виртуальный клуб Суть времени

Владимир Соловьев: Сегодня важно понимать, что происходит в мире. Потому что санкции, беспочвенные обвинения ― это частности, а в целом мироустройство, которое было заложено после Второй мировой войны, меняется на наших глазах. Каким оно будет? Обязательно ли нужно пройти через новый большой конфликт, какое место хотят выделить России, и на какое место мы претендуем сами? Лидер движения «Суть времени», Сергей Ервандович Кургинян.

Сергей Ервандович, я начну несколько с другой стороны. Нам все время говорят: «Ну да, предположим, что вы такие умные, такие правильные, но почему народ живет плохо? Почему вы говорите, что вы такие хорошие, а ваши друзья — Северная Корея да Иран? Почему они такие плохие, там, в тех странах, а у них настолько высокий уровень как цивилизации, так и жизни?» Почему, если мы такие правильные, мы никак не можем зажить хорошо? Что нам мешает? Что мешает миру нас полюбить?

Сергей Кургинян: Что нам мешает зажить хорошо, и что мешает миру нас полюбить — это два разных вопроса. Абсолютно. Для того, чтобы зажить хорошо, с моей точки зрения, мы как раз должны перестать встраиваться в их систему, которая как раз и не дает нам возможности развиваться. Если вы определяете то, как вы живете, тем, что вы слушаете ― неважно, грубо говоря, ― МВФ...

Вот я разговаривал с одним из представителей Польши, он говорит, что в Польше хорошо. Я говорю, что в Польше Бальцерович действовал, потому что американцам надо укреплять Польшу, а в России, здесь, Гайдар действовал, потому что надо было ослаблять Россию ― это же совершенно разные вещи. Значит, либо вы суверенны, и тогда вы сами определяете, экономически, в частности, как это происходит, либо вы говорите, что вы встроены в некую большую экономику, которая действительно существует. Но если вы в ней становитесь элементом ― вы становитесь уязвимы, потому что вы не хозяева этой большой экономики. Это она вам задает, что нужно. А большой экономике нужно, как когда-то татаро-монгольской орде, Золотой орде: ей нужно собирать дань с разных стран в разной степени, она определяет их по типу того, какие являются привилегированными сателлитами, какие ― нет.

Отвечая одним словом на ваш вопрос, могу сказать: России нет места в ядре мировой экономики. Неважно, золотой миллиард или нет, ― ядро мировой экономики существует, это не Валлерстайн придумал, это реально есть. России есть место на периферии, в определенном слое периферии. А на периферии хорошо не живут, особенно когда соглашаются действовать по условиям ядра. Потому что ядро существует для одного: чтобы грабить периферию. Так ее и грабят. Сейчас, в очередной раз, демонизация русских. Я разговаривал с одним из иностранцев, которые говорят: «Это кончится двумя триллионами долларов, на которые будут ограблены русские, живущие за границей, ― вот это наша задача». Есть такой термин, они говорят: «Пчелы собирают мед, но они его не едят. Когда пчелам кажется, что они сами будут кушать мед ― это глубокое заблуждение». Это касается тех, кто живет за границей.

Но и у нас тоже пытались так построить экономику, чтобы грабить страну, чтобы прибыль имела золотая орда, а все остальные ее не имели. А вот когда возникло ощущение, что да, не несут, а, наоборот, еще пытаются сами что-то собирать, ― вот тут возник глубокий конфликт. Чем больше мы будем ориентироваться на ядро, оставаясь на периферии, тем хуже мы будем жить. Чем больше мы будем ориентироваться на себя, отказавшись от этого принципа, тем лучше мы будем жить.

Владимир Соловьев: Но почему нас при этом не любят, почему у нас друзья такие... странные? Хорошо, ядро — понимаю. Но оказаться в одной компании с Северной Кореей и Ираном, ну как-то немножко тревожно. Все-таки раньше нам казалось, что наши друзья ну, чуть поближе к классикам мировой литературы...

Сергей Кургинян: Да у нас друзей-то может быть и много скрытых. Но поскольку хозяин-то у ядра — Соединенные Штаты, то когда Соединенные Штаты кого-то не любят, то все остальные говорят: «Да-да, мы тоже не любим». Потом шепотом говорят: «Очень-очень любим».

В 1992 году я был советником Хасбулатова. Еще не было вот этого конфликта смертельного между ним и Ельциным. Я был в Германии, там советник Коля, огромного роста человек, всё время говорил: «Да что вы, да мы же объединимся, да мы только хотим распахнуть свои объятия России». «И тогда американцы, ― говорил он шепотом, ― вообще уйдут, зачем они нам? Если Россия нам не угрожает, у России есть ядерное оружие, они вообще уйдут!» Где этот Коль? Где этот советник? Где какая-то дама из Зеленой партии (партии Зеленых), которая говорила, что «мы с русскими, против американцев»? Она потом в окно как-то странно выпрыгнула, по-моему, или что-то в этом духе с ней произошло.

Поэтому, нас, может быть, и любят, но очень боятся американцев ― это первое. И второе, не до конца доверяют, что мы сами, если на антиамериканской почве вступить в диалог, мы потом не повернемся назад к американцам так, как мы поворачивались к ним в ходе перестройки. Ведь это ― большой страх каких-нибудь немцев, например. Которые говорят: а вот мы вам верили, а вы вот так развернулись ― Хонекера сдали, а когда вы еще как развернетесь... Или в Афганистане.

Нам надо дать неопровержимые доказательства того, что этого не будет никогда, как говорят евреи «никогда больше». Никогда больше не состоится перестройки, и никогда больше мы никого не будем сдавать. Тогда, возможно, у нас появится гораздо больше друзей.

И наконец, Иран. Иран ― это 70 миллионов моб. ресурса. Это больше, чем несколько европейских стран, вместе взятых. Поэтому пренебрегать этим я бы не стал. И я думаю, что главное ― это позиция Китая.

Владимир Соловьев, ведущий: Интересно, сейчас про позицию Китая расскажете... потому что это очень любопытно, и во многом определяюще в будущем. Я беседовал с президентом одной из стран, входивших раньше в СССР, и я говорил: Россия, наверное, действительно нелегкий партнер, с Россией сложно, но Россия всегда выполняет свое слово. Он такую большую паузу сделал и сказал: «Знаете, Владимир, я видел многих руководителей России, а наша семья видела руководителей России со времен еще Горбачёва и до [него]. Это Путин всегда выполняет свое слово. А вот в истории России были правители, которые не выполняли свое слово. Это вот Путину можно верить. Это как раз подтверждает то, что вы говорите о том, что, увы, российская политика далеко не всегда была преемственной, и очень часто мы забывали о наших обязательствах и о наших союзниках, и о тех, кто нам поверил.

Сергей Кургинян: А также, с моей точки зрения, о том, как разные страны воспринимают нематериальные факторы в политике. Вот у моего отца, он историк профессиональный, у него были друзья-китаисты, и вот они рассказывали, как шел разговор между Хрущёвым и Мао Цзэдуном.

Когда Хрущев говорил: «Ну, давайте, 20й съезд, вы поддержите, осудите Сталина, а мы вам что-то дадим». Мао говорит: «Нет, не будем». — «А почему, ну мы же вам дадим...?» Он говорит: «Нет, не будем» ― «Почему?» ― «Потому что мы потеряем лицо, мы его хвалили». Пауза. «А когда мы потеряем лицо, мы потеряем и власть». Пауза. «А зачем нам власть, если мы потеряем лицо?» Вот эти вот три пункта китайской политики. Человек без лица теряет всё. Конечно, китайцы до сих пор ошеломлены тем, как именно мы отказывались от того, от чего они не отказались, а все конкретные параметры политики изменили.

Поэтому [есть] вот это ощущение, что в некоторых странах эта потеря лица, отказ от собственного прошлого ― это предмет очень настороженного внимания, недоверия и всего прочего. В конечном счете, мне кажется, что миром управляет доверие. Это главное.

Владимир Соловьев: При этом, а есть сейчас к нашей стране доверие? Есть кто-то, на кого мы можем опереться?

Сергей Кургинян: В нашей стране доверия к другим странам? Нет. Сейчас нет. Потому что мы сами находимся в транзите, и мы еще не понимаем: мы, грубо говоря, хотим опереться на тех, кто ориентируется на Америку, на тех, кто ориентируется против нее и так далее. Ясно уже, что мы сближаемся с Китаем, и что Китай ― это не просто стратегический партнер, а суперпартнер. Но мы тоже не понимаем, а Китай в какой-то момент согласится на Кимерику, то есть на объединение с Америкой в целях общего контроля над миром? Или Китай пойдет своим курсом? Что в нем произойдет? Мы это не очень понимаем. А Китай не очень понимает нас.

Каждый раз, когда в очередной раз говорится, что Америка — наш партнер, что у нас плохие отношения, но будут улучшаться, Китай говорит: «О! у них будут улучшаться отношения с Америкой, а за счет чего? За счет нас. Так зачем нам доплывать до конца к русским, если потом они сменят курс?»

Вот тут возникает феномен двойного стратегического недоверия. Поэтому чем быстрее мы определимся самым фундаментальным образом, тем будет лучше. И мне кажется, что события в Сирии ― они вот это определили.

Владимир Соловьев: Но вы согласны с тем, что во многом есть ваша вина? Я объясню, что я имел ввиду. Чем хорош Запад? А он абсолютно цельный. Он идеологически выстроен. Он не стесняется декларировать свои взгляды, не стесняется их пропагандировать, проводить жесточайшими методами и наполнять материальными благами тех, которые соглашаются.

Но мы же с какого-то момента ищем нашу целостность, которая невозможна без идеологии. Но ведь как раз вы много лет пытаетесь найти идеологию, так что это ваша вина ― мыслителей, что вы эту идеологию так и не предложили. Не заразили ей элиту, которая должна воплотить целостную русскую модель, невозможную без понимания, кто мы, что нами движет, и куда мы идем.

Сергей Кургинян: Володь, я с конца... вину десять раз принимаю на себя, никаких проблем нет, мы не сумели, так сказать, Савла в Павла превратить. Правда, там это делал герой, наделенный чуть-чуть другими возможностями, да? Но не в этом дело, принимаем.

Но главный-то вопрос заключается в том, что на протяжении тридцати лет или более ― сорока ― наша элита только одно хотела: входить в Запад. Со смазкой, без смазки, только бы войти, как-нибудь. Эта шутка: «пустите Дуньку в Европу», ― она превратилась в суперстратегию. И начал это, конечно, не Ельцин и не Горбачев, начал это Юрий Владимирович Андропов в конце семидесятых годов. Вот это общее решение объединять Германию, общее решение строить с ней политику, общее решение уходить от этой автаркии, этого отдельного существования в это вхождение в Европу. Это был блистательный замысел, да? Мы входим в Европу как целое, как Российская Федерация. У нас исчезают эти подбрюшья, в которых очень много исламского населения. Нам легче становится в новой демографии, так сказать, обеспечить демографическое голосование интересным для нас образом. И так далее. Наконец, мы строим эту буржуазно-демократическую экономику. Бац! Входим в Европу ― батюшки, что оказывается: самая крупная страна, единственная ядерная супердержава, всё вместе, и эта Европа под нашим контролем. Помните, у Эренбурга было «Трест ДЕ ― даешь Европу». И эта операция, назовите ее «звезда» или как-то иначе, ― она с семидесятых годов уже была общим решением нашей элиты, номенклатуры нашей, прежде всего номенклатуры госбезопасности. Она уже не имела альтернатив, мы шли по этим рельсам. Газопроводы с Германией были частью этой программы.

Мне очень не хватает Владимира Александровича Крючкова, с которым после выхода из тюрьмы мы очень дружили, он советником моим был. И он мне говорил: «В конце семидесятых я однажды после совещания пришел домой и сказал своей жене: „Катя, наверное, меня убьют“». Но это надо знать Крючкова и супругу его замечательную, чтобы понять, что такие разговоры никогда не шли. А в чем дело? — он выступил против объединения ГДР и ФРГ. Я говорю: «Когда, в восьмидесятых?» Он говорит: «В семьдесят девятом. А потом, когда шеф стал генеральным секретарем, а я ― руководителем разведки». Он же был в секретариате. «Он ко мне приехал и сказал: „Бери себе германскую политику“. А я отказался». Я говорю: «Почему?» Он говорит: «В какой кабинет ни войдешь — уже идея: мы объединяемся, мы — вместе, меняются вот эти реформы, мы сливаемся, даешь Европу!»

Это были огромные надежды на это. И никакой разницы здесь между курсом Андропова, или я не знаю там... Горбачёва нет, при том, что это совершенно разные курсы: Андропов жестко держал целостность, а Горбачев предал страну. Но вот эта ориентация ― вестоцентризм неважно кого: Путина тогда не было, но и Путин тоже на это надеялся. Реально надежды оказались порушены в 2008 году, когда определенная часть авторитетных представителей европейской элиты приехала и сказала: мы вас будем вводить в Европу, но по частям. Отдельно, регионами: таким, таким, другим. И вот тут путинская элита, которая является наследницей определенной части советской элиты госбезопасности, твердо сказала: нет.

После этого начался переигрыш. Сначала ― мягкий ― в Осетии. Потом ― более жесткий — на Украине. Теперь вот он уже дошел до Сирии и до того, что мы уже видим. Потому что мы поняли, что это ― очередная фаза обмана. Сначала обещали это вхождение за счет распада СССР, а теперь предлагают... и есть следы в нашей прессе этого предложения так, сказать. Публицисты, может быть, не крупные, но очень связанные с определенной частью нашей элиты, вполне себе говорили: «А давайте по частям, зачем нам большая Россия?»

Владимир Соловьев: Сергей Ервандович, это не теория заговора?

Сергей Кургинян: Это абсолютный факт. Я мог бы назвать имена, просто это не так сейчас актуально. Это абсолютный факт.

И что, исходя их этого, делать сейчас? Потому что не хочется жить за железным занавесом.

Сергей Кургинян: Не хочется.

Владимир Соловьев: Хочется, чтобы было нормально, я не говорю про вхождение, но за последние несколько десятков лет люди привыкли к нормальному общению. Когда они могут куда-то поехать, могут зайти в магазин, и нет дефицита товаров, хотя, конечно, нужны деньги. Когда атмосфера другая. Никто не хочет вернуться в эту тоталитарность, ничего нет, по талонам. Этот же образ, который сразу встает, когда говорят: «Железный занавес, и давайте отделимся».

Сергей Кургинян: Ну нет, этот образ просто рассчитан на полного идиота. На полного. Потому что 1937 год, предположим, или что-нибудь еще, какие-нибудь пятилетки. Но это же были пятилетки в какой стране? В доиндустриальной, когда все заводы возводились тачками с грунтом, таскали эти тачки, носилки и все прочее. Сейчас один трактор современный вспахивает поле, а его тракторист может не выходить из офиса. Мы уже никогда не вернемся к экономике ГУЛАГа или чего-нибудь, потому что она нам просто не нужна. Нам не нужна эта избыточная рабочая сила. Всё будет происходить по совершенно другим схемам ― это первое.

Второе. Мы никогда не обезумеем настолько, чтобы периферию нашей экономики рыночную взять и сделать тоталитарной. Зачем нам нужны тоталитарные кафе или тоталитарные рестораны или какие-нибудь рыночные элементы? Кстати говоря, при Сталине ведь всего этого тоталитаризма было меньше, то, что касается частного сектора. Мы оставим этот сектор, обязательно оставим, и он-то нас и накормит, и всё будет в порядке. Более того, если мы создадим мощное национальное ядро экономики своей и пойдем своим курсом, то этот рыночный сектор можно будет освободить от части налогов, ему можно будет дать привилегии, а не душить его. Наша задача в другом: наша задача — создать национальное ядро своей экономики с тем, чтобы выдержать любые санкции.

Санкции пойдут дальше. Какое-то время они будут безвредными. Какое-то время они будут полезными. А потом нужна будет стратегическая перегруппировка в экономике. Но такая же стратегическая группировка нужна и в идеологии. Обратите внимание, многие ваши замечательные собеседники что говорят? У них риторика антизападная такая, которой не было ни при каком Брежневе или ком-то еще. Называют западных партнеров, бог знает, какими словами. Очень резкая риторика. Но при этом они всё время говорят: «А мы не антизападники, а мы ― прозападники, то-сё, пятое-десятое».

Нет у нас возможности войти в этот запад. Нам нужно набрать дистанцию идеологическую с ним, определить в чем разница между нами и этим западом и одеть фрак. Во фраке нельзя ни драться, ни обниматься. Именно если мы наберем дистанцию, именно если мы чуть-чуть разойдемся, не будет ядерной войны. Чем больше идет это сближение парадоксальное, тем больше риск ядерной войны.

Владимир Соловьев: Сергей Ервандович, а кто должен определить идеологию? Есть ли механизмы для ее формулирования? Это должны быть некие академические институты? Или это должны быть группы исследовательские? Как это происходит ?

Сергей Кургинян: У Ленина есть работа, которая называется «Что делать?» И все говорят: «А вот что нам делать?» Я хочу обратить внимание, что в этой работе Ленин говорил только о том, кто будет делать. Он вообще не говорил «что». Он говорил, что нужна эта РСДРП, и что она должна быть ух какая и т.д. Ясно, что делать. Что делать ― понятно. Они нас называют врагами?

Владимир Соловьев: В законах прописано.

Сергей Кургинян: Ну, скажите: американский враг. Скажите: «Сближение было ошибкой, в том числе и суммой определенных надежд». А также: «Мы не ждали, что они так быстро начнут мутировать. Что они так сильно сойдут с курса модернизации на постмодерн». Прекратите это идеологическое поношение прошлого, создайте мягкий режим этого синтеза. Перестаньте стыдливо скрываться за какими-нибудь занавесками, выйдите на парад по-настоящему, и пусть там будет побольше китайцев, индийцев и т.д. Создайте новую стратегическую экономику, освободив ее рыночную часть и создав жесткое ядро при этом. Перейдите вот в эту новую социальную политику и т.д. И тогда они поймут, что они нас окончательно потеряли. А сейчас им кажется, что мы ― их мятежный сателлит, это самое опасное. Мы ― их мятежная полуколония. Вот тут-то и риск ядерной войны. Мы не прошли этот риск.

То, что было в Сирии, это такой взаимный воинственный танец. Бум-бум-бум. Ум-бум-бум. Ой-ёй-ёй. Но так танцуют перед чем-то другим. Это другое может быть конфликтом: малой интенсивности, когда с двух сторон будут потери несколько сот человек, и далее не перерастет, и все начнут договариваться; средней интенсивности ― по 600-700 крылатых ракет; и большой интенсивности. Это еще преддверие войны. И это наращивается. Россия все более демонизируется. Все эти конфликтики нужны для того, чтобы извергнуть в сторону России как можно больше слов, которые превращаются в дело. Это демонический образ.

Этот демонический образ безумно нужен сегодняшнему ядру, потому что это ядро, только имея такого противника, может удерживать власть над миром. Мы для нее сейчас неотменяемый враг. Они хотят нас добить любой ценой. Они перестанут это делать только тогда, когда поймут, что издержки непропорциональны результату. А поймут это, когда увидят нашу элиту в определенном качестве. Эта элита не может быть наследником 80-х ― 90-х годов. Слишком много этого наследства. Слишком много прозападных слов, иногда сопровождаемых оскорбительными словами по отношению к Западу. Надо быть и корректнее, и дистанцированнее.

В этом смысле единственный человек, кто может задать новый ориентир ― это президент Путин. Он и только он. Он может 5-7-10 шагами отменить андроповское прошлое и перейти в новую парадигму. Если он это сделает, то у нас будет 7-8% роста, у нас будет свободная рыночная периферия, и у нас появятся союзники, включая Китай. Но мы потеряем западный мир навсегда, и слава Богу.

Во-первых, мы его все равно потеряем. Всё равно потому, что он решил нас потерять и сделать врагом.

А, во-вторых, слишком дорого приходится платить за то, чтобы иметь надежду на то, что он может повернуться назад.

Мы каждый день платим за это.

Владимир Соловьев: При этом надо уточнить, что потеряем ― это не значит, что исчезнут контакты, что исчезнет культура, что исчезнут связи...

Сергей Кургинян: Нет, конечно! А с Китаем у них исчезает контакт?

Владимир Соловьев: Нет, конечно. О чем я и говорю.

Сергей Кургинян: Ну, вот и всё. Наоборот, наоборот. Только уважать больше будут. Поймут, что мы другие, не лезем к ним ― всё будет нормально.

Владимир Соловьев: Я только не понимаю, какие? Я всё пытаюсь здесь добиться, потому что они говорят про себя: «Мы идею либерализма продвигаем, идею свободы, идею уважения. А Россия и Китай ― это авторитарные ревизионистские государства». Хотя мы всё время говорим: «Что вы, что вы! Нет холодной войны ― нет идеологического расхождения». А американцы со своей стороны говорят: «Здрасте! Как раз принципиальное идеологическое расхождение». Так в чем наша идеология?

Сергей Кургинян: Отвечаю.

Владимир Соловьев: Вот авторитарные, ревизионистские, тоталитарные ― мы вообще кто?

Сергей Кургинян: Во-первых, вопрос заключается в том, что авторитарные ― это отдельный вопрос.

Теперь, ревизионистские. Да! Да, ревизионистские. Потому что они установили господство и стали всех грабить, говоря, что они Золотая Орда и ей надо платить ясак. А мы говорим: «Нет». Также, как мы сказали перед Стоянием на Угре татаро-монголам: «Нет. Мы не будем его платить».

А что? Надо платить? Так доплатимся до того, что народ будет нищий и озверевший, и страна распадется. Естественно, что мы ревизионистская страна, потому что мир не может жить без ревизионизма. Что же это за мир, в котором раз и навсегда установился хозяин?

Давайте смотреть, кто как развивается. Давайте смотреть, кто становится мощнее и менять политический вес в зависимости от того, кто становится мощнее. Тогда не будет войн типа Первой Мировой.

Почему она была? Потому что Германия начала расти быстрее, а Великобритания не могла нарастить собственный рост и решила все это войной изменить. Чем кончилось? Миллионом английских юношей на полях Европы и тем, что она навсегда потеряла возможность дальше становиться империей.

В этом и смысл, что мы хотим, чтобы здоровый ревизионизм существовал.

Теперь насчет авторитаризма. Нас это не касается. Китай хочет быть авторитарным ― прекрасно. Не они ли сказали, что авторитарная модернизация ― это замечательно? Не является ли Китай авторитарной страной модернизации? Как и Корея, как и Сингапур, как и многие другие? Почему они так избирательно смотрят на одни и другие случаи этого авторитаризма?

Теперь они начали говорить, и это фундаментальная смена, фундаментальная, что выше всего ― демократия. Демократия не может быть превыше всего. Демократия ― это средство. Есть цель. Если цель ― это прогресс, значит, на определенных этапах страны ускоренного развития принимают механизм авторитарной модернизации.

Тогда скажите, что ваша цель ― модерн. А субъект модерна ― национальное государство.

Что они делают? Они всюду разрушают национальные государства. Всюду. Теперь их врагом стали национальные государства. Это объявила Кондолиза Райс. Это подтвердил Буш. Они все говорят. Для них термин авторитаризм ― это способ начать войну с национальными государствами, которые хотят развиваться. Уничтожить развитие.

А это что значит? Что они предали модерн, предали прогресс, предали гуманизм в этом смысле, если заговорили о конце истории.

Так вот. Россия ― это страна в мире, которая отстаивает модерн, отстаивает прогресс, отстаивает гуманизм и отстаивает историю, как сверхценность. И в этом ее традиционное существование.

Владимир Соловьев: Спасибо, Сергей Ервандович.