виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 325M): http://my-files.ru/kb8rxx
Аудио (mp3, 47.0M): http://my-files.ru/wmz5sg
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=FR5Ca_24C6M

Владимир Соловьев, ведущий: Не партнер и не враг, а стратегическая проблема — так Евросоюз обозначил перспективы отношений с Россией. В условиях санкционного давления президенту предлагают снизить уровень геополитического напряжения с целью экономического развития и преодоления технологического отставания от Запада.

Ответ Путина жесткий: «Мы суверенитетом не торгуем».

Что Кудрин имеет в виду под геополитическим напряжением? Самостоятельный внешний курс? Отстаивание своих национальных интересов? Какой ценой мы расплачиваемся и чем готовы пожертвовать во имя своей политической и экономической независимости?

Сергей Кургинян, лидер всероссийского общественного движения «Суть времени»: Предложение обменять суверенитет на иностранные инвестиции, прежде всего, аморально. Это в точности то же самое, что продать первородство за чечевичную похлебку.

И во-вторых, это бессмысленно, потому что никогда никто из тех, кто поступался суверенитетом, никаких настоящих стратегических инвестиций не получал.

Поэтому данная позиция мне представляется одновременно и аморальной, и бессмысленной.

Леонид Гозман, президент общероссийского общественного движения «Союз правых сил»: Я обращаюсь к зрителям. К тем, кого достали разговоры о том, как нас все обижают, как все покушаются на наш суверенитет и хотят нас захватить. Наше начальство загнало страну в полную изоляцию. Оно приносит будущее страны, качество жизни людей в жертву своим геополитическим амбициям, иллюзиям и, главное, желанию остаться у власти.

Я говорю зрителю: не бойтесь, это пройдет. Мы вернемся к нормальной жизни.

Владимир Соловьев: Уважаемые телезрители, вы также можете принять участие в нашей дискуссии, звоните, присылайте сообщения на номер того из оппонентов, позицию которого поддерживаете. Итак, господа, ваш поединок начинается.

Сергей Кургинян: Я когда всё это услышал — я просто не понял, о чем идет речь. Потому что «давайте сделаем что-то и тогда получим что-то другое», но ведь если мы это сделаем, мы ничего не получим. Мы прекрасно понимаем, что любая уступка в суверенитете, то есть национальной независимости, приводит только к тому, что страна становится зависимой, а когда она становится зависимой — её потом разоряют. И это все понимают по жизни.

Понимают все бизнесмены, которые понимают, что такое, прошу прощения, «лечь под кого-то» — это значит идти путем разорения. Это понимает каждый человек, который является хозяином в семье и так далее. Ему говорят: «Давайте мы сделаем ремонт, но только вы потеряете свою независимость в квартире и так далее». Он говорит: «Уточните, то есть что, вы туда, заселите других жильцов вместе со мной или вы будете пользоваться моей семьей для каких-то странных целей?»

То есть совершенно ясно, что суверенитетом вообще никогда нельзя поступаться. А главное, что это бессмысленно.

И я прошу, прошу всех, кто стоит на этой позиции, всех кто это сказал, назвать мне хоть одну страну, которая когда-нибудь поступившись суверенитетом, в обмен получила инвестиции. Наверное, это древняя Галлия, да? В которой римляне, после того, как они её оккупировали, строили дороги. Или какая-нибудь Дакия, или кто ещё? Или оккупированная Германия и Япония? Кстати, Япония инвестиций не получила.

О чём вообще идет речь? Когда это было так?

Всегда было по-другому: как только уступали в суверенитете, то есть в независимости, вклинивались, создавали разорительную модель, высасывали всё, а потом обрушали. И это раз за разом так повторяется.

Леонид Гозман: У меня только одно замечание, тут упоминалось имя Алексея Леонидовича Кудрина, я совершенно не уполномочен говорить от его имени, я говорю от себя, как я думаю.

Владимир Соловьев: Но вы входите в одну структуру?

Леонид Гозман: Ну, вы знаете, если делить вот политический спектр.

Владимир Соловьев: Комитет гражданских...

Леонид Гозман: Комитет гражданских инициатив, но я не имею права говорить от имени Комитета и тем более от имени Алексей Леонидовича. Я говорю от себя.

Так вот, по поводу торговли суверенитетом. Вы совершенно правы, Сергей Ервандович, торговать не надо по двум причинам: во-первых, он никому не нужен, наш суверенитет, никто на него не покушается, во-вторых, никто этого не предлагал, и Кудрин этого не предлагал, насколько я знаю. И вообще, это мышление XIX, если не XVIII веков. Мы вообще чудовищно архаичны. Понимаете, вот весь мир объединяется, даже невозможно сказать, где сделан тот или иной товар. Где он сделан — придуман в одном месте, комплектующие в другом, собирали в третьем, реклама в четвёртом, дистрибьюторские сети в пятом. А мы всё заботимся о территориях, о защите территории. И всё кажется, что на территорию кто-то покушается. Мы всерьёз говорим, что главное богатство — это территория, нефть, лес. Мы захватываем чужие территории, хотя не можем обустроить свою, у нас бардак внутри, бардак, грязь, леса неухоженные, дороги отвратительные. Нет, нам нужны другие. Мы любим Крым, мы любим Донбасс, мы не любим Ростов и Воронеж. Понимаете, вот это на самом деле очень серьёзная, как мне кажется, проблема. У нас Рогозин с сыном, квартирой и провалами в космосе, а мы беспокоимся, что на Украине снимают памятники Ленина.

Владимир Соловьев: А Рогозин должен быть без сына и в шалаше?

Леонид Гозман: Нет, сын у него не в шалаше.

Владимир Соловьев: Рогозин с сыном и квартирой. То есть Рогозин должен быть без сына и в шалаше?

Леонид Гозман: Я не хотел уточнять, но если вы спрашиваете, могу пояснить. Сыну господина Рогозина 32 года, он сейчас должен возглавить или уже возглавил департамент имущества Министерства обороны, тот самый, которым раньше руководила знаменитая девушка Татьяна Васильева. У нас наши проблемы, а мы беспокоимся, что происходит где-то. Мы плетёмся на телеге, наша страна плетётся на телеге, нас все обгоняют, а мы говорим: «А нам не больно-то хотелось, а нам и не надо, у нас свой путь. У нас свой путь, у нас портянки, духовность, а они пускай идут вперед, нам туда не надо». И это всё, конечно, не случайно. Я убеждён, что такую кампанию изоляции наше руководство ведёт совершенно не случайно. Дело в том, что ухудшение, постоянное ухудшение экономического положения, социального положения рано или поздно вырвется во взрыв. Вот чтобы не было взрыва, они говорят: «Это виноваты те, кто нас не любит, те, кто нас окружает. Мы будем бороться, встанем с колен».

Владимир Соловьев: Понятно. Кстати, я хотел бы уточнить. Я абсолютно согласен с Леонидом. Сейчас уже не знаешь, что где производят. Пригляделся на креветку, посмотрел на лобстера — Белоруссия.

Леонид Гозман: Белоруссия, да, белорусский лобстер.

Владимир Соловьев: Спасибо «белорусскому морю».

Сергей Кургинян: Ну, что я могу сказать. Леонид произнёс яркую речь, в которой он осудил Соединённые Штаты Америки, потому что единственная страна, которая говорит, что у нас есть миссия, и мы превыше всех и мы выше всех, у нас есть, действительно, суперцель и всё прочее, и наши интересы в каждой точке земного шара — это Соединённые Штаты Америки. Единственная страна, которая объявила, что её стратегическая позиция состоит в том, что если даже кто-то приблизится к её уровню, то он уже угроза — это Соединённые Штаты Америки. Единственная страна, которая держит базы по всему миру — это Соединённые Штаты Америки и так далее. Если весь мир так хочет слиться в безгосударственности и всём прочем, то тогда пусть и Соединённые Штаты так сливаются, но этого же нет. Кроме того, ведь речь шла о технологиях, вы понимаете. Как Леонид говорит, что я никоим образом не хочу выступать с позиции Кудрина, так я могу сказать, что я никаким образом не хочу выступать с позиции Путина. Меня никто не уполномочивал, и я с очень многим не согласен из того, что происходит. Но вопрос заключается в том...

Леонид Гозман: Вот видите, как много общего у нас с вами.

Сергей Кургинян: Что-то есть, а что-то диаметрально противоположное. Я не верю в мир без суверенитетов, я совершенно не верю в то, что глобализируемая экономика не означает мощи государства. Потому что только государства по-настоящему обеспечивают стратегические инвестиции, только устойчивые государства... Понимаете, это 25 лет бредового морока. Мы многое изменили, мы вернули патриотизм в общество и многое другое, но это 25 лет этого бредового либерально-экономического морока. Все прекрасно понимают, что каждая страна, которая развивается по-настоящему (а тут же говорят о развитии) говорит: «Вот давайте, чтобы развиваться, сделаем геополитические уступки, под давлением». А все понимают, что такое уступки под давлением, да? Это лечь. А когда ложишься — тебе конец. Но смысл заключается не в этом. Смысл заключается в том, что сначала государство объявляет стратегический курс и начинает инвестировать то, что нужно в целях развития, потом к нему подключается местный бизнес, — только поняв, что государство абсолютно решительно — и только потом приходят иностранцы. И так было везде. Вот это есть китайский курс. Ни под кого не ложились. Горбачев там куда-то вилял, вилял, уступал, уступал. Там была площадь Тяньаньмэнь в Китае. И когда начались инвестиции? После этого. Почему? Не потому, что я призываю к тому, чтобы повторять площадь Тяньаньмэнь. У нас к этому нет никаких оснований. А потому что...

Владимир Соловьев: Давайте напомним людям, что там было.

Сергей Кургинян: Да. Площадь Тяньаньмэнь — это когда выступали, уже начали всё расшатывать, как у нас в перестройку. Это начало такой Китайской уличной перестройки. Это кончилось тем, что войска народно-освободительной армии Китая и правоохранительные службы подавили всё это и объявили стратегический курс. И тут же побежали иностранцы. Почему? Потому что они поняли: суверенитет не уступают, государство сильное, государство объявило реформы. Тут же начались инвестиции. Как только видят, что государство шатается, что курс шатается, что вот эта неопределенность, что ослабляют государство, все понимают, что единственной формулы получения инвестиций — мощное государство-лидер, национальный капитал , следующий эшелон, иностранный капитал, третий эшелон. Вот этой схемы не будет. А других схем нет. Никто по другим схемам никогда не развивался. Кроме оккупированных стран. Хотите оккупации? Я сомневаюсь, что будет развитие.

Леонид Гозман: Я не понял начало, честно говоря, причем здесь Соединенные Штаты, их миссия... Пускай они сами разбираются. На площади Тяньаньмэнь просто чтоб зрителям было понятно, не просто были подавлены протесты, а танками насмерть задавили несколько тысяч человек. Вот что там было.

Владимир Соловьев: Не несколько тысяч человек. Много, но не несколько тысяч.

Сергей Кургинян: Не несколько тысяч, и не танками.

Леонид Гозман: Надеюсь, мы до этого не дойдем. Вот смотрите. Значит, сильное государство, всё замечательно. У нас шестнадцать лет сильное государство, у нас шестнадцать лет национальный лидер и так далее и так далее. Наш разрыв от развитых стран увеличивается. Вот. Увеличивается постоянно и по очень оптимистическим прогнозам мирового банка, вот я смотрел вчера, по очень оптимистическим прогнозам, если у нас будет не рецессия, ни даже не стагнация, а вот тот рост, на который мы можем рассчитывать. Значит, к середине XXI века мы выпадаем из двадцатки развитых стран. Это результат вот этого сильного государства.

Но я про другое хотел сказать? Сергей Ервандович. Понимаете, в чем дело. Россия — Европейская страна.

Владимир Соловьев: А много прогнозов сбылось?

Леонид Гозман: Сейчас, секундочку. Россия — Европейская страна. Екатерина вторая говорила: «Россия суть Европейская держава». Владимир Соловьев.

Владимир Соловьев: Не я.

Леонид Гозман: Нет, нет, другой, Владимир Сергеевич Соловьев, великий русский философ, говорил, что мы — русские европейцы. Есть европейцы французские, немецкие, испанские так далее. Вот мы — русские европейцы. Русские цари никогда не отделяли себя от Европы, они в гробу сейчас переворачиваются от того, что сейчас происходит, я думаю. Понимаете, мы давно стали частью русской культуры, частью европейской культуры, европейской цивилизации. Ну, смотрите, Петербург строили итальянцы. Итальянские архитекторы строили Петербург. Самый красивый город в нашей стране, как мне кажется, один из самых красивых на Земле. В наших театрах играли Шекспира. Чехов, Чайковский, русский балет стали частью европейской культуры. Мы хотим быть европейцами. Посмотрите, как себя ведут более обеспеченные, более богатые люди у нас, они жилье в Иране покупают или в Европе? В Европе! Они детей в Пхеньян отправляют учиться или в Гарвард. В Гарвард! Поэтому союз с Китаем, с кем угодно, надо заключать, надо договариваться обо всем. Но эти союзы могут быть выгодны или не выгодны. А союз с Европейской цивилизацией естественен, потому что мы — европейцы, мы члены этой семьи. И нас сейчас руководство нашей страны из этой семьи пытается выгнать.

Владимир Соловьев: Сделать-то что надо? Алексей Леонидович говорил, что надо понизить градус геополитической напряженности.

Леонид Гозман: Несомненно, конечно.

Владимир Соловьев: Вот на ваш взгляд, что для этого надо сделать, какие нужны конкретно шаги.

Леонид Гозман: Для этого надо сделать несколько достаточно, мне кажется, простых вещей. Надо прекратить, если говорить о реалистичных вещах. Нереалистично, к сожалению, сейчас чего бы я очень приветствовал, но я понимаю, что этого не будет, это вернуть Крым. Потому что не надо брать то, что у соседа плохо лежит. Вот это не надо. У соседа плохо лежит, ты взял, а потом ты обижаешься, что тебя держат за грабителя. А ты б не воровал. Вот, но это нереалистично. А вот закончить конфликт на Донбассе, это, в общем, можно. Для этого надо отдать украинцам контроль над их собственной границей. Если мы признаем, что это их земля, надо это сделать. Надо поменять пленных всех на всех. Вот это очень сильно будет способствовать.

Владимир Соловьев: Конечно.

Леонид Гозман: Дальше. Ещё есть некоторые вещи. Мы обижаемся на весь мир, но не хотим действовать по тем правилам, на которые сами же согласились. Понимаешь, когда Конституционный суд (вот у нас недавно относительно) сказал, что не все решения Европейского суда надо выполнять, было очень интересно. Мы подписали хартию о Европейском суде, мы согласились на это. Потом некоторые решения Европейского суда нам не понравились. Мы сказали: «Ах так, тогда мы будем вот которые нам нравятся решения, мы будем выполнять, которые не нравятся — не будем».

Владимир Соловьев: Там была логика другая. Но когда вы говорили о том, что вот Крым, люди, которые живущие в Крыму, их мнение что-то значит.

Леонид Гозман: Их мнение очень много значит. И, с моей точки зрения (ну я сказал, что это не реально, мы сейчас его не вернём, к сожалению), если говорить о том, как надо было делать, с моей точки зрения, надо было делать так, как делалось в Шотландии, когда референдум о независимости Шотландии. Там очень серьезная партия. Она, по-моему, называется Националистическая партия, но на самом деле Партия независимости Шотландии. Она там очень серьезная, у неё там...

Владимир Соловьев: Там, правда, они до этого премьер-министра на штыках не выносили и не устраивали Великобритании нацистского переворота. Я просто хочу понять, вы так красиво сказали про Крым, как будто Крым это вот такой кусок сыра, а люди, живущие в Крыму, ничего не значат, их мнение не важно.

Леонид Гозман: Ничего подобного. Я ничего подобного не говорил. Надо было готовить. Если там действительно... Я, кстати, хочу напомнить, что...

Владимир Соловьев: Нам надо было готовить?

Леонид Гозман: Нет-нет. Всем, кто в этом заинтересован. Я хочу напомнить, что товарищ Аксёнов, который сейчас там главный в Крыму, его партия имела там четыре процента. Четыре процента. А сейчас он почему-то главный, да?

Владимир Соловьев: Да, я в курсе. А какая была популярность у Порошенко до начала Майдана?

Леонид Гозман: Ну...

Владимир Соловьев: Вот я про то же. А половину тех, которые потом стали наверху, никто не знал.

Леонид Гозман: Так вот надо было готовить нормальный референдум. В течение нескольких лет подготовить, дать возможность всем агитироваться.

Владимир Соловьев: Вы имеете в виду такой пример, Косово когда отсоединили, где референдум вообще не перенесли?

Леонид Гозман: Я вот совершенно не понимаю, почему глупость, совершенная западными державами по отношению к Косово, вот просто полная глупость, против которой я выступал тогда, вот почему эта глупость оправдывает нашу глупость и преступление?

Владимир Соловьев: Потому что есть такая пошлая фраза как «прецедентное право в международной политике».

Леонид Гозман: Полная ерунда.

Владимир Соловьев: Да? Это остроумно. Скажите это американцам и островному праву, которое прецедентное.

Леонид Гозман: Володя, сосед пьяный валяется, тебе тоже можно, да?

Владимир Соловьев: Нет, минуточку-минуточку. Вот вы так относитесь к независимой стране Украине? Для вас это пьяный сосед? То есть вы признаёте, что то, что сейчас происходит на Украине, это пьяный угар?

Леонид Гозман: Я так отношусь к аннексии Крыма.

Владимир Соловьев: Но если вы будете аннексировать Крым — нам об этом расскажете. Крым решил свою судьбу сам. Два с лишним миллиона человек.

Леонид Гозман: Значит, Министерство Обороны выпустило медаль «За возвращение Крыма», где даты стоят на день или на два дня раньше, чем Янукович ...

Владимир Соловьев: Ну и хорошо.

Леонид Гозман: То есть ещё был Янукович президентом, а мы уже стали освобождать Крым. Это и есть аннексия.

Владимир Соловьев: Тогда это, наоборот, законно, если тогда Янукович был президентом. Значит, в соответствии с его решением. Он был законным президентом.

Леонид Гозман: Даже этот орёл Янукович не осмелился это поддержать.

Владимир Соловьев: Кто вам это сказал?

Сергей Кургинян: Кто это сказал? Я сейчас не говорю об этом. Я говорю две вещи. Конечно первая, мне очень нравится, как трактуется фраза Владимира Соловьева «мы — русские европейцы». То есть Владимир Соловьев сказал «мы совсем другие европейцы, мы европейцы целостности, всеединства и всего прочего». В этом смысле было два Рима. Западный и Восточный, Византия, Константинополь. И вот этот же конфликт между двумя Римами, а не между Римом и, не знаю, варварами, этот конфликт воспроизвёлся. Ну, как мы знаем, «третий Рим» и дальше. Это первое. Второе. Назовите мне русского царя, европейца, который не расширял территорию, а всё время говорил, что надо идти на геополитические уступки и отдавать территорию. Назовите мне русского царя, отдававшего территорию.

Значит, смысл заключается в следующем. Одно дело, когда Петр I насаждает в его понимании западный порядок. Он много дров наломал, много хорошего сделал. Насаждает эти западные порядки, начинает раскручивать маховик развития. Другое дело, он ведёт войну со шведами, он забирает всё новые и новые территории. Екатерина забирает новые территории. И пошло, и поехало. И все они понимали, что только расширяя территории, можно быть суверенным и вести это прозападные реформы. Одно другому совершенно не противоречит. Я хочу сказать, что когда вам внушают, что главная задача заключается в том, чтобы начать уступать территории, и тогда вы станете «русскими западниками», то это наглая ложь. Потому что ни один русский западник никогда не уступал территорию. Это первое.

Теперь второе. Насчет Крыма и Косово. Вот я считаю, что господин Гозман — классический русский западник в том смысле, как он описывает. То есть для него это всё, что существует для Запада, так важно. Вот это прецедентное право. Он говорит: «Прецедентное право — это ерунда».

Леонид Гозман: Это Соловьев сказал.

Сергей Кургинян: Нет, Соловьев сказал: «Прецедентное право». Он говорит: «Прецедентное право — это ерунда». Британские юристы покрываются холодным потом, говорят: «Это русские, для них всё ерунда». Потом, смысл же не в том, что американцы хапнули Косово. Они прокрутили это через определенные механизмы, с которыми они существуют. Потом там начался соответствующий геноцид сербского населения и так далее. Всё это — мелочь. А значит американцам можно всё, потому что они хозяева, нам нельзя ничего. И это очень напоминает призывы: «Рус сдавайся, комиссары тебя предали, а в лагере тебя ждет вкусный гуляш».

Владимир Соловьев: Вы нам еще за Пуэрто-Рико ответите и за Северные Марианские Острова.

Сергей Кургинян: Те «рус», которые сдавались, вот они получали лагерь, но без вкусного гуляша. Это надо понять. Сдаться — позорно. Но насчет вкусного гуляша: когда сдаешься, не бывает вкусного гуляша. Это надо запомнить тем, кто его ждет. Слышите, Гозман меня уже перебивает.

Леонид Гозман: Никто и никогда из либералов и западников не призывал отдавать территории.

Сергей Кургинян: Как? Крым, Крым, вы только что сказали.

Леонид Гозман: Мы призываем не захватывать чужие.

Сергей Кургинян: Крым-то наш!

Леонид Гозман: Заниматься своей землей, а не захватом чужой.

Сергей Кургинян: Крым не наш?

Владимир Соловьев: Я всегда рад, когда вы так оживляетесь во время перерыва. Присаживайтесь, пожалуйста, у вас будет еще много возможностей пообщаться. Первый раунд всё-таки завершился, вы набирайтесь сил. А я отправлюсь к нашему третейскому судье. Но вот Леонид такую интересную фразу сказал, я должен ее обдумать. Как же нам отдать Украине границу? Со своей, что ли стороны? Потому что со стороны Донбасса там не наши, там ДНР, ЛНР. А украинцы их пройти никак не могут — силенок не хватает.

Юрий Бялый: Суд Германии, дважды конституционный суд Великобритании, как минимум один раз конституционный суд Швейцарии. Они тоже, сволочи, не выполняют те соглашения, которые подписали.

Дмитрий Абзалов, экономист, политолог: Самое интересное по поводу того, что прямые инвестиции они вообще никак не связаны с геополитическими сдачами позиций, например, самые большие прямые инвестиции в Молдову были в период именно коммунистической составляющей, после этого они фундаментально рухнули. Сейчас то же самое, что с Литвой происходит — соответственно экономика у нее выбивается, несмотря на то, что политически она лежит уже под всем, чем угодно.

Сергей Кургинян: Вся восточная Европа — это мы поговорим.

Дмитрий Абзалов: В этой экономической модели невозможно не лечь, а потом не следовать общим правилам.

Игорь Минтусов, заведующий кафедрой рекламы и связи с общественностью Российского экономического университета им. Плеханова:... что такое для них компромисс? Такое слово есть? Либо нет. Компромисс. Что это, что насчет компромисса? Первый тезис, который я бы здесь очень акцент сильный сделал. Происходит подмена понятий, что надо заниматься переговорами.

Леонид Гозман: Понял, понял.

Александр Сытин, политолог: Он смешивает две вещи, этим надо воспользоваться. Он смешивает в пропагандистских целях уступку ныне имеющихся территорий и отказ от имперских амбиций. А это разные вещи.

Димитрис Лиатсос, кандидат философских наук, журналист:... это самое главное, а остальное там это законы такие международные и так далее созданы американцами, как это, как Гаагский трибунал и так далее, для того, чтобы они туда отправили своих врагов, неудобных людей. Почему туда отправили сербов?

Дмитрий Абзалов: Почему нет трибунала по Украине?

Димитрис Лиатсос: Почему нет трибунала об Украине?

Александр Сытин, политолог:...а направлена против Европы и всего мирового порядка. И Россия поступает не правильно, не потому что она кому-то что-то не отдает, ладно не надо об этом, а потому что она всё время пропагандирует возврат к имперским территориям, угрозу Польше, угрозу Румынии, угрозу Прибалтике.

Владимир Соловьев: Наш третейский судья, ну, конечно, сейчас скажу: он кинорежиссер, народный артист, генеральный директор киноконцерна «Мосфильм». Но вы Карена Георгиевича Шахназарова любите за то, что он, кроме того, что он блестящий режиссер, еще выдающийся философ современности. Правду говорить легко и приятно.

Карен Шахназаров, генеральный директор киноконцерна «Мосфильм»: Как у Шварца, да? «Ваше величество я скажу вам... рубите мне голову, вы — гений».

Владимир Соловьев: «Я скажу вам прямо», — да.

Карен Шахназаров: Ну, что, вообще конечно бойцы знатные. Сергей Ервандович Кургинян, он, так сказать, выдающийся политолог, полемист и Леонид Гозман, конечно, очень опытный, очень знающий, поэтому поединок вообще интересный, но более всего мне, кстати, нравится тема. Тема вообще очень непростая. То есть в ней есть что-то такое, что хочется в первый момент сказать: «Ну, как, как можно суверенитетом...». Но вообще мы знаем всё-таки примеры, когда даже самые мощные государства шли на подобные, так сказать, на некие ограничения собственного суверенитета, когда им предстояло сохранять себя в качестве страны. Кстати, наиболее знаменитый пример, тот, который все антисоветчики приводят как пример неслыханного предательства, это брестский мир Ленина. На мой взгляд, как раз пример необыкновенного, вообще, отважного решения и прозорливого, поскольку, как вы помните, страны практически не было. И именно брестский мир, на мой взгляд, спас страну. После чего Ленин и Советы сумели воссоздать и создали СССР. Но в тот момент это выглядело ужасно и понятно, что это было уже совершенно что-то не мыслимое для огромного числа российских граждан. Поэтому такие примеры есть. Поэтому это не такой праздный вопрос. И он очень такой серьёзный для нашего обсуждения. Но, я бы сказал здесь вот что, конечно, в этом смысле, Сергей Ервандович мне кажется более убедительным. Поскольку главное это, во-первых, современная Россия совсем не находится в таком катастрофическом положении, как это было с Россией в 17-м году. Во-вторых, он абсолютно прав, на мой взгляд, в том смысле, что для развития, для реального развития, суверенитет необходим. Без этого невозможно как раз развивать страну. Поэтому его доводы мне кажутся достаточно убедительными. Но доводы Гозмана, в них есть своя... Я понимаю, что для какой-то части общественности это вполне может быть серьёзными доводами.

Владимир Соловьев: Ну, посмотрим.

Карен Шахназаров: Посмотрим, насколько это все будет...

Владимир Соловьев: Мы продолжаем программу, но перед тем, как предоставить слово нашим экспертам, мы посмотрели количество погибших на площади Тяньаньмэнь и данные, конечно, расходятся колоссальным образом: официальный Китай дает 200 человек; Нью Йорк Таймс от 300 до 1000; НАТО даёт до 7000 расстрелянных; Amnesty International даёт 1000 расстрелянных. То есть это какое-то удивительное, что никто даже посчитать не может. Но ясно одно — много.

Леонид Гозман: Такая страна.

Владимир Соловьев: Не знаю, какая страна так считает, потому что американцы не могут до сих пор посчитать мирных жителей, погибших в Ираке, не дают никаких данных.

Леонид Гозман: Уж своих-то они посчитали до единого человека.

Владимир Соловьев: Своих... Проблема в том, чтобы они определили, кто свои. А то знаете, как несколько людей, трагически погибших в Париже, вся Европа воспринимает как своих. А дикое количество смертей в Сирии никого не волнует. Вот так нельзя делиться это не демократично.

Игорь Минтусов: У меня вопрос к Сергею Ервандовичу. Сергей Ервандович, вы говорили в первой части достаточно убедительно о национальных интересах России. Ну, первый, я, наверное, не открою большого секрета, сказав, что национальные интересы есть не только у России, они есть у Украины, они есть в западных странах и даже у США есть национальные интересы.

Сергей Кургинян: Не может быть!

Игорь Минтусов: Итак, внимание, вопрос — как вы думаете, что такое для вас компромисс в международных переговорах? Когда есть страны, у каждой из которых есть национальные интересы, за каждой страной из которых есть такие яркие ораторы, как например вы, Сергей Ервандович, и каждый из них говорит о своих национальных интересах. Повторяю вопрос, что такое компромисс в международных переговорах и как его достичь, если каждая из стран выпячивает на первый план всегда свои национальные интересы?

Владимир Соловьев: Красивый вопрос.

Сергей Кургинян: Я несколько раз участвовал в таких переговорах, неофициальных, но достаточно существенных, и я могу поделиться своей твердой точкой зрения, что только когда обе стороны четко говорят о том, рисуют рамку, что они никогда не уступят, тогда начинаются переговоры. Если всё время не понятно, что ещё могут уступить, никакие переговоры не происходят. Всё вязнет. Значит первое условие — задание рамки. Вот это не уступаем, это не обсуждается, а всё остальное обсуждается. Вы задали рамку, дальше возникает вопрос, что помимо ваших интересов, national interests, национальных интересов, есть общие интересы, common interests, мы нащупываем общие интересы. У нас не может быть общих интересов, таких-то, таких-то и таких-то. И третье, конечно, понимаете, у Гегеля, великого философа немецкого, было такое высказывание по принципу того, что кто в момент боя отворачивает, тот и проиграл. Но это называлось прямо, что господин дает показать рабу, что он не боится смерти. То есть смысл заключается в том, что кто не отворачивает, тот в итоге и проигрывает. Вы должны сказать, что вот это, это, это мы готовы обсуждать...

Владимир Соловьев: Тот в итоге и выигрывает...

Сергей Кургинян: Тот выигрывает. Прошу прощения, конечно.

Леонид Гозман: А иногда проигрывает.

Сергей Кургинян: Нет, никогда. Никогда.

Владимир Соловьев: Иногда гибнет.

Сергей Кургинян: Иногда гибнет, но никогда не проигрывает. Вот это понятие того, что как только вы зашевелились, оно иначе называется на современном субкриминальном языке, вот ровно в этот момент вы проиграли. Вопрос простой, что было бы, если бы ГКЧП не поехало в Форос к Горбачеву, а просто ничего не делало. Вот что бы было? Я привожу здесь примеры.

Владимир Соловьев: С такими руками Янаева, он бы все время что-нибудь ронял.

Сергей Кургинян: Да с любыми руками, да под столом бы все лежали. Не поехали бы. Значит, смысл заключается в том, вы задаете рамку, четкую рамку. Дальше, вы обсуждаете внутри этой рамки общие интересы, и дальше становится ясно, вы на что готовы, и на что готов противник. Кто из вас не отвернет. Знаете, вот в этот момент, когда решается судьба. Значит, существует рамочный момент, внутренний момент дискуссии, общие интересы и неотвратимость вашей воли. Четыре фактора, обеспечивающие успех переговоров.

Игорь Минтусов: Спасибо. У меня второй и последний вопрос. Вы также говорили очень много о национальном суверенитете. То, что это очень важно, то, что Россия не должна им поступаться. Вопрос: где вы считаете, есть рамки национального суверенитета России, когда речь идет о Донбассе?

Сергей Кургинян: Когда речь идет о Донбассе, то национальный интерес России, как и любых государств, которые здесь перечислять не буду, в том, чтобы в местах, где живут их соплеменники, где живут тоже русские, или горячо любящие русских, или родственные русским, не подвергались геноциду, и чтобы в этих местах не осуществлялось мощных антиправовых репрессий. Вот наш интерес заключается в том, чтобы наши соплеменники были защищены на этих территориях, и чтобы они получили право самостоятельно там защищаться. Поэтому были подписаны Минские соглашения, поэтому не было прямого ввода войск, о котором все говорили и призывали разные сумасшедшие, поэтому мы делаем ставку на национально-освободительное движение там, но мы не можем не поддержать своих соплеменников, как их поддерживали все и везде. Скажите, пожалуйста, если бы интересы американцев где-нибудь, в каком-нибудь штате, были задеты, что бы было дальше? Если бы интересы каких-то комплиментарных им групп были задеты? Мы обязаны это поддерживать, тем более что мы понимаем, я не буду давать экстремальных характеристик, что весьма проблемный режим находится на Украине, что он очень рвется к силе, и если его допустить туда просто так, способствуя этому всячески, то он там развернется, сюда побегут миллионы и миллионы. И никто никогда, никакой либерал, когда там начнут разворачиваться, не сможет не вмешаться и защитить национальные интересы уже более жестко. Поэтому мы защищаем их максимально мягко, говоря о том, что на этой территории комплиментарные к нам группы не должны неправовым образом уничтожаться и конечно плюс к этому, мы слышим наших, как там говорят, то партнеров, то еще как-нибудь, которые постоянно говорят о стратегии сдерживания. Если для них существует сдерживание, его просто не может не существовать для нас. Чем мягче оно будет, тем лучше.

Леонид Гозман: Если можно, короткий комментарий.

Владимир Соловьев: Нет, к сожалению, другой формат. Да, пожалуйста.

Димитрис Лиатсос: Димитрис Лиатсос, кандидат никому не нужных четверть века тому назад философских наук, поэтому я работаю в журналистике. Когда вы пришли, либеральная волна в России, и никому не нужно было философию. А я все-таки продолжаю философствовать до сих пор и не могу понять фразу, которую говорит господин Столтенберг, по-моему, похож на Парубия только без справки, насколько я понял. Россия сейчас расширяется как бы против НАТО.... То ли с логикой непонятно, то ли Аристотель давно умер и забыли о нём? У меня простой первый короткий вопрос к вам — считаете ли вы, что Крым — чужая земля для вас?

Леонид Гозман: Дай вам бог и дальше философствовать, надеюсь, это будет получаться и дальше не менее успешно, чем сейчас, несмотря на происки либералов. По поводу Крыма. Значит, есть разные вещи. Одно дело — наше отношение к тому или иному месту, другое дело наше понимание какому государству это место принадлежит. С моей точки зрения, моя страна, моя страна гражданином которой я являюсь, подписала все соглашения и признала Крым частью Украины. Мне кажется, что такие решения не надо пересматривать. Мне кажется, что если говорить о поддержке русских людей, русскоговорящих людей и т. д. Мне крайне не нравится, Сергей Ервандович, слово соплеменники, уж извините, у меня какие-то ассоциации — Киплинг, там, войска по Африке идут и т.д... Это не племена — это люди. Вот... Ну мне не нравится слово просто.

Сергей Кургинян: Пушкину нравилось, вам не нравится.

Леонид Гозман: Наверное, наверное, Пушкину и Вам нравится. Так вот, значит, понимаете, если мы хотим поддерживать тех, кого мы считаем своими и тех, кто считаете нас своими.. То поддерживать, конечно, надо. Но поддерживать язык, поддерживать образование, давать возможность молодым людям оттуда ездить сюда и т. д. Но для этого не надо захватывать чужую территорию, её не надо аннексировать, понимаете. Даже то Косово, которое я считаю полной глупостью и ошибкой Запада, что они признали независимость Косово. Значит ведь, обратите внимание, что даже Косово ни одна западная страна не присоединила к себе, а мы просто взяли и расширили территорию за счёт Крыма. А с какой стати? А когда мы остановимся, скажите, пожалуйста? А вы помните, что Финляндия была русская земля, и русский царь имел титул великого князя, по-моему, Финляндского, да? Может, Финляндию вернём, может, Польшу вернём? Может... Всё. Всё, ну вообще всё, всё, давайте всё возвращать.

Владимир Соловьев: Людям нравится ваша идея!

Леонид Гозман: Я понимаю, я понимаю. Только я не знаю, они аплодируют они как бы с согласием моей позиции или, наоборот, с согласием, что надо всё расширять. Этого я не знаю. Но если они хотят расширять, то я хочу напомнить всем и спросить всех — сколько вы своих сыновей готовы отдать на эти войны, чтобы они полегли в Польше, в Финдляндии, в Бессарабии, ещё где-то, ещё где-то. Вон там. Чтобы они там были убиты. Не защищая Родину от нашествия фашистов, а защищая имперские амбиции, защищая то, что руководство нашей страны никак не может признать, что уже XXI век, а не XIX.

Владимир Соловьев: Леонид, а сколько сыновей погибло в Крыму?

Леонид Гозман: Крым был взят...

Димитрис Лиатсос: 140 тысяч при Екатерине.

Леонид Гозман: Крым был взят без единого выстрела. Но если вы украли у соседа нечто, если вы украли у соседа нечто, а он при этом вам в морду не дал, то это не значит, что вы не украли.

Владимир Соловьев: Подождите, меня всегда удивляет это «сосед», «в морду»... 20 тысяч украинских солдат, которые стояли в Крыму, подавляющее большинство перешло на сторону крымского народа.. Крымский народ проголосовал сам. Вы всё время забываете про крымчан. Вы вс` время пытаетесь говорить какую-то непонятную категорию...

Леонид Гозман: Я же говорил: надо было провести нормальный референдум... Нормальный референдум. Нормальный референдум — это референдум, на который есть время.

Владимир Соловьев: Кстати я согласен.. Надо было на танках вернуть Януковича, законного президента, да. Как сейчас в Йемен пытаются вернуть саудита, да? И провести там нормальный референдум.

Сергей Кургинян: О новом переяславском договоре.

Владимир Соловьев: О новом переяславском договоре, да.

Димитрис Лиатсос: В Косово никакого референдума не было там, так называемый местный парламент, и понятно кто там был.

Леонид Гозман: Я, кажется, сказал, что Косово — это глупость..

Владимир Соловьев: А Пуэрто-Рико — это умность — ассоциированные территории с Соединёнными штатами?

Димитрис Лиатсос: По поводу этих уступок. Я слышу постоянно тут в России.. Я из Греции, человек которые последние пять лет видел, что политики Греции пошли на уступки в 10 году, в 11, в 12 в 13 году. Сейчас, к сожалению, моя страна фактически потеряла полностью свой суверенитет. Когда премьер-министру Греции сегодня чиновница Евросоюза, которую никто её нигде не избирал ни в какие органы под фамилией Могерини, просто она назначена там, говорит ему «ты кто такой, ты сидишь там, где сидишь, потому что у тебя обязательства есть». Это те обязательства, которые либералы говорят: «мы подписали, надо, уважать вот это», понимаете? Вот, тогда. Поэтому моя страна, она не такая большая как раз, и поэтому я тут сижу. И не может себя защищать.. Но в конце концов она потеряла свой суверенитет в результате такого «великого» шага, который она сделала и вошла в такой «великий» союз, который называется Евросоюз. И у меня тут есть и другой вопрос. Вы правильно сказали — мир объединяется сейчас. Скажите мне, пожалуйста, почему, когда мир объединяется и когда мы поменяли век XX на XXI, великое достижение XX века оказалось, что это создание Евросоюза, а одновременно великое событие было — распад Советского Союза..

Какая тут логика, как это связано — с одной стороны великое — потому что объединились, с другой — великое, потому что разъединились. Как это получается? Что за логика тут? Где Аристотель у вас тут, с простой логикой, понимаете?

Леонид Гозман: Аристотель не у нас тут, а у вас там...

Сергей Кургинян: Опа! Европейцы...

Леонид Гозман: Не, ну Аристотель был у них, мы не имеем права на Аристотеля. Понимаете, я вообще поражён, что оказывается, я не знал, что вы грек, простите. Я поражён, что оказывается русские либералы помешали даже философам в Греции. Ужасно. Теперь смотрите, вы говорите, что ваша страна потеряла суверенитет там и так далее и вы сидите здесь. Понимаете, я ни в коем случае не имею права оценивать ваши личные жизненные обстоятельства. Вы живёте здесь, по-видимому, на законных основаниях, дай вам Бог здесь удачи.

Если вы говорите, что вы потеряли суверенитет, у вас всё неправильно, так боритесь за то, чтобы в вашей стране было правильно, там у себя. Это вот самое важное. А теперь по поводу распада Союза и так далее. Значит, мне кажется, что интеграционные процессы, которые идут добровольно — это огромный плюс. Распад Советской империи был предрешён, к сожалению, предрешен он был тупой и бессмысленной политикой советского руководства. Этот распад имел плюсы, имел минусы, безусловно, но сохранить Советский Союз было абсолютно невозможно. Такова моя позиция как гражданина моей страны.

Александр Сытин: Добрый вечер, Александр Сытин, политолог. Вопроса два взаимосвязанных. Я сначала хотел вас попросить сформулировать понятие суверенитета, но я сужу вопрос: входит ли в ваше понимание суверенитета те имперские амбиции, о которых неоднократно говорили вы в разных выступлениях и которые вы поддерживали в своих выступлениях в средствах массовой информации? И второй вопрос: отдаёте ли вы себе в полной мере отчёт, сравнивая ситуацию Косово и Крыма, допустим, что Россия с процентом ВВП чуть больше полутора процентов мирового ВВП не может позволить себе того, что могут позволить себе Евросоюз и США?

Сергей Кургинян: Откуда эти цифры? Вы говорите сами, что там всё время что-то Корея себе что-то позволяет, там, Иран себе что-то позволяет и так далее и тому подобное, поэтому сказать просто, что....

Владимир Соловьев: Сергей Ервандович, вы какой-то дикарь, вы что, не понимаете, что международное право у нас теперь должно быть градировано — если у тебя 2%, ты живёшь по одним законам, если у тебя 20% — по другим законам. А если 40% — то ты пишешь всем законы

Сергей Кургинян: Но это называется «право сильного». Правильно? Это «право сильного». Когда говорят о том, что всё зависит от того, сколько у вас процентов ВВП, то это «право сильного». Дальше говорится не только о том, сколько у вас процентов ВВП, но и сколько атомных бомб, потому что если у вас дофига процентов ВВП, но нет атомных бомб, то, что вы себе можете позволить? Теперь все обзаводятся атомным оружием и сделали это всё люди с такой риторикой.

Теперь о суверенитете. Я не хочу говорить, что я считаю суверенитетом. Я читаю: суверенитет — это право на полное политическое верховенство, не подчинённое какой-либо более высокой власти, при принятии и проведении в жизнь политических решений. В системе международных отношений — право государства на полное самоуправление, на независимость государства во внешних делах и верховенство государственной власти во внутренних делах. Тем самым суверенитет тождественен независимости, экономической и прочей. Это не я сказал, неважно, что я сказал, мы должны сказать, что принято в мире, в стране, юридическим сообществом, в международном праве, в политике. Я вам даю точную формулировку.

Владимир Соловьев: Да, и был вопрос: «А кто посягает на наш суверенитет?»

Сергей Кургинян: Кто посягает на наш суверенитет?

Владимир Соловьев: Я правильно услышал. Да?

Сергей Кургинян: Кто посягает на наш суверенитет? Сейчас угадаю.

Владимир Соловьев: Кто посмел?

Сергей Кургинян: Значит, вопрос заключается в том, что как бы...

Владимир Соловьев: Кто к нам с мечом прейдет, тому мы футбол проиграем.

Сергей Кургинян: Вопрос заключается в том, когда мы говорим о том... Когда нам говорят о том, что у нас должны быть геополитические уступки в обмен на, неважно, инвестиции и технологии — это нам предлагают, так сказать, разменять суверенитет. А как же иначе? Вы же понимаете, о чём идёт разговор. Вообще-то говоря, господин Гозман и Вы прекрасно понимаете, что цена, так сказать, вот этих уступок, которая задаётся сразу — это именно Крым. А это значит, что предлагаемые уступки, не совместимы ни с какой политической стабильность в России, ни с каким существованием России. Все это понимают и ведут этот чудовищный разговор. Все!

Владимир Соловьев: Вы не хотите отдать два миллиона крымчан, которые поверили России, в тонкие, нежные, демократические руки страны, где горел одесский Дом профсоюзов, где запрещённые списки журналистов, сажают людей не понятно за что?

Сергей Кургинян: Я хочу сказать. С моральной стороны, Владимир, я именно этого не хочу, но я знаю ещё и другое. С практической стороны и как политолог, я понимаю, что как только в каком-то чудовищном кошмарном сне это будет отдано, будет сменена вся система власти, вся система государственности, будет полный распад и не будет никакой России вообще. Поэтому я и сказал: «Это не только аморально и гнусно — отдать Крым, потому что это значит предать население». Но это означает ещё сразу подписать себе смертный приговор. Не только как власти, но и как государству.

Владимир Соловьев: Ещё вопросы есть?

Александр Сытин: Нет, пока нет.

Владимир Соловьев: Мы сейчас ненадолго прервёмся, не уходите далеко. Продолжайте голосовать и после рекламы, которую в последнем «Воскресном вечере» мне сказали, что надо называть по-русски — «похвальба». Мы вернёмся в эту студию.

Владимир Соловьев: Мы продолжаем нашу страшную баталию глубоко философскую. Я так рад за греков. Что, кажется, всё-таки нашли могилу Аристотеля. Вы чаще приглашайте к себе Путина. Он приносит удачу во всех видах археологических работ. Может быть, суверенитет заодно найдёте. Да, пожалуйста.

Юрий Бялый: Господин Гозман очень странным образом отнёсся к вопросу международного права. То он им пренебрегает, то он обвиняет Конституционный Суд Российской Федерации в том, что он принял решение о том, что в исключительных случаях решения Европейского Суда, которые противоречат Конституции Российской Федерации — главному, исключительному Верховному Закону страны, не могут исполняться. Так я задаю вопрос: «Как господин Гозман относится к тому, что до российского Конституционного Суда аналогичные решения дважды принимал Конституционный Суд Федеративной Республики Германии, дважды принимал Верховный Суд Великобритании и дважды принимал, один раз или два, я не помню, Конституционный Суд Швейцарии? Они тоже не имели права на посягательство на священные соглашения, которые были приняты Европейским Союзом и сообществом конституционных судов Европы?»

Леонид Гозман: Спасибо. Ну, конечно, я говорю странные вещи, я вообще странный. Что тут? Понятно. Вот. Вы знаете по поводу международного права. Я вот думаю, что это немножко возвращаюсь к тому, что говорил Сергей Ервандович, но это похоже на ваш вопрос, тоже близко к вашему вопросу. Значит, мне кажется, что рассматривать международные переговоры, соглашение и всё прочее как вариант войны — это не правильно. Это бывает так. Нет, бывает, что это действительно предвоенное состояние, которые переходит вообще и в военное, к сожалению, ну что делать, люди погибают. Это трагично, но, тем не менее, это бывает. Войны бывают. Да? И бывают они необходимы там, но вообще-то говоря в целом, мне кажется, что надо не воевать друг с другом пусть даже словами. Да? И вот как Сергей Ервандович говорит, что не отступать, а кто отступит, тот значит проиграл. Там надо показывать, что ты не боишься смерти и так далее. В некоторых ситуациях надо, но не всегда, далеко не всегда. А надо пытаться, действительно, исходить из того, что есть общий интерес.

Теперь непосредственно по поводу непосредственно вашего вопроса. Я никак не отношусь к решению конституционного суда Федеративной Республики Германия, потому что я не являюсь гражданином Федеративной Республики Германия. И меня, честно говоря, наверно, для интеллигентного человека неприлично так говорить, мне, в общем, наплевать. Пускай они сами разбираются. Пускай греки у себя разбираются со своим суверенитетом. Пускай немцы у себя разбираются с беженцами, с Меркель... с чем угодно. Это их страна. Я — не хочу. Я говорю совершенно четко. Я — гражданин России. Я хочу, чтобы моя страна выполняла те обязательства, которые она на себя взяла. Я хочу, чтобы слово, данное моей страной, было железным. И если мы взяли на себя обязательства, то мы должны его выполнять. И если мы видим, что мы зря его взяли, что это была ошибка, бывает... То тогда есть механизмы денонсации этих договоров. Но пока мы не прошли, пока мы не денонсировали договор, мы обязаны его выполнять. И для меня это вопрос не только, и не столько вопрос политической или экономической целесообразности. Для меня, уж простите за высокие слова, это вопрос чести моей Родины.

Юрий Бялый: Ответ понятен. Господин Гозман блистательно объяснил, что в мире, в котором никто не считает необходимым исполнять международное право, исполнять международное право должна только Россия.

Леонид Гозман: Нет.

Юрий Бялый: Как это? Вы именно это сказали.

Владимир Соловьев: Извините, обоих прерву, потому что вы по-моему оба не очень точно знаете, о чём здесь говорите. Решение, которое было принято конституционным судом в Питере, базировалось на совершенно другом постулате. Дело в том, что подписание договоров о выполнении законов принималось на уровне, скажем так, третьем снизу. То есть, правительство принимает решение, то есть туда относятся законы которые принимает госдума и нормативные акты правительства. И европейские решения, которые отменяет вот эта стадия — всегда принимаются. Но, если наступает противоречие с конституцией, то как раз конституция, т.к. это решение которое принимает народ, является более высокой инстанцией не только в России, но и в Швейцарии и в Германии. Именно поэтому то решение, которое было принято российским конституционным судом не вызвало раздражение в европейских судебных инстанциях, которые очень высоко, как вам это ни покажется странным, относятся к Российской судебной системе. Они недавно принимали господина Лебедева, относились к нему с глубочайшим уважением, и печатают там решения Верховного суда России, а здесь печатаются решения европейских судов. То есть, мы не выходили ни в коей мере ни из какой правовой системы. Там немножко тоньше всё.

Леонид Гозман: Ну конечно, вот на последнее ваше замечание. Вы сказали, что все не выполняют, а мы должны выполнять и так далее. Вы знаете, я хочу, чтобы моя страна была лучше всех. Вот и все.

Владимир Соловьев: Вау!

Юрий Бялый: Понятно. Второй вопрос. Россия начала наращивать свои военные возможности после того, как США в одностороннем порядке вышли из договора по противоракетной обороне. После того, как НАТО расширилось практически везде до наших границ, хотя ранее были даны якобы устные обещания не расширяться. И после того, когда началось обустройство новых баз противоракетной обороны НАТО непосредственно рядом с нашими границами, в Румынии и Польше. Считаете ли вы, что Россия, которая участила учения своих войск в близи своих западных границ к которым приближается НАТО, в которых наращивает постоянное ротационное присутствие НАТО...

Владимир Соловьев: Подождите я запутался в сложноподчинённых и деепричастных оборотах.

Леонид Гозман: Действительно много «в которых», но понятно.

Юрий Бялый: Считаете ли вы, что Россия неправильно поступает, опять таки «она должна быть лучше всех», и поэтому она должна прекратить готовить свои вооруженные силы к возможным конфликтам вблизи своих западных границ?

Леонид Гозман: Спасибо. Я не специалист по вопросу безопасности, поэтому я как бы не уверен, что компетентно отвечу на ваш вопрос. Мне кажется, вот лично мне, просто как гражданину, который газеты читает, телевизор смотрит там, в интернет иногда заглядывает. Мне лично кажется, что угрозы у нас с юга, а не с запада — ну мне так кажется. И, в общем, я думаю, что постоянный рост военных возможностей китайской армии — это, в общем, против нас, а не против кого-нибудь ещё. У меня это вызывает опасение. Просто, просто, ну, опасение. Да? Теперь по поводу того, что мне кажется правильным и неправильным. Я не знаю, какие учения правильно проводить, а какие неправильно, но я знаю две вещи. У нас в десятом году, в десятом или в одиннадцатом, простите, я вам сейчас точно скажу. В десятом году, нет в одиннадцатом, извините, на оборону и безопасность, ну, вместе на оборону и безопасность шло двадцать пять процентов государственного бюджета. Так? В пятнадцатом году на, то есть в четырнадцатом даже, в пятнадцатом году. В одиннадцатом и пятнадцатом. В одиннадцатом двадцать пять процентов на оборону и безопасность, в пятнадцатом году пятьдесят один процент на оборону и безопасность. При этом падает, ну, посмотрите на официальные данные, ну что вы, я не буду врать так, поверьте. Значит смотрите, значит падает при этом, при этом падают расходы на образование, на здравоохранение и так далее, и так далее. У нас сейчас бюджет воюющей страны. Вот мне это кажется неправильным. И ещё одна вещь, которая кажется неправильной, абсолютно неправильной. Да? Мне кажется, не надо всё время дёргать тигра за усы. Не надо пролетать в пяти метрах от военных кораблей США. Не надо нарушать случайно, постоянно случайно нарушать воздушное пространство других стран или к ним постоянно подходить. Рано или поздно у какого-нибудь дежурного майора в НАТО не выдержат нервы — он нажмёт кнопку. Оно надо вообще кому-то или нет? Вот мне это вот бодание кажется неправильным. Ещё мне кажется неправильным эта, ну, безумная с моей точки зрения, антизападная пропаганда, которая сейчас идёт. Если вы включите, ну практически любую программу, я конечно не говорю о присутствующих, значит, если включите почти любую программу, вы там увидите такой поток ненависти, такой поток ненависти к Западу. Вы знаете, что сейчас наши подростки уже не знают, кто был нашими союзниками во время Великой Отечественной войны? Они уже считают, что США в войне не участвовали, а если участвовали, то участвовали на стороне Гитлера. Кто, с кем мы на Эльбе обнимались?

Владимир Соловьев: Подождите, а вы с чего это взяли, Леонид?

Леонид Гозман: Опросы были, опросы.

Владимир Соловьев: Опрос показал, что они не знают?

Леонид Гозман: Не знают.

Владимир Соловьев: Ну, сравните с опросом в Соединённых Штатах Америки...

Леонид Гозман: А причем здесь. Володя, Володя, мы не американцы.

Владимир Соловьев: Погодите. Вот эта логика гениальна. С одной стороны — я люблю Россию, мне наплевать на всех, но почему-то решение европейского судьи, на которого по логике вам должно быть наплевать, для нас должно быть обязательным.

Леонид Гозман: Нет, нет, Володя, не так.

Владимир Соловьев: Вы говорите: «Прекратите заигрывать с их самолётами, но когда их самолёты отключают систему опознаваний и приводят чуть ли не к столкновению двух гражданских, мы говорим, что у нашего майора нервы не сдадут или они должны себя вести: «На них наплевать, а мы лучше всех. Поэтому пусть нас бьют по левой щеке, мы подставим правую и наоборот».

Леонид Гозман: Если они, если они нарушают наше воздушное пространство, то мы должны реагировать так же, как они реагируют на нас. Желательно не сбивать, но в общем-то реагировать достаточно жестко.

Владимир Соловьев: Мы и реагируем достаточно жестко.

Леонид Гозман: Я говорил не об исполнении решений европейских структур, я говорил об исполнении собственных обязательств, на которые мы согласились.

Владимир Соловьев: Так вот, наши собственные обязательства были совсем другие, чем вы их трактуете. И в этом проблема.

Леонид Гозман: Я пояснил свою позицию.

Владимир Соловьев: Ваша позиция остроумная но непонятная.

Сергей Тарабаров, президент Общественного фонда наивного искусства, культуролог: Во-первых, я хотел бы уточнить. Дело в том, что во время любых переговоров происходит торговля суверенитетами. Она происходит по бартеру. Люди меняются кусочками суверенитета, в результате получается договор. То есть происходит некий дискурс, в результате которого появляется третья новая величина. Если мы приходим на переговоры и ставим рамки жесткие: «Вот об этом мы говорить не будем, этого касаться не будем» — мы перейдём скоро очень в разряд недоговороспособных. Недоговороспособные теряют конкурентоспособность, то есть они в конечном итоге проигрывают и теряют суверенитет, если речь идёт о суверенитете. Да? Вот. Мне хотелось бы в данной ситуации коснуться вот какой вещи. Вот уже последние годы, особенно в последние месяцы это обостряется, я наблюдаю постепенный переход в область от культуры, скажем так, в эпоху нового андеграунда. То есть государство всё больше теряет способность договариваться со своими общественными группами. В первую очередь, с культурными сообществами. Кто-то уезжает на Запад, пускай это одиозные культуры, но они уезжают на Запад потому, что боятся жить здесь. Или теряют смысл жить здесь. Министерство культуры, другие уже просто притча во языцех, как они решают вопрос. Они не договариваются, а просто назначают, просто кого-то объединяют, кого-то разъединяют. То есть рубят исключительно топором. То есть способность договариваться со своим собственным обществом у нашей власти падает. В первую очередь, в области культуры. Вот не считаете ли вы, что вот это уменьшение договороспособности со своим собственным обществом, в первую очередь, в области культуры, может в конечном итоге привести к уменьшению или даже потере суверенитета в том понимании, как вы об этом говорили, как это уже было однажды в девяностых годах, когда десятилетие неспособности договориться со своим обществом привело к крушению этого общества.

Владимир Соловьев: А в девяностые годы был поток деятелей культуры за рубеж?

Леонид Гозман: Поток был перед этим.

Владимир Соловьев: А в девяностые годы? С девяносто первого по девяносто девятый, был поток деятелей культуры за рубеж?

Сергей Тарабаров: Ну знаете, поток деятелей культуры из России за рубеж был как последние сто лет, он то больше был, то меньше.

Владимир Соловьев: А, то есть это не уникальные вещи?

Сергей Тарабаров: Утечка мозгов происходила всегда. И в девяностые годы то же самое.

Владимир Соловьев: То есть с девяносто первого по девяносто девятый утекло больше всего, не правда ли?

Сергей Тарабаров: А?

Владимир Соловьев: То есть с девяносто первого по девяносто девятый все-таки утекло-то побольше всего, нет?

Сергей Тарабаров: Нет. Вы знаете, я вот наблюдал, что очень много утекло в семидсятых, в частности.

Владимир Соловьев: Но мы-то говорим всё-таки уже после развала Советского Союза. Мы всё-таки говорим о существовании России. В семидесятые годы они были бы рады много утечь — из страны не выпускали.

Сергей Тарабаров: Кстати, многие из тех, кто уехал в девяностые годы — они вернулись обратно в Россию. Пусть не лично, но своим творчеством, своим участием в нашей культурной идентичности ...

Владимир Соловьев: Тогда это противоречит тому, что вы сказали, что они сейчас опять уезжают.

Сергей Тарабаров: ... своим участием в нашей культурной идентичности.

Владимир Соловьев: А если вы имеете в виду Павленского, да, я понимаю, что если он прибил себе мошонку на Красной площади, то ему будет тяжело в этот момент уехать. А как только он её освободил, он пошёл дверь поджигать ФСБ. Вы про такой андеграунд говорили, или про кого-то ещё? Простите, так увлекаюсь, просто. Конечно, я согласен, ему надо было выдать все возможные премии, обласкать, назначить министром культуры и тогда андеграунд был бы счастлив.

Сергей Тарабаров: Вы знаете, Владимир, я в своё время очень резко выступал против присуждения премии «Инновация» группе «Война» — считая, что это не искусство. Про Павленского — неважно, как я отношусь к Павленскому. Я говорил сейчас о неспособности власти договариваться с культурным сообществом и с обществом вообще.

Владимир Соловьев: А зачем? Зачем культурному сообществу вообще нужна власть?

Сергей Тарабаров: Потому что только способность договариваться приводит к сохранению в конечном итоге суверенитета...

Владимир Соловьев: Я понял. Я только о другом. А зачем вам договариваться вообще с властью? Оставьте её в покое. Живите в культуре.

Сергей Тарабаров: Власть не может договариваться, нам не надо договариваться.

Владимир Соловьев: Ну и оставьте их в покое.

Сергей Тарабаров: Власть... А когда власть не умеет договариваться, это может...

Владимир Соловьев: С кем?

Сергей Тарабаров: С культурным сообществом, в первую очередь.

Владимир Соловьев: А не надо. Налоги платите и живите хорошо.

Сергей Тарабаров: Считаете ли вы, что это может привести к утрате частичке суверенитета?

Владимир Соловьев: Всё, виноват, Сергей Ервандович. Я просто люблю деятелей культуры, но не люблю, когда они у бюджета.

Сергей Кургинян: Ну неважно. Я вот примерно услышал, что любые переговоры заключаются в том, что у нас в руках ножи и мы отрубаем палец, я себе, вы себе. Потом, там, второй палец, то есть всё время делимся суверенитетом. В каждом разговоре мы отдаём друг другу куски суверенитета.

Леонид Гозман: Какие у вас кровавые аналогии, слушайте.

Сергей Кургинян: Не могли бы вы назвать хоть один случай, когда это делается? Потому что, с моей точки зрения, никто себе руки не рубит когда... Разве Ялтинские переговоры были обменом суверенитетов Соединённых штатов...

Владимир Соловьев: Это «Иван Васильевич меняет профессию», да?

Сергей Кургинян: Да. Берите себе Кемскую область.

Сергей Тарабаров: Вы передёргиваете, вы передёргиваете как карточный игрок.

Сергей Кургинян: Я говорю на вашем арт-шоу языке. Да? Потому что... Инсталляция. Инсталляцию я делаю.

Сергей Тарабаров: Подождите, подождите, подождите. Я не говорил про отрубание частей тела...

Сергей Кургинян: А что?

Сергей Тарабаров: ... я говорил о торговле бартером суверенитета.

Сергей Кургинян: Вы сказали: любые переговоры — это обмен кусками суверенитета. Суверенитет — это тело.

Сергей Тарабаров: Это торговля суверенитетами. Я говорил, что переговоры — это торговля суверенитетами.

Леонид Гозман: Секунду! Американцы в Ялте сказали, что они не будут вмешиваться в Восточную Европу. Ну, правильно.

Сергей Кургинян: Так это же не наша территория. Причём тут наш суверенитет? Это зона влияния. Американцы нам отдали Техас? Мы им отдали что-то ещё? Что произошло-то?

Сергей Тарабаров: А те, кто ставит жёсткие рамки, как правило, становится недоговороспособным, потому что с этими людьми не хотят говорить.

Сергей Кургинян: Я снова спрашиваю...

Сергей Тарабаров: Они сразу приходят все в рамках — человек в футляре.

Сергей Кургинян: Я прошу вас разъяснить вашу метафору. Да, все имеют право в этом вопросе.

Сергей Тарабаров: Это не метафора.

Сергей Кургинян: А, что это, буквальность?

Сергей Тарабаров: Буквальная торговля суверенитетами, выражаясь вашим языком.

Сергей Кургинян: Назовите её, назовите в одном случае.

Владимир Соловьев: Сколько вешать в граммах?

Сергей Кургинян: Сколько? Как? Вот как торгуют суверенитетом? Покажите — где, когда, кто.

Леонид Гозман: Общеевропейская валюта. Ну что, что такое?

Сергей Тарабаров: Китай на переговорах говорит: " Я хочу остров Тарабаров«. Путин ему отвечает: «Я не хочу остров Тарабаров отдавать». Они долго говорят. Четыре года переговаривались. В конечном итоге, Путин отдал остров Тарабаров.

Сергей Кургинян: Ну и что? Ну и что?

Сергей Тарабаров: Вот, была торговля четыре года, в результате которой Тарабаров был передан Китаю. Что за обмен получено, неизвестно — потому что об этом нигде не говорилось.

Сергей Кургинян: Хорошо. Есть такие уступки, острова Тарабаров. Теперь вы хотите, чтобы мы уступили Крым.

Сергей Тарабаров: Триста с лишним квадратных километров отдали в тот раз.

Сергей Кургинян: Теперь вы хотите, чтобы мы уступили Крым. Потом ещё что-то.

Владимир Соловьев: А забрали сколько за счёт изменения границы с Китаем?

Сергей Кургинян: Да. На делимитации границ и так далее. Бывают переговоры о территориях. Когда действительно говорят о территориях. Эти территории не отдам, эти отдам. Это проблема. Это очень редкий тип переговоров. Большинство переговоров не имеют территориального фактора.

Сергей Тарабаров: Ну это об экономике.

Сергей Кургинян: Об экономике, о чем угодно еще.



Сергей Тарабаров: И рождается раздача гектаров, которые уходят китайцам.



Сергей Кургинян: Это первое, теперь второе. Вы мне говорите о том, что нужно ли быть договорными, нужно в культуре договариваться. Я вам отвечу, какое общее правило. Общее правило заключатся в том, что все люди, или все граждане России, если у нас идет, равны. Вот если культурное сообщество признает только это правило, то из него следует очень многое. Вы хотите в городе таком-то музей современного искусства. Мы опрашиваем граждан, какое количество граждан его хочет, оказывается что его хочет семь процентов. Мы берем семь процентов бюджета, который на эти цели, отдаем сюда, остальные хотят музей классического искусства, мы отдаем им. Вы хотите, какая-то группа, хочет музей ГУЛАГа, а кто-то хочет музей достижения советских ценностей и советских ценностей. Мы опрашиваем население, кто хочет какой музей, и средства делятся в такой же доле. Тогда наступает равенство людей, никто не ущемляет ни там гельманов, никого, хотите — возьмите, скажите в какой доле. Но говорится-то следующее: что те люди, которые хотят классического искусства, или те люди, которые хотят еще чего-нибудь — это ватники, колорады, это люди второго сорта, а мы — культурное просвещенное сообщество! Поэтому вы нам дайте всё, а когда вы нам не даете всё — вы недоговороспособны. Но это же не переговоры!



Сергей Тарабаров: Я как раз говорю о том, что власть не проводит такого рода опросы — с одной стороны.

Сергей Кургинян: Проводит, проводит.

Сергей Тарабаров: ...с другой стороны, первыми запретили гастроли украинской группы «Океан Эльзы» — как раз Россия. Только потом начали запрещать гастроли отечественных исполнителей на Украине.

Сергей Кургинян: Я вас снова спрашиваю: вы согласны, что если девяносто процентов населения хочет музей классических советских ценностей, то на него надо дать девяносто процентов?

Сергей Тарабаров: Пускай будет, пускай будет, конечно.

Сергей Кургинян: Ну вот и всё, вы это скажите товарищу Гозману.

Владимир Соловьев: Я рад, как вы поделили бюджетные деньги. Пожалуйста.

Дмитрий Абзалов: Дмитрий Абзалов, будем считать, экономист-политолог, но а вопрос в следующем. Мы сейчас начали с того, что страны, которые идут на геополитические уступки, получают дополнительные экономические прибыли. Когда в самом начале сказали привести пример страны, как бы естественно все пример не приводили, хотелось бы привести пример, и рассказать про случай, когда, собственно говоря, это было наоборот. Большинство стран, которые сейчас представлены, будь то экономически благополучный и больше занимающий ВВП Китай, который, по-идее, Вьетнаму должен диктовать всё, с точки зрения подхода экономического, или, например, современная Германия, которая создавалась в период Шредера, или современная Великобритания, которая в период Тэтчер — все они находились в очень сложных отношениях с США, например, теми же самыми, и все их успешные решения, и вся их современная инновационная экономика, от последнего винта, связана с тем, что они выступили против общей позиции. До этого они были примерно рынками сбыта, плюс-минус. Поэтому, если вы говорите о том, что вы под кого-то ляжете, и перестанете заниматься экономической политикой, то, чего ожидали, в принципе, от Кудрина, раз ему дали порулить, то пора уже как-бы показать, что он собирается делать внутри страны.

Леонид Гозман: Это мне вопрос или куда? Я понять не могу.

Дмитрий Абзалов: Я сейчас сформулирую, я подойду, не волнуйтесь.

Леонид Гозман: Я просто начал беспокоиться.

Дмитрий Абзалов: Естественно возникает вопрос: не кажется ли вам, что перенося вопросы внутренней экономики, реально проблемной, что нам сделать в приоритеты, куда нам надо идти, на вопросы того, под кого бы лечь, вы тем самым просто убиваете наши отрасли, это не вопрос предметный, это не вопрос о том, кому надо платить, в какие соответственно отрасли вкладываться, это вопрос, к кому бы присоседиться. Игра вторым темпом никому не помогала. Вы реально считаете, что если мы будем свою экономическую политику отдавать другим людям, они за нас эти вопросы решат? Это к вопросу, что всех экономистов под одну гребенку.

Леонид Гозман: Всё?



Дмитрий Абзалов: Да, конечно.

Леонид Гозман: Можно говорить? Спасибо. Вы знаете, вот, удивительное дело, вот вы, и Сергей Ервандович, и по-моему, коллеги тоже, боретесь с неким привидением, которое вы сами вызвали. Значит никто абсолютно, я отвечаю на ваш вопрос, всё, спасибо, вы задали, я вас слушал...

Дмитрий Абзалов: Я вас слушаю.

Леонид Гозман: Значит, никто абсолютно, из нормальных людей, ну и том числе к ним я отношу Алексея Леонидовича Кудрина, не говорил о необходимости чем-нибудь поступаться, никто не говорил, что надо под кого-то лечь, насколько я знаю, на закрытом заседании, вот может быть там неправду сказали, неправду вынесли оттуда, но то, что вот мы знаем, то что было вынесено с закрытого заседания, Алексей Леонидович сказал о необходимости снижения геополитической напряженности. Он не говорил, о том, что надо поступаться суверенитетом, отдавать чего-то, и так далее и так далее. Такого он не говорил, такого не говорил я, такого не говорил никто из нормальных людей. Такое.. В этом вы обвиняете нас. То есть понимаете, вы говорите, вы говорите мне: «до каких пор, до каких пор ты по утрам будешь пить коньяк и есть детей?» А я должен за это оправдываться. Я не пью по утрам коньяк и не ем детей, понимаете? И я не предлагаю поступаться суверенитетом.

Вот вы сказали о необходимости действительно решать экономические проблемы. Вот это действительно серьезнейшая штука, да?

Вот мне кажется, что глобальная и очень серьезная ошибка, которая сегодня отражается на состоянии нашей экономике, была сделана несколько лет назад, когда Владимир Владимирович Путин, ну, по-видимому, из самых добрых побуждений, стал говорить об энергетической сверхдержаве. О том, что надо сделать союз стран-экспортеров нефти, союз стран-транзитеров, ну, сырья вообще, и союз стран-получателей. Вот он это говорил, я это прекрасно помню.

Вот понимаете, это само по себе — очень ущербная позиция, потому что если вы, вы находитесь внизу цепочки, понимаете, если вы поставляете сырье, то вы по определению... не перебивайте...

Дмитрий Абзалов: Ну нет, вы просто говорите не об экономике, а так все нормально.

Леонид Гозман: Можно я договорю?

Дмитрий Абзалов: Да говорите.

Леонид Гозман: Я вообще глупости говорю, вы экономист...

Дмитрий Абзалов: Я с этим не спорю, абсолютно.

Леонид Гозман: ...я нет. Ну конечно, конечно. Вы же знали куда идете, так что всё нормально, терпите.

Так вот, значит понимаете, мы оказываемся и оказались внизу технологической цепочки, за что расплачиваемся до сих пор, весь мир всегда пытался и пытается избавиться от зависимости от сырья и кажется, избавляется.

Дмитрий Абзалов: США -крупнейший экспортер сейчас и производитель нефти и газа.

Леонид Гозман: Ну кроме нефти они ещё кое что производит.

Дмитрий Абзалов: Согласен — Китай у них кое-что ещё производит!

Леонид Гозман: А мы, как известно, производим впечатление великой державы и больше практически ничего.

Дмитрий Абзалов: Российская Федерация экспортирует половину, в том числе, вашего «айфона».

Леонид Гозман: И мы оказались в союзе с диктатурами.

Дмитрий Абзалов: С какими диктатурами? Китай — это диктатура?

Леонид Гозман: С китайской, но...

Дмитрий Абзалов: Очень плохо экономика себя чувствует... Трагедия прям целая.

Леонид Гозман: Так, если вы экономист, вы должны знать, что в Китае огромные проблемы с экономикой, сейчас. Если вы экономист.

Дмитрий Абзалов: Но получше, чем Германия. Я экономист. Рынок сбыта побольше.

Леонид Гозман: Понятно, понятно. Туда и езжайте. Вот если вы хотите...

Дмитрий Абзалов: Туда США и едет, трансатлантический...

Леонид Гозман: Если вы хотите, если вы действительно экономист, то вы должны знать, что мы, после всех поворотов к Китаю, после всего, что мы сделали, вот для того, чтобы сказать, что нам Запад не нужен, мы теперь с Китаем будем, мы у них, в их балансе — мы занимаем два процента. Два процента мы занимаем в торговом балансе занимает торговля Китая с Россией.

Дмитрий Абзалов: Чего мы занимаем? Это не так. Это не так.

Леонид Гозман: Мы им... Это так.

Дмитрий Абзалов: Не так это!

Леонид Гозман: Мы им продаем в основном сырье, у них покупаем машины и оборудование. Оно у них плохое, естественно, мы все равно покупаем, потому что больше негде. Вот это результат вашей политики.

Вы говорите, для того, чтобы у нас была нормальная экономика...

Владимир Соловьев: Я не понял, Леонид Борисович, чей политики?

Леонид Гозман: Это результат... А кто у нас, я забыл, а кто у нас президент уже 16 лет?

Дмитрий Абзалов: А кто у нас министр финансов до этого был?

Владимир Соловьев: Я хочу вас сильно наверное удивить, вы удивитесь, но весь экономический блок — это у нас детишки Кудрина, это наследники идей Гайдара.

Леонид Гозман: Я правильно понимаю, что у нас президент Путин, он отвечает за величие страны, а финансово-экономический блок правительства назначает госдеп для того, чтобы страну погубить. Это вот у нас так?

Владимир Соловьев: Я наконец рад, что вы открыли народу глаза, примерно такую позицию говорит господин Кургинян. Но я глубоко убежден, что Путину надо внимательнейшим образом присмотреться к более чем странной политике, которую проводит финансово-экономической блок.

Леонид Гозман: Сколько нужно времени быть президентом, чтобы внимательно присмотреться?

Владимир Соловьев: Вы знаете, это очень хороший вопрос. И я думаю...

Леонид Гозман: Ну, ещё лет пятьдесят.

Владимир Соловьев: Нет, потому что, в отличии от многих, Путин не нарушает Конституции, и Путин не собирается быть никакие пятьдесят лет. Но можно все-таки уточнить, так какую долю в экономике занимаем с Китаем?

Леонид Гозман: Российская Федерация в последнее время серьезно нарастила, если в чистой составляющей — более десяти.

Владимир Соловьев: Более десяти.

Леонид Гозман: Спросили: какой процент? Я сказал, два процента торгового баланса Китая приходится на Россию и это факт, это данные официальные российские...

Владимир Соловьев: Ну вот экономист...

Леонид Гозман: А я готовился к программе. Я смотрел официальные...

Дмитрий Абзалов: Данные кого?

Владимир Соловьев: Какого года, Леонид?

Леонид Гозман: Росстата.

Дмитрий Абзалов: За какой период?

Леонид Гозман: Да сейчас, сейчас.

Дмитрий Абзалов: Что значит сейчас? Два месяца, четыре?

Леонид Гозман: 2015 год.

Владимир Соловьев: 15 год, понятно. Я вам скажу так, вот сейчас мы должны уже прерываться, но когда вы говорите, что Россия страна, которая производит впечатление, у которой нет ничего, кроме сырья, хочу сказать, что в Сирии не сырьем воюем. Долбим по полной.

Леонид Гозман: Воюем или воруем?

Владимир Соловьев: Воюем. Воровали ваши друзья, как известно, мы их хорошо знаем, они сейчас в Германии скрываются. Фамилия этого человека, он может подать на меня в суд, если хочет, мы с ним неоднократно это обсуждали, товарищ Кох.

Леонид Гозман: Пусть подает.

Владимир Соловьев: Считаю его вором давно и заслуженно. Присаживайтесь пожалуйста, вот, если, будьте любезны. У нас раунд завершен, переводите дух. Я пойду к третейскому судье. А в это время в Сирии мы выполняем боевую задачу тем, чего у нас, якобы, нет.

Юрий Бялый: По-моему, чем сильнее он плывет, тем больше он растекается на агрессию. В речи...

Сергей Кургинян: Он просто течет, уже начинает...

Дмитрий Абзалов: Ну, он не ориентируется в юридической части, в экономической части, и в геополитически-военной.

Сергей Кургинян: ...Теперь он сует какие-то цифры. Его задача в этих цифрах простая, он...

Дмитрий Абзалов: У него одна цифра.

Сергей Кургинян: Да, вот, непонятно, там, два процента вот эти. Это диссидентские кухни, на которых вырабатываются какие-то штампы. Конечно, хорошо бы посмотреть, сколько реально, но смысл заключается в том, что он ничего не знает. Он хочет говорить любые цифры, потому что он понимает, что даже если...

Леонид Гозман: ...То, что мы сейчас говорим.

Сергей Тарабаров: ...Удерживать агрессивную позицию сейчас...

Игорь Минтусов: ...Это идет эфир, это идет эфир.

Сергей Тарабаров:...Надо удерживать это. А чего, в слове «агрессивную» ничего плохого нет.

Леонид Гозман: ...Конечно, приплюсую, я ж вам сказал, сейчас идет эфир. Я ж не против того, чтобы мне делали комплименты в прямом эфире, я ж не против этого, вы что? Я за.

Сергей Тарабаров: ...И вот эту вот позицию надо удерживать, потому что сегодня мы как раз находимся в такой ситуации, когда очень многие, независимые, как бы, как раньше казалось, деятели культуры начинают очень мягко возражать власти на их действия. Нужно это преодолевать.

Леонид Гозман: Естественно, естественно...

Сергей Тарабаров: Вы очень правильно делали.

Леонид Гозман: Спасибо большое.

Александр Сытин: Я думаю, что опять зайдет разговор у него вс....

Юрий Бялый: Нас обогнали уже...

Дмитрий Абзалов: ...Да, но на китайском рынке мы поставляем больше сырья...

Сергей Кургинян: Когда они оперируют цифрами, которые ложные, надо бить сразу, потому что я помню, это диссидентская кухня восьмидесятых годов, там, да. «У нас вообще ничего нет, нет этого, этого, этого, мы отстали, там, на сто лет в электронике», и еще что-то. И уже никто не понимает, действительно, не действительно, никто не определит...

Дмитрий Абзалов: Вот у нас двигатели и машиностроение до сих пор одно из самых конкурентоспособных, авиастроение до сих пор одно из самых конкурентоспособных, соответственно, целый ряд сегментов, которые есть...

Александр Сытин: ... Вот, а что касается Коха, то я, честно говоря, не в курсе, а какие такие провальные экономичские решения он...

Леонид Гозман: Я не думаю, чтобы это пошло... я не думаю, чтобы это пошло дальше. Я уйду от этого разговора, я не...

Александр Сытин: ...Он дважды.

Леонид Гозман: ...Я не собираюсь, он просто не любит Коха.

Игорь Минтусов, заведующий кафедры рекламы и связи с общественностью Российского экономического университета им. Плеханова: Смотри, какая здесь опасность: что сейчас все перейдет в девяностые годы.

Какие достижения девяностых, где кто сколько украл, и так далее. Твоя позиция, на мой взгляд, верная, но ее нужно просто дальше развивать. А за последние шестнадцать лет какие достижения, и так далее. То есть не иди на эту повестку дня...

Леонид Гозман: ...Ну, конечно нет, я не буду девяностые обсуждать. Я не буду девяностые обсуждать...

Игорь Минтусов, заведующий кафедры рекламы и связи с общественностью Российского экономического университета им. Плеханова: ... Чтобы ты, просто реплика отдельная, да, вот что сейчас на протяжении шестнадцати лет, шестнадцать лет, вот, на мой взгляд, это более интересно. И то, что ты гражданин России, это на мой взгляд очень здорово и звучит, и обрати внимание, аплодисменты, где хлопают, которые... что тебя интересует то, что у нас происходит... Очень сильная позиция, с тебя сразу снимается ...

Леонид Гозман: ...Правду говорить легко и приятно...

Владимир Соловьев: ...Третейский, напоминаю, наш третейский судья, замечательный режиссер, философ, директор киноконцерна «Мосфильм», Карен Шахназанов.

Так они спорят, так они кричат. Так переживают.

Карен Шахназаров: Ну, мне показалось вообще, что секунданты.. Секунданты это называется, да?

Владимир Соловьев: Да-а, эксперты.

Карен Шахназаров: А, ха-ха-ха, эксперты, да. Мне показалось, что эксперты Сергея Ервандовича, они, так, посильнее, вообще. Они более убедительные, вопросы такие очень качественные. Конечно, там, с той стороны, прибавил, вот этот культурный... культурная тема. (Смеются) Взаимоотношения культур, андеграунда, власти, хотя я не очень понимаю, какое отношение к теме имеют..

Владимир Соловьев: Андеграунд к власти...

Карен Шахназаров: Да-да. Но все-таки в этом смысле мне кажется, что у Кургиняна эксперты посильнее. Более ярко выступают. Но я должен вот что сказать. Вот, конечно, еще раз повторюсь. Вот, в словах Леонида Гозмана, грамотные, так сказать, есть много, вроде, вещей таких, правильных, да? Ну, действительно, необходим компромисс, необходимы какие-то порой уступки в интересах, так сказать, в политической жизни, это обычное дело.

Но ведь здесь главное лукавство вот в чем заключается, это как, знаешь, у армянского радио спросили, да, когда будет лучше? Оно ответило: а оно уже было. Дело все в том, что Россия-то на эти самые компромиссы, и с потерей, кстати, суверенитета, пятнадцать лет шла. Ведь это беспрецедентный вообще в истории случай, когда империя сама отдала всю восточную Европу. Ведь не было никакой национально-освободительной борьбы. Ни в прибалтике, никто не боролся за освобождение. Понимаешь? Это не как там, в колониях. Отдали Европу, отдали прибалтику. То есть, Гозман говорит, у нас самолеты летают в пяти метрах. Слушай, у нас самолеты не летали пятнадцать лет, пока Путин не пришел. Пятнадцать лет вообще самолеты, стратегическая авиация вообще не поднималась в воздух. Уж казалось бы, такие уступки сделала Российская Федерация, так много сделала шагов навстречу. И что получила? Базы в пяти минутах лёта, в каких-там... в тридцати секундах лета от Петербурга. Прости меня, граница с Украиной, но Украина хотя формально не в НАТО, мы все понимаем, что в ней НАТО уже и логистику создаёт и фактически оно уже присутствует. Это пятьсот километров от Москвы. Поэтому понятна мне реакция Путина-то. Это уже красная черта, он об этом не раз говорил. Какие уже компромиссы? Уже пора с той стороны компромиссы делать, если вы действительно хотите создавать новый мир, если вы хотите сотрудничества, если вы хотите благополучия, если... тогда уже давайте вы компромисс. Уже Россия за эти годы сделала столько компромиссов, пошла на такие беспрецедентные уступки, так много, кстати, и теряла суверенитета в девяностые годы, что уже о чём может идти речь? Уже о том, что мы... Вот поэтому, мне кажется, этот момент он очень важен для понимания всего этого разговора и тогда вот доводы господина Гозмана кажутся весьма неубедительными.

Владимир Соловьев: Вот омерзительная это вещь — история.

Карен Шахназаров: Да...

Владимир Соловьев: Она как-то даёт всё время новым политикам печальные ответы. Прямо по сусалам.

Карен Шахназаров: Да, конечно. Это недоверие в российском народе глубоко сидит в результате вот этих двадцати пяти лет.

Владимир Соловьев: Истории.

Карен Шахназаров: Да, и истории. Вот почему в этом смысле, конечно невозможен сегодня уже какой-то компромисс. Сегодня компромисс — это всё сдать.

Владимир Соловьев: Хотя звучит печально. Сейчас небольшая реклама. А потом я буду мучить. Как одного, так и другого. Страшно. Болезненно. А что делать?

Сергей Ервандович! Я хорошо понимаю вашу логику. В девяностные годы мы были просто овечками. Мы отдали свой сувернитет вплоть до Бакатина, который отдал все закладки в американском посольстве. Козырев вежливо спрашивал, «Какая наша международная политика вас устроит?» у американских коллег. Мы отдали всё. Нам говорили, что «вы стройте технологические цепочки», что и привело к тому, что Россия стала окончательно сырьевой державой в девяностые годы, и отказались практически полностью от любого промышленного производства. Напомню, ну почти любого, напомню, что тогда падение военно-промышленного комплекса было ужасающим. Там, в десятки раз. Но тоже со временем, мы же понимаем, что со временем без встраивания в технологические цепочки или как угодно, мы превратимся в северную Корею. То есть, мы хотим сказать, что сейчас себя отгородим, давайте вот мы наш суверенитет, поэтому железный занавес. Мы всё иностранное — вон! Айфоны на свалку. Давайте сейчас — здорово! Но у нас даже своего нет... вот в сельском хозяйстве весь семенной материал мы закупаем. Поэтому, де-факто мы всё равно встроены в технологические цепочки. Где здесь найти грань, чтобы вот не выпасть вообще из экономического, политического, культурного процесса? Как не превратиться в страну-маргинала?

Сергей Кургинян: Я много раз говорил, что вопрос совершенно не в том, чтобы отгородиться. Вопрос совершенно не в том, чтобы выкинуть айфоны, или в том, чтобы вообще ни с кем не взаимодействовать. Вопрос заключается в том, чтобы буквально сделать всё, что делали те, кто начинал эти модернизации, кто их осуществлял. Мощные государственные программы, жесточайшие меры за то, чтобы воровать, целевые программы, при которых ясно, что государство их проводит. Самое главное — мощное, с бюджетом большим, государство как лидер, которое ведёт вперед вот эти буржуазные программы. За ним идёт национальный капитал. После него идут иностранцы. Вот, как только мы сделаем это, и будут инвестиции. А чем больше мы будем ложиться под них, как это говорится, «пытаться встраиваться», говорить о том, что мы должны идти на уступки-уступки-уступки, тем больше будут вымываться все высокие технологии. Кстати, вы должны знать, что по валовому продукту, натуральному, мы — первая страна по продаже оружия в мире. Поэтому сказать, что мы только экспортёры нефти — это тоже неправильно. У нас есть машиностроительные и прочие отрасли.

Владимир Соловьев: Да и по зерну неплохо ещё себя чувствуем.

Сергей Кургинян: Да, но только главный вопрос заключается в том, чтобы уйти от либеральной экономической политики. Уйти от неё. Создать кейсианскую, действительно мощную модель, создать государство, как действительно мощный локомотив экономических программ. К этому государству мощным локомотивом пристегнуть свой бизнес и он пойдет.

Владимир Соловьев: А откуда вы возьмете свой бизнес?

Сергей Кургинян: Я откуда найду? Вы знаете, по факту найдем.

Владимир Соловьев: Вы знаете, я в том плане, кто-то хорошо знает — у нас весь бизнес немножко не свой.

Сергей Кургинян: Он немножко не свой, но, в тот момент, когда государство пойдет по-настоящему — побегут за ним. Теперь с деньгами...

Владимир Соловьев: Но пока наше государство ходит по-настоящему, бегут от него, вот в этом проблема.

Сергей Кургинян: Понятно. Потому что оно не идет так, оно не идет так — это совершенно другая логика. Государство пытается комбинировать либеральную экономику. И все эти шестнадцать лет оно комбинирует мощную геополитику и внешнююполитику с либеральной экономикой.

Владимир Соловьев: Подождите, ну либеральная экономика — это такая вещь специфическая, потому что в России ее никогда не было, потому что это всегда было олигархического интереса конкретных кланов...

Сергей Кургинян: Так и есть, это синоним.

Владимир Соловьев: то есть, рынок не был создан. Но сейчас мы обмениваемся вот этими призывами, а видим другое. Мы видим, что две гигансткие военные машины с безумной скоростью несутся в лобовую друг к другу. И как правильно говорит леонид, все эти игры пилотов на грани — не только наших, но и американских, которые ведут себя точно так же. один момент времени может привести к трагическим последствиям. Вот сейчас мы же понимаем, что будет, если какой-то туристский самолет нарушит воздушную границу Сирии. Мы же понимаем, что мы покажем четко и ясно, кто в доме хозяин. Потому что зарубочка осталась. Помнить будем. Но мы понимаем, к каким последствиям это все приведет. И ужас состоит в том, что любая война начинается вот с этих маленьких «понимаем». А потом — гигансткие ядерные грибы. поэтому с какого момента мы нчинаем действительно расходиться, с какого момента мы начинаем говорить «подождите друг друга во всем обвинять, ндо все равно садиться за стол переговоров и искать компромиссы». Надо все равно... Смотрите — по Сирии их же удается найти.

Сергей Кургинян: Понятно, вот когда будем искать компромисс, все будет хорошо. Потому что компромисс — это взаимная уступка. Вам кто-нибудь, американцы предлагают уступить?

Владимир Соловьев: Да, они предлагают. Ониговорят очень просто: «вы делаете так!». Мы делаем, они говорят «хахаха, молодцы». Мы говорим: «А что нам за эт будет?». Они говорят:"Уже было«.

Сергей Кургинян: Понятно, значит. речь идет о ттом, что никакого компромисса нет. Нам навязывают одностороннние уступки — внимание! — вот предложение взамез на это дать технологии, которые они никому не дают, и инвестиции...

Владимир Соловьев: Нет, они не предлагают дать технологии и инвестиции.

Сергей Кургинян: А что они предлагают отдать за уступки?

Владимир Соловьев: Самое смешное, что они вообще ничего не предлагают.

Сергей Кургинян: Ничего — тогда какой компромисс? Скажите мне люди — где здесь компромисс? Давайте искать компромисс. Но если одна сторона не хочет? Односторонний компомисс — это капитуляция. Так мы хотим капитуляции?

Владимир Соловьев: Можно и так, Леонид, вот я понял, что вы хотите, чтобы наша страна была великой. Вот вы мне объясните только один момент, который я никогда не мог понять — почему любая существующая в России оппозиционная демократическая сила — я не беру националистов и прочих — демократическая — всегда с ненавистью критикует Путина и никогда не критикует либеральный блок и либеральных министров?

Леонид Гозман: Ну, насколько я помню, когда у нас была более-менее сильная либеральная партия, но особо сильной она никогда не была, всё-таки они были, да, то дискуссии были очень мощными и очень сильными. Значит, я думаю, что сейчас то, что у нас есть как либеральная оппозиция . Но я, так как не имею права говорить от имени Алексея Леонидовича Кудрина, так я не имею право говорить от имени либеральной оппозиции. Я не представляю никакую партию. Я представляю сам себя. Да?

Владимир Соловьев: Нет, нет, вы выступаете просто как аналитик. Вы знаете хоть кого-нибудь из видных деятелей позиции, либералов, которые бы критиковали не Путина, а экономический курс, деятельность Силуанова, деятельность госпожи Набиуллиной, деятельность до этого, чего там, господина Кудрина, теперь господина Улюкаева. Ну просто ради интереса, есть кто?

Леонид Гозман: Ну хорошо, хорошо. Два ответа. Да я вот сам, ну как я сам за себя отвечаю, да. Я критикую деятельность и действия Владимира Владимировича Путина, потому, что я считаю, что именно его действия приносят, точнее представляют сегодня наибольшую опасность для страны.

Владимир Соловьев: Ваше отношение к Путину я понимаю. Я вот про экономические. А я вот про действия. Вы нам ничего не рассказывали про Рогозина, вы нам ничего не рассказывали про Силуанова.

Леонид Гозман: Вторая часть ответа.

Владимир Соловьев: И, вторая часть ответа

Леонид Гозман: Гайдаровский форум, который прошёл. Который вот сборище либералов, шабаш либералов и так далее, да. Я там участвовал, вёл круглый стол и прочее. Но вообще-то говоря, там критика Силуанова, Улюкаева, Набиуллиной была очень сильной. И очень с моей точки зрения убедительной.

Владимир Соловьев: Со стороны кого?

Леонид Гозман: Со стороны участников этого форума.

Владимир Соловьев: Ну да, кто там? Фамилии можно? Мы их не посадим в тюрьму, вы не волнуйтесь, просто фамилии назовите.

Леонид Гозман: Масса людей там было.

Владимир Соловьев: Они как-то не вышли в пространство. Нигде в лозунгах я этого не увидел.

Леонид Гозман: Я бы сказал, что в пространство выходит то, что выгодно нынешнему идеологическому курсу. Мне так кажется, да, мне так кажется.

Владимир Соловьев: Что же мешает демократам, там, ПАРНАСу у себя написать страшный пост? Навальный чтобы написал пост, Касьянов, Пелевина, чтобы они написали не про то, как кто с кем из них как чего голоса украл, а что им не нравится в экономическом курсе.

Леонид Гозман: Значит, я считаю, я считаю, что причина того, о чем вы говорите, состоит в том, что деятельность нынешней команды вот политической приносит стране очевидный вред, очевидный ущерб...

Владимир Соловьев: Очевидный для вас?

Леонид Гозман: Ну для меня, да, для других, там людей этих взглядов, потому, что это изоляция, потому, что результатом является падение жизненного уровня, уровня падения образования...

Владимир Соловьев: А экономический блок?

Леонид Гозман: Значит, экономический, мне кажется помогает стране выжить. На сегодняшний день. Мне так кажется. Это моя точка зрения, да.

Владимир Соловьев: То есть президент Путин... да, да, да, я все понимаю, поэтому на самом деле вас в этом все устраивает. Тогда, исходя из этого, у меня следующий вопрос...

Леонид Гозман: Нет. Нет, нет, меня не устраивает.

Владимир Соловьев: Я понял. Тогда скажите, пожалуйста, если это тот экономический блок, который, по большому счету, не изменил идеологии девяностых, почему в девяностые, когда у вас было и политическое единство взглядов, и экономический блок, что вам помешало при полной сдаче национального суверенитета, добиться фантастических темпов роста экономики, отказаться от нефтяной иглы, тем более, что цена на нефть была низкая? Что помешало построить законодательную систему, которая послужила бы основой развития общества на много лет вперед? Что помешало?

Леонид Гозман: Значит, во-первых, я не согласен с утверждением, которое находится в формулировке вопроса, что был сдан национальный суверенитет. Это неправда, это не соответствует действительности. Это обычная такая, ну, пропаганда типа той, что вот, а сегодня мы хотим лечь под американцев и так далее. Это все просто неправда и все.

Владимир Соловьев: Это правда, потому, что мы с вами знаем цитату Андрея Козырева, обращенную к госсекретарю США, который сказал: «Скажите мне, какой мы должны национальной политикой сейчас руководствоваться?»

Это правда, потому, что именно тогда мы отказались от ряда с союзнических договоров с арабскими странами. И именно наша позиция привела, к сожалению, к тому, что ряд наших давних союзников стратегических потеряли свою государственность. Это правда, потому, что тогда мы сдали практически все наши геополитические интересы и вышли, ну, практически в одностороннем порядке — вошли — в крайне невыгодные для себя договора. К сожалению, Леонид, это правда.

Леонид Гозман: Я считаю, что это неправда, потому, что здесь можно долго говорить, я не уверен, что поддержка и союзнические отношения с диктатурами, которые мы кормили постоянно — что они были в национальных интересах страны.

Владимир Соловьев: Отматываем передачу на час назад, вы здесь кричали: «Мне наплевать на них. Я хочу, чтоб моя страна, если она взяла на себя обязательства, их выполняла».

Леонид Гозман: Мы денонсировали договора...

Владимир Соловьев: Нет. Мы их просто предали. Ирак мы предали просто.

Леонид Гозман: Секундочку можно? Когда ... Я понимаю, что когда сложно говорить о сегодняшнем дне...

Владимир Соловьев: Я готов говорить о сегодняшнем дне хоть сейчас.

Леонид Гозман: ... то мы говорим о девяностых годах. Вы задали мне вопрос про девяностые годы.

Владимир Соловьев: Да.

Леонид Гозман: Почему, с какой стати?

Владимир Соловьев: Объясню.

Леонид Гозман: Восемь лет был у власти Борис Николаевич Ельцин, шестнадцать лет у власти Владимир Владимирович Путин. А мы... все нам что-то мешает танцевать.

Владимир Соловьев: У вас машина есть?

Леонид Гозман: Есть.

Владимир Соловьев: Вы машину разбиваете о дерево с какой скоростью?

Леонид Гозман: Я стараюсь просто этого не делать.

Владимир Соловьев: Правильно, секунды. А после этого сколько месяцев вам ее восстанавливают?

Леонид Гозман: А! То есть мы за эти восемь лет сделали столько плохого, что Владимир Владимирович Путин, который, кстати говоря, был частью той команды, он взялся, он не десантировался сюда неизвестно откуда, он между прочим, из девяностых — он был заместителем Собчака. Так вот, за шестнадцать лет вертикали всенародного единства и еще чего-то, он никак не может исправить. Может быть, надо было бы уже...

Владимир Соловьев: Нет, он исправил уже довольно много.

Леонид Гозман: Подожди, а может надо было бы лет двенадцать назад отдать кому-то, кто бы исправил?

Владимир Соловьев: Например? Например?

Леонид Гозман: А я не знаю, кому, это народ решает.

Владимир Соловьев: Ну назовите. А народ решил: Путин. Понимаете, вот вы как кого народу не предложите, а народ решает — Путин.

Леонид Гозман: Володя, а можно вопрос?

Владимир Соловьев: Давай.

Леонид Гозман: Если бы, не меняя ничего в политической системе, году так в восьмидесятом, Леонид Ильич Брежнев вышел бы на всенародные выборы? Его бы выбрали, хоть он «сиськимасиськи» говорил и вообще уже не очень к концу жизни понимал. Что, выбрали бы? Конечно.

Владимир Соловьев: Хотя да. Я помню, как в 1996 году выбрали Ельцина, который был примерно в таком же состоянии, но еще и пьяненьким танцевал. Да-да. Точно. Да. Народ выбирает. Вы не любите народ? Ну, народ так выбирает, это же демократия.

Леонид Гозман: Да. Только мне кажется. Мне кажется, что есть две вещи. Есть две важных вещи. Во-первых, для того чтобы выбор народа был действительно выбором, должны быть свободные агитация, доступ к экрану и многое-многое другое, чего не было ни при Брежневе, чего в общем в политической жизни нет при Путине. Это первое.

Владимир Соловьев: А как же вы тогда власть потеряли в девяностых?

Леонид Гозман: Второе. Второе. Власть и, в том числе, выборы должны быть ограничены конституционными нормами. Мне кажется, что Владимир Владимирович Путин не имел никакого права идти на третий, а на самом деле четвертый срок.

Владимир Соловьев: А вот Конституционный суд решил по-другому.

Леонид Гозман: Правильно. У меня большие вопросы к Конституционному суду и как он решает это.

Владимир Соловьев: Леонид, но законопослушный гражданин он как раз тем и отличается, что если он верит, что существует судебная система и она дошла до своего высшего исполнительного возможного решения в конституционном суде — он должен это принять.

Леонид Гозман: Законопослушный гражданин должен подчиняться законам, но он имеет право и обязанность относиться к тем решениям, которые приняты этим судом. Я подчиняюсь этим законам. Я понимаю, что Путин является президентом, верховным главнокомандующим. Я крайне негативно отношусь и к решению Конституционного суда, которое позволило ему избираться....

Владимир Соловьев: Леонид.

Леонид Гозман: ...И к его личному решению. Это мое гражданское право.

Владимир Соловьев: Это естественно, но ведь это воля народа.

Леонид Гозман: Не уверен.

Владимир Соловьев: А то есть вы считаете, что народ у нас темен, и, что все 90-е годы, что вы ему в голову не вкладывали, а он все Путина полюбил.

Леонид Гозман: Я думаю, что воля народа видна тогда, когда в стране есть политическая свобода. У нас нет сейчас в стране политической свободы.

Владимир Соловьев: Скажите, пожалуйста, Леонид, а когда в России была политическая свобода?

Леонид Гозман: Ой. У нас тяжелая история, к сожалению. Ее пытался ввести...

Владимир Соловьев: Спасибо ответ понятен.

Леонид Гозман: Ее пообещал, но не дал император Николай II, ее пытались учредить после февральской революции. Не получилось. Не получилось. А чего паясничать?

Владимир Соловьев: Леонид потому, что ваш ответ паясничание.

Леонид Гозман: Почему?

Владимир Соловьев: Потому что когда вы призываете, чтобы была политическая свобода, и когда я вас спрашиваю, когда она была, начинаете мне перечислять государя императора, которые пытались, то как к этому можно отнестись как к паясничанью?

Леонид Гозман: Ну вообще-то говоря, конечно если сравнивать уровень.

Владимир Соловьев: Мы же серьезный уровень.

Леонид Гозман: Если серьезно, то я могу сказать, что уровень политической свободы в 90-х годах, конечно, был на порядок выше, чем уровень политической свободы в 2000-х годах.

Владимир Соловьев: Вы имеете в виду, в том числе расстрел в девяносто третьем?

Леонид Гозман: Я все имею в виду. Я имею в виду в целом. Я имею в виду в целом уровень 90-х годов и уровень 2000-х годов. Конечно, в 90-е было разное и в 2000-х было разное, в том числе хорошее, но в целом уровень политических свобод при Ельцине во много раз превышал уровень политических свобод при Путине.

Владимир Соловьев: Давайте вспомним, что эти политические свободы де-факто поражали в правах всех участников гражданской войны в Чечне, которую развязал Ельцин.

Леонид Гозман: А я думал, той гражданской войне...

Владимир Соловьев: ...Которую развязал Ельцин. Потому, что в Чечне была гражданская война. Давайте вспомним, например, двяносто третий год — расстрел парламента, давайте вспомним изнасилованную демократию девяносто шестого, абсолютно лживые выборы Ельцина...

Леонид Гозман: Неправда, неправда.

Сергей Кургинян: Дефолт девяносто восьмого.

Леонид Гозман: Фальсификации в пользу Ельцина не было.

Сергей Кургинян: Дефолт девяносто восьмого.

Леонид Гозман: Я принимал участие в тех выборах. Я могу говорить об этом совершенно ответственно.

Владимир Соловьев: Вся страна...

Леонид Гозман: Не было в девяносто шестом году фальсификации в пользу Ельцина.

Владимир Соловьев: Конечно была. И к сожалению в нашей стране.

Леонид Гозман: Не было.

Владимир Соловьев: Надо провести расследование, сейчас поднять все те протоколы и хоть когда-то народу сказать правду. Сейчас реклама, после которой мы вернемся, чтобы подвести итоги программы.

Мы подошли к кульминации программы, но прежде, чем вы узнаете результаты голосования телезрителей, позвольте представить нашего третейского судью, который следил за поединком из секретной комнаты. Это народный артист России, генеральный директор киноконцерна Мосфильм, режиссер Карен Шахназаров. Прошу.

Карен Шахназаров: Мне понравился поединок. Понравилась дискуссия и очень, мне кажется, интересная тема. Мне, конечно, не буду скрывать, ближе позиция Сергея Ервандовича, но я должен сказать, что очень много таких разумных убедительных вещей говорил Леонид, но все-таки он не ответил на главный вопрос, который Кургинян задал еще в самом начале программы. Собственно, а практически, если мы что-то сдадим, часть суверенитета, пойдем на какие-то очередные компромиссы, а где уверенность, что мы что-то взамен получим? Собственно, на самом деле, Россия все девяностые годы только и делала, что шла на компромиссы, сдавала суверенитет, абсолютно правильно, и Владимир Рудольфович об этом говорил. И знаете, и самолеты наши вообще не летали. Вот Леонид сказал, что там пять метров от американского судна пролетел наш самолет. Но все девяностые годы вообще наши самолеты не поднимались в воздух стратегической авиации. И что получили? НАТО у границ... у границ... у Петербурга фактически. Фактически около Белгорода, поскольку Украина, как бы она не входит в НАТО, но фактически она в нем состоит. Поэтому что мы должны ждать? Когда уже в Одинцово НАТО придет? Поэтому на этот вопрос все-таки Леонид, мне кажется, не ответил.

Но мне думается, еще вот один момент очень интересный. Вот этот разговор, вот толчок дал вот этот диалог Алексея Кудрина с президентом страны. И вот это очень важное, мне кажется, интересное событие. Потому что впервые, как мне чудится, мы услышали, как устами Алексея Кудрина та часть прозападной российской элиты, в общем, как бы проявила свое прямое недовольство политикой президента. И, как бы, в сущности сказала о том, что надо, надо идти, надо, надо, надо сдавать, надо сдавать позиции. Публично это, конечно, это не озвучено. Но мы все понимаем, о каком компромиссе идет речь: Крым и Донбасс. Все понятно. И в определенной степени Леонид это тоже подтвердил, когда в первой программе... в первой части говорил о том, что вот, наша элита, она покупает квартиры за рубежом и, так сказать, и вот как бы и дети там учатся. Вот... вот этот конфликт. Суть его очевидна. Он начинает выходить наружу. И в этом смысле очень интересно дальнейшее его развитие. Потому что Путин, конечно, зарекомендовал себя как человек решительный, способный на решительные действия. И в то же время он, конечно, мастер компромисса, мастер баланса, который ему удавалось на протяжении всех этих лет соблюдать и каким-то образом, так сказать, находить нужные маневры между разными частями нашего общества. Но вот сегодня у меня ощущение, что это будет гораздо труднее президенту. И вот каковы будут решения, он, конечно, озвучил очень четко и ясно свою позицию, с которой я, в данном случае совершенно согласен. Так сказать, не отдавать, не отдадим суверенитет. Но я повторяюсь, что, видимо, в нашем обществе зреет вот этот внутренний конфликт.

Владимир Соловьев: Спасибо большое. Это было мнение нашего третейского судьи. А вам осталось узнать, кому отдали предпочтение телезрители.

Голос за кадром: По результатам интерактивного голосования с большим перевесом победил Сергей Кургинян.