виртуальный клуб Суть времени

Видео (avi, DivX, 255M): http://my-files.ru/2gc5ih
Аудио (mp3, 45.2M): http://my-files.ru/0q4934
YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=VS8Wv_-BTNg

Владимир Соловьев, ведущий: Вчера Россия в десятый раз отмечала День Народного Единства. Опрос, проведенный накануне праздника, показал, что 86% граждан считают себя патриотами. При этом представления об истинном патриотизме у каждого свое.

Означает ли единство единообразие мыслей и взглядов? Почему до сих пор в России ведутся споры о том, кто патриотичнее? Те, кто гордятся своей страной, историей, культурой, ее многообразием, или те, кто выходят на националистические марши с плакатами «Я русский — какой восторг»?

Почему до сих пор живы суждения, что патриотизм — это последнее прибежище негодяев? И можно ли считать себя патриотом и обращаться к иностранным государствам с просьбой оказать давление на свою Родину?

Сергей Кургинян, лидер общественного движения «Суть времени»: Патриотизм необходим обществу так же, как организму необходим иммунитет. Если организм теряет иммунитет, он умирает. Если общество теряет патриотизм, оно распадается. Патриотизм — это любовь к Отечеству. К Отечеству, а не к начальству. И без этой любви рушится государство, начинается смута. И тогда мы испытываем все ужасы смуты. Вот в этом первый урок происходившего с нами когда-то, а второй — что мы это преодолели, мы сумели собрать государство. И мы знаем теперь, что смуты допускать нельзя.

Борис Надеждин, президент Института региональных проектов и законодательства: Не надо путать любовь к Отечеству, к Родине, к России с любовью к российскому начальству. Далеко не все те, кто критикует Путина и Единую Россию — «пятая колонна» или предатели. Кому-то не нравится, что в стране растут цены, безработица. Кому-то не нравится, что мы ввязываемся в гражданскую войну в Сирии. Не все те, кто против власти — «пятая колонна» и предатели.

Голос: На поединок вызывается лидер общественного движения «Суть времени» Сергей Кургинян. На поединок вызывается президент Института региональных проектов и законодательства Борис Надеждин.

Владимир Соловьев: Уважаемые телезрители, вы также можете принять участие в нашей дискуссии. Звоните и присылайте сообщения на номер того из оппонентов, позицию которого поддерживаете.

Итак, господа, ваш поединок начинается.

Вот давно я вас не видел в нашей студии, Сергей Ервандович. Год назад я был неправ, а господин Кургинян был прав. Год назад это было. Да, когда Сергей Ервандович первым высказал очень жесткие критические замечания по поводу Гиркина, он же Стрелков, а я был неправ, признаю. Вы уже тогда разглядели во внешнем патриотизме на самом деле проявление совсем иных качеств.

Сергей Кургинян: Настоящая сила — всегда в признании неправоты.

Владимир Соловьев: Ну, когда неправ — тогда неправ.

Борис Надеждин: Владимир, а вот когда я в ваших передачах, года три-четыре назад говорил, что эта политика приведет к тому, рано или поздно, что упадет рубль, вырастут цены, и что военные расходы начинают гробить образование, здравоохранение, вы не хотите сегодня признать?

Владимир Соловьев: Я хочу признать, что вы не только тогда были неправы, но если бы ваша политика в девяностые годы, которую продолжает экономический блок ваших друзей до сих пор, не были столь омерзительно либеральны, то страна чувствовала бы себя гораздо лучше. Потому что экономическая беда, в которую загнала нас гайдаровщина и кудринщина — это то, за что вам еще много раз предстоит извиняться. А вот если бы вы сожрали военный бюджет и не дали бы на него государству денег, то сейчас у нас была бы судьба хуже, чем у Украины. Так что спасибо государству, что не слушало таких как вы. Сергей Ервандович, прошу.

Сергей Кургинян: Я хотел обратить внимание, что вначале было сказано, что мы как бы объединены в той позиции, что патриотизм — это любовь к Отечеству, а не к начальству. Но это настолько очевидно, что даже очевидней не бывает. «Два чувства равно близки нам, из них черпает пищу сердце, любовь...

Борис Надеждин: Вы не знаете Пушкина: «В них обретает сердце пищу...»

Сергей Кургинян: Согласен, спасибо.

Борис Надеждин: «Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам».

Сергей Кургинян: Правильно, правильно. А дальше как?

Владимир Соловьев: И пушкинисты замолчали.

Борис Надеждин: «На том основано от века, по воле Бога самого, самостоянье человека, залог величия его».

Сергей Кургинян: «На них основано от века, по воле Бога самого, самостоянье человека, залог величия его». Значит, без патриотизма нет самостоянья человека и нет залога его величия.

Борис Надеждин: Мы справились с курсом литературы средней школы вместе, молодцы.

Сергей Кургинян: Вот видите, как хорошо, у нас даже есть нечто общее.

Борис Надеждин: Кстати об образовании, можно?

Владимир Соловьев: Ну, по очереди, ну если вы хотите сразу?

Борис Надеждин: А я скажу сразу.

Владимир Соловьев: Сергей Ервандович, вы как?

Сергей Кургинян: Да мне совершенно...

Борис Надеждин: С чего начался мой день сегодня? Я каждое утро отвожу своего среднего сына, тоже Борис Борисовича Надеждина, в детский садик. И вот, сегодня я прихожу...

Владимир Соловьев: А я своего сына, Владимира Владимировича, не вожу.

Борис Надеждин: Ну, знаете, в этом-то и разница.

Владимир Соловьев: Он как-то и сам водит.

Борис Надеждин: В этом-то и разница, Владимир, между патриотами, которые любят начальство и оппозицией. У вас все дети — Владимиры Владимировичи, у меня — Борис Борисовичи.

Владимир Соловьев: У меня не все дети, у меня один. А вы имеете в виду Путина, а я Набокова, Маяковского. Вы как с литературой?

Борис Надеждин: Я расскажу. Так вот, я прихожу...

Владимир Соловьев: Ну, кстати, извините, Борис, я не мог назвать своего сына Дмитрием Анатольевичем.

Борис Надеждин: Зато я другого назвал Михаил Борисовичем, сына.

Владимир Соловьев: Я знаю, что вы любите Ходорковского, надеюсь бесплатно.

Борис Надеждин: А ещё будет, Анатолием Борисовичем назову специально.

Владимир Соловьев: Да, да, да....

Борис Надеждин: Значит, смотрите. Ну, давайте будем серьезны.

Владимир Соловьев: Он рыженький?

Борис Надеждин: Хватит шутить. Кхм... У меня все дети высокие блондины.

Владимир Соловьев: Как отец.

Борис Надеждин: Вот да, как отец. Ладно, хватит шутить, давайте о серьезном поговорим. Вот я прихожу в детский садик. Свой, Долгопрудный. И мне вручают замечательный документ — постановление главы города Долгопрудный, в котором написано следующее. Смотрите, до сих пор я платил за детский садик, за ребенка 2,5 тысячи была ставка, но как многодетный — 50%, то есть 1250. Мне сказали: «Смотрите, новое постановление вышло, теперь 3 тысячи будете платить». Я говорю: «Но 50%?». «Нет, — говорят. — Отменили для многодетных 50%». То есть вот так вот выросло, да?

Владимир Соловьев: Поэтому вы Родину больше не любите?

Борис Надеждин: Не, я не про это говорю. Теперь смотрите, дальше. Следующий документ замечательный, закон Московской области, называется шикарно «О предоставлении дополнительных мер социальной поддержки» от 1 июля номер 110-215. Закон Московской области. Суть этого закона в том, если раньше пенсионеры Подмосковья бесплатно ездили на московском городском транспорте, то теперь — увы, нет. И это, на секундочку, почти полтора миллиона человек.

Теперь дальше. (НЕРАЗБОРЧИВО 7:18) при чем здесь патриотизм, спросите. Отвечаю при чем. Всё очень просто. Вот, подписавшая постановление главы города Александра Дмитриевна Кочетинина, глава города. Знаю ее 20 лет. Андрей Юрьевич Воробьев, губернатор Подмосковья, который вот этот закон подписал. Тоже знаю его много лет.

Вы что думаете, они что-то имеют против маленьких детей или против пенсионеров? Нет, нет. А в чем проблема? В том, что под вот этот разговор про патриотизм, что кругом враги, в стране наращивается федеральный бюджет, в котором расходы военные, полицейские, Сочи, чемпионат мира по футболу. И резко, до нищеты, сокращаются региональные бюджеты, и особенно городские бюджеты.

И вот сидит Воробьев и думает, то ли ему закончить строить дороги и эстакады над переездами, слава богу, в Долгопрудном сейчас заканчивают, а может заморозят — денег не будет. То ли вот многодетных оставить без льготы, да? Например. Вот в этом ужас. Поэтому суть проблемы-то в чем? Никто не против патриотизма, но версии патриотизма, которые мы сейчас везде слышим, выглядят так: кругом враги, надо затянуть, как бы, пояса, всё для фронта, всё для победы, а дальше вот то, что мы видим. И при этом, заметьте, что самое-то удивительное, те, кто выступает против этого, тут же в легкую объявляется — а, вы раскачиваете лодку, вы смуту сеете. Вы это скажите полутора миллионам пенсионеров и...

Владимир Соловьев: Они не раскачивают лодку, они как раз патриоты. Когда вы говорите о пенсионерах — вы здесь опять неточны. Все льготники из пенсионеров продолжают пользоваться этой льготой, потому что это относится только к работающим пенсионерам. Их доезд до Москвы. Я просто знаю точно, я эту тему изучил. Я эту тему изучил.

Борис Надеждин: Большая часть пенсионеров Подмосковья, включая, например многих...

Владимир Соловьев: Работает в Москве.

Борис Надеждин: Конечно, конечно. Они всю жизнь в Москве работали, вы что? Долгопрудный, большая часть в Москве работает.

Владимир Соловьев: Расскажите, пожалуйста, в каких ещё субъектах Российской Федерации действуют аналогичные льготы по доезду в другой субъект?

Борис Надеждин: В город Москву нигде, нет, ну это же Подмосковье!

Владимир Соловьев: Нет, не в Москву.

Борис Надеждин: Мы же тут же живем рядом.

Владимир Соловьев: Нет, я не об этом. Это другой субъект. Вот в каком ещё субъекте есть, чтобы могли в соседней съездить бесплатно?

Борис Надеждин: Послушайте...

Владимир Соловьев: Есть или нет?

Борис Надеждин: Послушайте, ну не издевайтесь. Вот у жителей Липецка нет проблем ездить в Воронеж каждый день.

Владимир Соловьев: Минуточку, есть?

Борис Надеждин: А у жителей Подмосковья есть проблемы.

Владимир Соловьев: Есть или нет?

Борис Надеждин: Ездить в Москву.

Владимир Соловьев: Бесплатно они ездят?

Борис Надеждин: Наверное, нет.

Владимир Соловьев: Бесплатно. Наверное нет. Просто надо быть всегда корректным, понимаете?

Борис Надеждин: То есть всё хорошо, всё отлично.

Владимир Соловьев: Вот люди на Дальнем Востоке. Нет, не всё отлично. Люди на Дальнем Востоке смотрят и думают: «а нам вообще никто не платил, а мы всю жизнь платили». И, глядя на вас, Борис Борисович, вот у меня 8 детей, а я ни разу не воспользовался ни одной льготой и не взял материнский капитал.

Борис Надеждин: Про то, сколько мне платят на физтехе, где я преподаю, мы потом отдельно поговорим, как это делается, отдельно поговорим.

Владимир Соловьев: Борис Борисович, депутатом Госдумы вы всю жизнь работали, могли подумать о себе и раньше. В том плане, что работать с удовольствием и много зарабатывать. Сергей Ервандович.

Сергей Кургинян: Я не понял, и что?

Борис Надеждин: Да ничего! Просто вот суть позиции, которая есть...

Сергей Кургинян: «Из ничего и будет ничего», как сказал король Лир.

Борис Надеждин: Послушайте еще раз. Проблема в следующем. Все любят родину, все. Но патриотизм в вашей версии выглядит так. Я цитирую, я внимательно читаю документы Изборского клуба, которые вот...

Сергей Кургинян: А какое я имею отношение к Изборскому клубу?

Владимир Соловьев: Никакого.

Сергей Кургинян: Вот я какое имею отношение к Изборскому клубу?

Борис Надеждин: Мы должны восстановить влияние в мире, на постсоветском пространстве.

Владимир Соловьев: Вас спутали с Прохановым, вам повезло.

Борис Надеждин: Мы должны снова стать великой империей. Под это дело в условиях кризиса и падения рубля растут военные и полицейские бюджеты. Растут. Посмотрите федеральный бюджет, который в Думу на 16 год внесен.

Владимир Соловьев: То есть надо их сократить? Я правильно понял?

Борис Надеждин: Сократили расходы на образование и здравоохранение, а цены растут вот проблема-то в чем.

Владимир Соловьев: Борис, я правильно понял, что вы хотите сократить военный бюджет?

Борис Надеждин: И это связано с вопросом о единстве народа прямым образом. О каком единстве можно говорить многодетных семей и пенсионеров с теми, кто покупает виллы за границей из числа наших патриотов. При чем здесь единство?

Владимир Соловьев: Подождите, военный бюджет покупает виллы заграницей? Я знаю, депутат Гудков бывший купил квартиру в Лондоне. У вас к нему проблемы?

Борис Надеждин: У меня к нему нет никаких вопросов. Я о другом говорю.

Владимир Соловьев: А понятно. Не я просто не знаю военнослужащих, которые себе купили квартиру за границей. А многих депутатов (извините, бывших) и многих лидеров оппозиции... Ну и молодцы. Могут позволить.

Борис Надеждин: То есть вы не знаете ни одного генерала армии, который?..

Владимир Соловьев: Владеет недвижимостью за границей?

Борис Надеждин: ...построил бы большой дорогой дом?

Владимир Соловьев: За границей?

Борис Надеждин: Ну бог с ним. Давайте перейдем к другим делам.

Сергей Кургинян: Хорошо.

Владимир Соловьев: Я знаю одного, которого оболгали, подделав документы, придумав дочку. А когда запросили Росреестр, выяснилось, что обмануши, и Албурову теперь в суде предстоит отвечать за ложь. А вы, как говорит ваш дружок Навальный, не думайте, вы распространяйте.

Сергей Кургинян: Хорошо, теперь мы спрашиваем совершенно о другом. Прежде всего я должен согласиться с господином Надеждиным. Я считаю, что безобразно, когда одни нищенствуют, а другие жируют. И что это, конечно, разрушает национальный консенсус, общественное согласие и все прочее. Даже не могу не согласиться. Конечно. Только я хочу сказать, что начали это всё и вопиюще это осуществляли все друзья господина Надеждина. И они говорили о том, что это и есть правда жизни. Что так и должно быть. Поэтому пусть сначала господин Надеждин откажется от своих друзей и скажет, что так нельзя.

Борис Надеждин: Кого конкретно вы в виду имеете?

Сергей Кургинян: Но это только одна часть вопроса. Другая часть вопроса гораздо серьезнее. Когда нам говорят, что вообще нет антипатриотизма, что нет коллаборационизма и всего остального, скажите, пожалуйста, фраза российского гражданина о том, что после присоединения Крыма шестой флот США должен нанести удар по Севастополю — эта фраза патриотична? Это коллаборационизм? Что это такое?

Борис Надеждин: Это бред сумасшедшего.

Сергей Кургинян: Сумасшедшего. Понятно. Но этих сумасшедших довольно много. И они у нас руководили организациями. И они являются друзьями господина Ходорковского. И продолжают с ним...

Борис Надеждин: Фамилию назовите.

Сергей Кургинян: Белковский, пожалуйста. Станислав Белковский.

Владимир Соловьев: Это сказал Белковский.

Борис Надеждин: Ну очень хорошо. Я-то здесь при чем?

Сергей Кургинян: Значит вам такая позиция отвратительна?

Борис Надеждин: Да, конечно.

Сергей Кургинян: Запомнили. Хорошо. Когда говорят: «А какое вам дело до того, будет увеличено или сокращено подлетное время американских ракет до Москвы?» — вы эту позицию поддерживаете?

Борис Надеждин: Я думаю, что лучший способ защититься от американских и любых других ракет — это выстраивать нормальные, понятные отношения со своими соседями. В том числе с Европой, в том числе с Украиной. Вот тогда никакие ракеты к нам никогда не будут летать.

Сергей Кургинян: То есть вы считаете, что противоракетная оборона и приближение НАТО к нашим границам — это хорошо или плохо? Ответьте на вопрос?

Борис Надеждин: Это плохо! Но если вы пытаетесь перебить эту проблему ростом военного бюджета... Вы оцените, какой ВВП США. И они 4% бюджета, меньше, тратят на армию — и это 600 миллиардов долларов. А мы тратим на армию уже 5% ВВП, да?

Сергей Кургинян: Ну и что?

Борис Надеждин: Больше, чем любая европейская страна в несколько раз.

Сергей Кургинян: И что?

Борис Надеждин: И это все равно меньше американского военного бюджета на тысячу раз.

Сергей Кургинян: И что? И надо еще меньше ?

Борис Надеждин: И вы хотите что? Чтобы мы потратили весь российский бюджет?

Сергей Кургинян: Почему надо весь российский бюджет тратить? Никто не тратит.

Борис Надеждин: Если мы весь бюджет потратим, мы тогда с американцами будем в паритете.

Владимир Соловьев: А вы не знаете?.. Он просто не знает. Вчера просто было слушание в Конгрессе и выяснилось, что гораздо более эффективная российская бомбардировка обходится в разы дешевле. Когда спросили у Нуланд, а почему так, она сказала: «Они по-другому воюют». И выяснилось, что у тебя может быть бюджет, любые циферки нарисованы. Воевать надо уметь, Борис Борисович.

Борис Надеждин: Очень хорошо. Я рад за российскую армию.

Сергей Кургинян: Хорошо, теперь дальше пошли.

Борис Надеждин: А можно как-то так, чтобы и воевали хорошо, и чтобы не резали зарплаты врачам и учителям? Вот можно как-то так сделать?

Владимир Соловьев: Борис Борисович, где срезали зарплаты врачам, учителям за счет военного бюджета?

Борис Надеждин: Как это? Привет! Посмотрите федеральный бюджет этого года и прошлого. Я вам могу цифры назвать, хотите?

Владимир Соловьев: Покажите мне, пожалуйста, где это сделали именно за этот счет. Может, за счет Государственной думы, которой увеличили доходы. Может быть за счет, извините, чиновников всех мастей. Где вы увидели непосредственно, что отобрали у врачей и учителей и отдали в министерство обороны?

Борис Надеждин: Очень просто. Докладываю обстановку. В условиях кризиса даже увеличив дефицит федерального бюджета до 3% ВВП, он в целом в триллионах рублей остался примерно такой же, какой и был. Ну примерно.

Владимир Соловьев: Какие статьи перебросили на оборонку? Еще раз говорю, какие статьи?

Борис Надеждин: В федеральном бюджете расходы на образование и здравоохранение уменьшаются. На образование в абсолютных цифрах, здравоохранение с учетом инфляции. Вот и всё.

Владимир Соловьев: Подожди, ну с учетом инфляции у тебя и военный бюджет сократится.

Борис Надеждин: Неее...

Владимир Соловьев: Дааа... Поэтому... Вы же говорите, в процентах? Вы же сказали, проценты такие же? А это уже тогда, извините, инфляцией и считается.

Сергей Кургинян: А вопросы=то какие?

Владимир Соловьев: А нет у него вопросов. Вопрос у него один: не надо России оборонного бюджета, надо дружить с Америкой, судьба Мубарака ничему никого не научила.

Сергей Кургинян: Ну пусть бы так и сказал. Ну скажите дальше, я всё время об этом и спрашивал. Когда определенные наши политики говорят, что вообще-то...

Владимир Соловьев: А можно Кургинян что-то скажет?

Борис Надеждин: Не, он все время говорит, можно я?

Владимир Соловьев: Он пока вообще всё время молчал, пока вы рассказали о своих проблемах с одним ребенком... Вы рассказали о своей попытке помочь пенсионерам...

Сергей Кургинян: Ну я вообще могу стоять и молчать, господин Надеждин всё скажет.

Владимир Соловьев: ...Вы рассказали всё о себе, о своих друзьях, о своих детях. Кургинян не сказал ничего, кроме фразы из Пушкина.

Борис Надеждин: Да и ту переврал.

Сергей Кургинян: Неправда не переврал, есть такая редакция. Я вам покажу такую редакцию.

Борис Надеждин: Нет. Нет такой редакции.

Сергей Кургинян: «Из них черпает сердце пищу». Есть такая редакция.

Борис Надеждин: Мы с вами какого-то разного Пушкина... У нас с вами разные Пушкины

Сергей Кургинян: Поверьте, поверьте. Там несколько текстов. Но дело не в этом...

Владимир Соловьев: А Пушкин был патриот?

Борис Надеждин: Да.

Сергей Кургинян: Предположим, что вы правы в этом. Значит ли это, а определенные либеральные политики об этом прямо говорили, что во имя некой дружбы с Соединенными Штатами и во имя того, чтобы у нас все было лучше, мы можем, цитирую: «Слить термояд». Вы согласны, чтобы Россия слила термояд? То есть избавилась от ядерного оружия.

Владимир Соловьев: Идея вашего друга Михаила Борисовича Ходорковского

Борис Надеждин: Вы говорите с офицером РВСН. Я прекрасно знаю, что такое термоядерное оружие. Я их сам нацеливал на американские города.

Сергей Кургинян: Да? И дальше что? Так вы против да?

Борис Надеждин: Это страшная вещь. Ужасная. И надеюсь..

Владимир Соловьев: Так вы за или против слива?

Борис Надеждин: И надеюсь...

Сергей Кургинян: Так за что вы любите Ходорковского?

Владимир Соловьев: Так слить или не слить?

Сергей Кургинян: Теперь скажите, что Ходорковский негодяй и всё будет нормально!

Борис Надеждин: И надеюсь, что будет время, когда мы восстановим доверительные отношения со всеми ядерными державами, из которых две крупнейшие Россия и США, на порядок меньше Англия, Франция, Китай, и, там, отдельные элементы...

Владимир Соловьев: Я не понял, так отказаться от ядерного оружия или нет?

Борис Надеждин: Так вот мы и не откажемся, мы с ними договоримся, и оно будет уничтожено. И я за это.

Владимир Соловьев: Это будет потрясающая глупость.

Борис Надеждин: А в одностороннем порядке его выкинуть, конечно нельзя.

Сергей Кургинян: «Мечты, мечты, где ваша сладость?» Мечтать не запретишь.

Борис Надеждин: А почему?

Сергей Кургинян: Хорошо. Я, кстати, должен обратить ваше внимание...

Борис Надеждин: Германия с Францией воевали сотни лет, а сейчас почему-то вообще, у них общее...

Сергей Кургинян: Хорошо. Я хочу обратить ваше внимание на то, что с момента, когда термояд будет слит всеми, а этого не будет никогда, вот с этого момента начиная, преимущество американцев в бюджете военном и во всем станет подавляющим. И вы это тоже должны понять, как офицер РВСН.

Борис Надеждин: То есть вы хотите, чтобы ужас и угроза уничтожения человеческой цивилизации при случайном каком-то пуске ядерного оружия...

Сергей Кургинян: Не-не-не.

Борис Надеждин: Не хотите? То есть его нужно уничтожить?

Сергей Кургинян: Не-не-не. Я хочу всеобщего разоружения.

Борис Надеждин: И я хочу, но вы же...

Сергей Кургинян: Всеобщего разоружения. Вот и всё. Но не термоядерного в отдельном порядке.

Борис Надеждин: Но вы же мне другой вопрос задаете. Вы мне задаете вопрос с подковырочкой: «А ты, Надеждин, хочешь слить наш ядерный щит?»

Владимир Соловьев: Но ты же хочешь?

Сергей Кургинян: Хочешь?

Борис Надеждин: Нет.

Сергей Кургинян: Нет. А тех людей, которые хотят слить, вы поддерживаете? Вы с ними разрываете отношения?

Борис Надеждин: А вот если мы здесь будем разжигать...

Владимир Соловьев: Вы не отвечаете. Борис, вы не ответили на вопрос.

Борис Надеждин: ...разжигать недоверие и к Америке и к Европе...

Владимир Соловьев: Не отвечает на вопрос.

Сергей Кургинян: Вы ответьте на вопрос. «На проклятые вопросы дай ответы нам прямые». Вы рвете отношения с теми, кто предлагает слить термояд? Они ваши враги? Друзья? Нейтральные люди?

Борис Надеждин: Я не знаю ни одного серьезного человека...

Владимир Соловьев: Ходорковский Михаил Борисович.

Борис Надеждин: Я их просто не знаю. Которые предлагают в одностороннем порядке взять и ликвидировать российский ядерный щит. Это должно быть больной человек.

Владимир Соловьев: Кто предлагал? Расскажите.

Сергей Кургинян: Ходорковский предлагал, на этом все строилось.

Борис Надеждин: Не надо приписывать. Вы на него всё вешаете, на Ходорковского. И убийства людей вешаете...

Сергей Кургинян: Почему мы всё вешаем?

Борис Надеждин: Он отсидел десять лет ни за что, и его Путин помиловал. Не надо, не надо.

Сергей Кургинян: Слово «Путин» вы произносите с придыханием, как и подобает настоящему оппозиционеру.

Борис Надеждин: А что, я должен плеваться, как вы, при этом? Плю, плю, плю.

Сергей Кургинян: Ну вы уже дразнитесь. «Юпитер, ты сердишься, — значит ты не прав». Значит вы...

Борис Надеждин: Я сержусь?

Сергей Кургинян: а, конечно. Вы же такой офицер РВСН.

Борис Надеждин: У меня отличное настроение, Сергей Ервандович, отличное.

Сергей Кургинян: Так вот, смысл заключается в следующем. Скажите мне прямо. Вот у нас есть бюджет. Он такой, какой он есть.

Борис Надеждин: Шестнадцать триллионов.

Сергей Кургинян: Неважно. Вот из этого бюджета на армию столько, сколько есть, надо или надо меньше?

Борис Надеждин: Конечно, меньше.

Сергей Кургинян: Почему?

Борис Надеждин: Потому что абсолютно бессмысленно в условиях падающей экономики и страны, подушевой ВВП которой в три раза меньше, чем у наших конкурентов, пытаться конкурировать с ними в масштабах военных расходов.

Сергей Кургинян: А что делать?

Борис Надеждин: Вот Северная Корея уверенно по этому пути идет, сорок процентов ВВП, вот!

Сергей Кургинян: Хорошо, а что делать-то?

Борис Надеждин: На армию. Очень хорошо. Армия в Северной Корее больше, чем в России.

Сергей Кургинян: Что надо делать? Сокращая военный бюджет. Кстати, вы должны знать...

Борис Надеждин: Для того, чтобы на нас никто не напал, вполне достаточно трех элементов, стратегических, национальной безопасности. Первый — ядерный щит. Стопроцентная гарантия, что никакая великая держава не нападет. Второе — мобильная, хорошо вооруженная группа профессионалов, которая в состоянии задавить любую банду террористов. ИГИЛ, там, неважно кто. И третье — самое главное в современном мире. Нормальные доверительные отношения с центрами силы. С Китаем, с Евросоюзом и так далее. А не пытаться здесь их винить в том, что у нас тут вот враги.

Сергей Кургинян: Что такое нормальные доверительные отношения?

Владимир Соловьев: Борис Борисович, я правильно понимаю, что Америке надо немедленно убрать свою армию, потому что, несмотря на свой бюджет, она не смогла задавить ИГИЛ в результате года войны?

Борис Надеждин: Америка и Европа... После окончания Холодной войны Америка и Европа масштабно сократили свои военные бюджеты. А начали они их поднимать ровно в прошлом году в ответ на то, что мы в Крым вернулись.

Сергей Кургинян: Это не так. Это не так. Это объективно не так.

Владимир Соловьев: Борис Борисович, ну зачем вы нам... Ну вот мы все здесь серьезные люди. Ну чего вы нам-то сказки рассказываете? 90-ые годы, 90-ые годы. Россия сколько тратила на военный бюджет?

Борис Надеждин: 90-ые годы?

Владимир Соловьев: 90-ые годы.

Борис Надеждин: Примерно 3,5-4% ВВП. Но ВВП был меньше.

Владимир Соловьев: Ну понятно. Хорошо.

Борис Надеждин: Дело не в этом. Дело не в этом.

Владимир Соловьев: Минуточку, минуточку. Это было на абсолютно падающем, на разрушении, и не было ничего. Поэтому, благодаря вашим друзьям, 99-ый год встретили без армии. Когда из полуторамиллионной армии Путин не мог набрать 50 тысяч человек, чтобы отправить в Чечню. Это было правление либералов, которые говорили никаких... никаких...

Борис Надеждин: Каких либералов? Кто либерал был? Черномырдин либерал был?

Владимир Соловьев: Минуточку, минуточку. Гайдар в свое время был у власти...

Борис Надеждин: Путин был либерал? Он был премьер-министром в 99-ом году. На секундочку.

Владимир Соловьев: Сейчас-сейчас. А давайте-ка перечислим всех, кто был у власти. Не либералы были?

Борис Надеждин: Давайте. Давайте. Полгода Егор Тимурович Гайдар 25 лет назад.

Владимир Соловьев: А потом? А сколько лет был... А Кох либерал, ваш?

Борис Надеждин: А Кох никогда не был премьер-министром. Максимум он был председателем Госкомимущества.

Владимир Соловьев: Нет. Он был еще был заместителем председателя правительства.

Борис Надеждин: А еще были Сосковец в правительстве...

Владимир Соловьев: А Немцов, Борис Борисович? Вспомните.

Борис Надеждин: Два Борис Борисовича... Это он Борис Борисович?

Владимир Соловьев: Нет. Вы — Борис Борисович. Вы вспомните, Борис Ефимович какую должность занимал?

Борис Надеждин: Немцов — первый вице-премьер полтора года. Полтора года.

Владимир Соловьев: А Кириенко был?

Борис Надеждин: Премьер-министр — 4 месяца.

Владимир Соловьев: Совершенно верно.

Борис Надеждин: А 8 лет в 90-ых премьер-министрами были люди по фамилиям... Смотрите. Назвать всех?

Владимир Соловьев: Спокойнее, спокойнее. Давайте вспомним всех.

Борис Надеждин: Черномырдин. Потом чуть-чуть совсем Кириенко. Потом...

Владимир Соловьев: Нет. Мы сейчас 9-ый год.

Борис Надеждин: Потом Путин Владимир Владимирович.

Владимир Соловьев: А потом ваш друг Касьянов.

Борис Надеждин: Путин Владимир Владимирович. А Касьянова Путин привел. Касьянов у Путина работал премьер-министром.

Владимир Соловьев: Но Касьянов работал и до Путина министром финансов. Не правда ли?

Борис Надеждин: Не-не-не.

Владимир Соловьев: Не работал?

Борис Надеждин: Работал, но не премьером.

Владимир Соловьев: И вы, кстати, замечательно работали в этих структурах. Прекрасно себя чувствовали, будучи таким либералом.

Борис Надеждин: Хреново я себя чувствовал, потому что нефть была 10 долларов, а не 100.

Сергей Кургинян: А можно вопрос?

Владимир Соловьев: Ой как хреново он себя чувствовал.

Сергей Кургинян: Вопрос простой.

Борис Надеждин: Шахтеры стучали касками у Белого дома.

Сергей Кургинян: Противоракетную оборону когда начали делать?

Владимир Соловьев: А он не знает. Ему не надо.

Сергей Кургинян: Ответьте. Вы же офицер РВСН. Американцы когда начали делать противоракетную оборону?

Борис Надеждин: Когда я был в РВСН, Рейган стал делать «звездные войны».

Владимир Соловьев: Присаживайтесь, пожалуйста. Да не знает он ничего. Присаживайтесь. Никто ничего не знает. Только Пушкин всё знает. Александр Сергеевич. Но в разных редакциях он знает по-разному. Так что, оказывается, Соединенные Штаты-то без армии живут, бедные-бедные. У них вот, по логике Бориса Борисовича, ничего не получилось. Год коалиция ИГИЛ уничтожает — уничтожит не может. Ну... Тут крики-крики. А я к нашему третейскому судье.

Сергей Кургинян: Мне только надо только одно, чтобы он заявил позицию. Каким-то способом вытащить на позицию. Всё остальное абсолютно неважно.

Юрий Никифоров, историк МПГУ: Мог бы пойти разговор о ценностях, а он ушел всё-таки куда-то в сторону каких-то... ядерного оружия.

Сергей Кургинян: Да нет. Программа лунохода. Но дело не в этом. Ядерное оружие и, опять-таки, та же самая система. Пусть он ответит. Оно нужно, не нужно? Кто его друзья, кто враги? Где проходит граница между коллаборационизмом и либерализмом.

Давид Шнейдеров, киножурналист: Потому что он ее провалил в самых первых своих словах. Как только он сказал, что нужно любить родину, но не начальство, он фактически сразу занял сторону Бориса, потому что...

Сергей Станкевич, эксперт фонда Анатолия Собчака, политолог: Ну на самом деле это был такой обезоруживающий стартовый удар. Что, дескать, он понимает, что это всё равно прозвучит, он сам назвал этот тезис, произнёс.

Борис Надеждин: Послушай. Но он же... Он же слышал, что я сказал. Он же сначала пропустил...

Сергей Кургинян: Это не выигрышный стиль.

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта «Экспериментальный Творческий Центр»: Не выигрышный стиль. Но, наверное, все-таки нужно его смещать в сторону вот такой конкретики. Соединенные Штаты считают нас врагом? Объективно ведут себя как враг? 2002 год. Никакой речи там о Крыме, о Донбассе не было. Односторонний выход из договора по противоракетной обороне был? Был.

Сергей Станкевич, эксперт фонда Анатолия Собчака, политолог: И напомните, напомните, пожалуйста, Борис Борисович, вот...

Борис Надеждин: Вы мне скажите. Сейчас. Про содержание это сейчас... вы сейчас отвечает за содержание.

Сергей Станкевич, эксперт фонда Анатолия Собчака, политолог: Космодром Восточный напомните, как символ разграбления того самого бюджета, который щедро ассигнуется, в том числе и на военный космос.

Борис Надеждин: У меня в первый раз в жизни ощущение, что я слишком громко кричу и переарываю Кургиняна. Я обычно...

Владимир Соловьев: Наш третейский судья — Виталий Товиевич Третьяков, политолог, журналист, декан Высшей Школы Журналистики МГУ.

Виталий Третьяков, политолог, журналист, декан Высшей школы телевидения МГУ: Телевидения.

Владимир Соловьев: Телевидения. Высшей Школы Телевидения. Да. Ну, мог забыть слово «телевидения». Простите.

Виталий Третьяков, политолог, журналист, декан Высшей школы телевидения МГУ: В этой обстановке...

Владимир Соловьев: Легко забыть всё что угодно.

Виталий Третьяков, политолог, журналист, декан Высшей школы телевидения МГУ: Слово «телевидение» особенно. Так что? Впечатление? Мне не понравился первый раунд.

Владимир Соловьев: Значит, нас двое.

Виталий Третьяков, политолог, журналист, декан Высшей школы телевидения МГУ: Но я бы вот что хотел сказать. В принципе, ведь оба оппонента хорошо известны вам, мне и аудитории. Известны их позиции, даже известен стиль их одежды и стиль их полемики.

Они представляют разные политические лагеря, это совершенно очевидно. Для Кургиняна, и мне такая позиция ближе, патриотизм — это нечто, что непременно предполагает жертву ради общего частным. Так всегда бывает в истории.

Для тех, кого представляет Борис Надеждин, и он с этого начал сразу — со справок, «моим детям, мне», ну, он имеет ввиду не только себя, — сегодня жертвенность должна быть исключена. Вот патриотизм — это «мне хорошо» и плюс ещё «я горжусь тем, что мне хорошо, своей страной».

Владимир Соловьев: Глубоко.

Виталий Третьяков, политолог, журналист, декан Высшей школы телевидения МГУ: Противоположные позиции. Это знает аудитория. Поэтому я могу с уверенностью предсказать, что априори уже, на данный момент у Кургиняна в пять раз будет больше голосов, чем у Надеждина.

И для меня победитель — Надеждин, если он преодолеет этот разрыв, чтоб было не в пять, а в четыре, допустим, раз, а Кургинян — если он сделает не в пять, а в шесть, в семь, в десять, что-нибудь такое.

Поэтому я исхожу только из законов полемики, которые уже давно существуют. Науку вообще нужно читать. Вот для людей, которые здесь выступают, учебник гомилетики, то есть проповеди церковной учебник, там всё сказано, как нужно спорить. И я пошёл по простому пути. Я ставлю плюсы, если неожиданный аргумент...

Владимир Соловьев: Красиво!

Виталий Третьяков, политолог, журналист, декан Высшей школы телевидения МГУ: ...если ты подсек оппонента там, где он не ожидал. И минусы, если я вижу очевидную слабость позиций, неудачно ответил на вопрос. Неважно, причем... в рамках своей идеологемы.

Начал активнее, не без вашей помощи, кстати, Надеждин, и поэтому у него вот три плюса у меня, у Кургиняна четыре плюса. Зато один минус. Но у Надеждина много-много минусов.

Он очень много говорил, и, главный его минус пока в чём состоит. Кургинян действительно ему задает прямые вопросы, фундаментальные. А Борис Борисович убегает в мелочевку. Когда ему говорят: «Хорошо. Ну не вы так думаете, а ваши сторонники, ваши друзья», — называют конкретное имя. Он говорит: «Нет, это я ничего... я не знаю, что там думают друзья. У меня только своя точка зрения». Это слабость. Ты же представляешь, в конце концов, ты там не самый известный в этой стране человек, и не с очень оригинальной позицией. Ты представляешь некий политический лагерь. Ну не надо от него отрекаться. Отвечай тогда за всех.

Так что по плюсам они примерно равны вот в этом раунде. По минусам — у Надеждина гораздо больше минусов. То есть он проигрывает, на мой взгляд. Но он был активнее. Он больше говорил. Я надеюсь, что во втором раунде всё-таки вы им дадите возможность высказать свою принципиальную фундаментальную позицию. Надо хоть по две минуты для монолога дать каждому, чтобы...

Владимир Соловьев: Наверное, в третьем. Во втором будут отвечать на вопросы секундантов. Виталий Товиевич, блестящий подход, мне очень нравится. У нас ещё никто из третейских судей не пытался оценить мощь аргументов за счёт подведения плюсиков и минусиков. Такой боксерский подход. Красиво. Мне нравится.

Виталий Третьяков, политолог, журналист, декан Высшей школы телевидения МГУ: Не, ну иначе ты просто встаешь на позицию идеологическую того или другого. Ясно, что мне ближе позиция Кургиняна.

Владимир Соловьев: Вы идеальную схему разработали.

Виталий Третьяков, политолог, журналист, декан Высшей школы телевидения МГУ: Но я должен пытаться объективно судить как полемистов их.

Владимир Соловьев: Браво, Виталий Товиевич! Очень красиво. (зрителям) Ну а вы, как соучастники полемики, продолжайте голосовать, сразу после рекламы продолжим.

Мы продолжаем, в поединок вступают эксперты программы, у которых есть вопросы к нашим участникам. Прошу.

Давид Шнейдеров, киножурналист: Давид Шнейдеров, киножурналист. Приветствую вас, Сергей. Знаете, сначала такая реплика. Очень забавно, как сакральный в советские времена «пятый пункт» превратился в не менее сакральную «пятую колонну». Но я не об этом. Смотрите. Я хотел бы вернуться к празднику народного единства.

Владимир Соловьев: Не пустили за графу, за графу за пятую.

Давид Шнейдеров, киножурналист: Очень странно, когда в стране объявляют праздником мелкую военную победу. Ведь Кремль был взят не четвертого ноября, а девятого. Война польская закончилась спустя шесть лет примерно. То есть с исторической точки зрения это некая абсолютная неправда.

У нас есть праздник 9 мая, посвященный великой победе. Но у нас были и другие победы — над Наполеоном, окончание монголо-татарского ига. Вместо этого выбрана некая странная дата. Ни в одной стране мира, насколько я понимаю, государственным праздником не объявляются мелкие военные победы.

Но. Праздник четвертое ноября выбран священнослужителями русской православной церкви, совпадающий с праздником иконы Казанской божьей матери. Не кажется ли вам, Сергей, что праздник народного единства, который стал военно-религиозным праздником, служит в многоконфессиональной России как раз праздником разъединения, потому что было бы странно, если бы мусульмане, буддисты, иудеи России праздновали праздник Казанской божьей матери, который совпадает с праздником народного единства?

Сергей Кургинян: Я прежде всего отреагирую на вашу реплику о том, что пятый пункт стал пятой колонной. Те кто это делают — это омерзительно абсолютно, и это совершенно не делает ни государство, ни нация в целом. Этого нет. Мы прекрасно знаем, что огромное количество людей с «пятым пунктом» являются страстными патриотами России. Поэтому эти шутки, знаете...

Вы помните, наверное, анекдот про боцмана, говорит «и шутки твои не того, торпеда мимо прошла». Значит, в этом смысле с шутками я справился, теперь с праздником. Ни одна страна так не потеряла державу, как мы потеряли в 1991 году. Ни у одной страны нет такого опыта смуты рядом.

Теперь насчет того, когда именно и что было со смутой. Смута была еще намного отвратительнее того, что о ней написано. Смута была омерзительна, она была действительно потерей общественного согласия. А мы с вами знаем, что в какой бы стране мира ни потеряли общественное согласие, это полный крах. Смута вдруг обнаружила какую-то безлюбость к государству, а в России безлюбое государство рушится. Смута стала страшным уроком перехода под внешние управление, отврательное, вот этого парада самозванцев и так далее. И смута стала уроком того, как народ, народ, народные лидеры снизу поднялись, и восстановили государство. В этом смысле уроки смуты для нас двойные.

Первое: смута еще страшнее очень страшных вещей, например гражданской войны, смута страшнее всего. Второе — народ, общественное единство, низовой процесс, он только и он, восстановил государство и будет его восстанавливать, его будет восстанавливать народное большинство, кто бы не пытался его расшатать.

Давид Шнейдеров, киножурналист: Во первых, Сергей, вы себе слегка противоречите, потому что вы начали вашу речь с того, что вы практически процитировали Герцена: любить родину и любить её правительство — это не всегда одно и то же.

Сергей Кургинян: Да.

Давид Шнейдеров, киножурналист: Поэтому нелюбое правительство не означает смерть государства. Это означает всего лишь нелюбое правительство.

Владимир Соловьев: Не было... разве было про нелюбое правительство?

Сергей Кургинян: Я сказал не о правительстве, я сказал о том...

Давид Шнейдеров, киножурналист: О власти?

Сергей Кургинян: Послушайте, я сказал о том, как именно разыгрывалась история с Борисом Годуновым, как именно появлялись самозванцы, как именно, говоря сегодняшним языком, колоссальный пиар, разрушавший, между прочим, Бориса Годунова, который был совсем не худшим правителем, совсем не худшим, если не лучшим за очень долгое время в России, как это всё, распространяемое...

Давид Шнейдеров, киножурналист: Вы уходите от ответа.

Сергей Кургинян: Я вам отвечаю, распространяемое через интеллигенцию и прочее, подорвало позицию государства. «Нельзя молиться за царя Ирода» и так далее. Царь и государство, тогда, в сакральных системах, как вы понимаете, было одно и то же. Появилась безлюбость.

Давид Шнейдеров, киножурналист: А вам не кажется, что сейчас происходит примерно тот же самый процесс, и это так же опасно как это было во времена Бориса Годунова? Поэтому власть должна быть сменяема. И потом, вы говорите о народе, но ведь в 1812 году, и об этом писал Лев Николаевич Толстой, о партизанском движении, о том, что снизу народ восстал и сбросил иноземцев, почему мы не празднуем окончание Отечественной войны 1812 года?

Сергей Кургинян: Да нам много чего можно праздновать. Вы мне сказали о выборах.

Владимир Соловьев: При всем уважении ко Льву Николаевичу Толстому, я бы не стал преувеличивать фактор партизанской войны в победе. Все-таки Михаил Илларионович Кутузов у нас не совсем старостиха Василиса.

Сергей Кургинян: Вы мне сказали о выборах. И Кутузов, и как вы знаете, «не знаю, кто уж нам помог, остервенение народа, Барклай, зима иль русский бог», и так далее. Вы нам сказали о выборности. Скажите, сколько лет побеждала определенная партия в Японии, например. Сколько времени удерживают свои позиции лидеры.

Давид Шнейдеров, киножурналист: Вы еще скажите еще виги и тори в Великобритании, демократы, республиканцы.

Сергей Кургинян: Поэтому вопрос о выборности я всячески поддерживаю, но при чем тут Борис Годунов? Это была сакральная монархия.

Владимир Соловьев: Это хороший вопрос, пожалуйста, кто желает, прошу.

Юрий Бялый: Юрий Бялый, вице-президент международного фонда «Экспериментальный творческий центр». Борис приветствую еще раз, у меня первый вопрос. Вы как оцениваете ситуацию, когда в 2001 году Россия первой протянула руку Соединенным Штатам Америки, помогая справиться с проблемой терактов 9/11. обеспечила логистику американских самолетов, американских войск для борьбы с террористами. А в 2002 году Соединенные Штаты в одностороннем порядке вышли из договора по противоракетной обороне, который есть гарантия взаимной безопасности от ядерно-ракетного нападения. Вы считаете, что Россия не могла начать очень сильно сомневаться в благих намерениях и в мирном характере политики Соединенных Штатов Америки в этот момент?

Борис Надеждин: Юрий Вульфович, спасибо за вопрос, он действительно интересный. На первый вопрос ответ — абсолютно правильно поступил Путин, когда, по-моему, первый Бушу позвонил после жутких терактов 11 сентября. И надо сказать, что и сейчас, когда страшная трагедия, наш самолет упал, с россиянами, больше двухсот человек погибло, все мировые лидеры, и даже Порошенко тоже, выразили соболезнования.

Владимир Соловьев: Да, но Обама не выразил.

Борис Надеждин: ...предложили свою помощь. Нет, выражено было соболезнование.

Владимир Соловьев: Нет. Выражено было соболезнование Керри. Обама выступил по поводу MH-17, но не выступил по поводу трагедии над Синаем.

Сергей Кургинян: И довольно странная реакция украинского общества на этот самолет. Мы же её мониторим.

Борис Надеждин: Значит смотрите, я же не говорю про отдельных идиотов, которых везде хватает.

Сергей Кургинян: Нет, не отдельные группы.

Борис Надеждин: Да. Я про другое говорю, что реакция Путина была абсолютно правильной, потому что проблема тогда Аль-Каиды, а сейчас ИГИЛа — это общая проблема всех цивилизованных стран, она касается и нас.

Теперь второй вопрос, правильно ли сделали американцы, выйдя из ПРО. Ответ — конечно, неправильно, абсолютный факт. Выход из ПРО породил иллюзию у многих , что можно обезоруживающим ударом первым ликвидировать российские стратегические силы. На мой взгляд, это невозможно, я в этом разбираюсь, я уже говорил, что я в РВСН был. Это невозможно сделать.

Владимир Соловьев: Вы в РВСН были командующим?

Борис Надеждин: Нет, я был просто... Я вводил полетные задания. Поэтому представляю.

Сергей Кургинян: Вы в этом разбираетесь лучше, чем начальник Генерального штаба?

Борис Надеждин: Ну, подождите, ну, Сергей Ервандович, ну не перебивайте, Христа ради.

Сергей Кургинян: Ну не вам говорить «не перебивайте».

Владимир Соловьев: (Обращаясь к секундантам Бориса Надеждина) «Христа ради» сказал ваш участник.

Борис Надеждин: Я православный человек, почему я не могу сказать?

Владимир Соловьев: Да пожалуйста, пожалуйста.

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта «Экспериментальный Творческий Центр»: Борис, у меня всё таки...

Борис Надеждин: Смотрите, вопрос в другом...

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта «Экспериментальный Творческий Центр»: ...вопрос состоит в том, как должна была отреагировать Россия.

Борис Надеждин: Россия должна была отреагировать — в первом случае, как она отреагировала — правильно, что выразили соболезнования и предложили помощь после теракта. Во втором случае Россия должна была продолжать вести переговоры, объясняя, что мы не являемся проблемой, хотя вначале ПРО они ссылались не на нас. Они же как бы не от нас её делали, а от Ирана и так далее.

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта «Экспериментальный Творческий Центр»: Но это Россия должна была бы вести переговоры. Переговоры шли всё время, вы, наверное, это хорошо знаете. На этих переговорах нам говорили: «Это не ваше дело». Вы тоже это знаете.

Борис Надеждин: Знаю конечно. Потому что как раз, когда я был офицером РВСН...

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта «Экспериментальный Творческий Центр»: О чем разговор? Как должна была реагировать Россия на враждебные военные действия?

Борис Надеждин: В восьмидесятые годы была уже такая игра у президента Рейгана, «звездные войны», чтобы тоже обезопасить от ударов Советского Союза. Кончилось тем, что они осознали, потратив сотни миллиардов долларов, что это невозможно сделать, и успокоились.

Сергей Кургинян: Это совсем другая игра.

Борис Надеждин: С этой ПРО будет абсолютно та же история.

Сергей Кургинян: Это совсем другая игра.

Борис Надеждин: Невозможно нейтрализовать российские силы. Нужно вести переговоры...

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта «Экспериментальный Творческий Центр»: Как специалист по РВСН, вы, наверное, ошибаетесь.

Борис Надеждин: Я не ошибаюсь, я хорошо знаю, что такое ядерный щит Российской Федерации.

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта «Экспериментальный Творческий Центр»: Потому что сегодня другая ПРО и другие средства. Ситуация новая.

Борис Надеждин: Ядерный щит Российской Федерации — это несколько тысяч зарядов, штатный заряд российский, который до 60 мегатонн доходит, да если один только вылетит, один только — то не будет никакой Америки, успокойтесь.

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта «Экспериментальный Творческий Центр»: Ситуация ПРО новая. Иная.

Владимир Соловьев: Вылететь не сложно, сложно долететь.

Борис Надеждин: Если подоплека вашего вопроса заключается в том, что американцы такие негодяи и сволочи, мы им помогли талибов победить в Афганистане, а они вот на ПРО...

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта «Экспериментальный Творческий Центр»: Да.

Борис Надеждин: Да, есть такой вопрос, только путь к решению проблемы этой заключается не в том, что мы здесь про это говорим «какие они гады, им нельзя верить», путь в другом. Выстроить нормальные партнерские отношения со всем миром, включая США. Американцы точно так же боятся Российской армии и так далее.

Сергей Кургинян: Вы много раз выстраивали хорошие отношения с негодяем и сволочью.

Борис Надеждин: О! О! О! О! Вот если Вы будете считать американский народ негодяем и сволочью, то...

Сергей Кургинян: Так это вы сказали, вы сказали!

Борис Надеждин: Я сказал?

Владимир Соловьев: Да.

Сергей Кургинян: Вы, вы.

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта «Экспериментальный Творческий Центр»: В этом случае вы сказали «негодяи и сволочи».

Сергей Кургинян: Вы только что сказали «если...». Я повторю, простите, и все подтвердят: «Если вы хотите сказать, что американцы такие негодяи и сволочи, то есть дело такое». Есть. Дальше я вас процитировал.

Борис Надеждин: Нет, нет, это я... Это вы сказали.

Сергей Кургинян: Ну как нет? Ну давайте прокрутим пленку!

Борис Надеждин: Нет, нет. Это Вы сказали. Я сказал другое!

Сергей Кургинян: Что? Что?

Борис Надеждин: ...Нужно относиться к своим партнерам нормальным образом, понимаете?

Владимир Соловьев: Всё! Лишат его визы в Америку!

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта «Экспериментальный Творческий Центр»: Ой-ой-ой.

Сергей Кургинян: Это зависит от того, какой партнер. Вы ко всем ворам в законе относитесь, как молодым дамам? С которыми вы устраиваете романы?

Борис Надеждин: Не надо сравнивать американцев с ворами в законе. Это неправильно.

Сергей Кургинян: А с кем их надо сравнивать? Вы сказали: «Негодяи, сволочи». Воры в законе...

Борис Надеждин: Я сказал?

Сергей Кургинян: Да, Вы. Да, Вы сказали. Нет, Вы сказали, Вы!

Борис Надеждин: Я так вопрос интерпретировал.

Сергей Кургинян: Вы! Вы настоящий патриот!

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта «Экспериментальный Творческий Центр»: Да, Борис, ладно, я понял. Они негодяя и сволочи, но нужно с ними договариваться, устраивать хорошие отношения.

Сергей Кургинян: Их надо любить!

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта «Экспериментальный Творческий Центр»: Следующий вопрос.

Владимир Соловьев: У нас невозможно... Время. Простите, пожалуйста.

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта «Экспериментальный Творческий Центр»: Все, ладно. Умолкаю.

Владимир Соловьев: Было очень здорово, Вы итак довели Борис Борисовича до потери американской визы. Да, пожалуйста.

Сергей Тарабаров, культуролог: Сергей Тарабаров, культуролог. Единство народа обеспечивается, как правило, в истории наличием некоей общей идеи, которую разделяют все представители народа. Вот, скажем, в 30-х годах прошлого века объединяющей идеей была идея о том, что «враг стучится в дверь», и «если завтра война — мы все в поход» и всех победим.

Потом была идея, которая еще более объединила народ — это идея восстановления народного хозяйства. Она была настолько всеобъемлющая, эта идея, что когда восстановили народное хозяйство, начались случаи... Было даже письмо в «Правду», когда один рабочий начал пить, потому что он семью всем обеспечил. У него стало: холодильник, машина, дача, телевизор. Ему больше стало нечего делать, он начал пить.

Потом была идея о построении коммунизма, но она была не главная, а главная была идея: «Лишь бы не было войны». Вот. Не получилось ни с коммунизмом, ни, в общем-то, с войной... так более-менее получалось, а потом идеи кончились.

Кончились идеи, в том числе, как говорят, и благодаря вам. Потому что вы консультировали Политбюро там на последних этапах его существования. Вот, и идей не было. К чему это привело — мы знаем.

Владимир Соловьев: Да это просто Леонид Ильич Брежнев.

Сергей Тарабаров, культуролог: В роковые 90-е и т. д. Вот. Но необходимость общей идеи — она настолько актуальна, что даже встал вопрос, велись широкие общественные дискуссии о включении идеологии, так сказать, чтобы у государства была идеология и прочее. И, вы знаете, мне вот... возникает такое ощущение, что мы из всех возможных идей, которые объединить должны наш народ многонациональный, выбрали опять идею 30-х годов. То есть — «Если завтра война».

Вот скажите, пожалуйста, война — завтра?

Владимир Соловьев: Красивый вопрос.

Сергей Кургинян: Я отвечу. Война уже идет. И мы это видим. Четвертая мировая началась. И это признают все. Все! Понимаете, американцы, все.

Она носит тихий характер, она неклассическая. Она другая. Она уже идет. «Оранжевая революция» — часть войны. «Стратегия хаоса» — часть войны. То, что происходило в Ливии, — часть войны, и многое другое.

Но я сейчас вам скажу не об этом. Понимаете, вот мы здесь вместе что ищем? Мы ищем какую-то истину? Или мы хотим друг друга «уесть»?

Я, конечно, консультировал, Леонида Ильича Брежнева, я даже Сталина консультировал! В трехлетнем возрасте, понимаете, да?

Что касается Политбюро на последнем этапе, давайте я вам перечислю всех либералов, которые его консультировали. Гайдара, который в отличие от меня был знаете кем? В газете «Правда». И так далее.

Теперь я вам объясню...

Сергей Тарабаров, культуролог: Здесь нет Гайдара.

Владимир Соловьев: Он был редактором журнала «Коммунист».

Сергей Кургинян: Теперь я вам объясню, что я написал книгу «Постперестройка», после которой Юрий Афанасьев и другие сказали: «У коммунистов появились мозги и идеи — их надо кончать!» Началась травля. И это был ответ либералов на идею! Вот это и есть, с моей точки зрения, нечестная игра, при которой невозможен национальный консенсус.

Сергей Тарабаров, культуролог: Но вы не ответили на вопрос.

Сергей Кургинян: Теперь, теперь о главном. О реальной объединяющей идее сегодня. Мне кажется, что она больше и больше формулируется. Это идея суверенитета.

Суверенитет — это колоссальная ценность в ХХІ-м веке. Ничто не находится под таким вызовом, как суверенитет. Да, нам трудно. Да, мы живем небезусловно. Да, меня тоже возмущает социальное неравенство! Очень возмущает. Думаю, что внутренне гораздо больше господина Надеждина. Но не будем тут считаться.

Но. Если мы не можем защитить национальный суверенитет в ХХІ-м веке, то будет такое неравенство, такое свирепое уничтожение нашего народа, по отношению к которому всё, что существует сейчас, будет ничем! Это первое.

И второе. Народ, который когда-то поддался, и вот это: «Мы ждем перемен», он теперь говорит, что он суверенитет не отдаст. Он государство не отдаст. И не потому не отдаст, что там начальство любит, а потому, что он понимает, что тогда хана! Детям — хана! Хана всему, что он любит.

И, наконец, речь идет о том, что же мы будем делать с этим государством? Мы его будем исправлять! Но мы никогда не перейдем грань между этим исправлением и посягательством на государство. Это наше последнее государство, и мы его защитим, исправляя! Вот в чем идея праздника.

Сергей Тарабаров, культуролог: Сергей Ервандович, вы начали с того, что война идет. А кто с кем воюет, во-первых? А во-вторых, вы не ответили на вопрос. Война завтра?

Сергей Кургинян: Я вам отвечаю. Война уже. Ну почему я не ответил?

Сергей Тарабаров, культуролог: А кто с кем воюет?

Сергей Кургинян: Я вам отвечаю, кто. Соединенные Штаты воюют с национальными государствами.

Сергей Тарабаров, культуролог: Со всеми?

Сергей Кургинян: Со всеми! И прежде всего, с государствами развивающегося мира. Смотрите, чем им помешал Асад?

Сергей Тарабаров, культуролог: А с Китаем воюют Соединенные Штаты?

Сергей Кургинян: Нет, Соединенные Штаты, по большому счету, конечно, воюют именно с Китаем. И если бы вы прочитали идеологов Соединенных Штатов, которые говорят, первое — что любая региональная держава, которая достигнет уровня, с которого она может бросить вызов Соединенным Штатам — наш враг. Это стратегия сдерживания. Второе. Вы почитайте, что Фридман и другие пишут. Не наш Фридман, а тот. Они пишут, что любое объединение Европы, любое соединение, так сказать, европейской части — это ядерная война, мы этого никогда не допустим.

Значит, смысл заключается в том, что Соединенные Штаты воюют за такое переустройство мира, в котором они, слабея, продолжают оставаться гегемоном. И это есть война!

Борис Надеждин: Можно слово вставить?

Владимир Соловьев: Нет, у вас будет возможность сказать. А сейчас возможность будет вставить слово у рекламы. А после рекламы, так как раунд завершился, вы можете перевести дух — небольшой — мы продолжим. У вас есть еще немало людей, с которыми вам предстоит общаться. Так что пока реклама.

Владимир Соловьев: Ну мы продолжаем. А то как-то у Сергея Ервандовича была возможность побеседовать с двумя ..., теперь у Бориса Борисовича. Прошу.

Сергей Феликсович Черняховский, российский политический философ, политолог, публицист: Черняховский Сергей Феликсович, доктор политических наук, профессор факультета политологии МГУ. В качестве справки. Кремль 7 ноября по нынешнему стилю освободили. И, в качестве справки, за время, прошедшее от избрания Обамы по 2014 год, по настоящее можно считать время, он провел в мире прямых агрессий в несколько раз больше, чем Гитлер с 1933 по 1939 годы. Это к вопросу «когда начнется война». Но вопрос немножко другой. Мой уже, Борис Борисович. Вспоминали, когда изгнали поляков: а чего поляки вообще в Кремле оказались? Каким образом, вы не помните?

Борис Надеждин: Ну, их позвала боярская дума, вы будете смеяться.

Сергей Феликсович Черняховский, российский политический философ, политолог, публицист: Совершенно верно. Их позвали тогдашние властные либералы, боявшиеся возмущения народа.

Борис Надеждин: Какие либералы?! Это Василий Шуйский был властный либерал?

Сергей Феликсович Черняховский, российский политический философ, политолог, публицист: Василия Шуйского свергли. Свергли, и позвали либералов... Позвали поляков, для того, чтобы...

Борис Надеждин: Это предки Гайдара, Чубайса и Надеждина, члены боярской думы?

Сергей Феликсович Черняховский, российский политический философ, политолог, публицист: Своего рода, своего рода. Почему я об этом говорю? Вообще, Гайдар, Надеждин и Чубайс по большому счету вообще не либералы. Почему я говорю — условно либералы? Потому что они боялись, с одной стороны, народа, который начал восставать против их богатства. А с другой стороны, они очень не хотели сильного царя. И они пригласили поляков, чтобы от их имени поляки давили народное возмущение.

Владимир Соловьев: Ну, теперь я слышу речь не мальчика, но мужа. Вот, если уж мы по классике сегодня...

Сергей Феликсович Черняховский, российский политический философ, политолог, публицист: Вот, это раз. Второе. Вопрос следующий. Скажите, пожалуйста, вы готовы ради поддержания уровня жизни отказаться от национального суверенитета?

Владимир Соловьев: Хороший вопрос.

Борис Надеждин: Очень хороший вопрос. Во-первых, Сергей Феликсович, я искренне восхищен, что вы сказали правду про обстоятельства гражданской войны и смуты. Потому что у нас люди думают так, что это польские интервенты, ну вот как Наполеон или как Гитлер прошли с огнем и мечом, захватили Кремль и так далее. Всё было ровно, как вы говорите, гражданская война...

Владимир Соловьев: А меня в школе именно этому учили в советское время...

Сергей Кургинян: И всех учили... Кто эти люди?

Борис Надеждин: Очень хорошо, что все знают.

Владимир Соловьев: Я что, не народ? Я просто в школе учился.

Борис Надеждин: Смотрите, это как раз показывает, товарищи дорогие, что главной проблемой и главным способом не допустить смуты является вовсе не то, что исполняет Сергей Ервандович. А именно: кругом враги, и Америка, и так далее. Главной проблемой является...

Сергей Кургинян: Пятая колонна.

Борис Надеждин: ... неэффективность правительства своего собственного.

Сергей Кургинян: Пятая колонна!

Борис Надеждин: Потому что обстоятельства смуты и то, что ей предшествовало, фантастическим образом ложится на обстоятельства того, что сейчас происходит.

Сергей Феликсович Черняховский, российский политический философ, политолог, публицист: Борис Борисович, про суверенитет можно?

Борис Надеждин: Сейчас я скажу. Смотрите, в 1605 по 1608 год был страшный неурожай. Сегодня — упали цены на нефть.

Сергей Феликсович Черняховский, российский политический философ, политолог, публицист: Неурожай был с 1603 по 1605 год. Это было раньше, вы ошибаетесь. Это было немножко раньше.

Борис Надеждин: Началась нехватка хлеба в Москве. Государство выпустило медные деньги. Сегодня — упал курс рубля, посмотрите.

Сергей Феликсович Черняховский, российский политический философ, политолог, публицист: Медные деньги выпустили, как бы, на эпоху спустя. Медный бунт был позже!

Борис Надеждин: Российское правительство, российское правительство... Тогда тоже была инфляция.

Сергей Кургинян: «Бог насылал на землю нашу глад, Народ завыл, в мученьях погибая», — кто сказал?

Владимир Соловьев: Не мешайте Надеждину уходить от прямого вопроса.

Сергей Феликсович Черняховский — российский политический философ, политолог, публицист: Если я правильно понял Бориса Борисовича, тогда тоже экономический блок правительства завалил экономику.

Борис Надеждин: Получается, что да. Не то слово. У меня какая просьба большая, Владимир, когда Сергей Ервандович тут «зажигает», рассказывая сказки, я его не перебиваю. Теперь постепенно приближаюсь к вашему вопросу. Так вот, товарищ Кургинян, главная угроза для национального суверенитета России вовсе не в этой мифической американской агрессии, вовсе не в этой угрозе и так далее. Главная угроза национальному суверенитету России — это, к сожалению, смотрите в Украину, родное правительство, которое доводит народ до просто упадка уровня жизни, которое рассказывает народу, что вот мы сегодня туда пойдём, а завтра туда, которое рассказывает народу, что плохо, понижаем зарплаты, повышаем в детском садике плату, отменяем льготы на проезд, потому что кругом враги. И вот в чём причина-то смуты, и в этом ваша роковая трагическая ошибка. Вы думаете, что нам больше всего угрожает Америка. Нет! Стабильности в стране больше всего угрожает именно то, что привело к распаду Советского Союза. Советский Союз распался не в результате какой-то войны или агрессии, а просто прогнил, люди стали жить хуже. Вот и всё что было.

Сергей Кургинян: А что привело к распаду Советского Союза?

Сергей Феликсович Черняховский — российский политический философ, политолог, публицист: Если я правильно понял Бориса Борисовича, он считает, что мы должны добиться отставки либерального блока правительства и национализировать имущество олигархов.

Борис Надеждин: А по поводу национального суверенитета, я за национальный суверенитет, если я его понимаю, так, как я понимаю. Национальный суверенитет, когда люди сами в конкурентных выборах определяют, кто сидит в Кремле. Один сидит, хорошо правит — пусть сидит. Дальше стало хуже? Другого выберем. А когда в стране такая политическая ситуация, что в стране один человек с рейтингом 90% и на нём всё держится, на нём! Вот он куда-нибудь, не дай Бог, что-то происходит и всё — страны нет, как это было с Советским Союзом. Вот в чём проблема. И главная угроза суверенитету вовсе не эти американцы и так далее, в другом.

Владимир Соловьев: Вы так и не ответили на вопрос, который был поставлен четко.

Борис Надеждин: Ответил

Владимир Соловьев: Даже близко не ответили.

Борис Надеждин: Я сказал: «Я за национальный суверенитет».

Владимир Соловьев: Нет, нет, а вопрос стоял не так. Вы можете повторить коротко именно суть этого вопроса?

Сергей Феликсович Черняховский — российский политический философ, политолог, публицист: Готовы ли вы ради высокого уровня жизни отказаться от национального суверенитета?

Борис Надеждин: Я ни ради чего не готов не отказаться от национального суверенитета, который я понимаю так, что власть принадлежит народу и если народ этой властью недоволен, он ее путем честных мирных выборов, не дай Бог не на Майдане, выбирает. Вот что такое национальный суверенитет.

Сергей Феликсович Черняховский — российский политический философ, политолог, публицист: Это не имеет отношения к национальному суверенитету. Это имеет отношение к суверенитету народа.

Владимир Соловьев: Ну да, но вы так и не ответили. То есть вы не верите выборам, на которых выбрали Путина?

Борис Надеждин, президент Института региональных проектов и законодательства:

Мне не нравится политическая система, в которой у одного человека рейтинг 90 процентов, а у ближайшего к нему оппозиционера — Геннадия Андреевича Зюганова — меньше 10. Это означает, что некому сменить власть. Вот в чём проблема.

Сергей Феликсович Черняховский — российский политический философ, политолог, публицист: Это означает что такой оппозиционер.

Сергей Станкевич, эксперт фонда Анатолия Собчака, политолог: Добрый вечер, Сергей Станкевич, эксперт фонда Анатолия Собчака, политолог. Сергей Ервандович, вот я всё пытаюсь понять, в чём, собственно, суть сегодняшнего спора. И эта суть как-то плохо вырисовывается. Вы говорите о том, что нужна сильная оборона, и мы говорим, что нужна сильная оборона. Просто она достигается иными средствами, с нашей точки зрения, не опустошением социальных статей бюджета. Вы говорите, что нам нужен национальный суверенитет, и нам нужен национальный суверенитет. Просто он обеспечивается иными средствами. Вы считаете, что только оборона ядерным потенциалом, а мы считаем, что кроме этой обороны ядерным потенциалом для национального суверенитета критические вещи, такие как экономика, не зависящая от конъюнктуры мировых сырьевых цен, и как социальная система, которая не порождает массовое социальное недовольство, и это не менее важно для национального суверенитета. Иными словами, на уровне идей и лозунгов вроде бы есть некоторое единство, но спор идет о средствах. Но вот здесь мы подходим к некоторой, всё-таки, точке ветвления. В чём она, на мой взгляд. В свое время Герцен сказал хорошо о дискуссиях между западниками и славянофилами. О том, что эти дискуссии напоминают ему двуглавого российского орла — головы повёрнуты в разные стороны, а сердце бьётся одно. Вот, к сожалению эта, кстати, отличная метафора к современности не подходит. Не подходит, потому что у нас не получается так, чтобы при всех разногласиях одно сердце билось, потому что несогласие вот тем казенным, агрессивным патриотизмом, который вы пропагандируете, подавляется, потому что любое несогласие тут же шельмуется. Ну, или не любое, а значительное несогласие, принципиальное несогласие с чем-то, обоснованное вполне, шельмуется, как пятая колонна, как коллаборационизм, как намерение сдать национальный суверенитет, как намерение разрушить национальную оборону, хотя ничего подобного оппоненты, дискутирующие с властью, не предлагают. Вот будет у нас... Вопрос: будет у нас в России возможность вернуться на тот уровень общественной дискуссии, который был, когда этим занимались западники и славянофилы? Когда мы не будем шельмованием заниматься, когда мы не будем поиском пятой колонны заниматься, когда мы не будем возрождать худшие традиции подавления оппонентов и оппозиции, а когда мы будем действительно вместе заниматься и укреплением обороны, и укреплением суверенитета, и укреплением экономики?

Сергей Кургинян: Сергей Борисович, кто что подавляет? Вы вот высказали свою позицию, кто-то вас подавлял?

Сергей Станкевич, эксперт фонда Анатолия Собчака, политолог: Вы призываете к подавлению пятой колонны. Вы призываете к преследованию коллаборационизма.

Сергей Кургинян: А вы нет? Нет, подождите, подождите...

Сергей Станкевич, эксперт фонда Анатолия Собчака, политолог: Против того, что вы так называете. Эти формулы у вас безразмерные.

Сергей Кургинян: Вот давайте разбираться. Вот давайте разбираться.

Сергей Станкевич, эксперт фонда Анатолия Собчака, политолог: Эти ярлыки могут быть наклеены на любого.

Сергей Кургинян: Сергей Борисович, нет, неправда. Вот это и есть вопрос. И если вы хотите знать, вот после вашего вопроса, я могу точнее сформулировать, в чем главный предмет. Предмет простой, пока национально мыслящие либералы, либералы-патриоты, настоящие либералы-граждане своей страны не отмежуются от пятой колонны и сторонников глобального государства, вы ничего не сделаете, вам будет плохо. Будет «ноль целых фиг десятых» процента, потому что общество этого не хочет. Я вас спрашивал и спрашиваю: когда человек говорит, что американский Шестой флот после присоединения Крыма должен нанести удар по Севастополю, он мерзавец? Скажите, что он мерзавец. Когда говорят, что надо слить термояд, это мерзавцы? Скажите, что они мерзавцы. Когда люди доносят на журналистов в Вашингтон, на журналистов в Вашингтон, просто доносят, пишут подметные листы, плюньте в лицо и постарайтесь не пожимать руки. И тогда у нас в стране будет либерально-патриотический блок, настоящий, и нам будет гораздо легче жить. И мы попытаемся...

Сергей Станкевич, эксперт фонда Анатолия Собчака, политолог: Сергей Ервандович, ну приступайте...

Сергей Кургинян: Ну не перебивайте, я же вас не перебивал. Мы пытаемся помочь вам это сделать, а вы хотите строить всё по принципу «свои-чужие», а не так. Второе, запретите народофобию. Пусть нерукопожатным станет каждый, кто говорит «ватники», кто говорит «колорады».

Сергей Станкевич, эксперт фонда Анатолия Собчака, политолог: Запрещаю. С сегодняшнего дня запрещаю.

Сергей Кургинян: Запретите в своей среде. Перестаньте пожимать руки, как вы умеете. Не держитесь за «своих». И наконец, третье: национальное это национальное. Нельзя, борясь внутри страны за свою правду, протягивать руку тем, кто уже явно заявили о себе, как о врагах страны. Это нельзя. Вот эти минимальные условия нужны. И будет либерализм в России. Сумеет он быть. И мы хотим, чтобы он был патриотическим.

Сергей Станкевич, эксперт фонда Анатолия Собчака, политолог: Я надеюсь, что мы придем к этому несколько проще. Вот посмотрят наши телезрители сегодня на нашу дискуссию, и может быть, определятся.

Борис Надеждин: Вы знаете, фантастическая речь. Сергей Ервандович, просто уточнить, я хоть раз предлагал разоружиться, я хоть раз журналистов наказывать, что вы приписываете то, чего не было.

Сергей Кургинян: Тогда скажите, что те, кто так делают мерзавцы. Скажите, что те, кто так делают — мерзавцы, ну произнесите это здесь.

Владимир Соловьев: Ну, произнесите.

Сергей Кургинян: Касьянов, который доносы пишет, мерзавец или нет? Да или нет?

Борис Надеждин: Нет — ответ. Потому что у него своя логика у Касьянова. Я бы так не поступил.

Сергей Кургинян: Вот все, все. Вот это и есть главное. Вот вокруг чего дискуссия.

Борис Надеждин: Сергей Ервандович, я бы так не поступил, как Касьянов, я бы не стал жаловаться в Белый дом.

Сергей Кургинян: А это и называется «вот вертится». Это не политическая речь. Это не политика.

Борис Надеждин: Но, внимание, я понимаю его логику. Дальше что. Мне, например, кажется, что такие, как вы, которые призывают восстановить что-то, тоже не правы.

Сергей Кургинян: Я плохой, я плохой. Вы мне про Касьянова расскажите. Вы мне про «своих» расскажите. Я-то ужасный. Про «своих» расскажите. Спрашиваю еще раз...

Борис Надеждин: Но я никогда не приписываю вам... Еще раз... Тот факт, что вы не согласны с человеком, не дает вам право приписывать ему такие... называть его мерзавцем, негодяем и предателем.

Сергей Кургинян: Даже если он шпион, например, тоже не дает?

Борис Надеждин: Кто шпион? Касьянов шпион?

Сергей Кургинян: Если человек пишет доносы американцам на своих коллег, это кто? Кто это скажите?

Борис Надеждин: Это не шпион американский.

Сергей Кургинян: А кто это? Стукач!

Борис Надеждин: Это Касьянов, который..

Сергей Кургинян: Стукач.. кто это?

Борис Надеждин: ...который имеет свою политическую позицию.

Сергей Кургинян: Ага, понятно, вот это называется — вертеться. Ну, тогда вы мне скажите, что я тоже имею...

Борис Надеждин: Если вам что-то не нравится, как мне эти, именно эти действия Касьянова, притом, что он был лучший премьер-министр из всех у которого.. которых Путин назначил.. на секундочку, да? Я в данном случае ему не попутчик...

Сергей Кургинян: Он был лучшим министром за много столетий, потому что он брал 5%, да? Или три, сколько... 3%, да?

Борис Надеждин: Но оскорблять его, я не буду и вам не советую.

Сергей Кургинян: Почему вы мне не советуете?

Борис Надеждин: Просто советую.

Юрий Никифоров, историк МПГУ: К сожалению, я тоже считаю, что у нас в стране есть люди, кто пытается реабилитировать коллаборационизм как, вообще, как явление и исторически, и, в том числе, оправдывает некие современные практики. Но как историк, Борис Борисович, мы же знаем, в нашей истории России были целые эпохи, которые дали нашему народу немало жестоких уроков по поводу того, что армия и флот российский — это главные наши друзья, есть даже такая крылатая фраза. Это единственные, некоторые считают, друзья России в мире. И игнорировать этот исторический опыт и сегодня говорить, что нет, мир устроен таким образом, что можно дружить, и никто не представляет себе Россию и нас как еду для себя, — я считаю, что это очень наивная позиция. Это не так. И, вот, когда мы говорим о патриотизме, то, конечно, нельзя не вспомнить о том, что армия сегодня, российская армия — это часть народа. Это важнейший социальный институт. И военный бюджет, который сегодня у России существует, это не выбрасывание денег неизвестно куда, это траты, в том числе, и на нашу страну и на наше общество. Это вклад в тот же самый уровень жизни. Или же вы считаете, что это деньги, выброшенные куда-то в трубу? Они в принципе не являются тратами на Россию?

Борис Надеждин: Отличный вопрос, и это содержательная дискуссия. Вопрос заключается в следующем, какую часть национального богатства, а равно какую часть мужчин, ну вот, мужчина в армии служит, правда? Какую часть наших мальчиков мы готовы послать в армию? И ответа универсального в истории нет. Конечно, когда угроза войны реальна, когда враг стоит у ворот Кремля, не приведи господи, тогда все мальчики, ну все мужчины, должны служить в армии, и нужно тратить на оборону огромное количество денег. Но! Внимание! В том-то вся и хитрость, что если на протяжении тысяч лет величие страны в первую очередь определялось ее мощным военно-политическим потенциалом, и надо сказать, что Российская Федерация, до этого СССР и Российская Империя, такая огромная, потому что у нас всегда военные задачи были в приоритете. Мы всегда создавали сильнейшие армии, и мы, поэтому, такие большие, просто завоевали за сотни лет огромные территории.

Юрий Никифоров, историк МПГУ: Лучше сказать защитили и отстояли.

Борис Надеждин: Вы знаете, когда мне говорят, что мы такие мирные, я всегда говорю, вспомните, вы же историк, вы можете описать границы Московии, ну времен там Ивана Первого? Ну, границы, где эта страна помещалась? Смоленск...

Юрий Никифоров, историк МПГУ: Но это не границы русских земель.

Борис Надеждин: Как это? Подожди, Московия, тогда была с одной стороны...

Юрий Никифоров, историк МПГУ: Нет, надо начинать не с Москвы, а наша история начинается с государства Киевская Русь.

Владимир Соловьев: Да, господа историки, вы мне простите мою необразованность, а Иоанн Первый, это кто?

Борис Надеждин: Это царь такой был.

Владимир Соловьев: Да, Иоанн Первый? А когда он правил?

Сергей Феликсович Черняховский — российский политический философ, политолог, публицист: Калита.

Владимир Соловьев: А вы Калиту имеете в виду?

Юрий Никифоров, историк МПГУ: Видимо, имеется в виду Князь Московский.. Не царь.

Борис Надеждин: Да, да, да Иван Калита

Владимир Соловьев: Но он не был царем, он был князь.

Сергей Кургинян: Он не был царем!

Борис Надеждин: Нет, как раз Московия стала царством в этот период. Я не про это. Эта страна..

Юрий Никифоров, историк МПГУ: Нет. Первый царь Иван Грозный.

Владимир Соловьев: Нет, но не страшно.

Борис Надеждин: Ну, не важно.. Иван Грозный, Иван Грозный.

Владимир Соловьев: И это не важно. Всё не важно.

Борис Надеждин: Где была страна, размеры страны, времен Ивана Грозного? Вот территорию. Какой она стала через двести лет? Вопрос — на нас кто-то нападал оттуда с Дальнего Востока? Нет, мы сами прошли и всё. Ладно, бог с ним, мы сейчас далеко уйдем.

Юрий Никифоров, историк МПГУ: Борис Борисович, есть продолжение.

Борис Надеждин: Господа историки, я вас безмерно уважаю...

Владимир Соловьев: На нас никто не нападал. Не было орды, не было польского нашествия...

Борис Надеждин: Было, было, Володь...

Владимир Соловьев: Не было вторжения Карла...

Борис Надеждин: Я про другое говорю...

Владимир Соловьев: Не было Наполеона, ничего не было, нам всё кажется...

Борис Надеждин: Володя, Российская Империя увеличила свою территорию, с полумиллиона квадратных километров, до двадцати пяти. И она это увеличила, в том числе, присоединив кучу других государств.

Владимир Соловьев: Конечно, как и любое современное государство, которое сейчас существует и пока ещё называется великим.

Борис Надеждин: Ещё раз, возвращаясь к вопросу... прошу вас, дайте мне мысль закончить... и поэтому реальным свидетельством величия нашей родины веками была мощнейшая армия и флот, что справедливо сказал император Александр. А самая сильная армия в истории человечества и я этим горжусь, была советская армия 1945 года. Восемь миллионов вооруженных мужчин с опытом победителей, которых никто не мог остановить. Но что потом случилось в мире? Почему распался Советский Союз, обладая величайшей армией? Да просто потому, что, когда реальная угроза войны становиться всё менее важной, общество уже не готово тратить такие жуткие ресурсы, как в СССР на армию и оборону. Не готово. И люди начинают говорить: «Как это так, мы вроде великая страна...». Я рассказываю как мы, советские люди думали в 70-е годы. А мы не можем элементарную вещь в магазине купить

Владимир Соловьев: Борис Борисович, мы здесь с вами самые молодые. Эти господа хорошо помнят советское время.

Борис Надеждин: Я вам отвечу цитатой из любимого мной Михаила Михайловича не Касьянова, а Жванецкого. Цитата мне очень нравится. Смотрите. Это он в ответ на такие слова, что главное в патриотизме армия, флот и так далее. «Патриотизм — это четкое, ясное, хорошо аргументированное объяснение того почему мы должны жить хуже других».

Юрий Никифоров, историк МПГУ: Так вопрос-то мой был вовсе не про это, Борис Борисович. Вопрос был об уровне жизни.

Владимир Соловьев: Это относится даже к американскому патриотизму?

Борис Надеждин: Это относится к нашему.

Владимир Соловьев: А американский патриотизм...

Борис Надеждин: На мой взгляд, Российская Федерация, которая до падающей экономики тратит 5 % ВВП, это в четыре раза больше, чем тратит некогда великая воинственная Германия, это в два раза больше чем тратит Британия, некогда империя. Но при этом у нас, к сожалению большому, если Америка тратит 4%, даже меньше, на оборону и 17% ВВП на здравоохранение, а мы тратим на здравоохранение в шесть раз меньше доли ВВП. А в долларах вообще молчу. Поэтому у нас плохое здравоохранение, плохое образование, но, и я этим тоже горжусь, наши ракеты замечательно летают.

Сергей Кургинян: А можно спросить, вам лучше Жванецкий или Карамзин, который говорил: «Патриотизм, есть любовь ко благу и славе Отечества, желание способствовать им». Кто для вас выше: Карамзин или Жванецкий?

Владимир Соловьев: А для меня и Карамзин хорош и Жванецкий хорош. Присаживайтесь, пожалуйста.

Борис Надеждин: Для меня ближе Ключевский. Его версия истории России куда более правильная, чем Карамзина.

Владимир Соловьев: А можно я не буду определять правильную версию истории. Присаживайтесь, присаживайтесь. Раунд завершен, отдохните, поговорите. Не читайте на ночь советских газет. А какие же читать? А никакие не читайте. Сергей Ервандович пошел моим путем, вы идите вашим путем.

Борис Надеждин: Раз вы живете в советской стране, то у вас и сны должны быть советские.

Владимир Соловьев: Борис Борисович, пожалуйста, присядьте. Вы живете в российской стране, а сны у вас по-прежнему на английском языке. Пойду к третейскому судье.

Сергей Феликсович Черняховский — российский политический философ, политолог, публицист: Если слабая экономика значит надо сдаться, отказаться от суверенитета?

Сергей Кургинян: А что такое слабая экономика?

Юрий Никифоров, историк МПГУ: Есть повод как раз поговорить о социальном. Винить армию в том, что у нас отменяется льготный проезд, невозможно. Тут как раз надо перевести, мне кажется, на олигархов.

Юрий Бялый, вице-президент Международного фонта "Экспериментальный Творческий Центр«:...экономики с сырьевого на оборонно-промышленный. Он — оборонно-промышленный комплекс — сегодня оказывается главным мотором развития экономики. Это на Западе пишут.

Сергей Феликсович Черняховский — российский политический философ, политолог, публицист: Он говорит о падающей экономике, а экономика, именно эта, выдержала удар санкций.

Владимир Соловьев: Виталий Товиевич Третьяков — наш третейский судья. Автор плюсиков и минусиков — новой системы оценки.

Виталий Третьяков, политолог, журналист, декан Высшей школы телевидения МГУ: Ну конечно второй раунд был интереснее гораздо. Прежде всего, потому что примерно равное время было у каждого. Но вам нужно спасать в третьем раунде Надеждина от разгромного поражения. Абсолютная победа во втором раунде Сергея Кургиняна. Вот у меня там сплошные плюсы, один всего минус, ну может быть два, а у Надеждина наоборот. Сплошные минусы и всего два плюса. Сейчас поясню, почему. Ясно если бы здесь был вместо Надеждина Леонид Гозман, то это был бы полный провал. Кургинян бы победил со счетом тысяча к одному голосу.

Надеждин не таков. Но он всякий раз из передачи в передачу попадает в одни и те же самые ловушки. Некоторые вы уже подметили. Ну, нельзя каждый раз, напоминая, что ты — лейтенант РВСН, рассуждать о стратегическом ядерном балансе так, как будто ты, по крайней мере, начальник генерального штаба в течение десяти лет был этих ракетных сил стратегического назначения. Упомянул один раз — и хорошо. Нет, из раза в раз: «Я знаю», ну просто как будто ядерную доктрину сочинил. Второе. Это ловушка, в которую попадают многие, в том числе и те, кто вопросы со стороны Надеждина задавал. Ловушка «американизма», я ее так называю. Когда Кургинян ли, его ли секунданты, или в другой любой аудитории, задают вопросы: «В этом Америка права?», тут был один такой. «Нет, не права», «Нет, не совсем права». «А в этом?» — «Нет, не совсем права». «А в этом?» — «Совсем не права». «А в этом?» — «Точно не права». После этого следует вопрос: «Ну, так что нужно делать?» — «С ней нужно договариваться». Но ребята, либо она не права, и тогда ее нужно переубеждать, но не договариваться. Договариваются с человеком, который по всем вашим же ответам не прав. Ну, вы как-то выберите. Либо она не права, тогда с ней не нужно договариваться, ее нужно учить уму-разуму, там что-то другое. А если она права во всём, тогда скажите, что она права всегда и во всём. Они все время попадаются на конкретных вопросах. Сознательно или бессознательно, но секунданты Кургиняна их к этому подводили. И третье. В целом, Борис Борисович любит рассуждать о национальной истории. Иногда — ошибается, иногда — не ошибается, но дело не в этом. Но всякий раз, когда ему здесь опять задают вот этот вопрос, как-то он попытался ответить, с третьего раза ответил. Ну, хорошо, бывает так, что ошибки совершают в истории. Отдельный человек, правительство ли в целом, часть элиты, или вся элита. Что в этом случае делать? Ну, неудачный он — неурожай, медный бунт и всё такое прочее. В этом что случае делать? Сдаваться на милость тех, у кого успешно на ваш взгляд дела идут? Отдать власть в этой стране, чтобы всем жилось лучше? И вот только с двадцать пятого раза человек отвечает «Нет, не надо сдавать власть». Но претензия к ним и такова: вы же сейчас это и предлагаете. Из-за того, что Путин неправ, или там кто-то еще неправ, или народ неправ. Давайте отдадим власть другим. Опять же, это логика публичного спора. Вы хотите завоевать аудиторию, хотите симпатию вызвать к вашей политической программе. Ну тогда не предлагайте смердяковские идеи, что пусть более умные нации, более успешные, завоевывают более глупую, что получается всякий раз у наших либералов, что они предлагают. Кургинян предложил формулу в своем одном из ответов вот этого российского либерализма. Патриотического, российского либерализма.

Владимир Соловьев: Красивую формулу.

Виталий Третьяков, политолог, журналист, декан Высшей школы телевидения МГУ: Да, но Надеждин отрекся. Вот всё-таки нужно им кое-чему у Кургиняна научиться. А сейчас надо спасать Надеждина, надо спасать.

Владимир Соловьев: Нет, не буду я спасать Надеждина. А вот российский либерализм, пожалуй, спасу. Но в третьем раунде. Продолжайте голосовать.

Третий раунд. Вопросы задаю я. Не буду кричать. Борис, я понимаю, ты ждешь, что я буду тебя уничтожать, либерализм. Не буду. Вот не дождешься. Я тебя спрошу по-другому. Боря, мы много лет друг друга знаем и хорошо друг к другу относимся. Вот положа руку на сердце. Это вот здесь, вот здесь вот.

Борис Надеждин: А у меня вот здесь.

Владимир Соловьев: Скажи мне, пожалуйста, а разве у нас правительство с двухтысячного года проводит нелиберальный курс?

Борис Надеждин: Давайте так. В экономике с нулевого по 2003-й, когда, кстати, премьер-министром был Михаил Михайлович Касьянов, я был в Государственной думе — абсолютно либеральные вещи. Тогда Егор Тимурович Гайдар написал налоговый кодекс. Тринадцать процентов — подоходный налог самый низкий, да, это так. Очень многие решения — земельный кодекс, который Герман Оскарович Греф, кстати, готовил тогда. Это так. Но потом, с две тысячи третьего года, с посадки Ходорковского там, с увольнения Касьянова началась немножко такая странная история. С одной стороны, в целом, экономический блок проводил политику, в целом, либеральную, то есть, уменьшая административные барьеры там, одно окно и так далее. Но при этом резко уменьшалась конкуренция, и бедный ФАС во главе тоже с Игорем Артемьевым, который пытается сделать.

Владимир Соловьев: Который либерал?

Борис Надеждин: Госкорпорации были созданы, все эти огромные «Газпром», «ВТБ» и прочие начали заползать в другие сектора.

Владимир Соловьев: «Газпром» был создан до этого.

Борис Надеждин: Нет, ну я имею в виду, они стали непрофильные активы масштабно приобретать. То есть залезать во всю экономику.

Владимир Соловьев: Понимаю. Но мы говорим сейчас о деятельности именно правительства. Не либеральный курс? Разве Алексей Леонидович Кудрин был не либерал?

Борис Надеждин: Значит, Кудрину вообще нужно памятник поставить. Отдельно. За Стабфонд.

Владимир Соловьев: Ну, Вы сейчас договоритесь, и ему поставят.

Борис Надеждин: Если б не Стабфонд, мы бы сейчас уже не то, чтобы там военные расходы не могли увеличить, мы бы вообще уже сидели.

Владимир Соловьев: А может у нас, если бы не Стабфонд, экономика была бы?

Борис Надеждин: Нет, конечно же.

Владимир Соловьев: Я просто хочу понять логику. Вот если всё время было либеральное правительство, то ведь проблемы у нас не связаны с Крымом. Ведь проблемы — то, что мы не слезли с нефтяной иглы, что мы не диверсифицировали экономику. Это же проблемы либерального, того самого блока правительства, которое по идее эту задачу должно было решать.

Борис Надеждин: Я вам расскажу, как работает правительство.

Владимир Соловьев: Да, это очень интересно.

Борис Надеждин: Я же работал в правительстве России. Правда, когда нефть была десять там и так далее.

Владимир Соловьев: Да, тогда нефть была десять, но вспомните, сколько денег вы заимствовали, чтобы пополнить бюджет.

Борис Надеждин: Вот давайте я сейчас всё расскажу, как работает несчастное российское правительство уже много лет во главе с Дмитрием Анатольевичем Медведевым.

Владимир Соловьев: Давайте. Как?

Борис Надеждин: Оно пишет замечательные, гениальные программы: «2020», сейчас новые. Я читаю программы, абсолютно либеральный подход.

Владимир Соловьев: Либеральный?

Борис Надеждин: Уменьшить административные барьеры.

Владимир Соловьев: Всё либеральное.

Борис Надеждин: Да, там, не брать там... Перевести в частный сектор крупные объекты.

Владимир Соловьев: Всё либеральное?

Борис Надеждин: Всё либеральное. Только в чём проблема?

Владимир Соловьев: Давайте.

Борис Надеждин: Кроме правительства в стране есть администрация президента.

Владимир Соловьев: А она не либеральна?

Борис Надеждин: Во главе которой находится Путин Владимир Владимирович. Единственный в стране политик, абсолютный, никого больше нет.

Владимир Соловьев: Во главе администрации президента находится Сергей Борисович Иванов. Он руководитель администрации.

Борис Надеждин: Слушайте, ну Путин во главе... Путин — президент страны. Сергей Борисович Иванов он ... Оттуда, из администрации президента, постоянно идут какие-то сигналы-посылы. Да? И вот объявили...

Владимир Соловьев: Они не либеральные?

Борис Надеждин: Щас. Ага! Они конкретные и простые. Они выглядят примерно так. Сейчас я точно не знаю, я в правительстве давно не работаю.

Владимир Соловьев: А когда Вы работали, Путин вами не командовал, администрация президента?

Борис Надеждин: Тогда был другой президент. Его фамилия была Ельцин. Но конструкция была такая же. Правительство пишет отличные либеральные программы, а потом идёт совершенно конкретная история под названием: «А давайте-ка мы, например, там спасать только крупные государственные банки в 2008 году». Да? И получают крупные банки огромные, чудовищные триллионы. Да? Государственные, заметьте, да?

Владимир Соловьев: Да, заметил.

Борис Надеждин: Не самые эффективные.

Владимир Соловьев: Я не об этом.

Борис Надеждин: А вот это уже абсолютно антилиберальный подход.

Владимир Соловьев: Я понял. Да-да, конечно.

Борис Надеждин: Конкуренция уменьшается и вот что происходит.

Владимир Соловьев: То есть, что тоже не соответствует действительности, потому что Вы тогда не работали в правительстве. То есть Вы рассказываете то, что Вам кажется.

Борис Надеждин: Что мне кажется, что госбанкам дали огромные деньги? Сберу, ВТБ и так далее?

Владимир Соловьев: Ну не кричите. Хочу Вам напомнить, что эта политика существует и в Соединённых Штатах, которые либеральная страна. В условиях кризиса выбираются и помогаются системообразующие... Но речь сейчас не об этом. Я всё-таки так и не услышал. Борис Борисович, я не услышал простого и ясного ответа. Правительство либеральное?

Борис Надеждин: Значит, к сожалению большому, политический уровень руководства страны находится в Кремле и полностью контролируется Путиным. Само по себе российское правительство оно достаточным политическим ресурсом не обладает.

Владимир Соловьев: Я понял. Скажите, пожалуйста, а Путин по своим экономическим взглядам, то есть на Ваш взгляд не либерал?

Борис Надеждин: Вы знаете, у Путина... Вот это интересный вопрос.

Владимир Соловьев: Да!

Борис Надеждин: Я же с ним достаточно много пересекался. И когда был ещё в том правительстве. Мы с ним сидели рядом на совещаниях. И потом в Государственной Думе он часто встречался с депутатами. Я имею в виду ту Думу. Он, вот как бы его риторика, его речь абсолютно либеральна тогда была. Она и сейчас, когда он выступает на экономическом форуме, риторика Путина — вот подпишусь под каждым словом.

Владимир Соловьев: А, понял. А потом он отворачивается, Борис Борисович от вас — и не либерал?

Борис Надеждин: Проблема заключается в том, что конкретные шаги нашего начальства абсолютно антилиберальны. Например, всю экономику раздать крупным госкорпорациям, а во главе госкорпораций поставить близких друзей Владимира Владимировича.

Владимир Соловьев: Борис Борисович, ну опять же, это замечательная фраза не соответствует действительности.

Борис Надеждин: Как не соответствует?

Владимир Соловьев: Объясню почему. В 90-е годы Ваши друзья раздали всю страну своим классово близким.

Борис Надеждин: Это другое дело. Мы про Путина говорим или про 90-е годы?

Владимир Соловьев: А когда мы говорим о близких друзьях Путина, и вы начнете смотреть госкорпорации, ну Вы, наверное, скажете, Сечин близкий друг Путина.

Борис Надеждин: А вот важнейший вопрос сегодняшней повестки дня...

Владимир Соловьев: Щас-щас. Ну Вы мне скажите, а у Алишера Бурхановича что-нибудь отобрали? А у Михаила Маратовича отобрали, или он продал, а кое-что осталось? А расскажите... Ну, просто когда Вы начнёте перебирать, да, там Лукойла как бы это касается... И выяснится, что...

Борис Надеждин: Я Вам расскажу, как всё было. Вот смотрите, всё было очень просто.

Владимир Соловьев: В девяностые годы те же были, но Вы так и не отвечаете на главный вопрос.

Борис Надеждин: Почему? Я отвечаю.

Владимир Соловьев: То есть если они все либералы, то в чём же Вы видите консервативный подход?

Борис Надеждин: А очень просто. А вот именно сейчас предельно ясно и четко обострился главный вопрос.

Владимир Соловьев: Какой?

Борис Надеждин: Отличающий либералов от тех, кто называет себя патриотами. Суть вопроса в следующем. Как только либералы.

Владимир Соловьев: Заметьте, вы противопоставили либералов и патриотов. Вы!

Борис Надеждин: Нет, это они так называют.

Владимир Соловьев: Нет. Они не говорили ни слова.

Сергей Кургинян: Ну, когда? Вы постоянно настаивали на том, что либерализм должен быть патриотичен.

Борис Надеждин: Суть проблемы

Владимир Соловьев: Проблема в чём?

Борис Надеждин: Суть проблемы в долгосрочных национальных приоритетах. И не случайно Алексей Леонидович Кудрин, который, конечно, либерал, критикует правительство сейчас за безудержный рост военных расходов на фоне падения экономики.

Владимир Соловьев: Понятно. Только давайте скажем, что этот фонд падения экономики заложен политикой Кудрина.

Борис Надеждин: Нет.

Владимир Соловьев: Да, конечно. И говорили о том, что накапливаются структурные проблемы в экономике. И Кудрин, который сломал под себя нелиберальную Государственную думу, введя бюджетные правила. И Кудрин, который.

Борис Надеждин: Кто Думу сломал, Кудрин?

Владимир Соловьев: Да.

Борис Надеждин: Да он там не был никогда.

Владимир Соловьев: Если не знаете. Спросите Андрея Михайловича Макарова. Он там не был никогда. Он, совершенно верно. Я вам рассказываю правду. Вы тогда в думе уже давно не были. Вот в этом то и проблема, что Вы по-прежнему как лейтенант РВСН. Вы как в какой-то момент заморозились и, кажется, что всё знаете.

Борис Надеждин: Почему заморозился?

Владимир Соловьев: Потому что, если вы узнаете, как Алексей Леонидович отстранил думу реально от формирования бюджета, вам это не понравится. А вот теперь вопрос. Я ж не случайно так долго медленно мучил. А вот в этом же и проблема. Ведь проблема состоит в том, что качество народа внутреннее генетически на уровне подсознания, которое есть патриотизм как любовь к Родине, не к начальству, уважение к суверенитету страны, понимание, как вы абсолютно верно говорите, о том, что надо пожертвовать частным ради общего, на что очень мудро обратил внимание наш третейский судья. Это наши характерные качества, естественные. И народ готов, но на что нарывается народ? Народ нарывается на то, что Путин говорит: «Да». Поэтому народ дает 90% поддержки, а правительство живет в совсем иной парадигме. И возникает этот разрыв, когда с одной стороны часть правительства говорит: «Извините, ну». И повторяют вслед за Путиным: «С каких это пор затраты на оборонку, это выброшенные деньги? Во всём мире это драйверы». Если вы посмотрите, насколько это приводит к колоссальному появлению рабочих мест. Каждое место, создаваемое в оборонке, приводит к немалому количеству мест вокруг. И это все понимают, кроме нашего правительства, с которым надо бороться, чтобы объяснять, что нефть завтра сама не отрастет, санкции не снимут. И жить в преставлении, что, а давайте все сядем, выроем яму и будем в нее плакать замечательно, но не конструктивно. И поэтому вам, Надеждин будут другие говорить: «До чего вы довели страну? Вы, который еще никогда страной на уровне правительства не управляли. Вы до чего довели страну? В которой все эти годы правил либеральный комплекс, и который так и не сделал ничего для того, чтобы слезть с нефтяной, газовой или любой другой иглы».

Борис Надеждин: Секундочку

Владимир Соловьев: Минуточку.

Борис Надеждин: Мы с такой идеологией управляли страной 70 лет.

Владимир Соловьев: Минуточку. Надо отметить, что после этот 70 лет они управляли страной, которую вы десять лет грабили, раздали друзьям и продолжаете грабить и еще есть что-то. Поэтому давайте спокойно. Там кстати в результате 70 лет были настоящие либералы. Давайте вспомним реформу Косыгина и были удивительные преобразования 30-х. Вы знаете.

Борис Надеждин: И чем он кончил? Вам историки подскажут.

Владимир Соловьев: Вам историки подскажут. Он кончил не тюрьмой, не ссылкой, не расстрелом.

Борис Надеждин: Его сняли за небрежность

Владимир Соловьев: Совершенно верно. Также, я Вам хочу напомнить, что при Сталине очень просто было, расстреливали. И давайте посмотрим лучше, как сейчас либералы страдают. Вот как они сидят в тюрьмах, в офисах на Калининском проспекте, извините, на Новом Арбате. Как они страшно перестукиваются друг с другом за соседними столами «Жан-Жака».

Борис Надеждин: Некоторые кстати, сидят.

Владимир Соловьев: Либералы? Кто, например?

Борис Надеждин: Посадили абсолютно ни за что много людей, которые на Болотную вышли. Вот ни за что сидит.

Владимир Соловьев: Вы знаете там не «ни за что». Когда ты нападаешь на полицейского, в Америке, пулю в лоб бы схлопотал. Сергей Ервандовач, так как же нам привести вот в этот некий баланс желание людей жить в Великой Стране и вместе с тем осознание, что Великая Страна не должна строиться за счет нищеты своих граждан?

Сергей Кургинян: Ну, я бы хотел сказать несколько главных тезисов. Первый из них заключается в том, что тут сидят люди, которые прекрасно знают, что в тот момент, когда КПСС правила и всё прочее, я находился в андеграунде и мой театр закрывали. И в партию я вступал уже тогда, когда из неё сбегали те, кто хотел халявы и всего остального, но я должен отвечать за все 70 лет. Хорошо, я готов отвечать. Готов. Это первое. Я готов. Я это люблю и готов за это отвечать. Только почему за это должны отвечать не члены Политбюро, как Ельцин, которые потом перекрасились? Я видел, каким он был секретарём московского горкома партии, был самый Держиморда, такой ортодоксальный из всех. А должен отвечать человек, который никогда ничем этим не занимался. Ладно, я буду отвечать. Это первое.

Второе — Путин. Путин — либерал-государственник. Путин — классический либерал-государственник, не зря Питер, не зря Петербург, не зря вот это соединение. Путин — западник-государственник, и в этом все дело. В том, что каждый раз, когда что-нибудь происходит с государством, у него действительно его, так сказать, по-человечески он это очень мощно переживает, и он, эта государственная страсть в нем есть, но он соединяет ее с либеральной страстью. И более того, именно Путин всё время надеется, что как-то удастся договориться в Западе. Это такой политик. Вот какой есть, такой есть. Таким он пришел и таким же он является.

Третье. Либерализм классического образца не может изменить стратегию. Вы должны все понять. Либерал не меняет стратегию, потому что либерал хочет государство «ночной сторож», а менять стратегию по-настоящему может только сильная государственная программа. Поэтому когда Рузвельт захотел менять, он перестал быть либералом.

Дальше самое главное. О чем мы все время говорим? Нельзя сталкивать между собой социальность и государственность — это опаснейший источник смуты. Мы говорим: и социальность, и государственность. Не сталкивайте это между собой и помните, что все великие страны мира выходили на индустриальный курс, минуя сырьевой только через военно-промышленный комплекс. Все, и Соединенные штаты в первую очередь. Могу это подробно рассказать.

Борис Надеждин: Нет, не все. Могу это...

Сергей Кургинян: И наконец, последнее. Никогда не говорите, что о патриотизме все говорят там типа «прибежище негодяев». Во-первых, то, что было сказано, было сказано не так, а было сказано: «даже негодяй может искать прибежище в морали, религии, патриотизме». Это вывернутая фраза. Во-вторых, от Чаадаева, который говорил, что патриотизму меня учил Петр Великий, Карамзина и всех прочих. Все понимают, что любовь к отечеству — это великая сила.

И наконец, последнее. Хотите быть либералами в России, побеждать? Критикуйте коррупцию, власть, всё, что угодно. Никогда не посягайте на Родину, никогда не стройте вот этих объятий с внешними силами, которые нас прессуют, включая Украину здесь уже. Никогда не стройте союзы с теми, кто стучит на своих в вашингтонский обком. Никогда не используйте по отношению к народу слова «ватники» и всё прочее. Будьте народными, патриотичными...

Владимир Соловьев: Как в стране «колорашке».

Сергей Кургинян: ...либералами и тогда будет будущее.

А когда люди, я с Вами согласен, вполне часто приличные цепляются за своих, которые уже от этого приличия полностью отказались и впали в абсолютное омерзение вот это пятиколонное, то получается вот эта вот страшная сцепка. Фактически тонущая пятая колонна цепляет еще живое патриотическое либеральное движение за себя. Либеральное! Либеральное! Цепляет и пытается топить вместе с собой. Эти говорят, как же, это все «свои». Нет своих, сдайте чужих вот этих вот, уже они чужие и будет будущее.

Борис Надеждин: Кому Вы все это объясняете?

Владимир Соловьев: Людям, людям. Народу. А что Вы так переживаете? Сергей Ервандович, ну вот смотрите, сейчас в Москве идет голосование.

Борис Надеждин: Я хоть раз что-то, в чем Вы обвиняли либералов, произносил? Как Вы думаете?

Владимир Соловьев: По поводу метро «Войковская». Название отобрать, не отобрать. Пересмотреть наше советское...Пересмотреть нашу советскую историю, не пересмотреть. Кто он, Войков? Революционер, герой, жертва или цареубийца, преступник, негодяй? А как нам здесь быть? Как нам примириться с нашей историей? Забыть, ничего не трогать? Или всё-таки сказать: вот это было хорошо, это — плохо; это хорошо, это — плохо; это — хорошо, это — плохо, это хорошо, это — плохо, а дальше я уже не помню.

Сергей Кургинян: Отвечаю. Первое. Надо в истории найти объективность. Вот есть цифры. Есть такой Земсков, покойный, к сожалению. Великий наш историк, который занимался цифрами по ГУЛАГам и по всем прочим. Он был абсолютный либерал, антисталинист. Он назвал точные цифры. Их подтвердила Америка, подтвердили все. Давайте эти точные цифры хотя бы назовем. Не будем играть в мифы.

Борис Надеждин: Назовите. Назовите.

Сергей Кургинян: Не будем играть в мифы. У меня они вот здесь вот записаны, зачем я буду?..

Борис Надеждин: Назовите.

Сергей Кургинян: Пожалуйста, 642 000 расстрелянных...

Борис Надеждин: Я Вам назову. Еще раз?

Сергей Кургинян: 642 000 расстрелянных с 1921 по 1954 год. Это и справка Руденко Хрущёву, и данные Земскова и так далее. Цифры преувеличены в пять-семь раз. Скажите разве настоящих цифр мало для того, чтобы сказать, что это великая трагедия? Почему мы трагедию должны превращать в ложь и фарс? Это первое. И второе. Наследие существует вместе. В Америке есть фонд Heritage. Это что такое? Наследие. Так вот советское наследие — это великий фактор будущего. Это не значит, что не было трагедии, просто когда вам говорят, что эта трагедия — примерно такая, как в Великую французскую революцию, в Английскую революцию, или во время Гражданской войны в США, то есть это трагедия, которую народ принимает вместе с величием, и тогда он един в истории, он существует. Вместо этого увеличивают цифры, в 6, 8, 10 раз и всё.

Когда в музеях показывают кандалы и говорят: «Это ГУЛАГ», это музей? Или это арт-выставка? Мы же все понимаем, что этого не было. Поэтому в отношении истории — три принципа. Первый — это признать трагедию. Признать. Второй — это сказать правду, а не вампуку. Третий — сравнить ее с мировыми процессами. И четвертое — признать наряду с ней великие достижения. И пятое — опереться на это и идти в будущее. Вот принципы.

Владимир Соловьев: Понятно. Борис Борисович, а вы как к этому отнесетесь? Вот как вы считаете, вот проходит читка.

Борис Надеждин: Соловецкого камня

Владимир Соловьев: Да. И для меня Сталин — нет вопросов, ну то есть просто, нет вопросов. То есть Сталин для меня — кровавый тиран. Я понимаю все позитивные стороны, но для меня лично трагедия народа однозначно была, и трагедия страшная. Даже не надо пытаться оправдать. Но вот как быть, например, с Войковым? Как быть с тем, что не замечать, что Сталин был как-никак руководителем великой страны, победившей Гитлера? Как быть с тем, что очень многие люди, находящиеся на вашем фланге, начинают говорить, что вообще-то русский народ — это такие «ватники», такая «рашка» страна, что в принципе это — тупиковая ветвь развития, что в принципе, их не жалко. Что они вообще-то на самом деле вот такие недобитые, такие «унтерменши» в чём-то. Негодяи. Совки. Вот они просто недостойны нормальной жизни. Они не понимают, что такое хорошо, и поэтому занесенные им случайно гены демократов никак не приживутся. Поэтому обладатели этих генов вынуждены покритиковать страну и уехать за рубеж.

Борис Надеждин: Давайте по пунктам. Сначала о цифрах. Здесь происходит удивительная вещь. Мне, а я здесь представляю либерала, начинают приписывать то, что я никогда не говорил, что-то преувеличивать, какие-то ядерные слить и так далее.

Владимир Соловьев: А не было сказано, что это делаете вы.

Борис Надеждин: Ну как? Я тут нахожусь, мне говорят «вы, вы». Значит, смотрите, пункт номер первый, про цифры. Действительно, я специально изучал этот вопрос, потому что мои предки тоже были репрессированы.

Сергей Кургинян: И мои тоже.

Борис Надеждин: И цифры именно расстрелянных в советское время, есть разные цифры, но они находятся в диапазоне 600-800 тысяч человек.

Сергей Кургинян: Правильно

Борис Надеждин: Ничего себе. В одной Москве

Сергей Кургинян: С 21-го по 54-ый

Борис Надеждин: В одной Москве расстреляли около 100 тысяч человек. И уже лет 6, наверное, 7 мы читаем у Соловецкого камня фамилии и еще не добрались до середины, на всякий случай. Пункт номер два. Но при этом всего было репрессировано, по той же справке, которую сделали Хрущёву, я могу ошибаться, если что, меня поправят, 3-3,5 миллиона человек.

Сергей Кургинян: Правильно.

Борис Надеждин: Это те, кто отправился... Они не были расстреляны, но почитайте, что с ними было в лагерях.

Владимир Соловьев: Бесспорно.

Сергей Кургинян: По всем статьям, включая уголовные. По всем статьям!

Владимир Соловьев: Варлам Шаламов писал...

Борис Надеждин: ...По всем статьям... Еще, наверно, разные оценки есть — мы говорим там о трех с половиной — пяти, украинцы говорят о восьми миллионах жертвах голода в абсолютно мирное время...

Сергей Кургинян: А вот это уже другая песня! Это — другая песня!

Борис Надеждин: Резюмирую. Резюмирую.

Владимир Соловьев: Если вы начали говорить, что говорят другие украинцы...

Сергей Кургинян: Голод в Поволжье тоже надо учитывать?

Владимир Соловьев: Умирали только украинцы от голода?

Борис Надеждин: Умирали все, и русские умирали...

Сергей Кургинян: А голода [предположительно,неразборчиво 1.33.25] в царское время тоже надо учитывать?

Борис Надеждин: Подождите, сейчас, дайте, я договорю...

Смотрите — без всякого сомнения, сталинский период был величайшей трагедией в том смысле, что огромное количество людей в жутких мучениях погибли, умерли там, несколько миллионов людей убежало из страны, тоже там...

Владимир Соловьев: Переименовывать будем?

Борис Надеждин: Следующий момент: а были ли при Сталине какие-то достижения? Ну, конечно, были — кто спорит, да? Ну, там, можно пальцы загибать... Вообще, надо сказать, что страна была построена при Сталине. Когда большевики взяли власть, в стране семьдесят процентов людей не умели читать и писать. Городов почти не было больших — было два больших города миллионных, а там, не знаю — в Казани было сто тысяч. Они построили города по всей стране. Никто этого не отрицает — вопрос в другом.

Владимир Соловьев: Переименовывать будем?

Борис Надеждин: Вопрос в другом. Главный вопрос следующий — смотрите, все народы прошли эту стадию. Все. Ну, европейские, когда-то жили в деревнях неграмотные, потом построили города, многие народы так же, как и мы построили великую науку — немецкую там, и так далее, но только в нашей стране — увы — в двадцатом веке была такого масштаба кровища.

Владимир Соловьев: Серьезно?

Борис Надеждин: Что касается переименования... Да! Совершенно верно.

Владимир Соловьев: А в Германии не было?

Борис Надеждин: У них был Наполеон, у них были свои репрессии...

Владимир Соловьев: Нет, а в Германии? А гражданской войны в Испании?

Борис Надеждин: Но в двадцатом веке — в двадцатом веке такого масштаба кровищи со своим народом никто не устраивал. Теперь дальше.

Владимир Соловьев: Переименовывать будем?

Сергей Кургинян: Абсолютно неверно по цифрам! Абсолютно неверно по цифрам!

Борис Надеждин: Мое предложение простое. Я высказываюсь за то, чтобы, конечно, Войковскую переименовать, тем более, что реальная фамилия этого человека — другая была. Он действительно убивал царскую семью...

Владимир Соловьев: Не верьте Википедии...

Сергей Кургинян: А я высказываюсь за то, чтобы народ решал.

Владимир Соловьев: Не верьте википедии как раз. Как раз фамилия Войкова была Войков, а того несчастного еврея, который пытается приписать, что Войков он работал рядом с ним.

Борис Надеждин: Но при этом, Владимир! Но при этом! Но при этом! Но при этом внимание, при этом мне тоже не нравится и сталинский гимн. Мне не нравится, но я уважаю волю российского народа, если москвичи решат, что будет Войковская — пусть будет так.

Сергей Кургинян: Я за то чтобы народ решил. Ну проведите референдум! Проведите референдум. Да проведите референдум и всё. И по Сталину проведите референдум. Проведите! Проведите, пусть народ решает, народ не Надеждин и Кургинян, народ .

Владимир Соловьев: Да согласен. За что я люблю демократов, вот сейчас перед небольшой рекламой скажу, смотрите Борис Борисович вы уважаете волю народа и готовы с ней смириться, но только не тогда когда народ голосует за Путина или поддерживает его 90%.

Борис Надеждин: Почему

Владимир Соловьев: То тут вам воля народа и в первый раунд огорчала.

Борис Надеждин: Мне не нравится Путин совершенно и его политика, но я не отрицаю, что он легитимный президент страны. И когда Путин подписывает закон, я его выполняю.

Владимир Соловьев: Фу, счастье-то какое, сейчас реклама, после которой вернемся, чтобы подвести итоги программы.

Владимир Соловьев: Мы подошли к кульминации программы, но прежде чем вы узнаете результаты голосования телезрителей, позвольте представить нашего третейского судью, который следил за вашим поединком из секретной комнаты, это политолог, журналист, декан высшей школы телевидения МГУ Виталий Товиевич Третьяков, прошу вас Виталий Товиевич.

Виталий Третьяков, политолог, журналист, декан Высшей школы телевидения МГУ: Да спасибо. Ну, в третьем раунде опять победил, по моим подсчетам, Сергей Кургинян. У него практически не было проколов в третьем раунде. У Бориса Надеждина, как всегда, проколов больше, чем удачных аргументов в моменты выступления. В целом, что нужно отметить. Как я уже говорил, я исхожу из того, что те, кто согласен с идеологией Кургиняна, они так и останутся согласны, те кто согласен с идеологией Надеждина, тоже остаются при своём мнении. И интерес в том, смогут ли сегодня выступавшие ораторы, спорщики, превозмочь то, что и так им дано apriori среди телевизионной аудитории. На мой взгляд, Борису Надеждину это не удалось сегодня, он, естественно, проиграл. Он проиграл естественно потому, что эти идеи поддерживают среди населения и той аудитории страны гораздо меньше людей, и он проиграл еще потому, что не смог найти никаких новых аргументов.

Как риторы, или скажем грубее, как демагоги, они, Кургинян и Надеждин равны только на первой минуте спора. Чем дольше длится спор, чем дольше говорит Кургинян, тем он убедительнее. Чем дольше говорит Надеждин, тем он менее убедителен. Поэтому, Борису Борисовичу нужно посоветовать участвовать в таких пикировках по 15 секунд, не более. Второе, что я хотел бы сказать, теоретический уровень Кургиняна гораздо выше, чем у Бориса Надеждина, и при длительном споре это опять же проявляется и уменьшает результат Надеждина. И третье, бросаемый постоянный упрек патриотам, и русскому народу в целом, в том, что он путает любовь к отечеству с любовью к начальству, абсолютно неправильно и спекулятивно, от него давно пора отказаться. Доказывать, что русский народ любит начальство — смешно. Русский народ боится начальства, это да, но в любви большой к начальству русский народ точно уж не замечен. Это скорее многие политики любят начальство у нас, и либерального и иного плана...

В целом очевидная, на мой взгляд, победа Сергея Кургиняна и идеи, которую он отражает, это первое. И второе, всё-таки нужно русским либералам, если они действительно хотят быть патриотами, задуматься над той концепцией государственнического либерализма, которую, в частности, Сергей Кургинян сегодня предлагал.

Владимир Соловьев: Cпасибо Виталий Товиевич, ну а вам осталось узнать как проголосовали телезрители.

Голос: По результатам интерактивного голосования с большим перевесом победил Сергей Кургинян.