Федерацию. Так же они давят на Китай, но Китай действует мягкой силой, поэтому там с ними действуют экономическими санкциям через Транстихоокеанское партнерство. А поскольку Россия действует достаточно жестко, отстаивая свои интересы по всему миру, поэтому с нами действуют жестко прямыми военными провокациями.

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: Я, во-первых, действительно хотел бы поздравить Александра Бузаладзе с тем, что он сегодня здесь в студии в Москве. Потому что мы очень хорошо знаем, что в Турции в настоящее время десятки журналистов находятся в тюрьме и сотни журналистов находятся под судом. В том числе за якобы клевету на президента Эрдогана, который считается...любая критика в адрес президента Эрдогана и его окружения.

Евгений Попов, ведущий: Да, двум журналистам газеты «Республика» грозит пожизненное заключение за то, что они показали, как оружие перевозится через границу. Мы это помним, да.

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: Турция — не единственная страна, где журналисты находятся в опасности. Мы действительно можем вспомнить Украину, например, пресловутое дело Гонгадзе или можем вспомнить известную поездку в нашей стране главы Следственного комитета Бастрыкина в лес с журналистом «Новой газеты» Соколовым.

Но наша политика оказывается в этой связи в довольно уязвимом положении. На протяжении долгих лет наши официальные лица и наша политическая элита говорили о том, что недопустимо вмешиваться в права суверенных государств, что суверенитет государств является безусловным благом и гарантом международной стабильности. Об этом говорил и президент Путин в Организации Объединённых Наций и многие, многие другие, в том числе и на нашем телевидении.

Однако здесь мы видим ситуацию, когда право Турции решать, кто может находиться, а кто не может находиться на ее территории, входит в прямое противоречие с другими фундаментальными общечеловеческими правами. Например, с правом Александра Бузаладзе или любого другого журналиста на свободу слова и предоставление людям информации о том, что происходит, и высказывание своей точки зрения.

Евгений Попов, ведущий: Мы сейчас буквально прервемся на несколько минут после перерыва — репортаж Александра Бузаладзе всё-таки выйдет в эфир телеканала Россия. Оставайтесь со «Специальным корреспондентом».

Это «Специальный корреспондент». Мы продолжаем. Турция выдворила нашего репортера из страны, Александра Бузаладзе, его репортаж буквально через минуту. Но сейчас продолжим обсуждение. Александр Валентинович Гнездилов считает, что всё-таки мы в уязвимом положении: наш самолет сбили, нашего репортера выдворили, кричат молодые люди, которые поддерживают партию Эрдогана, прямо в парламенте, что нужно сбивать самолеты еще...

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: Весь мир сейчас в уязвимом положении...

Реплика: Какая-то расплывчатая позиция, я вот послушал и не понял о чем идет речь.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Я что-то там насчет «Новой газеты» хотел пояснить, что мне кажется. Ну, первое, по-моему, «Новая газета» живет и здравствует. Да? Я не ошибаюсь? Вот в России есть такая «Новая газета» или ее нет? Наверное, ее закрыли. Наверное, господина Муратова взяли в наручники, сунули куда-то и хотят пожизненное заключение дать. Нет, вроде, этого нет, правда? А в Турции это есть и мы видим, что, когда был дан один разоблачительный репортаж, после этого произошло всё, что касается вот таких жесточайших, беспощадных, репрессивных мер. Это говорит о том...

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: А как насчет количества убитых журналистов?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Простите, можно я договорю, если вы мне разрешите. Это говорит о том, что действительно российская и турецкая власть в лице Эрдогана и российская в лице действующей взяли диаметрально противоположную установку на свободу слова. Я просто вижу, как, так сказать, российская власть... ну вот там уже разоблачают всё что угодно, говорят что угодно, только не задушить свободу слова, держаться, не душить. Кто-нибудь сделал, пусть говорят. И это связанно ну, как с советским опытом, который кончился разрушением Советского Союза, то есть трагедией, так и какой-то внутренней установкой на то, что вот не хотим эту душить.

Эрдоган душит свободу слова с наслаждением, с наслаждением. Запрещено проводить параллели между какими-то фантастическими роликами и личностью Эрдогана, запрещено посягательство на священную личность Эрдогана. То есть мы видим, что Турция движется в другом направлении, и это важнее всего. Вот вы говорите — суверенитет, не суверенитет, свобода слова. Да бог бы с ним, если бы Кемаль там какой-нибудь отстаивал суверенитет Турции в ее границах репрессивными методами, но Эрдоган сочетает репрессивность с исламизмом, а это значит, и он прямо об этом говорит, с восстановлением Османской империи, а это значит и так далее.

Мы же не можем не видеть, что это принципиально два разных подхода. Российский, который хочет построить именно модернизированное, такое просвещенное государство, в котором есть свобода слова и всё прочее национальное. И Эрдоган, который нацелен (и прямо говорит) на восстановление Османской империи... и исламизм. Представьте себе, что это такое, и в какой ситуации находится мир. И посмотрите на эти две разницы.

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Относительно свободы слова. Секундочку, Жень. Власть не просто поддерживает в России свободу слова, а настаивает на том, чтобы альтернативные точки зрения звучали. Вот находясь на этой стороне, мы, здесь каждый может говорить всё, что считает необходимым. Власть считает, что вот этот патриотический шар, который сейчас действительно существует, и он искренне со стороны общества необходимо поддерживать и альтернативными точками зрения, и сознательно дает возможность людям об этом говорить. На своем опыте я это знаю совершенно точно, поэтому я Сергея здесь поддерживаю. И относительно «Новой газеты» вопрос, который был задан: она работает, «Эхо Москвы» работает, «Дождь» работает, все работают. Я просто к тому, что те, кто хотят заявить альтернативную точку зрения могут это сделать.

Евгений Попов, ведущий: Давайте не рекламировать конкурентов наших в информационном поле. Да вот и Игорь Хохлов как раз еще не говорили.

Игорь Хохлов, военный эксперт ИМЭМО РАН: Ну, во-первых, я хочу сказать то, что, безусловно, параллели между тем, что мы наблюдали совсем недавно на Украине полтора-два года назад и тем, что сейчас происходит в Турции, совершенно очевидны. Нужно понимать, что... вот если говорить об отличиях российской политической ситуации и, например, Турции или проводить параллели с Украиной, в России президент пользуется поддержкой совершенно различных слоев общества и это принципиально важный момент. Поэтому в России развитие демократического общества, развитие свободы слова, оно только укрепляет и сплачивает единство общества.

Мы знаем, что в Турции Эрдогана поддерживает незначительная часть населения. Протестные движения против Эрдогана имеют место постоянно. И в этом случае Эрдоган, как и, кстати говоря, Порошенко, может опираться на небольшую часть радикалов в своем обществе. Их в процентном соотношении не много, но они могут прижать к ногтю остальную часть населения.

Евгений Попов, ведущий: Вот откуда и террористы, и поддержка террористических движений.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Значит, во-первых, не надо ставить знак равенства между Турцией и Украиной. Турция — это намного серьезнее государство. И влияние США на Украину абсол...

Евгений Попов, ведущий: А вы обидели Украинцев сейчас, Семен Аркадьевич.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Да, слушайте, это не серьезное государство. Намного более важно, кто ведет за собой Соединенные Штаты Турцию или турки американцев — это еще большой вопрос в региональной политике. То, что сейчас происходит — это реализация планов Эрдогана по неоосманизации внешней политике.

Евгений Попов, ведущий: Объясните.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Объясняю. Значит, господин Эрдоган всё время говорит: надо восстановить Османскую империю. Ну, он разумный человек, он понимает, что в прежних размерах ее не восстановить.

Но есть реальные вещи. Реальные вещи — это за счет территории Сирии и за счет территории Ирака. В первую очередь, речь идет о северной Сирии с Алеппо и северном Ираке с Мосулом. Уникальная ситуация: и там, и там, по сути, идет гражданская война, в той или иной степени государства ослабли.

Мевлют Чавушоглу, это министр иностранных дел Турции, прямо говорит, когда ему в Эр-Рияде в прошлом году предложили подписать соглашение о коалиции, он говорит: а с кем коалиция? Вон, багдадская армия — на 95 процентов, он сказал, состоит из сектантов. То есть они рассматривают и власть в Дамаске, и власть в Мосуле как сектантскую, шиитскую и так далее. И поэтому надо за счет ее прирастить свою территорию.

Что касается поддержки Эрдогана. Давайте откровенно говорить — врага нельзя недооценивать. За Эрдогана на последних ноябрьских выборах, за его «Партию справедливости и развития» — партию «Братьев-мусульман» — проголосовало 49 с хвостиком процентов голосов. За националистическую партию, которая третья по значению, у которой как раз молодежь...

Евгений Попов, ведущий: «Серые волки»?

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: «Серые волки» — проголосовало 11.9 процента — это тоже очень близкий электорат к нему. Не надо заблуждаться и думать, что завтра Эрдоган... всё рухнет, потому что помидоры не будут поставлять. Это не так.

Значит, если мы говорим, на кого опереться внутри Турции, мы должны опираться... во-первых, поддержать национально-освободительное движение курдского народа. И, в том числе, «Рабочую партию Курдистана», которая у нас — не запрещенная, а разрешенная всячески. Раз.

Поддержать сирийских курдов, чья партия «Демократического союза» аффилирована с РПК. Поддержать национальные религиозные меньшинства. За кого голосуют в той же провинции Хатай? Вот там как раз...

Александр Бузаладзе, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Семьдесят процентов — за Эрдогана.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Да, за Эрдогана. Но вторая партия по значению — это «Народная республиканская партия», та партия, которую создал Кемаль-паша в своё время. Он сейчас ликвидирует всё наследство Ататюрка — значит, мы должны поддерживать оппозиционные к нему партии, но не заблуждаться. Кто выходит против него на митинги в Стамбуле — турки подсчитали. 78% — это религиозные меньшинства алеви. А основная масса населения — они поддерживают его. Поэтому надо серьезно относиться к этому противнику. Это — не Украина.

Евгений Попов, ведущий: Относимся серьезно. Мнение Зигмунда Дзенчоловского, и поддержит ли он нашего репортера Александра Бузаладзе — узнаем сразу после того, как выйдет в эфир прямо сейчас репортаж Александра Бузаладзе о сирийско-турецкой границе.

(видео)

Евгений Попов, ведущий: Спасибо нашему специальному корреспонденту Александру Бузаладзе, спасибо его съемочной группе: Владимиру Баранову, Юлии Акчуровой, Сергею Елисееву за то, что всё-таки сняли этот, как мне кажется, просто триллер получился, да? Новые технологии помогли. Телефоны, телефоны спасли ситуацию, в телевизионном смысле. Правда, слава Богу, что всё...

Александр Бузаладзе, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Профессионализму операторов спасибо.

Евгений Попов, ведущий: Это правда, да, спасибо большое. Зигмунд, как вам кажется, зачем турецкие власти так себя ведут?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Турецкие власти препятствуют свободной работе журналистов, и в этой области у них довольно серьезный опыт, как по отношению к собственным журналистам, так и сейчас журналистам наверное представляющих...

Евгений Попов, ведущий: А что они скрывают там, как вам кажется?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Давайте сначала про журналистику как подвиг. Мне всегда нравится, я солидарен, поддерживаю и поздравляю журналистов, которые не боятся горячих точек, которые от имени своего зрителя, слушателя и читателя пытаются попасть в какие-то сложные места..

Евгений Попов, ведущий: А с каких пор, извините, что перебиваю, Турция стала горячей точкой?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Послушайте, Россия не является горячей точкой, но мне пришлось прокатиться вдоль китайско-российской границы в конце девяностых, то ли в начале нулевых, и я должен вам сказать, что у меня были большие неприятности. И я довольно серьезные.

Евгений Попов, ведущий: Вы, наверное, шпионили там?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Конечно, я не шпионил. Я журналист. И вообще, говорить, что журналист шпионил, это немножко. Вы же сами журналист, и сказать такое другому журналисту в лицо.

Евгений Попов, ведущий: Я вас спросил, а не сказал.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): А вы тоже ездите шпионить, извините меня?

Евгений Попов, ведущий: Нет, я езжу снимать репортажи.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Я тоже езжу, занимаюсь тем же. Абсолютно тем же занимаюсь. По-моему, работа, это работа.

Евгений Попов, ведущий: Очевидно, что я пошутил, Зигмунд.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Это такая плохая шутка. Это работа журналиста — ехать в такие места. Но мне объяснили, что нужно из Дальнереченска убраться.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: А вас выдворили после вашей работы? Вам запретили снимать некоторые объекты, да?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Нас попросили убраться из Дальнереченска. Тогда не были времена, когда арестовывали, но нам объяснили, что это кончится выдворением из страны.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Кстати, это было время расцвета демократии в России, помните?

Евгений Попов, ведущий: Давайте, Зигмунд, вернемся всё-таки к репортажу, который мы только что увидели.

Александр Бузаладзе, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Нас поместили в фильтрационный лагерь. Мы вообще думали, что нас закроют. И, в принципе, была такая угроза, что нас посадят в камеры. Потому что, в принципе, подвели непосредственно к фильтрационному лагерю, мы видели эти камеры.

Евгений Попов, ведущий: За что?

Александр Бузаладзе, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Мы спрашивали, за что, но нам не было дано ни одного ответа, кроме того, что, «возможно, ваши пресс-карты фальшивые, и вы являетесь разведчиками».

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Но идиотский предлог, о чем вы говорите.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Кстати, Украина полтора года такой предлог реализовывала, Зигмунд.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Абсолютно то же самое говорят представители спецслужб в других странах другим журналистам, в других горячих местах. Вы же уже, ну послушайте, вы же профессиональный журналист, который прекрасно это знает.

Александр Бузаладзе, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Первое, что они спросили, на самом деле: «А можете ли вы сами заплатить за свои авиабилеты?» Великая страна Турция. Первое, что они спросили.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Но интересно, кстати говоря, в других точках в полтора года предыдущие, предыдущие полтора года Украина выдворяла наших журналистов ровно на том основании, что аккредитационные карты какие-то не такие у нас.

Евгений Попов, ведущий: А вы готовы, кстати, по отношению к Украине повторить то же самое?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Международное журналистское сообщество, оно уже критиковало это, потому что журналист, у которого есть методичка, есть право исполнять свой служебный долг.

Евгений Попов, ведущий: Что за методичка?

Игорь Хохлов, военный эксперт ИМЭМО РАН: Отвечаю, что за методичка. Методичка написана в Вашингтоне. Что для Украины, что для Турции это совершенно одна и та же технология.

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Покажите методички, раз вы знаете.

Евгений Попов, ведущий: Ну, слушайте, Никита Олегович, в интернете их много их, конечно.

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Серьезно?

Евгений Попов, ведущий: Конечно, конечно.

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Я сегодня залезу туда, посмотрю.

Евгений Попов, ведущий: Арабские методички, которые переведены на украинский, этого полно. Вы просто немножко пропустили.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Я не знаю, что делало международное сообщество, Зигмунд, как оно протестовало, но я знаю, что есть такая Дунья Миятович, которая обязана тому посту, который она занимает, защищать журналистов. Так вот Дунья Миятович не открыла рот ни разу, не произнесла ни одного слова. Это ваша европейская солидарность в этом.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Вы знаете, с российской журналистикой в Украине были определенные проблемы.

Евгений Попов, ведущий: Определенные проблемы — это очень [неразборчиво 43:01-43:03], это вам скажу, как журналист, который работает.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Потому что некоторые коллеги занимались пропагандой и сочиняли, создавали ложную, фиктивную информацию, которая не соответствовала действительности.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Когда вы это говорите, попросите прощения у мамы Олеся Бузины, которого убили.

Евгений Попов, ведущий: Это правда, да. Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Понимаете, Зигмунд.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Я готов. Я уже приготовлюсь, что я буду грушей для боксера, пожалуйста, вперед.

Евгений Попов, ведущий: Как это? Пожалуйста, вы высказались, теперь позвольте нашим гостям и экспертам высказываться.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Я похож на боксера?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Такого, не тяжеловесного, наверное.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Меня бы сразу дисквалифицировали, потому что очки, близорукость — не полагается. Самбо, там что-нибудь еще.

Скажите, пожалуйста, Зигмунд, ради Бога. Как вы считаете, если предположить, что при Эрдогане Турция прошла точку невозврата, вот кемализм, и назад уже пути нет, нет пути к европейскому развитию Турции. Как вы считаете, вам не кажется, просто как человеку ужасным то, что эта страна в этой ситуации находится в НАТО? Или нет? Вы считаете, что это нормально? Давайте не обсуждать такие мелочи. Я там был, на Дальнем Востоке в девяностые годы в России царил такой хаос, что можно было, по-моему, снимать что угодно и где угодно, кроме каких-нибудь бандитских схронов. Может, вы на один такой наткнулись, не знаю. А может быть — нет. В любом случае, это дела давно минувших дней, предания старины глубокой.

А вот скажите на стратегический вопрос, как интеллектуал ответьте. Вы понимаете, что, скорее всего, как говорят коллеги, точка невозврата пройдена, мы имеем дело окончательно с османизацией Турции. Если мы имеем дело с этой османизацией, как османизирующуюся страну можно держать в пределах НАТО? Это первое.

И второе, тогда мы видим из всего, что показал нам Бузаладзе, а ведь главный-то вопрос заключается в том, что он снял блестящий репортаж, и этот репортаж действительно многое показывает. Он дал говорить людям, и эту песню не задушишь, не убьешь. Значит, он показал, что фактически идет война между Турцией и Сирией.

Тогда понятнее, почему ИГИЛ, который является пристяжной к этой войне, имеет возможность использовать турецкую разведку, турецкий генеральный штаб и всё остальное. Почему он так прет? Потому что за его спиной стоит еще несколько ближайших государств, а потом третьим эшелоном Соединенные Штаты.

Так вот, если действительно идёт османизация, вы готовы османизированную страну, страну, претендующую на восстановление Османской Империи, а ее нельзя восстановлять по частям, вы готовы её держать в НАТО. И вопрос — готовы ли к этому Греция и Болгария.

Евгений Попов, ведущий: Ответы на вопросы, которые поставил, только что Сергей Кургинян, услышим сразу после перерыва на телеканале Россия. Оставайтесь со «Специальным корреспондентом».

Это программа «Специальный кореспондент», мы продолжаем. Ждем репортажа Александра Рогаткина из Ноябрьска о том, как тихий парень из российской глубинки стал палачом ИГИЛ. Мы вернемся к теме, с которой начали — выдворение нашего репортера из Турции. Сергей Ервандович поставил, в прошлой части, важный очень вопрос к европейцам, как раз к вам Зигмунд. Готовы ли вы к османизации Турции, к стране, которая входит еще и в блок НАТО, которая претендует на то, чтобы стать членом Европейского Союза?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Понимаете, мне кажется, что это не является такой угрозой, как вы ее рисуете. И, вообще, мы достаточно долго живем, чтобы увидеть, что одна волна сменяется очередной волной. Вот сейчас идет волна исламизации, а через лет десять часть турецкого народа...

Евгений Попов, ведущий: Османизация.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): ...и исламизации, в том числе... поймет, что может быть тот путь который.. по которому идем сейчас, нужно вернутся к старому пути. Поэтому я бы не... я бы не... я просто хочу сказать, что

Реплика: И мы вас опять спасть будем?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Я хочу сказать, одну важную вещь

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Это очень важная тема.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Например, вот, некоторые вещи, которые вы говорите про Турцию, они правильные, и они, вообще, соответствуют действительности.

Евгений Попов, ведущий: Не боится ли Европа того что, Зигмунд..

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Но некоторые решения, которые вы предлагаете, это доливать масла в огонь. Вот этого я, конечно, не хочу.

Евгений Попов, ведущий: Эрдоган поддерживает террористов. Вы не боитесь этого? Как страна Евросоюза, как представитель ЕС?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Мне кажется, что и Европа, и Америка и международное сообщество найдет средства, чтобы объяснить господину Эрдогану, если все это правда...

Евгений Попов, ведущий: Объясняет, объясняет, а граница по-прежнему открытой остается.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня: Никто не найдет никакие средства.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Я не хочу быть адвокатом Эрдогана..

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Дело в том, что уважаемые, Партия Справедливости и Развития, это партия братьев мусульман. И за последние годы Эрдоган сделал колоссально много для того, чтобы разрушить светскую Турцию, которая ему в наследство, ему как политику, оставил Кемаль-паша, Кемаль Ататюрк.

Возврат к прошлому невозможен, потому что Ататюрк уничтожал неоосманизм очень железной рукой, надо предположить, что вместо Эрдогана должна прийти ещё более крупная личность, которая на уровне Кемаль-паши снова наведёт порядок. Это невозможно.

А теперь по поводу того, что вы говорите, да? Дело в том, что его понимание Эрдогана, да, сейчас на Сирию и на Ирак, завтра это может Греция и будет Болгария. Не даром..

Евгений Попов, ведущий: А Греция, уже сегодня, Семен Аркадьевич.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Да. Самолет, нарушение, авиация значит, воздушное пространство Греции, да? А греки прекрасно понимают, что осуществление к этому приведет. Поэтому основной противник, в вашем НАТО, у греков, не Россия, а, вероятный противник, вооруженные силы Турции. И это раскол внесет.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Очень важный момент прозвучал, в виде надежды... США, Евросоюз и международное сообщество смогут объяснить Эрдогану.

Уважаемый Зигмунд, сегодня очевидно, что есть реальная коалиция Катара, Саудовской Аравии и Турции. Цели которых а) воровать нефть; б) раздербанить два государства, построить свои коридоры и разжиться территорией. Все три государства Турция, Саудовская Аравия и Катар являются официальными военно-политическими союзниками Соединенных Штатов прежде всего и через НАТО с Европейским Союзом. Что вы будете объяснять своим союзникам, что вам еще нужно? Это люди, которые, и это власти, которые находятся с вами в официальных военно-политических договорах.

Евгений Попов, ведущий: В одном блоке.

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: Очень важно то, что мы говорим, коллеги. Вот эти детали, они, наверно, очень важны. Но вы забываете совсем другое. И я ещё раз хотел вернуться к главному. Вчера то, что Керри очень тщательно скрывал, второй человек Соединенных Штатов Америки, просто четко подтвердил. России объявлена война. И это война новая, гибридная, и, прежде всего, информационная. И с точки зрения деталей, о которых вы абсолютно правильно, коллеги, на мой взгляд, говорите, они не существенны.

Потому что, то, что сегодня балуется Эрдоган, это ему дано на откуп, ну подкормить, посмотреть и может быть, в Европе до конца не понимают, что баловство шаловливых мальчишек может очень плохо закончиться.

Важно другое, вот смотрите, сегодня мы увидели репортаж. И в этой информационной войне не офицеры и солдаты, которые сегодня находятся в Сирии, больше всего подвержены опасности. Сегодня журналисты больше всего подвержены опасности. Десятки журналистов России, сегодня в процессе вот этих всех деяний были убиты или ранений в результате вот этой деятельности.

Сегодня журналист стал самым, самой опасной профессией. И комплимент мой тоже нашему герою сегодня за то, что он в таких условиях сумел сделать репортаж. Пусть коллеги не обижаются. В Турции, кто хорошо знает ее, в тюрьму попадать нельзя. И всё что касается этих спецслужб, это только так кажется, что семечки. Они там все жестко... Да, очень жестко и решительно пресекают эти действии.

При этом коллеги, вот смотрите, сегодня я хочу вам сказать. Вот вам молодой человек, конечно не от вас это зависит, дали немножко вам побаловаться. И сегодня объявив эту войну, Россию хотят экономически, политически, создав соответствующие условия поставить на колени. Россия сегодня демонстрирует совсем другую политику, военные отношения и системные отношения к тому, что происходит.

Первое, мы реально боремся с терроризмом. Раз.

Второе, мы не скрываем, я вам официально говорю, мы проводим обкатку серьезно нового вида вооруженных сил, воздушно-космические войска, а это наземная, воздушная и космическая группировка.

Третье, мы сегодня испытываем очень современное оружие, которое не имеет аналогов ни у кого, способное преодолеть любую противовоздушную оборону, которая сегодня есть. При этом вчера, мы испытали его из подводного старта и показали...

Евгений Попов, ведущий: Подлодка «Ростов на Дону»

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: Что сегодня Россия, готова к любым действиям. Сегодня нас не запугать...

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Давайте я скажу. Можно я скажу? Можно я отвечу?

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: Мы ни интересы своих партнеров, ни интересы своих людей никогда не предадим. Мы тридцать раз поставили на место, за всю историю, Турцию, и поставим тридцать первый.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Сейчас я скажу.

Евгений Попов, ведущий: Скажите.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Никто тут не ставит под сомнение военную мощь России. Всё, что я хочу сказать. Знаете, я вот всегда повторяю, я ни в коем случае не хочу, чтобы было посеяно зерно вражды между двумя народами. Это самое главное. Я никогда не оправдывал действия Турции. Когда, в том случае, когда был сбит самолет.

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: В этом вы совпадаете с нашим президентом. Молодец. Совпадаете с нашим президентом.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Я, наоборот считаю, что Турция сбила себя в ногу. Это раз.

Я не говорил, что в Турции есть свобода слова. Я не говорил, что в России нет свободы слова. Именно благодаря этому я здесь выступаю сегодня. Я это всё понимаю.

Но некоторые действия в отношении граждан, несправедливые действия в отношении граждан Турции здесь тоже имеют место быть.

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: А вы наш гнев можете понять? Реально. Наш гнев.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Да гнев я могу понять, а оправдать не могу.

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Вы можете представить, что произошло реально бы, если бы дали возможность?

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Оправдать не могу. Оправдать не могу. Это не поведение великой державы — издеваться над людьми, которые здесь законно находятся.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Дело не в этом. Пускай предъявит факты. Отчего... Какой гнев?

Евгений Попов, ведущий: Никто не издевается. Над вами кто-то издевается?

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: У нас нет никакого гнева. Факты предъявите.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Надо мной нет. Я гражданин России. Но есть инциденты. Если вы хотите я вам конкретно...

Евгений Попов, ведущий: И гражданин Турции.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Да. Я могу конкретные примеры, если вы хотите.

Евгений Попов, ведущий: Вы уже привели, но не привели никаких подтверждений. Нет обращений в правоохранительные органы, нет сообщений об этом, вот это ваш...

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Они есть, я могу вам передать. Я могу вам потом передать.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Вчера в газете «Moscow Times» на двух страницах была большая статья о том...

Евгений Попов, ведущий: «Moscow Times», конечно.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): В местной московской газете. Большая статья на двух страницах, в которой рассказывали, как местные власти и как граждане недоброжелательно относятся к туркам, проживающим.

Евгений Попов, ведущий: Как граждане недоброжелательно относятся...

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Да, да, что у турков большие проблемы.

Евгений Попов, ведущий: Какие, какие проблемы?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Ну, им объясняют, что им надо домой, они боятся, им делают упреки, их отчисляют из вузов...

Евгений Попов, ведущий: А вы не подумали, на секундочку, что это просто выдумки. И специально, чтобы стравить два народа? У вас есть доказательства этому?

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Евгений у меня один вопрос, турецкая...

Александр Бузаладзе, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Вот по поводу слов Зигмунда, вы знаете, я не знаю, что происходит сейчас с гражданами Турции здесь. Я, когда приехал, в аэропорту видел прекрасную работу наших служб. Люди все спокойно проходят, никого не проверяют. Но, находясь в Турции, когда нас взяли спецслужбы, они сказали: «Нам дан приказ быть с вами вежливыми, но когда нам дадут приказ вас жестко склеить, вам, условно говоря, завернуть руки, мы это сделаем, не задумываясь, и с удовольствием. Поэтому стойте ровно».

Евгений Попов, ведущий: Игорь, да.

Игорь Хохлов, военный эксперт ИМЭМО РАН: По поводу всех тех фактов о том, что там сотнями арестовывают студентов турецких и так далее. Вообще, турецкая сторона заявляла протесты российского Министерства иностранных дел по этим всем сотням фактов? Российский посол...

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Да, я думаю, что да.

Игорь Хохлов, военный эксперт ИМЭМО РАН: Российский посол, просто если хотя бы 10% этих фактов — правда, то российский посол просто не вылезал бы из Министерства иностранных дел Турции. Ему бы заявляли протесты.

Реплика: Ни одного заявления не было.

Игорь Хохлов, военный эксперт ИМЭМО РАН: Факты-то есть такие.

Реплика: Ни одного.

Евгений Попов, ведущий: Вот вам представитель власти говорит: «Нет ни одного заявления». А зачем тогда эти слухи, Сергей Ервандович?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Нет, ну ясно совершенно, что «Moscow Times» хочет разжечь конфликт с турецкой частью населения и так далее, а мы этот конфликт гасим, будем гасить, будем подавлять, и никакого конфликта не будет.

Евгений Попов, ведущий: Народ не при чем, это нужно подчеркнуть.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Это точно. Нам этот конфликт не нужен. Но вопрос, которой я всё время пытаюсь заново и заново задать, очень прост. Если точка невозврата пройдена, и мы имеем дело с окончательной османизацией Турции, и она входит в НАТО, значит, Запад входит в союз с исламизированным государством.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Находится...

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Она создала это государство и им апеллирует.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Значит, Запад рассматривает суннитский радикальный исламизм как свой инструмент. Коллеги, можно я скажу?

Значит, Запад рассматривает, а это совсем не то же самое, что просто там конфронтация с Америкой. Значит, Америка готова взять на прицеп радикальный исламизм суннитский по всему миру.

Она готова получить такой инструмент для построения какого мирового порядка? Зачем нужен этот инструмент?

Он нужен только для халифата.

Значит, мы движемся в сторону, когда этот альянс, а не просто Америка, создают форматы мироустройства не совместимые с жизнью нашей страны. Значит, нам приходится бороться за другое мироустройство. Мир суверенных национальных светских государств. И мы становимся лидером.

Евгений Попов, ведущий: Спасибо. Александр Валентинович.

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: Я, во-первых, при всём желании не могу разделить пафос господина Кургиняна относительно изменений в политике Запада, потому что мы прекрасно знаем, что та же Саудовская Аравия, которая не исламизируется, она просто исламизирована изначально. Она, очень давно, является союзником Соединенных Штатов Америки.

Страна, где человека за неугодные высказывания могут публично пороть, дать ему тысячу плетей или тысячу палок, где, совсем только недавно, женщинам, в виде великого одолжения, великого акта свободы, разрешили свободно садиться за руль автомобиля.

Но я бы хотел сказать об отношениях Европы и Турции. Это важный вопрос и очень сложный, потому что, вот, смотрите. Начиная с 20-х годов, с президентства Кемаля Ататюрка, Турция европеизировалась. Она во многом оставалась государством не совсем демократическим, где регулярно случались военные перевороты, где антижурналистские нормы были введены задолго до Эрдогана, но, тем не менее, она двигалась в Европу. И потом, оказавшись уже перед дверями Евросоюза, она оказалась в ситуации, когда ее очень долго туда не пускали. И здесь возникает 2 вопроса.

Евгений Попов, ведущий: Может, команды не было?

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: Вопрос первый, не это ли стало результатом того, что тогда Турция развернулась и пошла в обратном направлении, и вернулась к тому, от чего уходила, к османизации? Не это ли привело к власти Эрдогана?

А с другой стороны, если все те авторитарные тенденции, которые при Эрдогане стали проявляться ярче и жестче, и получили дополнительный религиозный оттенок, были заложены и раньше внутри турецкого общества. И мы помним, что не только недавнее убийство курдского адвоката, не только известное несколько лет назад убийство армянина по национальности, главного редактора газеты Гранта Динка, убитого в Стамбуле на улице. Но в шкафу турецкой политики и в истории Турции очень много таких скелетов, вроде геноцида армян, которые с трудом позволяют Турции двигаться по пути демократизации.

Евгений Попов, ведущий: Почему же тогда Европа и США ведут себя как ужи? Вроде и обвиняют, и не обвиняют, вроде бы и признают, что Турция совершает преступление, с другой стороны ее оправдывают.

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: И во многом, кстати...

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Женя, ты задал вопрос.

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: И это стало основой для сегодняшней ситуации, потому что Турция — слишком влиятельный игрок на Ближнем Востоке для того, чтобы если она не идет в Европу, она не оказывала бы мощнейшего влияния на соседние страны, а она его оказывает.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Дело не в этом.

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: Кстати, то же самое мы наблюдаем на постсоветском пространстве по отношению к России.

Евгений Попов, ведущий: Только очень коротко Сергей Ервандович ответьте, да.

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: В результате того, что Россия не была интегрирована после распада СССР в западные структуры...

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Саудовская Аравия, государство, которое не хочет устанавливать арабский халифат, или, по крайней мере, об этом не говорит, Саудовская Аравия находится в своих границах, и устраивает свою жизнь по монархической исламской модели. А Иран устраивает по смешанной модели. Пусть страны выбирают свои модели, пусть главное они не осуществляют экспансию в сторону других государств. И второе.

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: То есть Саудовская Аравия не осуществляет сейчас экспансии.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Саудовская Аравия не есть член НАТО.

Евгений Попов, ведущий: Так говорят: «Пусть не устраивают». В этом суть.

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Дело в том, что я отчасти не соглашусь относительно ситуации США и Турции. Турция действительно крайне сильный игрок и еще усилившийся за счет террористических организаций, которые она сейчас уже фактически официально поддерживает.

И Соединенные Штаты Америки, которые действительно использовали Турцию в этой игре на Ближнем Востоке, сейчас потихонечку потеряли контроль над этой Турцией, которая действительно осуществляет османизацию этой территории.

И, кстати, Польше стоит задуматься об этом. Вы уже заявили о том, что вы беженцев принимать не будете. Только вы не готовы сейчас озвучить эту ситуацию.

Так вот, Турция сейчас отвязалась и Турцию втягивают в конфликт с Россией для того, чтобы ее, в том числе, ослабить за счет России и это в том числе возможный конфликт и провокации, которые происходили с нашим самолетом.

Евгений Попов, ведущий: То есть в зените опять ведут.

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: Вопрос в том, как деэскалировать этот конфликт.

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Дело в том, что США сейчас хотят ослабить Турцию, потому что Турция потихонечку перестает слушать США, в том числе за счет своего радикализма.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Можно я отвечу.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Что и до какой степени...

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Вы знаете, просто, поскольку я достаточно хорошо знаю. Кто ударил ножом в спину кемализму? Я отнюдь не хочу быть поэтом кемализма и его восхвалять. Кто ударил в спину? ЦРУ, конкретно. Конкретно, когда «кемализм» понял. Кто ударил в спину шаху Ирана? Кто? То же самое ЦРУ. То есть мы не можем говорить о том, что американцы не хотят получить крупные исламистские инструменты. И что они без них будут делать в современном мире? Как они будут сохранять власть над миром?

Евгений Попов, ведущий: Не только исламистские. «Серых волков», я напомню, тоже взрастили Центральное разведывательное управление.

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Эти исламистские инструменты могут быть накрыть Европу, которую накрывают Соединенные Штаты Америки.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Согласен. Я не спорю с этим. Я согласен с этим.

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Потому что они сейчас перехватят эту Европу и закроют ее через терроризм и через беженцев.

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: Вопрос, как нам минимизировать свои потери против США?

Евгений Попов, ведущий: Семен Аркадьевич, при чем здесь США?

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Значит США. Знаете, я бы сейчас другой вопрос здесь поднял. Откуда может нам ударит Турция? С какой стороны? И что мы должны ожидать? Да, санкции, газ, скорее всего, перекроют, там ещё что-то.

Но есть более опасная тенденция. Вы видели, как сразу после того, как был сбит самолет, ситуация обострилась. Сначала Мевлют Чавушоглу — это министр иностранных дел Турции, затем премьер-министр Турции — Ахмет Давутоглу, а это собственно по Конституции лицо № 1, полетели в Баку. Что они хотят? Они хотят спровоцировать войну на Южном Кавказе, непосредственно рядом с нами. Да? Это первый очаг они хотят показать, кроме Сирии.

Второе. Ни для кого не секрет, что в Стамбуле Национальная разведка Турции активно поддерживает ряд террористических группировок в Центральной Азии. Например, самый большой открытый офис, не то чтобы скрытый, Исламского движения в Узбекистане существует в Стамбуле. Недавно, два дня назад или вчера даже, было осуществлено покушение на Мухаммада Салиха — это бывший руководитель «Эрк», в общем одна из оппозиционных групп Узбекистана.

То есть они держат в руках эти террористические и радикальные структуры. Но они уже представлены на границе Северного Афганистана, там, где есть границы с нашими так называемыми союзниками. То есть мы можем ожидать резкого обострения ситуации на Южном Кавказе. Весной-летом, это очевидно будет, на центрально-азиатском направлении. И, наконец, внутри страны.

Евгений Попов, ведущий: Очень страшные прогнозы, Семён Аркадьевич.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: За все свои прогнозы я отвечаю, но они почему-то все забываются. Значит, внутри страны. Мы когда говорим, что у нас несколько тысяч наших граждан через Турцию пресекают. Но мы сейчас вынуждены признать, что если Турция открыто поддерживает связь с «исламским государством». О чём заявили оппозиционные в парламенте Турции депутаты от Народно-республиканской партии? О том, что они обладают документами. А сейчас уже и без документов всё ясно. Тогда давайте назовем вещи своими именами.

Они могут использовать этот массив против нас в рамке терроризма-экстремизма внутри страны? Конечно, да. Вопрос возникает: «А что делать?». Почему мы, например, не аннулируем загранпаспорта этих граждан. Да, мы вводим с 1 января визовый режим.

То есть мы должны ожидать вот на этих трех направлениях очень резкого обострения ситуации, и мы должны уже сейчас предпринять меры для того, чтобы локализовать это. А второе, чтоб Турция знала, что если она пойдет на эти шаги, мы сможем найти очень эффективный ответ и ударить по самым слабым местам Турции.

Никита Исаев, директор Института актуальной экономики, кандидат юридических наук: Какие?

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Называю. Можно я отвечу. Меня спросили: «Какие?». Я отвечу.

Евгений Попов, ведущий: Нам нужно уйти на перерыв сейчас. У нас реклама на телеканале «Россия», после которой мы увидим репортаж Александра Рогаткина о том, как тихий парень из российской глубинки стал палачом ИГИЛ. Вернемся очень скоро. Это «Специальный корреспондент».

Это программа «Специальный корреспондент». К нам уже присоединился наш спецкорр — Александр Рогаткин. Ждем его репортаж, покажем через несколько минут из Ноябрьска. Об Анатолии Землянке, тихом сельском парне из провинциального городка, который вдруг стал террористом и палачом ИГИЛ. Буквально через несколько минут продолжим. Здесь Семен Аркадьевич как раз начал уже эту тему, по поводу тех, кто уезжает и тех, кого стоит опасаться. Вот как, Саша, много таких? Ты сейчас готовишь большой фильм как раз....

Александр Рогаткин, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Будет большой документальный фильм, который мы снимаем вот уже целый месяц о том, что у нас происходит в стране, почему уезжают в ИГИЛ наши соотечественники. Потому что ситуация на самом деле катастрофическая. Уезжают с Кавказа целыми деревнями — по 211 человек. В ИГИЛ собираются с детьми, с бабушками там, старушками... А вот сейчас будет репортаж из города Ноябрьск, там работает наша съемочная группа Игоря Шестакова, который вот буквально несколько минут назад передал последние кадры материала. Что произошло там, почему из маленького городка, название которого мы услышали только вот недавно...

Евгений Попов, ведущий: Это Ямало-Ненецкий округ, то есть это вот да-ле-ко.

Александр Рогаткин, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Это Ямало-Ненецкий округ, очень далеко. И мы видим на кадрах, как один из жителей этого городка отрезает другому россиянину голову. Что произошло в его голове? Что случилось? Потому, что с кем мы там ни общались, все говорят, что парень-то замечательный, чуть ли не чемпион по каратэ.

Евгений Попов, ведущий: Тайский бокс, да, по-моему. Тайским боксом он занимался, но никаких успехов он вроде как там не достиг.

Александр Рогаткин, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Ну да, говорят не достиг, потому что он слишком мягкий, он боялся ударить человека, причинить ему боль. Ну это тренеры рассказывали такое. И вот, пожалуйста, чуть ли не в прямом эфире, на камеру, отрезает голову. Что происходит с людьми? Объяснения этому нет. Ни с психиатрической точки зрения, ни с социальной. Потому что успешные семьи. Вот мы на Кавказе снимали бывшего полицейского из Управления по борьбе с экстремизмом, который уехал в ИГИЛ, тоже отрезать головы, он сейчас, по-моему, в Турции сидит, отбывает срок. Вроде успешная семья, а что произошло?

Евгений Попов, ведущий: Игорь, наука это как-то объясняет? Вы все-таки большой ученый.

Игорь Хохлов, военный эксперт ИМЭМО РАН: Ну вот у меня вышло как раз в конце мая месяца этого года большое исследование в рамках программы, которая проводилась нашим институтом. Относительно той мотивации, по причине которой люди присоединяются к экстремистским организациям. Знаете, мотивация совершенно различная. Это бывают личные причины у человека. Это бывает и социальная неустроенность. Безусловно социо-экономические факторы тоже играют свою определенную роль. Но все равно, определить какой-то шаблон, по которому...

Евгений Попов, ведущий: Неустроенность, которая ведет к тому, что человек отрезает голову? Вы уж извините!

Игорь Хохлов, военный эксперт ИМЭМО РАН: Да, да, действительно, люди не могут реализоваться. Люди, по какой-то причине не могут реализоваться в той системе ценностей, в которой они хотели бы реализоваться. Такой процент очень незначительный, относительно общей части популяции, но закономерность такова, что чем успешнее общество в экономическом плане, тем значительное количество людей не могут найти себе место. Сколько людей в ИГИЛ едет из вроде бы благополучной Великобритании. Мы видим, что есть люди, известные рэп-певцы, которые там, в Великобритании, достигли определенной степени популярности, успеха и они уезжают в такого рода...

Реплика: Романтика имеет отношение к этому?

Игорь Хохлов, военный эксперт ИМЭМО РАН: Нет, это не романтика. Дело в том, что общество успешное и экономически успешное, как, например, Россия на протяжении последних 15 лет, как бы это парадоксально ни было, ставит очень высокие планки к достижению успеха в обществе. И люди, которые не могут вписаться... Он пытался добиться успеха в своей небольшой сфере — в единоборствах, он не смог добиться, по разным причинам, человек пытается это себе сверхкомпенсировать. Всякого рода государственная политика, воспитательная работа, она позволяет, действительно, сократить мобилизационный ресурс, но решить проблему принципиально невозможно.

Евгений Попов, ведущий: Реальный практик Франц Клинцевич объяснит эти процессы тоже сразу после того, как мы посмотрим репортаж Александра Рогаткина из Ноябрьска. Смотрим.

(РЕПОРТАЖ)

Евгений Попов, ведущий: Это программа «Специальный корреспондент», только что мы посмотрели репортаж Александра Рогаткина из Ноябрьска, откуда родом Анатолий Землянка, который стал палачом ИГИЛ. Франц Адамович, вы посмотрели материал.

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: Страшные вещи, и знаете, я долго думал, что сказать по этому поводу. Скажу не как кандидат психологических наук, а как практик. На экране мы только что видели как трус убил героя. И я готов абсолютно четко рассказать вот эту ситуацию, потому что человек, который был зарезан, он один выполнял задачу, каждый день, рискуя, будучи разоблаченным и убитым. А этот молодой человек, который хорошо физически подготовленный, ведь то, что он на спарринге вел себя, а я, прошу прощения, мне приходилось этими вещами серьезно заниматься, вел себя очень сдержанно, это говорит не о том, что он кого-то жалел — он просто боялся. Огромный комплекс, который есть у этого молодого человека, как и у многих, он пошел и пытался таким образом реализоваться. Он реализовался, когда знал, что ему ничего не угрожает. Вы знаете, мне пришлось два года проходить в тылу, в национальной форме одежды людей, проживающих в Афганистане, и группа моя, от 9 до 19 человек, в зависимости от задачи выполняла самую главную функцию — обеспечить мой контакт с тем или иным субъектом там. Я скажу, коллеги, попадая в разные истории, это моментально проявляется. Это так в кино говорят, что тяжело убить человека. Жизнь, она очень четко все расставляет на свои места. И сразу видно, кто трус, а кто не трус. Трус, он всегда будет делать подобные вещи. Он будет этим самым прежде всего сам для себя доказывать, что он не трус. А настоящий герой без причины никогда не стрельнёт и не убьет.

Евгений Попов, ведущий: Здесь же важно его вычислить и нейтрализовать до того, как он это сделает, совершит эти преступления.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Ну тут Франц Адамович, по-моему, блестяще описал субъективную психологию момента, личностную психологию. Добавить здесь, пожалуй, нечего. Но я бы обсудил другой момент, мне он кажется тоже принципиальным, потому что кроме психологии возможность для вербовки создает еще и другое. Ведь, в принципе, их всех и как в России, так и на Западе ловят на том, что исламское, так называемое, государство дает очень высокую степень возможности отрицания всего сложившегося мироустройства. В принципе, придя туда, ты можешь отрицать весь глобальный мир. А это западнизированный мир сейчас, да? Прежде всего. Со всеми его ценностями, со всеми его приоритетами. В том числе, о чем коллега Хохлов говорит, со структурой виннеров и лузеров, которая порождает...

Евгений Попов, ведущий: Победителей и проигравших.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Победителей и проигравших... такую психологию, о которой говорит Франц Адамович. И человек соблазняем возможностью прийти в некоторое место и начать новую жизнь. В которой он не будет трусом, например. Он может подумать, что там, уже придя туда, он не будет трусом. Ему, кстати, дав такую возможность зарезать кого-то, создадут иллюзию как-бы доказать самому себе это, а кроме этого он может прийти и сказать: «Я не буду здесь больше проигравшим, я буду победителем». Придя туда, он может сказать: «Весь ваш мир, в котором вы все там живете — это ничто». Это такая предельная форма нигилизма, да? Мы здесь начинаем...

Франц Клинцевич, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации ФС РФ по обороне и безопасности: Дима, сейчас я продолжу тему. Я уверен, что этот молодой человек, если его не убьют какие-то другие обстоятельства, он будет застрелен своими же, с кем он воюет, как только он попадет в реальную ситуацию. Когда ему придется проявить свои личные качества. Он не сможет избавиться от этого чувства. Трус, вы понимаете, он рождается. Это страшное качество. А герой, он воспитывается. Сегодня, как парашютные прыжки, которых у меня очень много...

Евгений Попов, ведущий: Вы, как военный, трусость на нюх вообще не воспринимаете.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Я бы все-таки вернулся бы вот к этой рамке. Потому что они ведь на чем работают, вербовщики? Они указывают на все кризисные симптомы современного глобализованного мира. И этот кризис невозможно больше скрывать. И им предлагают перейти в другое место, где этого кризиса нет и, более того, можно начать строить мир, в котором этих кризисных явлений не будет. Это один из самых главных объективированных, а не субъективированных мотивов.

Евгений Попов, ведущий: Саша, так не было никакого кризиса то у него, да?

Александр Рогаткин, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Вот эти ролики, вот как они смонтированы. Они, действительно, какие-то тонкие психологи, да? Дают возможность реализовать свои скрытые комплексы. Мы общались в Курдистане, в Ираке, с одним из пленных игиловцев. Я его спрашиваю: «А ты вообще присутствовал на этих казнях?». Он говорит: «Да, присутствовал, было такое. Была история». Он рассказывает такую вещь, что у них такой обычай, что казненный и палач должны быть одной национальности. То есть срабатывает, как-бы, двойной эффект, когда это показывают в родной стране. Сразу же мы говорим и про человека, которого убили и про человека, который это сделал — убийство. То есть, они вот даже эти моменты просчитывают.

Евгений Попов, ведущий: То есть, продумывают, Сергей Ервандович, такие ритуальные казни до мельчайших деталей.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Вот я хочу спросить коллег. Вот, все же знают — был такой Кассиус Клей, чемпион мира по боксу, американец, такой гениальный боксер. Он потом стал Моххамедом Али. Но Кассиус Клей прекрасно держался не только в спаррингах, но и в бою. Он стал чемпионом мира, то есть успешным. С этой точки зрения, зачем ему было переходить в ислам? А он перешел в радикальный ислам. Потому что вопрос заключается не в том — а я здесь согласен с выступавшими, что речь идет только о том, что ты должен быть успешным в этом мире, а о том, что кто-то отрицает эту формулу успешности, и согласитесь, для этого есть основания. Кто-то говорит, что «мне на это все плевать». И наконец, мы же все время раскладываем мир на такие либеральные составляющие: успешность, семья и все прочее. Мы отрицаем, что в этом мире есть нечто высшее, и как только мы это высшее отрицаем в западной либеральной цивилизации, не мы, а она, сразу она заполняется чем угодно. И наконец, мы знаем по практике, вот я лично занимался Тиграми Тамил-Иламы и моя команда занималась. Они вообще не ислам. Занимались этим радикальным исламизмом, занимались их общими тренировками, что очень часто за этим действительно стоит цивилизация смерти, то есть воля к смерти или то, что называют — теперь ударение делают на первом слоге — «Танатос» — то есть реальная воля не к жизни, а к смерти. И, возможно, мы сталкиваемся еще и с этой цивилизацией, с первыми ее толчками, первыми моментами, когда она всплывает со дна, появляется на поверхности, чтобы угрожать другому миру.

Евгений Попов, ведущий: А вот вообще среда, Якуб, как вы считаете...

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Одно слово буквально к Сергею Ервандовичу, потому что очень важно. Понимаете, там неважно даже что-то положить, а просто указать место, что есть место и существует нечто большее, чем ваша повседневная обыденность, социальная. Когда ты говоришь, что это нечто большее, в принципе, существует, приходи сюда это искать. Всё! Этого достаточно.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Главное, чтобы было куда прийти «не туда», главное, чтобы было, куда прийти «не туда», иначе придут в ловушку смерти.

Евгений Попов, ведущий: Так и так туда приходят.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Исторически существовали всегда в христианстве, это было павликанство, которое на Ближнем востоке почти в этом районе происходило. Когда читаешь, настолько схоже, хотя прошло тысяча с лишним лет. Значит это было в атеизме, помните, ранний большевизм, там тоже было много странных вещей. Когда верующий человек крестьянин жёг, значит, церковь, убивал там помещика или священнослужителя, которым, еще недавно целовал руку.

Евгений Попов, ведущий: Таких чудовищ все-таки не было, Семен.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Я впервые столкнулся с подобными явлениями еще в конце 80-х годов в Ферганской долине. По службе встречался с одним из носителей этой идеологии. И это был, не просто какой-то потенциальный боевик, это был идеолог, скажем так. Вот, я не слышал от него глобальных каких-то там изменений, он там может и не знал этих глобалистических вещей. Но это был настолько человек, который понимал, что вот надо на человека воздействовать как. Вот, есть повседневная жизнь. Это несправедливо, да. Вот, вы согласны, что так, да, да. Через три часа первой беседы я вышел от него. Я был зрелый человек в звании подполковника. Я начал себя ловить на мысли, что ведь правильно говорит. То есть, это не есть рассуждение, мир плохой, а мы сделаем тебе хороший.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Так никто не рассуждает, конечно.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Вот, возьми конкретно, несправедливо, правда? Ну сколько может это творится? То есть это именно то, на чем ранние большевики и все то, что пишет тоже играли. Когда, я приведу такой пример...

Евгений Попов, ведущий: Мне кажется, не очень удачный пример — сравнивать их.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Леворадикальный, леворадикальный террорист Санчес по кличке Лень, когда его в Судане арестовали и как стали депортировать во Францию, вдруг с удивлением узнали — он, оказывается, принял радикальный ислам. Как левый радикал, коммунист — и вдруг. Он говорит, дело в том, что леворадикализм, это уже прошлое, сейчас будущее в борьбе с империализмом там и так далее, за радикальным исламом. Поэтому я его и принял, это такая самая, самая страшная, даже не то, что мы говорим, это становится модным таким трендом, течением, к которому многие хотят примкнуть и поучаствовать вот в этом, вот в этих процессах. Поэтому они и едут, ведь они едут не только в «Исламское государство», они едут в Джабхат-ан-Нусру, Ахрар аш-Шам.

Александр Бузаладзе, специальный корреспондент телеканала «Россия»: Они не понимают, куда едут, они понимают, что...

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Да, они прибывают в Стамбул. Им говорят: «Ты куда хочешь, в исламское?». Он говорит: «Да не знаю». «Мы дадим на двести долларов тебе больше, ступай в Джабхат-ан-Нусру». Он говорит: «Хорошо». То есть это идеология, которая объединяет целый, вот этот, массив огромный.

Евгений Попов, ведущий: Главное, что никто из них не получает того, к чему он стремится. Единственное, что получает — это смерть. Якуб, скажите пожалуйста — ведь, по сути, мы выяснили, что дело не в среде, да и цифры об этом свидетельствуют. Из 86 стран, данные разные, но, вот есть такая цифра, из 86 стран едут в ИГИЛ воевать, то есть дело не в условиях, в которых человек живет.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Конечно нет, мне вот эти кадры напомнили другое. Они мне напомнили рассказы моего дедушки, который, жил, родился и жил, первые 25 лет своей жизни на тех местах, которые, сейчас называются западной Украиной, в том числе, и войну там пережил. В него бойцы УПА стреляли, он мне рассказывал, поскольку с людьми общался на местах, вот как проходили вот эти ритуалы принятия в ряды УПА. Точка в точку, то же самое, надо было зарезать топором человека для того, чтобы тебя считали бойцом. И даже несколько, иногда, человек, когда ты поднимался по служебной лестнице. И в этом плане философия там, идеология — это конечно, важно, но эта философия находит отклик исключительно в среде, где не работают другие институты, грубо говоря там где есть какой-то кризис. Кризис ценностей, кризис экономический, кризис, в общем-то философский. И к сожалению...

Евгений Попов, ведущий: То есть во всех 86 странах, из которых едут, кризис философский, ценности экономические?

Реплика: Цивилизационный кризис.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Я бы сказал, кризис, да, цивилизационный кризис. Потому что..

Евгений Попов, ведущий: В Америке, в Великобритании... В Германии...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Безусловно, безусловно, безусловно. Тут я должен согласиться с человеком, с которым я, наверное, никогда бы раньше не соглашался... Действительно...

Евгений Попов, ведущий: На моей памяти это уже второй раз.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Действительно... Ведь эти люди ищут что-то другое, потому что то, что у них есть, им не нравится. И вот можно сколько угодно присылать в Европу, там, радикальных проповедников, но к ним никто не пойдёт, если в Европе и в России будет всё хорошо, поэтому единственное, чем можно на это ответить — это просто менять общество, это думать о том, почему эти люди, вот, бросают прежнюю жизнь и идут к этим людям.

Александр Рогаткин, специальный корреспондент телеканала «Россия»: А может с ними ничего и не поделаешь? В любом обществе всегда есть какой-то определённый процент людей с отклонениями.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Вообще идеального общества не существует, поэтому призывать к нему бесполезно. Если в Европе им плохо, в России плохо, в Тунисе плохо, в Саудовской Аравии плохо, а где хорошо? Ну они же со всех стран. Поэтому это не объяснение...

Реплика: Во всемирном халифате.

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: Проблема, когда человек вдруг выпадает из обыденного порядка жизни в какие-то радикальные такие явления, она, на мой взгляд, во многом, возрастная. Есть определённый опасный возраст, в котором может проявиться это отклонение. Есть замечательный документальный телепроект, сделанный совместно, кстати, с телеканалом Россия, когда детей снимали каждые 7 лет, начиная с семилетнего возраста, как они взрослеют. Если я правильно помню режиссёра Мирошниченко, и этот проект как-раз показывал как они проходили в определённый момент период адаптации к взрослой жизни, к тому что, мечтается-то всем в детстве, мы играем в принцев и принцесс, в великих завоевателей, хотим стать президентами, а потом оказывается, что кому-то ещё нужно продавать хлеб в магазине, кому-то нужно работать на заводе, кому-то нужно быть не великим актёром, а просто актёром, играющим маленькие роли в массовке. И в этот момент очень легко отказаться от этого мира, от встраивания в него, и уйти в сопротивление, поэтому всегда... Есть мирные формы сопротивления, например, таким было в своё время движение хиппи. Это было то же самое. Мы выходим из социального порядка мира, но только оно носило мирный характер. А есть формы, то же самое — это подростковые субкультуры, когда человек становится там готом, или эмо, он не хочет встраиваться в наш мир..

Евгений Попов, ведущий: То же самое, что вот это вот, что мы видели?

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Функционально то же самое.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Нет.

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: Выход из обыденной структуры, которая подчиняет его. Уже школа — это опыт подчинения его, встраивания в общий порядок, потом институт, потом мы идём работать. И, есть такое понятие, там офисное рабство, например, которое зачастую оказывается даже тяжелее, чем физический труд.

Евгений Попов, ведущий: Переработав в офисе головы не режут.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Не всегда, не всегда...

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Как же быть с Кассиус Клеем? Объясните!

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: Последнее, что я хочу сказать...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Коммунизма, всё что угодно...

Евгений Попов, ведущий: Давайте договорит господин Гнездилов и вы объясните.

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: Такие эксцессы, связанные с терроризмом существуют во всех странах мира, даже самых благополучных. Норвегия — Брейвик, но всё-таки есть бóльший процент и есть мéньший процент и это зависит во-первых, от возможности социальной самореализации, с этим у нас в стране, например, есть проблемы. И с тем что...

Евгений Попов, ведущий: Ну всё-таки большинство людей уезжают из Евросоюза.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: У Британцев, например, самый большой процент.. Как с этим быть?

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: ...«И чувства добрые я лирой пробуждал.»

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Александр, как быть с британцами?

Александр Гнездилов, режиссер, член федерального бюро РОДП «Яблоко»: Степень гуманности.. Гуманности общественного пространства и внимания к человеку.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Британия — гуманная страна?

Евгений Попов, ведущий: Сергей Ервандович, вы хотели объяснить.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Я хотел сказать, что вот, вот, я сейчас по памяти цитирую, да там, правильно же говорю: «Пламя души моей, знамя страны моей, мы пронесём»... Как? «Через миры и века», да?

Вот когда возникает этот большой формат, когда заполнено пространство великих смыслов, то, что вы говорите, пубертат — возраст полового созревания, когда впервые возникает страшная мысль о том, что ты смертен и человек либо эту мысль правильно переживает, либо он начинает работать по неправильной траектории, вот тогда в пространстве больших горячих смыслов это половое созревание проходит правильно. А если этих смыслов нет, то вне зависимости от того, из золотой он молодёжи, офисного рабства, чемпион он мира или кто, в нём возникает абсолютное отторжение вот этой жизни вне больших смыслов. Тогда к нему приходят вербовщики и говорят: «А вот тебе большие смыслы». И если мы не восстановим в обществе этих больших смыслов или, как теперь говорят, больших нарративов — а это свойство цивилизаций, выходящих из катастроф — то всё равно эти явления возобладают. Мы не даём гуманистических больших смыслов, значит, мы обретаем другие.

Реплика: А могут ли существовать бескровные большие смыслы?

Евгений Попов, ведущий: Могут, могут. Кто заработал на кризисе на Ближнем Востоке, кто выиграл от этого пламени, которое там бушует обсудим сразу после перерыва на телеканале «Россия». Оставайтесь со «Специальным корреспондентом».

Это программа «Специальный корреспондент», мы продолжаем. И начать этот блок обсуждений хотел бы с небольшой цитаты, фактически заголовок только процитирую из французского журнала «Бульвар Вольтер» («Boulevard Voltaire»): «Создать террористов, а потом их уничтожать — суть политики Обамы». Дальше статья, которая, в общем-то, это объясняет. Что ИГИЛ создают из Вашингтона, потом сами с ним борются, вяло, пока это выгодно Соединённым Штатам и до тех пор ввязывая всё больше и больше стран, ослабляя тем самым и евро, и нефть падает из-за этого. В общем, в статье отражено. Согласны мы с такой постановкой вопроса?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Между прочим, два дня назад такая же статья вышла в газете «Гардиан» («The Guardian»), только персонаж был другой.

Евгений Попов, ведущий: Так.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Указывали на президента Асада и объясняли, что ему было выгодно создать ИГИЛ потому, что существование ИГИЛа как бы подтверждает необходимость его существования. Что, в какой-то степени, существование ИГИЛа является его страховкой, гарантией. Он нужен для борьбы с ИГИЛом. Поэтому вот такая же статья два дня назад...

Евгений Попов, ведущий: А вы какой версии придерживаетесь? «Бульвар Вольтер» («Boulevard Voltaire») или «Гардиан» («The Guardian»)?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Мне больше нравится с Асадом, конечно. Потому что...

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Извините, Зигмунд. Я понимаю, что вам больше нравится. Но всё-таки скажите, это Асад разрушил всё в Ираке? Это Асад разрушил всё в Ливии? Это Асад вооружает этих людей с территории Катара? Это всё Асад делает? Я понимаю, какая версия вам нравится. Где логика, скажите? Никого не интересует, что вам нравится. Предъявите доказательства.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): А я слышал очень логичную версию, что ИГИЛ был создан Россией для того, чтобы его вытолкнуть в Саудовскую Аравию и поднять цены на нефть. Логично?

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Логично...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Логично!

Евгений Попов, ведущий: А давайте о логичных версиях, а не фантазиях, пожалуйста, поговорим.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Это, наверное, министр иностранных дел России с пробиркой в ООН сидел и пробирку министр иностранных дел России показывал, да? Правда?

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): С пробиркой действительно глупо получилось, признаю. Они с тех времён продвинулись.

Евгений Попов, ведущий: А сколько этих глупостей с тех пор было ещё. Господин Калашников, вы согласны с таким заголовком?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Конечно, существует цепь определённых...

Евгений Попов, ведущий: Второй раз хочу предоставить слово депутату Калашникову и никак у меня не получается, Зигмунд. Ну, закончите, пожалуйста.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Но просто я хочу ответить, что... Хочу ответить. Конечно, существует цепь определённых событий. Всё началось с Ирака, спора нет. Но это не означает, что каждое из этих событий взаимосвязано. Они являются частью одной цепи, но они тоже, случается, (неразборчиво).

Евгений Попов, ведущий: Не означает ли?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Это более тонкая история (неразборчиво).

Евгений Попов, ведущий: Леонид Иванович, теперь всё-таки вы.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Да. Я вам скажу как международник, вот вчера мы вышли в Совет Безопасности с обычным предложением. Когда нарушается международное право, надо его поправить. Сейчас мы ушли на другую тему, которая находится вообще вне всякой правовой схемы, но она существует в мире. Вот мой коллега сказал, были террористические группировки ещё даже до Аль-Каиды, если не вспоминать Афганистан. Их так или иначе любая держава использует в своих интересах. В данной ситуации ИГИЛ — это продолжение той политики, которую Америка последние годы проводит. Трудно это отрицать. Трудно также отрицать, как и то, что вы обсуждали до этого, вот резание голов. Единственное, с чем я не соглашусь — ничего в мире не изменилось, вот использует Америка сегодня ИГИЛ, а вчера Аль-Каиду, так и позавчера были террористы. Они были эти террористы и раньше. И раньше их привлекали определённой красивой жизнью, но только единственное, от чего я вас предостерегаю, и вас, товарищи, напротив стоящие здесь, вообще-то обсуждать такие вещи это как раз то, на что они рассчитывают. Вот та сторона именно на это и рассчитывает.

Евгений Попов, ведущий: Мы обсуждаем, как это предотвратить, Леонид Иванович. Главный вопрос в этом.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: А вот как предотвратить? Мы приняли, депутаты, 208-ю статью. Восемь лет, если человек воюет на той стороне. И там прямо оговорочка есть: на стороне террористической организации, которая враждебна России. Вот есть такая статья. Надо об этом говорить. Надо вот этого в тюбетейке , который сидит и которого муллы там уговаривают, его в определённую силовую структуру отвести и там с ним продолжить разговор.

Евгений Попов, ведущий: А эти силовые структуры, значит, сами разберутся. Куда его водить?

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Вот о чём нам надо сейчас говорить. А то, что Америка использует в своих интересах те или иные террористические группы, для меня не ново. Может быть для кого-то... Да и здесь, наверное, не ново. Но то, что они это делают так нагло, попирая даже то, что мы в Совет Безопасности пытаем... Ну давайте, ребята, хотя бы вот какие-то рамки, я уже говорил об этом, придерживаться каких-то рамок. Вот турки ввели в Ирак войска. Вообще, ни на 51-ю статью, ни провокаций в отношении них, ни... Даже Гитлер, вводя войска к вам в Польшу, он вводил и делал провокацию с этой радиостанцией, которая якобы переоделись в немецкую форму.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Очень порядочный человек. Да, очень.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Но даже этого сейчас Америка не делает. Вы понимаете, что они творят? Они говорят: нет и всё, мы не будем принимать это решение!

Евгений Попов, ведущий: Так Америка делает или не Америка?

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Оказывается, Америка хуже Гитлера, что ли?

Евгений Попов, ведущий: Ох, поймали Леонида Ивановича.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Турция сейчас не делает даже то, что делает даже явный провокатор и хищник. Ну они хотя бы делали это, рядясь в какие-то одежды. Но сейчас пришла пора, когда вы попрали все международные нормы, прячетесь, за спиной у вас США стоит с дубиночкой. И в Совет Безопасности кто бы ни вышел и говорят: ребят, ну так же нельзя, ну это же...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Это вы говорите, потому что слабы сейчас. В 66-м, в 68-м, в 69-м вы другое говорили.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Нет, это Асад, это Асад. Как будто вас слушают какие-то зомби. Вот такие и вот такие, которые головы режут.

Евгений Попов, ведущий: Да, Надана Александровна. Вы как считаете, стоит ли все-таки... Вот тут сказали по поводу Турции, которая вторглась уже и в Ирак. Стоят ли там за ними Соединенные Штаты, госдепартамент? Или они самостоятельно действуют? Или сами они теперь вот такие смелые? И происходит, как Сергей Ервандович говорил нам, османизация? И у нее нет никаких границ?

Надана Фридрихсон, политолог, эксперт по Ближнему Востоку: Я не согласна с тем, что во всем надо искать руку Соединенных Штатов, госдепа и так далее. Я соглашусь, что многие сейчас ключевые игроки в регионе пытаются использовать «Исламское государство» для достижения своих целей. С этим я соглашусь. Но если уж разбираться предметно...

Евгений Попов, ведущий: Давайте перечислим их тогда.

Надана Фридрихсон, политолог, эксперт по Ближнему Востоку: Европейский Союз до определенного момента.

Евгений Попов, ведущий: ИГИЛ использует?

Надана Фридрихсон, политолог, эксперт по Ближнему Востоку: Конечно. Соединенные Штаты Америки до определенного момента и продолжают, возможно, использовать. Но если говорить о том, кто действительно им помогает, посильную помощь оказывает и укрепляет их потенциал, вот сейчас выяснилось, что это Турция. Хотя эксперты говорили и раньше, что Турция здесь при делах. Эксперты говорят, что это Саудовская Аравия, которая продолжает их финансировать. Вот сегодня в Эр-Рияде проходит встреча оппозиции, да? На предмет того, что вот договориться как-то. Если посмотреть, кто туда приглашен, то приглашены в основном террористические группировки. Эр-Рияд с ними открыто проводит переговоры о том, как надо решать сирийский кризис. Я что-то не заметила, чтобы МИД России сейчас в Саудовской Аравии сказал: да вы что творите, почему с террористами ведете переговоры, почему вы им помогаете?

Евгений Попов, ведущий: По-моему каждый день говорит МИД России: что вы творите?

Надана Фридрихсон, политолог, эксперт по Ближнему Востоку: Нет, в Саудовской Аравии таких угроз не было. Вот, значит, про Турцию, да, а про Саудовскую Аравию мы, простите, сейчас молчим. Поэтому, конечно, потенциал ИГ, он сейчас выходит из под контроля даже тех, кто думал, что может их контролировать. Сейчас многие понимают, что контролировать их невозможно. Но Турция сейчас в своих действиях исходит не потому, что Вашингтон нашептал что-то на ушко: а давай-ка ты сейчас вторгнись в Ирак.

Евгений Попов, ведущий: Сама?

Надана Фридрихсон, политолог, эксперт по Ближнему Востоку: Турция понимает, что Россия начинает выстраивать в регионе антитурецкую коалицию. Владимир Путин четко дал понять, что Эрдоган — пособник террористов, всё. Антитеррористическая коалиция, так или иначе, будет сопряжена с антитурецкой коалицией в регионе. И заявление Владимира Путина во время послания Федеральному Собранию, когда он использовал формулировку: «Аллах лишил их рассудка» — я считаю, что это был четкий месседж исламскому миру, что посмотрите, какой сосед у вас в регионе, подумайте о ценностях, которые, вроде как, вы исповедуете, и давайте все-таки всем миром останавливать вот эту угрозу. Россия сама не может быть ...

Евгений Попов, ведущий: Вот с последним месседжем, конечно, нельзя не согласиться: давайте всем миром останавливать эту угрозу. Но этого не происходит.

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: Я бы хотел напомнить и зрителям и нашим коллегам, насколько стремительно начали развиваться события в последние годы. Не проходит буквально и месяца, как вот не случается какой-то резкий поворот во внешней политике, и новый конфликт. Это связано с тем, что США фактически балансируют на грани кризиса, экономического коллапса. И единственный способ спасти экономику США — это постоянно нагнетать военную угрозу и истерию. Но американцы не входят в прямой конфликт ни с одной из стран. Почему? Потому что один из представителей американской верхушки сказал прямо: нам не нужна война с исламом, нам нужна война внутри ислама. Для того чтобы игроки на Ближнем Востоке ослабляли друг друга.

Евгений Попов, ведущий: Это кто же такое сказал?

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: Американцам нужна война с суннитов с шиитами, нужна война России с Турцией, нужна война Турции с Ираном, Ирана с Израилем, Европы с Ближним Востоком и так далее. На этом американцы фактически поднимают свою экономику, спасают себя от краха, ослабляют своих конкурентов. Но самое страшное, когда Москва, когда Россия, когда наша страна фактически подпадает под эту логику, принимает эти правила игры, которые придуманы были в Вашингтоне. У нас нет собственных правил игры после краха Советского Союза. Мы должны фактически установить собственные правила игры и навязывать это правила всему миру.

Евгений Попов, ведущий: А то, что террористов нужно уничтожать? По-моему абсолютно четкое правило, которому мы следуем. Кстати, насчет того, что вы сегодня сказали. Сегодня господин Лавров в беседе с итальянскими журналистами как раз говорил косвенно об этом. Что сейчас США пытаются разыграть в Сирии еще и межконфессиональную карту, что вот новый повод, чтобы убрать Асада. То, что суннитское большинство несогласно с ним.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Эта карта разыгрывалась и в Ираке, если кто-то не помнит, почему всё произошло, с чего всё начиналось в Ираке, например. Очень серьезные проблемы возникли вплоть до серьезных экономических проблем. Был вопрос, связанный с премьер-министром, если кто-то не помнит, которого Вашингтон пытался несколько раз снять. То же самое касалось, например, ситуации в Египте, где тоже, соответственно, в ручном режиме пытались переформатировать выбор. Та же ситуация с Ливией. То есть фактически проблема здесь заключается в том, что механизм не срабатывает, но механизм не только не срабатывает, он генерирует реальные проблемы, которые в регионе представлены. То же самое Саудовская Аравия, которую мы прекрасно все знаем, и Катар тот же самый, который обзавелся уже собственным информационным ресурсом и собственными финансовыми ресурсами. Это те игроки, которые начинают самостоятельно играть в эту игру. Но они все равно пригреваются Вашингтоном...

Евгений Попов, ведущий: Как, самостоятельно, но Вашингтоном?

Надана Фридрихсон, политолог, эксперт по Ближнему Востоку: Знаете, скорее Лондоном.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: ...Возьмем ситуацию с той же самой Турцией. Атака на самолет и, соответственно, апелляция после этого к странам НАТО. После этого поддержка, с которой выступали представители, некоторые представители США, но которая не обеспечивалась остальными странами НАТО. Это попытка апеллировать, прежде всего, к этой солидарности, чтобы Вашингтон не продаст союзника, крайнего, который находится в регионе в обмен на, даже контртеррористическую, борьбу. Сейчас фактически Вашингтон, даже если смотреть внутреннюю социологию, он меняет свои геополитические интересы на проект Обамы по демократизации Ближнего Востока, в который он уперся двумя руками и ногами. Ведь что такое признать неэффективность этого решения, и «арабской весны», и всего, что там происходило? Это фактически поставить крест именно на его проекте, который он педалировал. Именно с Обамой связан процесс, который он запустил. Процесс шел медленно, он пытался договариваться с разными режимами...

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: Коллеги, два аспекта позвольте напомнить.

Надана Фридрихсон, политолог, эксперт по Ближнему Востоку: Придет Обама ... и Дональд Трамп, и все будет по-другому? И Хиллари Клинтон, не дай бог.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: ...Нет, вопрос...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Всё, что вы перечисляете — это блестящие примеры, что американская дипломатия работает очень хорошо.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Что хорошего в Египте сработала демократия?..

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: Два аспекта позвольте напомнить.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: ..Иили, например, посол, у которого сначала сожгли посольство, а потом убили. И вот до сих пор припоминают Хиллари Клинтон.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Ну, бывает такое.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Хорошо, бывает такое, как в Ираке, за которое сейчас приходится отчитываться, между прочим, самому Обаме. Хиллари дистанцируется от него во внешней политике, если кто-то не в курсе. То же самое происходит по вопросу Сирии. Он выступает с посланием...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): А американские интересы от этого страдают разве?

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: ...у него рейтинг после этого послания начинает падать. Собственно говоря, а вы это представляете как триумф американской демократии.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: А ваши страдают, если вы ядерное оружие просите поставить?

Евгений Попов, ведущий: А может быть всё намного проще. Может быть, США не сдаст ни одного своего союзника, который Россию кусает или пытается ущипнуть.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Конечно, да, естественно.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: На Ближнем Востоке всегда было религиозное противостояние, исторически так. В XV-XVI веках было противостояние между Османской империей и шиитским сифитским Ираном. И тогда не было Соединенных Штатов.

Евгений Попов, ведущий: Так оно было там и не распространялось на весь мир, Семен Аркадьевич.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Вы очень сильно ошибаетесь...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Вы страшную тайну что ли сказали по поводу Соединенных Штатов?

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: ...Мы живем сейчас в совершенно другом мире. То, что сейчас происходит, США как государство, которые претендует на монополизм во всем мире, естественно, хочет выиграть эту ситуацию в свою пользу, как бы то ни было, и поддержать своих союзников, которые там имеются, каковым является Саудовская Аравия и Турция та же. И всячески поощряет это, поощряет религиозные распри. Давайте откровенно говорить. Багдад — это где правит по большому счету шиитское большинство во главе с премьер-министром Абади, а до этого Малики, о котором кто-то тут говорил. И тот, и второй — это шиитские радикалы. Я встречался с Малики, он ничем не лучше, чем суннитский радикал. Вот они везде продавливают это. И радикал этот, то что везде отталкивает суннитское меньшинство и ставит своих. И везде творится знаете что, уважаемые? Когда шиитская милиция заходит в суннитские населенные пункты, она также вырезает всех, как «Исламское государство»...

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: А суннитский клан, который управлял Ираком, это нормально?

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Нет, не нормально. Когда муфтий Ирака, это глава суннитов, появляется в Аль-Азхаре и говорит (это крупнейший исламский институт): «У нас есть два врага: „Исламское государство“ и шиитская милиция». Это противостояние существует, и каждый выигрывает в свою пользу. Надо сейчас нам не об этом говорить. Да, Америка наш враг, но врага надо победить. Но для того, чтобы победить...

Евгений Попов, ведущий: С каких пор Америка — наш враг? Америка — наш партнер.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: ...надо знать, а что мы преследуем там? Какие у нас цели? Вот Иран хочет, например, в Сирии хочет восстановить то, что было до 2011 года, но это невозможно. Иран хочет восстановить свое влияние абсолютное в Ираке, в том числе с учетом Иракского Курдистана. Но это тоже невозможно. Нам надо понять — он наш союзник, да? И как совпадают наши интересы. И мы с удивлением увидим, что наши интересы с Ираном не совпадают. Значит надо вырабатывать собственную политику.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): А с Америкой все больше и больше совпадает.

Евгений Попов, ведущий: Тем не менее, какая страна монетизирует это пламя, которое полыхает? США же получают прибыль от этого просто.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Смотрите, вот не даете говорить людям, которые там были и жили, и я в том числе. Это мы, немногие, которые там прожили в Катаре во времена «арабской весны» и мы знаем, что такое этническое и конфессиональное противостояние. Поэтому вот Семен Аркадьевич быстро говорит, много информации, часто его не понимают, но я стоял и аплодировал. Потому что, на самом деле, хочу эту мысль продолжить.

Евгений Попов, ведущий: Давайте вы ее продолжите сразу после перерыва на телеканале «Россия».

Это программа «Специальный корреспондент», оставайтесь с нами.

Это программа «Специальный корреспондент», мы продолжаем. Эльдара Касаева я прервал буквально в полете, продолжайте.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Вспомним, давайте, десять лет назад, когда появилась нынешняя ДАИШ, «Исламское государство» и носило другой характер. «Исламское государство» не было, это фактически в Ираке базировалась группировка, из чего состояла, из кого? Больше десяти суннитских радикальных группировок объединились. Против кого объединились? Правильно отметил коллега Багдасаров, что этнический фактор и конфессиональный — он важен. Те же курды, о которых сейчас мы говорим, которые борятся с ДАИШ, они разобщены. Об этом надо говорить, всегда подчеркивать. Потому что, когда мы анализируем ситуацию на Ближнем и Среднем востоке, в Северной Африке, здесь надо очень четко смотреть, кто, например, президент, кто премьер-министр, кто министр: шиит, суннит, курд, алавит, друзы, другие представители могут быть, много национальностей. И здесь не надо все складывать в одну корзину. Американцам легко очень там присутствовать финансово. Почему? Вы мне вопрос задали. Потому, что там уже антагонисты, с молоком матери получившие друг к другу ненависть, борятся друг с другом и как клубок змей готовы противостоять не только у себя, но и на других площадках. Второй важный момент, когда Калашников, коллега, отметил, что всех, кто в тюбетейке, надо допрашивать или там, в данном случае, показали человека, который был в сюжете. Но это то, что и хотят террористы, подчеркиваю, не мусульмане, давайте различать два понятия: исламский...

Евгений Попов, ведущий: Он не предлагал, он предлагал конкретного человека, которого подозревают в связях с терроризмом. Так что, давайте все-таки, да...

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Да, да, но, но подозревают все равно что? Кого? Все равно, что обещать и не жениться.

Евгений Попов, ведущий: Совсем уж не надо, да?

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Смотрите момент...

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Пока вы их гладите по головке, тысячи людей, которых они вот заманивают в свои сети...

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: ... что хотят сделать...

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Вы знаете, мне — вот извините, я вас перебью — мне Абдулатипов, мы проходили это, рассказывал. В девяностые годы такие муллы приехали оттуда к нам, в Дагестан, в Чечню и говорили: «Да вы что, мы же вам построим церкви, мы же вам книжки привезли. И мулла наш приехал к вам. Ничего же страшного, мы построим и уедем». Они всё построили и никуда не уехали. И это зло, мы потом видели взрывы в Москве. Вы не думайте, что легче всего вытащить туда боевиков, там их...там их разбомбить.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: По поводу взрывов, там имеется отдельная, имеется другая информация.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: А где они урождаются, там мы с ними должны работать, в нашей стране мы должны с ними работать.

Евгений Попов, ведущий: Имеются в виду, Эльдар, радикалы...

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Мы должны это проговорить здесь. Четко проговорить.

Евгений Попов, ведущий: Те, которых взращивают в подпольных ячейках, в том числе и в Париже. А реальный мусульманин, имам, ходит теперь по Парижу, один из главных имамов французских, ходит теперь по Парижу с охраной в несколько десятков человек. По-другому не может, потому что радикалы за ним охотятся. Давайте все-таки вернемся, Эльдар, одну секунду, одну секунду, Эльдар...

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Смотрите, именно мысль, дайте я закончу эту важную мысль. Нас смотрят мусульмане, которых в России очень много. Есть исламский фундаментализм, то, что неправильно называют радикализмом, это когда люди молятся, ходят в мечети, читают намаз. А есть радикализм. Это именно, когда ты используешь ислам искаженно, для достижения властных амбиций. И для того, чтобы разрушать обстановку, в том числе государство.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Это лекция о том, как вести свою религиозную политику...

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Так вот. Если мы будем лить воду на мельницу террористов...

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Эту лекцию в советское время нам уже прочитали... Бурят, например, был первым секретарем ЦК КПСС...

Евгений Попов, ведущий: Давайте дадим закончить...

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Дайте я закончу...

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: ...а второй был русским.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Можно я закончу?

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Это мы всё уже знаем, молодой человек...

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Ситуация в следующим..

Евгений Попов, ведущий: Одну секунду, Леонид Леонидович...

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Это учебники почитайте, и вы всё это узнаете.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Вы почитайте учебник!

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: И то, что там шииты есть, алавиты, сунниты, всё это мы всё знаем. Зачем читать нам лекции? Это ещё...

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Можно я закончу?

Евгений Попов, ведущий: Завершайте, завершайте, да.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Если мы... позволим террористам сделать то, что они хотят, то есть напугать нас и сделать ещё разобщенную мусульманскую общину и представители других конфессий, которые в нашем государстве есть, если каждый будет думать, раз мусульманин, значит террорист...

Евгений Попов, ведущий: Понятно. Мы делаем всё для того, чтобы не позволить, Эльдар, да...

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Поэтому такие вещи нельзя произносить огульно. Надо четко разделять и пояснять...

Евгений Попов, ведущий: Никто кроме вас...

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Конкретно человек занимался после ИГИЛа,

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: ...человека, который подозревается, проговаривать это надо.

Евгений Попов, ведущий: Это было проговорено, вы просто не услышали и не уловили.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: ...(мы? неразборчиво 1.54.52) съездили в Кувейт, а он съездил в Саудовскую Аравию на полгода.

Евгений Попов, ведущий: Сергей Ервандович, давайте вернемся, всё-таки к теме, с которой мы начали. Бенифици...

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Если вы пойдете (неразборчиво 1.54.56) зазывать в ИГИЛ, вас надо взять и посадить в тюрьму. Вот вы съездили на полгода куда-то, вот как он съездил, приехал и начинает агитировать за ИГИЛ. Надо не церемониться, а вас в тюрьму. И не надо церемониться. Пока мы с вами церемонимся, четыре тысячи боевиков...

Гвалт. Неразборчиво.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Евгений — закройте рот ему. На личности он переходит. Давайте выведем его тогда.

Евгений Попов, ведущий: Я здесь всё-таки буду решать кому говорить, а кому не говорить. Никто не переходит на личности кроме вас. Фамилию назвали вы один. Эльдар, дайте сказать кому-то ещё. Калашников вы сказали.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Я сказал — Калашников и обосновал свою позицию.

Евгений Попов, ведущий: Я вас прошу успокоиться. И не спорить.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Но заявление которое сейчас было произнесено — ложь.

Евгений Попов, ведущий: Вы на него ответили и подробно.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Хорошо.

Евгений Попов, ведущий: Сергей Ервандович, давайте всё-таки вернёмся к теме с которой мы начали. Бенефециары этого конфликта, этого пламени. А ведь Америку-то тоже этот конфликт уже укусил. В Калифорнии то, что произошло, назвали терактом.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Я не могу понять одного, шииты, сунниты, друзы, алавиты и так далее и тому подобное. Ну и что? Причём тут это вообще? Ну всё это есть. Давайте мы ещё обсудим проблемы, я не знаю, таблицы Менделеева. Или чего-нибудь ещё.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Потому что этот элемент имеет важнейшее значение в этом регионе — исторически так сложилось.

Гвалт. Неразборчиво.

Евгений Попов, ведущий: Давайте по одному говорить.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Он имеет значение. Я никоим образом не спорю, что он не имеет значения, никоим образом не спорю, что он был веками, что он возник со времен Али и у этого есть своя история и есть свои характеристики. Но вопрос-то фундаментальный состоит не в этом. А в том, что на протяжении достаточно долгого времени государства исламского мира хотели строить себя и мыслили себя как национальные государства. И они эти национальные государства строили. Да, это был очень сильно исламизированный Иран, шиитский Иран, но это было национальное государство. Оно осталось им сейчас, оно мыслит как национальное государство. Так же пытались мыслить себя.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Иран — это плохой пример.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Очень хороший пример.

Гвалт. Неразборчиво.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Давайте перебивайте. Перебивайте больше. Кричите.

Евгений Попов, ведущий: Семен Аркадьевич, вы выскажетесь.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Я не выхожу из себя. Вы говорите неправду. Вы совершенно не владеете ситуацией.

Гвалт. Неразборчиво.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Вы ведущий — что я должен делать?

Евгений Попов, ведущий: Сейчас продолжите говорить, а Семён Аркадьевич...

Гвалт. Неразборчиво.

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: ... глупость несёт.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Вот посмотрите: «Глупость несёт». Дальше что?

Евгений Попов, ведущий: Сергей Ервандович. Семён Аркадьевич, я вас прошу — дайте всем говорить, по существу.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: А ведь на что реакция, понимаете? Я никого ни к чему не призываю. Я хочу сказать, либо мы ведем себя как культурные люди, либо мы вдруг обнаруживаем, что мы не являемся таковыми, тогда о чём диспут? Я высказываю свою позицию. «Чепуха, чушь». Я же ни про кого здесь не говорил ни «чепуха», ни «чушь». Государства эти — Египет, Тунис и все прочие — пытались строить национальную модель. Национальную модель с большим или меньшим количеством исламского компонента. Суннитского или шиитского, алавитского или другого. Сирия и все остальные государства были национальными развивающимися государствами. Турция — совсем светская при Кемале, или какой угодно другой. Но это были эти модели. Теперь произошло следующее. Есть бенефициар, о котором вы говорите. Он берет и уничтожает эти модели. Вне зависимости от того суннитские они по основе, алавитские.

Евгений Попов, ведущий: Зачем, зачем?

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Потому что они национально-государственные. Он уничтожает вообще мир развивающихся национальных государств. Он бьёт в спину своему союзнику Турции в момент, когда она является кемалистской.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): А вот здесь вот как раз ...(неразборчиво 01:58:48).

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Ну потрясающий человек.

Гвалт. Неразборчиво.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Он берет и это мир модерна и развивающихся государств сметает, прекрасно понимая, что на его месте может быть только мир мракобесия, крайних форм исламистской, я согласен, реакции, и мир который не будет развиваться вообще. Создаётся неразвивающаяся периферия мира и ради создания такой периферии американцы ломают тот мир, который существовал в течение всего XIX и XX века.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Всё-таки американцы, да?

Евгений Попов, ведущий: По одному я вас прошу. Дмитрий Куликов.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Бенефициар, это ведь по-русски — «выгодополучатель». Есть меркантильная сторона выгодополучения. Обратите внимание кто работает на добыче нефти в Ираке. Какие компании? И кто эту нефть траспортирует? Если не считать курдские районы — кстати, почему Эрдоган вперся в Турцию, он же вперся не в курдистанские провинции, он вперся в ту провинцию которая на две трети контролируется ИГИЛом. Кстати, это же прежде всего возможность сохранить коридор между ИГИЛ и Турцией. Если 98 километров, о которых всё время говорит Багдасаров, всё-таки мы с Сирией закроем. Тогда останется там эта возможность, как минимум.

Но теперь поговорим про выгодополучателя. Кто редкой ливийской нефтью, с очень высокими качествами добычными и нефтехимическими, кто ей торгует сейчас? Кто ее получает? Давайте ответим...

Евгений Попов, ведущий: А там черт разберет, кто там торгует ей.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Ну, естественно черт разберет, Женя. Это точно так же, как никто не может определить, что танкер из порта Джейхан идет во французские порты. С этой самой нефтью. Никто не может определить!

Никто не может определить, кто контролирует у нас банки. Кто рассчитывается за эту нефть, через какие счета и по каким компаниям, никто. Это закрытая тема. Сложно, невероятно сложно это определить. Элементарно! Это всё известно и, если даже неизвестно, то можно определить за несколько часов.

Вот такую меркантильную выгоду получают транснациональные компании, которые контролируют всё это и получают ту нефть, которую им нужно получать, для своего пакета. И это совершенно очевидно, но это меркантильная выгода.

А есть то, о чем говорит Кургинян, и тут надо сделать следующий шаг. Понимаете, создание этой вот зоны нестабильности — это прекрасная возможность в любой момент развязать большую войну.

Вот когда у вас есть такая сформированная, огромная, гигантская черная зона хаоса. Без государств, без власти. Вы всегда можете это использовать в своих целях, направить эту зону хаоса туда, куда нужно. Понимаете?

Прежде всего, например, на север, в сторону нашей Средней Азии. Точно так же можно направить ее и на юг. В сторону...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Уже не совсем вашей.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Нашей Средней Азии, успокойтесь, потому что там наши официальные союзники. И в отличии... Вы, Якуб, например, не можете сказать, что это ваша Турция, вы всё время стыдливо прикрываете одно место...

Евгений Попов, ведущий: Ой-ой-ой-ой-ой.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: ...И говорите «Это не наш союзник, нет, нет!»

Евгений Попов, ведущий: Мы так далеко уйдем господа, давайте на личности не переходить.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Вы хотите, чтобы я открыл?

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Откройте, откройте.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Женя, вот вы сказали, чья нефть, сам черт не разберет, можно я одну реплику.

Евгений Попов, ведущий: Я говорил о тех, кто торгует этой нефтью.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: США хорошо научились различать, чья нефть, знаете когда? Когда была программа «продовольствие в обмен на нефть» они очень четко научились, любой танкер, самый маленький, они научились его из космоса определять. Какая нефть, она по составу известна.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Вы же доказываете очевидные вещи, конечно же это так.

Евгений Попов, ведущий: Так потому что вы у нас оригинал, Якоб.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Когда вы говорите «неизвестно, чья нефть» — поверьте мне, известно. Американцам всё известно. Что оно шло в Бургас, что оно шло в Болгарию, что оно шло в Ирак, в Израиль даже шло — всё известно.

Другой вопрос, почему они это не прихлопнули — это вот как раз мотив, о котором мы сейчас с вами и говорим.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Потому что эту зону хаоса надо всё время кормить, чтобы она развивалась, чтобы у нее была всё время подпитка ресурсов. Кстати, ее надо прикрывать, ведя избирательные атаки. Тех, кто не слушается — мы атакуем, а тех кто слушается и ведет себя послушно — мы гладим по головке, даем им пищу.

Евгений Попов, ведущий: Как по Марксу, да? Капитал пойдет на любое преступление, если прибыль 300 процентов. Икбаль, да.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Смотрите, турецкие войска вошли в Мосул не сегодня.

Евгений Попов, ведущий: 5-го декабря.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Нет, они там находятся уже больше 15 лет, в 1995 году был заключен договор.

Евгений Попов, ведущий: Колонна вошла 5-го декабря? Батальон?

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Да-да-да, вошла. В 1995 году был заключен договор, еще во время Саддама. Они там всегда находились.

Евгений Попов, ведущий: С кем договор?

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: С центральным правительством.

Реплика: С Саддамом.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Да, с Саддамом, ну сейчас его нет. Но, месяц назад, министр обороны Ирака посетил один из этих лагерей. И сказал, что эти люди будут участвовать в освобождении Мосула.

Я еще хочу сказать. Вот вы открыли для себя Турцию, ее политику по отношению к Сирии, когда был сбит российский самолет.

Реплика: Нет, раньше.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Сейчас вы открыли глаза на Турцию в отношении политики Ирака. Может третий шаг вы сами предугадаете? Вот всегда вот этот шум, почему сегодня поднимается этот шум?

Евгений Попов, ведущий: А зачем предугадывать, вы можете нам рассказать, как вы собираетесь действовать? Если вы цивилизованная страна, так расскажите, как вы будете действовать? Вы будете бить террористов или самолеты сбивать, которые бомбят террористов?

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Если вы заходите сзади и сбиваете самолеты, как это можно предугадать?

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Да я не это оправдываю, боже мой.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Как можно предугадать, что вы по приглашению какого-то губернатора...

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: Господи, я не об этом! Я говорю не об этом совсем! Вы ответьте, пожалуйста, на вопрос: почему министр обороны Ирака посетил этот лагерь, где сейчас находятся турецкие войска, почему?

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Значит, то, о чем говорит... Во-первых, договор, который был с Саддамом Хусейном, был аннулирован в 2007 году, и был заключён новый договор. Действительно, по этому договору Турция может вторгаться в сухопутные границы 20 километров, воздушные 100 километров. Но есть один нюанс. Только в том случае, если в этом районе действуют отряды Рабочей партии Курдистана. В этом районе отряды Рабочей партии Курдистана не действуют. Теперь реальная ситуация.

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: А я не...

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Можно, я договорю? Турция хочет поучаствовать, если так можно, в захвате Мосула. Потому что Мосул для нее, как Алеппо в Сирии. И они понимают, что около Мосула непонятно, а кто будет им владеть. Потому что туда, куда входит пешмерга Барзани, они говорят: «Это спорная территория. Давайте референдум. Багдаду не будет подчиняться». Турки говорят: «А мы с вами, ребята, поучаствуем там». Вот, о чем речь. А этот...

Икбаль Дюрре, кандидат исторических наук, бизнесмен: А разве я сказал, что у Турции нет такой цели?

Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии: Подождите. А этот договор за уши подтянут. Там нет отрядов РПК. Нету их там.

Евгений Попов, ведущий: Вы сказали тогда, что они законно туда вошли. Господин Абзалов.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Ну прежде всего надо отметить, что конкретно здесь замешаны базовые экономические интересы. Что касается вопросов того, кто, куда идет нефть. Ладно, давайте мы возьмем без, как бы, душераздирающих расследований на предмет того, кому принадлежит Батман, например. Завод, который перерабатывает нефть. Давайте возьмем вопрос, а почему они проходят без досмотра турецкую границу. Почему? Вот идет, соответственно, ГСМ. Они не декларируются. Они проходят, соответственно, напрямую в отстойники без любой проверки. Как можно...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): По гуманитарным причинам. Потому что этим людям заняться нечем. А одна фура тридцать тысяч литров, когда она до Дортиола доезжает — это четыре тысячи долларов.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Это люди...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Это много людей, которых они кормят, своих детей.

Евгений Попов, ведущий: Торговля с террористами по гуманитарным причинам?

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): В том числе, да.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: По гуманитарным причинам фуру пригнать к побережью. Там не местные жители их пригоняют. Вот до побережья, куда они идут...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): А кто, инопланетяне?

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Нет. В ан-Нусре, под Алеппо, происходит торговля нефтепродуктами, точнее, конкретно нефтью. Потом происходит загрузка. Они проходят туда. Вы думаете, что там бедные несчастные жители берут, арендуют...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): ...В Европе уже десять миллионов беженцев.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Берут, арендуют, соответственно, нефтевоз — один, естественно, гражданин бедной несчастной Сирии, гонит его, соответственно, до восточной части, до портов. Туда перегружает и возвращается обратно. Проходя перед всем этим таможню. Бедный, несчастный. Притом, что значительная часть, например, тащит себе на хребте. Примерно то же самое — Иордания.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Понимаете, за этих людей...

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Из-за гуманитарных соображений, кстати, в Афганистане бедные афганские крестьяне мак выращивают. И героин производят. Потому что им кушать нечего, афганским крестьянам. Наркоторговля базируется исключительно на гуманитарном факторе.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): У каждого есть свои ресурсы. У каждого есть свои ресурсы. Вот вы правильно сказали, в Афганистане это был мак. На Ближнем Востоке это нефть. А в Абхазии это мандарины. Вы езжайте на абхазско-российскую границу.

Евгений Попов, ведущий: Вы не сравнивайте террористов, террористов, которые торгуют нефтью...

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): И вы увидите то же самое. Те же самые десятки, сотни частных автомобилей, которые везут коробки с мандаринами, которые здесь кушают, едят.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Секундочку! Абхазия пытается захватить Тбилиси? Расскажите мне. Она ведет вооруженные действия на территории Грузии? ИГИЛ пытается добраться до Дамаска.

Евгений Попов, ведущий: Люди, которые торгуют нефтью с Турцией, располагаются на территории, которую контролируют террористические группировки. Но террористические группировки торгуют.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Мы говорим про обычных людей, которым есть нечего.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Вы съездите на переход ПСОУ, и вы увидите, что ни одна машина через него не проходит без досмотра. Даже из дружественной Абхазии, запомните. Есть нормы международные. Это отдельное государство.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Есть штаб-квартира в Вашингтоне, и там за пультом компьютера определяется, когда грузовики с нефтью проходят... так это или по-другому?

Евгений Попов, ведущий: По одному. Давайте, дадим господину Абзалову закончить.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Даже если это наш вассал, как вы говорите, они всё равно проходят досмотр.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Стоп, секундочку. Вы сравнили ИГИЛ соответственно с Абхазией. Абхазия является признанной террористической организацией? Правильный ответ — нет.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Многие говорят, что да. Есть люди в мире, для которых правительство Абхазии — это террористы. Да.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: ИГИЛ признан террористической организацией в Турции. В Российской Федерации Абхазия признана террористической организацией?

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): В Российской Федерации — нет.

Евгений Попов, ведущий: В США, в Европе, где-нибудь?

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: А ИГИЛ в Турции признан террористической организацией. Почему она поставляет-то?

Евгений Попов, ведущий: Продолжим, продолжим эту горячую дискуссию сразу после перерыва, и надеемся, всё-таки будем говорить по одному и по существу, я вас очень прошу. Это программа «Специальный корреспондент», оставайтесь с нами.

«Специальный корреспондент». Мы продолжаем и договорились в конце прошлой части говорить по одному. Руслан Курбанов.

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: Коллеги, спасибо, я надеюсь что мне дадут высказаться, потому что я надеюсь внести ясность. Потому что представляю, какая каша сейчас творится в головах у простого российского зрителя. Сунниты, шииты, алавиты, друзы, Хомс, Мосул, Ракка и так далее. Девяносто девять процентов ничего не понимают в этом.

Евгений Попов, ведущий: Мы говорили про бенефициаров.

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: Я сейчас подведу к этому, я сейчас подведу к тому, кому это выгодно...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): У меня в бане мужики рассуждают лучше чем вы«.

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: ...Позвольте сказать, если ясность кому-то выгодна...

Евгений Попов, ведущий: Якуб, Якуб, не надо никого оскорблять и переходить на личности, мы против этого.

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: Именно этот принцип, что большинство людей за деревьями, за частностями, не видело леса, является элементом информационной войны со стороны как раз-таки выгодополучателя, чтобы большинство населения земли не понимало, что происходит, кто поджигает Ближний Восток, кто поджигает Украину.

Евгений Попов, ведущий: И кто за этим стоит.

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: Так вот, не важно — сунниты, шииты, алавиты, друзы. Главное, чтобы были противоречия, между русскими и украинцами, между грузинами и осетинами, между католиками и православными. Там, где есть противоречия, можно разжечь пожар, и заставить Россию реагировать на эти пожары, заставить Турцию реагировать, заставить Европу реагировать, это элемент глобальной игры, информационной войны. И наша слабость будет заключаться в том, только если мы будем реагировать вослед подожженным уже фактически пожарам. Мы должны действовать на опережение, мы должны работать со странами третьего мира так, как работал Советский Союз, консолидируя их вокруг себя, строя электростанции, помогая им развивать собственную экономику....

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): А кому, что нам строить...

Евгений Попов, ведущий: По одному! Я вас прошу, по одному.

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: ...И не давая поджигать эти страны, которые фактически являются нашим оплотом в этом регионе. Вот об этом нужно говорить, а не о том, что в России действовала ваша [неразборчиво]... среагировала на пожары.

Евгений Попов, ведущий: Все-таки кто бы нам не... кто бы нас ни провоцировал, есть вещи, на которые мы не поддадимся.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Я не берусь вносить ясность, не берусь, у меня нет этого высшего зрения, я не просвещен настолько, чтобы вносить ясность, как вы. Вы поделитесь со мной, наверное, баракой, да, но это тоже не внесет, барака — это суфийский термин...

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: Барак это там, это США, барака.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Не важно, не Барак, это не Барак Обама, это другое, это суфийское свойство видеть особо ясно предметы, которым обладает здесь господин, а я не обладаю. Вот.

Поэтому я продолжу говорить, на этом самом, так называемом сложном языке, потому что я твердо верю, что население России хочет сложности, прекрасно понимает, что простота — хуже воровства, прекрасно понимает, что пахнет жареным, и требует от нас, как от экспертов, ясной сложности, а не противопоставления: либо ясность — «два притопа, три прихлопа», либо сложность. И в этом есть наша гражданская интеллектуальная задача.

Евгений Попов, ведущий: Вы хотели по поводу нефти.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Я хотел бы, да, мы уже два стиля выбрали, эмоциональный и ясности ...

Евгений Попов, ведущий: По существу, прошу вас.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: А давайте теперь на языке цифр и фактов поговорим. Хочу оппонировать...

Евгений Попов, ведущий: Прекрасный язык.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Хочу Дмитрию Куликову оппонировать, возможно, тоже внести ясность, но со знанием дела. Что касается нефти, те объемы, которые ворованные и контрабандные — они малые. Уже заявления эти есть, они подтверждены, мы знаем, это примерно около трёхсот тысяч баррелей в сутки был экспорт. При общемировом потреблении свыше 90 миллионов, это малый объем, сейчас этот канал еще сузился. Что касается той нефти, которую действительно продают государства, о которых мы ведем речь, и Сирия, и, в основном, это Ирак, там несколько аукционов прошло со времен свержения режима прежнего, Саддама Хусейна. Да, пусть это с 2009 года только аукционы были, но четыре аукциона было. Кто бенефициары, мы здесь уже говорили, выгодоприобретатели?

Прежде всего азиатские компании и даже компании, которые находятся не в Китае и Индии, а именно в регионе, кувейтские, и соседних стран. Американцы лишь малый процент имеют. Больше того, у Америки хранилище в Мексиканском заливе заполнено уже собственной нефтью в большом количестве. Идут разговоры, куда её уже девать, потому что и так предложения на рынке превышают спрос. Поэтому здесь надо четко разделять. Возьмем Ливию, лишь один процент, примерно, всей экспортной нефти — это американский рынок. Да, Европа конечно бенефициар, она получает, но не в таких больших объемах это. И не надо это выдавать как вот, серьезное вот такое вот, какое-то перекос рынка...

Евгений Попов, ведущий: Эльдар, речь даже не об объеме. Речь о том, что страна, которую называют цивилизованной, Турция, торгует нефтью с террористами. С организацией, признанной террористической фактически во всех странах мира.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Правильно, а почему...

Евгений Попов, ведущий: Речь об этом, а не об объемах.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Я согласен, но Евгений, один нюанс. Почему эту ворованную нефть можно обелить? Потому что Турция покупает нефть у Ирака уже долгие годы, у государства Ирак, а поскольку совершенно справедливо было отмечено, что в рядах «Исламского государства» или ДАИШ, есть и специалисты по банковской сфере и в сфере нефтянки, они могут через банки, в том числе в захваченном Мосуле, обелить эту нефть. Я говорю о том, что те объемы, которые вы говорите, что американцы, якобы, выгодоприобретатели, они не такие большие.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Вы вообще... Знаете что?..

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Про ливийскую нефть когда вы говорили.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Молодой человек, вы в этих рыночных перипетиях можете рассуждать долго на каком-нибудь канале про индексы и квотексы, понимаете, это... Я не об этом сейчас. Совершенно не об этом. Существует на протяжении полутора десятков лет проект создания темной зоны, в которой могут формироваться силы, которые окажут на следующем шаге решающее воздействие на мироустройство. Для этого используются самые разные механизмы. От религиозных верований, самого разного толка. В том числе это снабжение их деньгами, за счет ворованной нефти, где-то между этим находится торговля наркотиками и ценностями древними. Вот о чем я говорю...

Евгений Попов, ведущий: Это неважно, даже про хлопок сейчас речь идет.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): И [неразборчиво] даже нет своего названия, которое придумал...

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: ...И эта...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): ...Збигнев Бжезинский...

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: ...И эта система...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): «Глобальные балканы».

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Ну не галдите, пожалуйста. И эта система является вполне материальной, посюсторонней, вполне управляемой и регулируемой. Вот я о чем говорил. Кто может осуществлять такое регулирование? Только один субъект в мире, который заявил о своей особой исключительности, лидерстве и о том, что он отвечает за миропорядок. Это не мы здесь заявили.

Зигмунд Дзеньчоловски, журналист (Польша): Возвращаемся в Америку, да?

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Да, да, да, Зигмунд. Это не мы заявили.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: [неразборчиво]... а тот именно момент с ливийской нефтью, он просто не совсем точно изобразил, то, что вы сейчас сказали.

Евгений Попов, ведущий: Эльдар, прошу вас, дайте сказать!

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Извините, ливийскую нефть получает южная Европа, как говорит вам коллега Абзалов. Но при этом, между прочим, господин Саркози совершенно спокойно бомбил Ливию, а до этого Ливия его финансировала, это ему не помешало. Он бомбил Ливию совершенно спокойно до того, что: «Ладно, беженцы пошли, но ведь и нефть же пошла. Правда? Хорошо?» Мы же выгодополучателей обсуждаем. Как сделать Европу менее зависимой от российской нефти? Например, сделать неконтролируемыми поставки из Турции и из Ливии в ту же Европу. Много или мало это для Европы? В мировом объеме, вы правы, мало! На локальном рынке, на котором нужно решить конкретную политическую задачу, этого, для решения этой задачи, достаточно!

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): С точки зрения баланса Роснефти, это трагедия.

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: [неразборчиво]...мы по углю десять процентов Европы закрываем...

Евгений Попов, ведущий: И все-таки да, речь...

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: ...по газу тридцать...

Евгений Попов, ведущий: Эльдар, вас не перебивали, вам дали сказать...

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: ...и шестьдесят процентов по нефти...

Евгений Попов, ведущий: ...Позвольте и другим людям сказать...

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: ...просто по этим вещам я знаю цифры...

Евгений Попов, ведущий: ...Все-таки речь действительно не об объемах, речь о том, кто за веревочки дергает. Кто позволяет этим процессам случаться. Кто не позволяет разбомбить террористов, которые способствуют продаже нефти, в том числе и в страны, которые мы называем цивилизованными.

Надана Фридрихсон, политолог, эксперт по Ближнему Востоку: Я уже говорила в начале. Повторюсь. На мой взгляд, все-таки...

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Что это все Барак Обама.

Надана Фридрихсон, политолог, эксперт по Ближнему Востоку: Ищите дьявола в регионе. Все-таки. Потому что Соединенные Штаты Америки и так далее подключены, но это второстепенные игроки. Все-таки, искать дьявола надо, в данной ситуации, в регионе. Что касается нефти, котировок — это все-таки мужская больше тема. Но вот было сказано, что России, чтобы предотвратить распространение очага возгорания, нужно инвестировать, вкладывать деньги, укреплять страны, которые сейчас социально-экономический слабы. У меня вопрос. А за какие собственно деньги Россия, находясь в глубоком финансовом, экономическом кризисе будет это делать?...

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: За те деньги, за которые ведем войну сейчас! А что, война дешевле нам обходится, Надана?

Чей-то голос из студии: Дешевле чем электростанция. Атомная. На порядок.

Надана Фридрихсон, политолог, эксперт по Ближнему Востоку: Вы не сравнивайте, пожалуйста. Тогда мы готовили наш военный потенциал. Еще не было санкций и кризиса. Мы сейчас, что называется, остатки роскоши былой кидаем в ход.

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: Я сейчас говорю не про сегодняшний ..., я говорю вообще про доктрину российскую в странах третьего мира...

Надана Фридрихсон, политолог, эксперт по Ближнему Востоку: У нас зона возгорания — это Центральная Азия. Там государства, ослабленные социально-экономически, там есть предпосылки националистических таких настроений. У нас был чудесный проект «Евразийский экономический союз», который был направлен на...

Реплика: Почему это был? Почему это был?

Надана Фридрихсон, политолог, эксперт по Ближнему Востоку: Потому, что сейчас он поставлен на паузу. Действительно, больше ориентируются уже на китайские инвестиции. Это правда.

Евгений Попов, ведущий: Это вам кажется так. Сергей Абзалов, потом Сергей Кургинян.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Дим, прости. Одну фразу буквально.

Евгений Попов, ведущий: Дмитрий Абзалов. Извините.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Надана права. Понимаете, мы не сможем возродить политику Советского Союза. Это неправильная цель. Это неправильная цель. Мы не должны содержать эти государства, как вы выразились, содержать государства третьего мира...

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: Не содержать, я не это имел в виду.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Но вы это сказали фактически. Содержать государства третьего мира, чтобы они нас любили.

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: Помогать развиваться — это другое.

Надана Фридрихсон, политолог, эксперт по Ближнему Востоку: У нас нет средств на это.

Дмитрий Куликов, политолог, член Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»: Давайте сделаем хотя бы одно. Давайте дадим возможность этим людям там создать свои государства, независимые, национальные и современные. Вот это хотя бы давайте сделаем.

Руслан Курбанов, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН: У нас с вами нет противоречий.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): [неразборчиво]

Евгений Попов, ведущий: Секунду, Якуб. Что же вы себя так ведете?

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Что же касается экономики. Очевидно, что американский рынок в переизбытке. Очевидно, что здесь игра идет за привязывание европейского рынка, прежде всего. Ливия, это, соответственно, удар по южной Европе. Соответственно, восточная эта история по поводу того, что давайте «Северный поток-2» закопаем, причём закопаем не под воду, а ещё глубже, чтобы вообще там его не было. Это всё — истории по поводу того, как политически отвязать. Здесь бенефициары строятся не в экономической составляющей. То есть с точки зрения рынков тоже можно оценить как бы стоимость влияния.

Например, тот же самый Эрдоган, который реально генерит экономические риски в регионе — за него приходится держаться. Потому что там вообще-то размещена база основная. Он туда вперяется. Вашингтон тоже становится заложником тех же самых региональных отношений. То, что Катар творил в Египте. Что, Вашингтон это разделял, что ли, по «Братьям-мусульманам»? Конечно нет! Потому, что он обратно всё это вернул. Но вопрос заключается в другом: если такой игрок, который начинает пытаться управлять этими конфликтами, но становится заложником людей, которые их разжигают: насколько он может быть уверен в том, что в следующий раз не всполохнёт Тибет? Кстати говоря, каждый видит: Китай начинал со слова «Тибет» до этого.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): Кто не рискует, тот не пьёт шампанского.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: А почему он должен рисковать за наш счёт и пить наше шампанское?

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): А потому что это — не его проблема.

Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций: Ещё раз: вопрос заключается в том, что необходимо предложить другую модель, и за неё идёт борьба. За экономическую модель новую — которая, кстати говоря, сейчас отлично сработала на Украине, надо заметить. И за политическую модель новую. Здесь вопрос — в том, сможем ли мы эту модель удержать или у нас её растащат так же. США сейчас является очень сильным игроком, но в том плане, что та система, которая построена, начинает сама управлять бенефициаром. И вот в этом — трагедия.

Евгений Попов, ведущий: Хвост виляет собакой. Леонид Калашников.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Вот мы должны с вами понять: мы сейчас уже всё равно не установим, на какие деньги, как и куда, хотя уже всем понятно, что просто так политика не делается, без денег она невозможна. Но я хотел бы вернуться к теме. Мир другого не придумал, кроме как национальные государства. Когда вы начинаете вступать на очень острую тропу, например,

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): А великий и могучий Европейский Союз?

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам:... на острую тропу — этническую, религиозную — то я вам могу сказать: это абсолютно тупиковый путь. Потому что даже у нас в православии или, тем более, в христианстве — очень много разных направлений. Если они ещё начнут друг с другом воевать, то это будет бессмысленно. У нас и национально-этнический состав — очень сложный. И в СССР, и в России. Около ста народностей живет.

Евгений Попов, ведущий: Слушайте, мы веками вместе живем...

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Но мы нашли выход из этого положения. Вы пытаетесь всё время столкнуть нас: шииты, сунниты, алавиты, друзы. И начинается. Не нужно по этому пути идти, забудьте об этом!

Эльдар Касаев, востоковед, член экспертного совета Союза нефтегазопромышленников России: Ближний Восток — это своя специфика. Другая специфика.

Леонид Калашников, первый заместитель председателя Комитета ГД ФС РФ по международным делам: Даже в СССР учитывались тонкости. Когда нужно было поставить первого секретаря горкома партии — ставили национала. Или наоборот. Второго русского. На Украине Хрущёв был русский. И так далее. Это не мешало лавировать. Но это всё возможно только в национально-ориентированных государствах. Если вы начнёте строить религиозное — будет ИГИЛ. Будет ИГИЛ, будут сунниты, будут шииты, будут радикалы. Это — очень ущербный путь. И по этому пути США пытаются подтолкнуть нас.

Якуб Корейба, политолог, кандидат политических наук (Польша): А разве Советский Союз не был религиозным государством?

Евгений Попов, ведущий: Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян, политолог, лидер движения «Суть времени»: Советский Союз был великим государством, коммунистический проект был великим проектом. Мы живем в другом мире и руководствуемся теми законами, которыми мы живем. Мы можем любой опыт использовать, должны его применять. Тот мир, который мы защищаем — это мир национальных развивающихся модернизированных государств. Это вот этот мир. И мы хотим, чтобы мир был построен из этих кирпичей. Называется это «Проект Модерн», началось с Просвещения, и мы не хотим, чтобы это уходило. Теперь по поводу нефти.

Сколько нефти, в чьих она руках — какое это имеет значение? Вопрос только в том, идет оно на развитие национальных государств, своя нефть в этом Ираке и так далее развивает национальное государство? Или находится в руках у Али, Махмуда или Джека, всё равно, она придет в одни руки — в руки глобального государства, в руки глобальных транснациональных компаний. Сколько там будет элементов в цепи — не имеет никакого значения. Главный вопрос заключается в том, если русская нефть идет русскому народу на его развитие — это нормальная модель. Если она уходит куда-то в сторону, народ голодает, звереет, превращается во что-то слегка средневековое, слегка в гетто. Это гетто всем нравится, и все говорят: «Давайте, давайте, живите в этих гетто». Почему? Я еще раз хочу обратить внимание. Почему вдруг, начиная с шестидесятых годов, был закончен проект развития этих национальных государств? Весь девятнадцатый, всё начало двадцатого века мы жили в нем. Потому что вдруг оказалось, что если вдруг завтра развивающемуся национальному Китаю или Индии дать то же, что американцу, то есть один коттедж, электричество, две машины, бензин — то мир рухнет. И называется это Римский клуб. Начиная с того момента, как были выдвинуты решения о том, что мир этих нагрузок не выдерживает, было сказано, что архаизированная средневековая периферия мира — это прекрасно. И тогда начали смотреть: «Ну-ка, ну-ка, что там хорошо? Африканские племена, какой-нибудь фундаментализм. О! Исламизм. Прекрасно, будут резать друг друга, кричать „Аллах Акбар“, развития не будет, нефть уйдет в нужные руки, отлично». Значит, в этом идея бенефициара — чтобы мир не развивался, а поскольку для этого неразвития нужен халифат, чтобы был халифат, а то, что халифат может потом сожрать бенефициара, вспомним Мао Цзе Дуна «О мировом городе и о мировой деревне». Может быть, мировая деревня халифата потом и сожрет мировой город США. Но раньше они сожрут Россию. Поэтому мы должны стоять железно на том, что нас интересует мир национальных, суверенных, развивающихся государств. Мир Модерна.

Евгений Попов, ведущий: На том и стоим. Это была программа «Специальный корреспондент». Спасибо всем нашим экспертам, спасибо нашим репортерам, которые подготовили замечательные репортажи для нашей передачи. Увидимся в этой студии ровно через неделю. Всего доброго.